Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous, vous allez écouter un podcast proposé par le SNMKR, une discussion avec un invité autour d'un sujet d'actualité. A tout de suite ! Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast En Mouvement, un podcast du SNMKR où on prend le temps de discuter ensemble des sujets importants qui font évoluer la profession. Aujourd'hui, on va parler d'un sujet central qui fait beaucoup parler notamment sur les réseaux sociaux dans le monde de la kinésithérapie, c'est l'envie de porter un nouveau projet de convention, notamment le projet conventionnel du SNMKR. Quand on parle convention, on a l'impression de parler facilement de négociation tarifaire, mais derrière cette envie, il y a une envie beaucoup plus large de repenser vraiment un modèle. plus que simplement une tarification d'actes. Qu'est-ce qui se cache derrière ce modèle ? En quoi cela vient faire évoluer l'exercice des kinésithérapeutes de demain ? Quels sont les grands enjeux ? Aujourd'hui, avec moi, j'ai deux invités pour en parler, Guillaume, Cécile. Avant d'entrer plus dans le détail de ce qui se cache derrière ce grand projet, même si vous avez sûrement toutes et tous entendu déjà parler de ce modèle et ses propositions, je vous laisse un instant peut-être pour vous présenter, Cécile, si tu veux bien te présenter.

• Speaker #1

  Oui, merci Théo. Je suis Cécile Aubry, je suis kinésithérapeute dans le 92 et je suis vice-présidente du SNMKR.

• Speaker #0

  Guillaume.

• Speaker #2

  Bonjour Théo, bonjour Cécile. Moi, c'est Guillaume Rall, je suis kinésithérapeute dans le Loiret, diplômé depuis une quinzaine d'années et président du SNMKR depuis 2021.

• Speaker #0

  Merci à tous les deux. Merci d'être là. Je pense qu'il y a énormément de choses qui vont être discutées aujourd'hui. J'espère et je suis persuadé que ça va intéresser les personnes qui vont nous écouter. Avant d'aller vraiment dans le sujet. Je vous propose à tous les deux qu'on discute peut-être d'un constat de finalement pourquoi est-ce qu'il y a eu cette envie de faire changer les choses, en quoi peut-être la société a changé et du coup les besoins et les envies changent également auprès des kinésithérapeutes. Donc si un de vous deux veut commencer pour dire finalement c'est quoi le constat, pourquoi est-ce qu'il y a besoin de ce changement, je vous laisse y aller.

• Speaker #2

  On est en pleine coupe du monde de football au moment de l'enregistrement et notre attaquant Kylian Mbappé disait le football il a changé. En fait... Je pense qu'on peut dire ça un petit peu de toute notre société. C'est-à-dire que notre société a changé en termes de besoins de santé. Aujourd'hui, les besoins de santé de 2026 ne sont pas les mêmes qu'il y a 15 ans, qu'il y a 30 ans, qu'il y a 50 ans. Les professions ont changé. Notre exercice de la kinésithérapie s'est profondément transformé. Aujourd'hui, nous parlons de plus en plus d'accès direct à la kinésithérapie, le fait de pouvoir consulter son kinésithérapeute sans prescription médicale. On parle d'extension du droit de prescription. On parle de renforcement de l'exercice coordonné. On a un exercice beaucoup moins isolé qu'avant. Et on parle aussi de modification de la structuration de la société, du rapport au travail. On voit aujourd'hui que peut-être que les anciennes générations, notamment dans le milieu libéral et dans la kinésithérapie libérale, avaient une tendance à multiplier les heures de travail. On en a tous eu dans nos réseaux des personnes qui disaient « Je travaille de 7h à 20h du lundi au samedi » . Aujourd'hui, on voit bien que les... générations plus jeunes ont une appropriation du travail un petit peu différente. Non pas qu'elles ne veulent plus travailler, mais elles ont envie de travailler différemment et de concilier leur vie personnelle et leur vie professionnelle différemment. Et nécessairement, ça a un enjeu sur la structuration de notre rémunération. Si avant, bien gagner sa vie, c'était beaucoup, travailler, si on reste sur ce modèle-là, nécessairement que les générations qui n'ont pas envie de travailler 60 heures, mais plutôt 40 ou 45 heures, auront un revenu qui sera en lien avec cette quantité de travail. Donc, au regard du changement de la société, il faut peut-être se poser la question de comment notre métier évolue et comment évolue notre manière d'être rémunéré.

• Speaker #0

  Oui, et c'est vrai que quand tu parles de changement de société, on peut aussi se placer du côté patient et on se rend compte aussi que dans la population, finalement, la population change.

• Speaker #1

  Oui, la population a beaucoup changé avec un grand vieillissement de la population ces dernières années, une demande en soins musculoskeletiques qui explose aussi. Et c'est vrai qu'on doit être là, nous, professionnels de santé, pour prendre ce virage et pour ne laisser personne sur le carreau. Et c'est la grande force de ce modèle. C'est que finalement, chaque kiné va pouvoir, malgré des patientelles très diverses, y trouver son intérêt, y trouver un intérêt. Et pour compléter ce que tu disais tout à l'heure, je pense que les générations futures dont on fait partie, mais aussi celles d'après, on ne voit pas la kiné comme il y a quelques années. Et on se considère de plus en plus comme des ingénieurs un petit peu du corps humain, entre guillemets, et plus comme des effecteurs de soins comme ça pouvait être le cas il y a quelques années. Et je trouve que ce modèle, il est là justement pour renforcer notre expertise.

• Speaker #0

  Et du coup, on ne peut pas s'empêcher également de penser, parce qu'à la base, on parle de convention, de système conventionné. Et c'est vrai que ce système, pour rappeler peut-être à ceux qui nous écoutent, c'est qu'il a été pensé à la base pour assurer aux professionnels un certain revenu. répondre aux demandes de soins des patients et pouvoir tous les accueillir, mais aussi permettre d'avoir un système de santé qui finance tout ça, qui soit paiement. Et aujourd'hui, on se rend bien compte que ce système... En fait, il n'assure pas non plus que ce soit pour les patients les soins suffisants ou pour les kinésithérapeutes ou même d'autres professionnels de santé une rémunération suffisante. Ce système, en fait, il ne tient plus.

• Speaker #2

  On court derrière ce système, c'est-à-dire que tu l'as très bien rappelé, il y a l'enjeu de l'accès aux soins et l'enjeu, et on l'oublie un petit peu trop souvent, l'enjeu de la juste rémunération des kinésithérapeutes. Et dans les deux cas, on court derrière. On court derrière un meilleur accès aux soins. On essaie de trouver un certain nombre de dispositifs, plus ou moins discutables, plus ou moins efficaces. Et on court derrière une juste rémunération. Et la réflexion était de se dire, on a l'impression de courir toujours un peu derrière de la même manière. C'est-à-dire qu'on arrive en négociation. En négociation, c'est la guerre. Mais c'est le jeu conventionnel qui veut ça. C'est la structuration de la négociation qui veut ça. Et l'assurance maladie en a parfaitement conscience aussi. Et donc l'idée est de se dire, quels contreparties accepter pour quelles rémunérations ? Donc il y a un enjeu sur quels contreparties sont pertinents, parce qu'il peut y en avoir. Et contrepartie ne veut pas forcément dire contrainte. Et quelle rémunération on met derrière, sachant que derrière rémunération, on peut mettre une grande enveloppe, 300 millions, 500 millions, 700 millions. Et on peut se vanter d'avoir négocié ça. Mais pour quels kinésithérapeutes, pour quels enjeux et pour quels patients ? Et là, la situation devient plus complexe. Et peut-être que ce travail de complexité, il faut qu'on commence à le faire.

• Speaker #0

  Et après, on enchaînera un peu sur une autre partie. Mais j'ai envie de vous poser une dernière question. C'est finalement, quels seraient les risques à rien changer ?

• Speaker #1

  Le risque n'a rien changé, c'est de continuer, comme disait Guillaume, sur le modèle actuel. C'est que petit à petit, les revalorisations vont être mises globalement quelques centimes par acte, parce que le système n'a plus les moyens de revaloriser globalement tous les actes. Et au final, c'est ceux qui multiplient les actes qui vont être les grands gagnants de ce système. C'est un peu la limite de l'avenancette, en fait. C'est de se dire que c'est ceux qui font beaucoup d'actes par jour, parce qu'ils les multiplient d'une manière ou d'une autre, qui vont gagner plus. Et par contre, ceux qui travaillent, encore une fois, sur la qualité, sur la pertinence, sur tout ça, sur l'engagement auprès des patients, eux, ils sont les grands oubliés du système.

• Speaker #2

  Il faut être vigilant sur la notion de volume. Notre projet ne dit pas qu'il est mal de beaucoup bosser. C'est la liberté du professionnel et ça, pour le coup, on y est très attaché. Quand on regarde les statistiques des associations de gestion agréée, on voit que sur les précédentes années, sur les quatre quartiles de la profession, quand on découpe la profession en quatre, il n'y a que le quatrième quartile, donc celui qui a les plus gros revenus. et qui a des revenus qui continuent d'augmenter. Et le problème, il n'est pas là, c'est très bien. Et heureusement, la problématique, c'est que les trois premiers quartiles, le revenu stagne ou diminue. Ça montre bien que dès lors qu'on a constitué une grosse activité, on peut arriver encore à s'en sortir et pas trop mal s'en sortir. Si pour un certain nombre de raisons, notre activité est un petit peu plus faible, que ce soit de l'exercice mixte ou un arrêt pour une maternité, une adoption, etc., ou une maladie, ou une envie d'organiser sa carrière différemment, eh bien là, on voit que c'est beaucoup plus compliqué. Donc l'objectif est que celles et ceux qui ont de grosses activités dans le respect de la convention puissent continuer à avoir un pouvoir d'achat qui puisse s'améliorer, mais que les autres aussi, à travers peut-être justement des revalorisations qui sont ciblées sur de la pertinence et de l'efficience. On verra que ces sujets-là sont un petit peu tabous parce qu'on peut trouver de bonnes idées comme on peut trouver, de notre point de vue, de très mauvaises idées.

• Speaker #0

  Et c'est vrai que du coup, la tendance, quand j'entends ce que tu es en train de dire, c'est que du coup, pour tous ceux qui ont leur revenu, ou en tout cas qui ont l'impression que leurs revenus baissent ou stagnent. Et ça, on en a déjà parlé dans un autre épisode de ce podcast, c'est que l'envie, c'est d'augmenter son volume, mais à un moment, c'est aussi de mettre de côté sa santé mentale. Ce ne sera pas le sujet aujourd'hui. C'est un sujet qui est largement porté et qui tient à cœur au SNM Care, mais la santé mentale entre en compte. Et c'est aussi un modèle, du coup, qui pousse les kinésithérapeutes à augmenter leur volume d'activité et à délaisser peut-être, et ça, ça sera l'objet d'une discussion juste après, mais la qualité peut-être des soins et la pertinence également pour répondre à un... un maximum de demandes et augmenter son volume.

• Speaker #2

  Hormis la revalorisation du bilan, quel intérêt financier aujourd'hui le kinésithérapeute a à autonomiser ses patients, à les libérer, à prendre de nouveaux patients qui sont sur la liste d'attente, à faire en sorte que le patient soit acteur de sa santé, à faire de la prévention ? Aujourd'hui, il n'y a aucun levier économique. Peut-être que l'un des enjeux, c'est celui-là.

• Speaker #0

  Oui, et c'est une parfaite transition pour aller maintenant sur ce qui nous intéresse et se rapprocher de cette proposition de nouveaux projets conventionnels. C'est de se dire, voilà, on a posé le constat, on est dans un modèle qui actuellement ne répond plus aux besoins, quels qu'ils soient. Maintenant, quelle est la philosophie derrière le projet qui est porté par le SNMKR ?

• Speaker #1

  Ce projet, en fait, on a passé plusieurs années à le construire avec le conseil d'administration. On s'est appuyé sur des enquêtes qu'on a faites auprès de la population de kinés, pas que les adhérents, mais vraiment tout le monde. Parce que nous, ce modèle, on le voit comme trois cercles qui s'imbriquent, en fait. Avec d'un côté ce que dit la science, parce que c'est quand même le fondement de beaucoup de choses. D'un autre côté, ce que les kinés sont prêts à accepter aussi, parce qu'on se posait à un moment la question, par exemple, du paiement au forfait. Tout ça, on se rend compte que les kinés ne veulent pas aller là-dessus. Donc il faut aussi respecter ce que la profession veut. Et ensuite, évidemment, les attentes et les besoins du système de santé. Et finalement, on trouve qu'en arrivant à imbriquer tout ça, le modèle qu'on propose répond quand même à... Beaucoup de ces propositions-là, et ça nous semble assez pertinent d'aller dans ce sens-là, puisqu'il faut que le modèle soit accepté par tout le monde pour qu'il puisse être vraiment mis en place.

• Speaker #0

  Et du coup, Guillaume, est-ce qu'on peut vraiment parler d'un projet où tout le monde est gagnant ?

• Speaker #2

  Oui, c'est l'objectif et c'est comme ça qu'il a été constitué. Peut-être que l'erreur qui a été faite historiquement, c'est de considérer qu'une rémunération devait être uniforme, autrement dit, ne pas tenir compte. Parce que finalement, dire qu'une rémunération est uniforme, c'est vouloir l'égalité. Mais vouloir une rémunération uniforme, c'est ne pas considérer la spécificité de certaines activités. il y a des activités où... Faire 30 minutes avec ses patients, c'est peu. D'autres, où finalement, on peut presque considérer parfois qu'on est large. Donc, tenir compte de ces éléments-là permet de mieux respecter la pratique de chacun. Quelqu'un qui fait de la rééducation vestibulaire ne fait pas du tout la même pratique que quelqu'un qui fait de la rééducation neuromusculaire ou quelqu'un qui prend en charge des pathologies musculosquelettiques. Et c'est ça la beauté de notre profession, c'est ça, c'est son incroyable diversité. Mais ne pas tenir compte de cette diversité dans la rémunération. Nous pensons que ça a été une erreur historique. Et si on en revient par exemple à la dernière négociation, la négociation de l'avenant 7, si on regarde l'enveloppe globale, effectivement, il y a eu une grosse enveloppe. Mais il y a deux éléments à rajouter à ça. La première chose, ce sont des contreparties incroyables que la profession est en train déjà de subir alors qu'elle n'a pas eu toutes les revalorisations. Je pense à l'augmentation du zonage, mais notamment à la mesure concernant les jeunes diplômés. Et la deuxième chose, c'est que parce que ce travail-là n'a pas été fait, Like très grande majorité a été concentrée sur les soins musculosquelétiques, près de 300 millions, mais finalement, pour chaque kinésithérapeute, ça va correspondre en 2027 à 1,90€ par acte. Donc c'est-à-dire que l'assurance maladie se dit « j'ai fait un énorme investissement » et les kinésithérapeutes se retrouvent insatisfaits à la fin. Donc cette philosophie, c'était de se dire comment on prend en compte tous les grands enjeux. L'augmentation de la sédentarité, l'augmentation des troubles musculosquelétiques. L'augmentation, le vieillissement de la population, Cécile en a parlé tout à l'heure, l'augmentation des pathologies chroniques, et la nécessité d'investir dans des spécificités peu pratiquées, mais dont on se rend compte qu'elles permettent un gain de pertinence énorme dans le système de santé. Je pense à la rééducation vestibulaire, la rééducation périnéosynctérienne, maxilofaciale, notamment ces spécificités-là. Peut-être que la structuration de la rémunération doit évoluer un petit peu pour tenir compte de toutes les contraintes dont on a parlé depuis tout à l'heure.

• Speaker #0

  On est d'accord en entendant ce que tu dis, Guillaume, qu'aujourd'hui, C'est pas possible d'arriver en négociation, comme tu dis, c'est la guerre. C'est un moment qui, je pense, est stressant pour toutes les parties. Et en plus de ça, on ne sait jamais ce qu'on va gagner, mais on a des idées de ce qu'on peut perdre.

• Speaker #1

  Et avec une grosse attente de la profession en plus, parce que c'est tous les 5 ans et donc l'attente est immense.

• Speaker #0

  Et des revalorisations tous les 5 ans, c'est quand même pas très régulier.

• Speaker #2

  Et pas tous les 5 ans. Dans 5 ans, on te dira comment le fond est échelonné. C'est ça.

• Speaker #0

  Donc ça n'arrive même pas tous les 5 ans, c'est échelonné en plus dans le temps. mais du coup... Aujourd'hui, ce n'est pas possible pour des négociations d'arriver juste avec une liste de revendications. C'est plutôt arriver avec un projet pour que tout le monde puisse être gagnant.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Parce qu'en fait, c'est là où nous, on trouve que toutes nos mesures se complètent les unes les autres. Et ça n'aurait pas de sens finalement de prendre une seule mesure et de ne pas prendre les autres. Parce que du coup, ça ne représenterait pas tous les kinés et toute la diversité des soins. Et donc, nous, on n'a pas envie juste d'avoir des curseurs qu'on bouge. Et c'est un petit peu ce qui s'est passé malheureusement la dernière fois, où il y avait quand même des grands oubliés pour l'avenant 7, avec en effet les soins musculoskeletiques qui ont été bien revalorisés. Ça faisait longtemps qu'ils n'avaient pas été. Mais tous les autres, pour le coup, n'ont pas été revalorisés. Donc c'est là où, nous, on trouve que vraiment la globalité a du sens.

• Speaker #0

  Et donc finalement, quand je vous entends discuter tous les deux, j'ai l'impression que dans les grands principes qui ont un peu dicté la construction de ce modèle, on entend le fait de On va toucher tous les kinésithérapeutes dans la diversité de leur exercice professionnel. Tu as évoqué le sujet de la pertinence, on a parlé de la science. Est-ce qu'il y a d'autres choses qui ont un peu guidé la construction de ce projet ?

• Speaker #2

  Il y a un élément qui est très structurant pour notre modèle, et ce serait une erreur de ne pas en tenir compte, c'est la situation de la science maladie. Penser aujourd'hui que la science maladie peut proposer tout et n'importe quoi dans le contexte actuel, malheureusement c'est faux. Est-ce que c'est de la faute des kinésithérapeutes ? Je refuse qu'on ait ce discours-là, d'autant plus qu'on voit bien que le déficit de l'assurance maladie aujourd'hui, c'est plusieurs dizaines de milliards. Il me semble qu'il y a une revalorisation du personnel soignant suite au Covid, le Ségur, 13 milliards d'euros, 13 milliards de dépenses. Quelle recette à côté ? Zéro. Ce problème de management, il n'est pas de notre fait. Le fait que la population vieillisse, il n'est pas de notre fait. Le fait que le nombre de kinés augmente, il n'est pas de notre fait. Donc, nous ne sommes pas les responsables de la déviance de ce système de santé. Par contre, considérer aujourd'hui qu'il ne faut pas en tenir compte et qu'il faut venir tête baissée en proposant des actes à 40 euros qui sont absolument illusoires, ça n'est pas responsable non plus. Donc aujourd'hui, il faut savoir écouter. la situation financière de l'assurance maladie, mais pas tomber dans le piège des décisions faciles. Une décision facile, pourquoi on ne commence pas à dérembourser certains soins ? C'est une décision facile, il y a juste à bouger un curseur. Pourquoi on ne fait pas une TVA sociale, une TVA beaucoup plus élevée ? Ça permet d'augmenter les recettes de l'assurance maladie et de surtout pas se poser les vraies questions. Peut-être que ce projet qu'on propose, il dérange un peu, il questionne, mais au moins il a le mérite d'être posé, je pense que la plus grosse erreur... et qu'on n'a jamais osé porter ce type de projet.

• Speaker #1

  En fait, on n'a plus le choix maintenant. C'est-à-dire que là, il va falloir faire des économies à l'assurance maladie d'une manière ou d'une autre. Et au lieu de les faire de manière bête et méchante, en limitant un nombre de séances, en déremboursant des actes, en contraignant encore plus les kinés qui sont déjà contraints par plein de mesures, peut-être qu'on peut réfléchir deux secondes et se dire qu'on peut adapter pour... pour que les gens soient mieux pris en charge, plus rapidement, avec une meilleure qualité, et ainsi de suite, pour qu'au final, on fasse faire des économies à l'assurance maladie, mais en n'ayant pas fait des coupes bêtes et méchantes.

• Speaker #2

  Et pour reprendre ce que tu disais, parce que c'est vrai que dès qu'on aborde ce sujet-là, ça peut faire peur, faire des économies à l'assurance maladie. On peut se dire, mais pourquoi un syndicat proposerait ça ? On ne propose pas de faire des économies à l'assurance maladie, mais on se dit juste que demain, on a 20% de pouvoir d'achat en moins sur ces dix dernières années. Eh bien si demain l'assurance maladie nous donne 20% de pouvoir d'achat en plus, mais qu'elle permet de voir 40% de patients en plus, et qu'elle permet de diminuer de 15% le niveau des indemnités journalières, ce sera pour une fois un investissement pertinent. L'idée n'est pas de dire comment moins dépenser en kinésithérapie, l'idée est de voir le spectre de manière plus large. Il y a une récente enquête, notamment portée par le Conseil national de l'ordre, qui montre que l'accès direct à la kinésithérapie pourrait engendrer des dizaines de milliards d'euros d'économies. j'ai un En presque une mesure, on sauve le système de sécurité sociale, il faut se rendre compte un petit peu de la mesure, et on en a plein d'autres. Il y a probablement plein de réformes intelligentes à faire dans le système de santé. Donc nous, nous sommes prêts à faire ces réformes-là, et pas des idées sorties du chapeau au dernier moment, parce qu'on n'a pas le temps d'avoir de bonnes idées.

• Speaker #1

  Parce qu'en fait, la limite aussi de tout ça, c'est que du coup, on n'arrive pas à voir tout le monde, puisque les cabinets sont engorgés. Je pense qu'on a tout ça, on a tous des listes d'attente à rallonge, voilà. L'objectif aussi d'investir sur la qualité et la pertinence, c'est de pouvoir désengorger, de voir plus de monde, de les soigner plus rapidement, si le critère de rapidité n'est pas un critère indispensable, mais de soigner en moins de temps plus de gens et donc d'arriver à toucher plus de population aussi.

• Speaker #0

  Et donc répondre quand même beaucoup plus à cette philosophie du modèle conventionnel à la base.

• Speaker #1

  Et à la mission de la sécu.

• Speaker #0

  Exactement. Et d'avoir un modèle périn, au moins d'assurance maladie sur le long terme. grâce à une plus juste rémunération des professionnels et à répondre davantage aux besoins de la population. Je pense qu'on a pas mal teasé un peu le sujet. Je pense que tout le monde se rend compte maintenant de la philosophie qu'il y a derrière ce projet conventionnel porté par le SNMKR. A vous entendre, ce n'est pas une liste de propositions. Elles sont toutes articulées les unes avec les autres. Si un de vous deux veut commencer à présenter un peu finalement qu'est-ce qui se cache, même si ce n'est pas du tout en tout cas... caché aux professionnels. Je pense que le SNMKR communique déjà suffisamment dessus depuis un moment. Mais finalement, qu'est-ce qui compose ce nouveau projet conventionnel ? Et qu'est-ce qui change par rapport à avant ?

• Speaker #2

  L'assurance maladie dira que c'est une liste de propositions, mais ce qui est intéressant et je ne doute pas que tu sauras nous challenger dessus, c'est que la beauté de ce projet, c'est qu'il est cohérent, c'est-à-dire qu'on est capable de répondre à n'importe quelle question qui pourrait le challenger. Voilà. Ça ne veut pas dire que nos réponses sont bonnes, je laisserai la liberté à chacun de se rendre compte par eux-mêmes, mais il y a une logique. Ce projet, il est articulé autour de quatre grands principes auxquels on rajoutera un débat essentiel. Je laisserai notre collègue spécialiste sur le sujet. Je me permets de teaser après la fin du teasing, parce qu'il y a un sujet pour lequel je pense les kinéathlètes attendent qu'on ait des propositions. Ces quatre solutions, quelles sont-elles ? La première, c'est de continuer à réformer le bilan, le simplifier, le revaloriser. Parce que le bilan, c'est l'acte intellectuel d'excellence du kinésithérapeute. C'est le moment... où on est capable de déterminer si le patient a besoin de consultation de kinésithérapie ou pas et s'il faut le réorienter. Et à partir de là, quelle stratégie thérapeutique on va utiliser ? Nous proposons déjà de fusionner le bilan et la première séance. C'est peut-être administratif, mais c'est également important de se rendre compte que c'est une consultation initiale. Et la revaloriser, évidemment, parce que ça n'est pas suffisant. On supprime les référentiels, on supprime les bilans de renouvellement. On supprime les bilans isolés dont aujourd'hui on voit que les référentiels sont peu utilisés, ils ne sont pas tant contrôlés que ça et je n'ai pas l'impression qu'ils soient si pertinents, même si la Haute Autorité de Santé les a mis en œuvre.

• Speaker #1

  Donc on fait gagner de la charge mentale au kiné aussi ?

• Speaker #2

  Et on fait gagner de la charge mentale à l'assurance maladie. On crée un bilan de suivi tous les trois mois qui détermine la nécessité de poursuivre les soins ou pas. Et cet argument-là, je trouve, est un bon levier aussi pour créer une rencontre avec les patients. On les a tous eus dans nos cabinets et on ne leur en veut pas, mais on sait que cette situation est un peu délicate. Ces fameuses situations de soins dont on sent qu'on n'est pas loin de la fin et dont on sent que le patient peut être en demande de poursuivre des soins, alors que nous, on s'est bien rendu compte que les objectifs thérapeutiques avaient été finalement finalisés. Ce bilan de suivi, ça peut être le moment de dire, écoutez, faisons un point. On reprend vos objectifs, nous avons terminé. Si la personne veut poursuivre avec de l'activité physique adaptée, avec des séances de réentraînement à l'effort, sortir du champ de la rééducation, mais continuer, bien évidemment.

• Speaker #1

  Elle le fera hors nomenclature et c'est ça ?

• Speaker #2

  Elle pourra le faire hors nomenclature, avec des professionnels de l'activité physique adaptée, mais en tout cas, le champ de la rééducation peut-être s'arrête à un certain moment et on n'a pas assez ce débat. Ça, c'est pour la proposition sur le bilan. Sur le champ musculo-squelettique, 70% des actes.

• Speaker #0

  C'est énorme.

• Speaker #2

  C'est énorme. Et on le voit bien que l'assurance maladie, elle a un sujet. Et encore une fois, mettons-nous à leur place. On va essayer d'être un petit peu omission. Mettons-nous à leur place. La population vieille a de plus en plus de pathologies chroniques. L'assurance maladie, elle nous attend sur d'autres sujets. C'est tout à fait compréhensible. Maintenant, le champ musculo-squelettique, si on le délaisse, les coûts indirects que ça engendre, seront absolument catastrophiques sur la non-balgie, les tendinopathies, les cervicalgies. Bref, vous connaissez le métier aussi bien que moi. Donc, nous proposons un système qui incite à l'autonomisation des patients. Et à l'élustration des séances, c'est la majoration des premières séances dans le champ musculo-squelettique. Ça existe dans d'autres pays, et pour vous donner une illustration très personnelle, c'est quelque chose auquel je réfléchis souvent, parce que j'essaie moi-même de me challenger avec ce projet-là dans mon cabinet, et je me dis, si j'avais ça en œuvre, ça me renforcerait encore plus à dire aux patients à la fin de la consultation, écoutez, nous avons identifié la problématique, nous avons testé cet exercice, on s'aperçoit qu'il est relativement efficace, je vous encourage à le faire régulièrement, dans votre quotidien. et on se refait un point à distance dans une semaine, dans dix jours, dans deux semaines pour pouvoir s'assurer que l'exercice fonctionne bien et pouvoir le moduler. Pourquoi j'ai un intérêt à passer ces séances ? Parce que dans ce modèle-là, je prendrai de nouveaux patients pour des soins musculosquelétiques et j'aurai cette fameuse séance supplémentaire pour aller voir mes patients domiciles complexes dont je sais que les voir une fois par semaine, c'est compliqué parce qu'ils ont besoin de plus. Réforme du bilan, majoration des soins musculosquelétiques, ce qui permet aussi de ne pas donner une seule énorme enveloppe au champ musculosquelettique, ne pas refaire l'erreur de l'avenant 7.

• Speaker #0

  On est bien d'accord, désolé de te couper, mais en tout cas, ce qu'on peut entendre sur la majoration des premières séances dans le champ musculosquelettique, ce n'est pas augmenter le tarif des premières séances, mais de diminuer et de donner moins que ce qui est actuellement présent dans le champ musculosquelettique pour les séances suivantes.

• Speaker #2

  Ce n'est pas du tout le projet. Certains parlent de dégressivité. Si jamais on considère que le terme d'agressivité laisse penser qu'on sera payé moins. Non, non, ce n'est pas qu'on sera payé moins. C'est qu'aujourd'hui, on a revalorisé toutes les séances musculoskeletiques de 1,90 €. Donc la première séance de la lombagie comme la 72e, sans s'assurer que la 72e n'était peut-être moins pertinente que la première ou que la 5e ou que la 10e. Voilà, l'enjeu, il était là. Ensuite, on pourra revenir sur l'effet économique que ça peut engendrer parce qu'on verra plus de patients avec une enveloppe un petit peu plus conséquente. Ça permet de revaloriser des spécificités peu pratiquées. Je reparlais de la rééducation maxillofacielle ou vestibulaire. Notamment la rééducation vestibulaire, l'investissement matériel est coûteux. Ça ne concerne pas beaucoup de professionnels. Il n'est pas facile d'avoir une activité intense parce qu'on ne va pas acheter 15 machines pour mettre 15 patients dessus. De toute façon, la convention ne nous le permettrait pas. Donc, revaloriser ces spécificités peu pratiquées, sur le plan macroéconomique, ça ne coûte pas très cher. Et enfin... On réorganise la rémunération des soins chroniques, la neurologie, ou par exemple une hémiplégie, c'est à peine 20 euros. Un post-AVC non hémiplégique, on peut le facturer 22, 23, bientôt 24 euros. Ça n'a aucun sens, donc il faut faire converger ça. Et à cela, on rajoute le fameux forfait patientel, dont on a déjà parlé plusieurs fois, qui est une prime, pour faire simple, une prime annuelle pour chaque patient que l'on reçoit. qui posséderait un critère de vulnérabilité. Et les quatre critères qu'on a déterminés, on les a déterminés entre nous, ils sont évidemment soumis à la discussion avec la science maladie, mais on les trouvait assez simples. L'âge, moins de 18 ans, plus de 75 ans, le statut ALD, le fait d'aller voir les patients à domicile, et le fait que les patients soient couverts par l'aide médicale d'État ou la complémentaire santé solidaire. Ce forfait patientel, si le patient a un critère, il y a une rémunération équivalente à un critère. Si le patient a trois critères, on a une... Triple rémunération. Ça, ça dit chouette. Voilà, imaginons que ce soit 20 euros. 3 critères, c'est 60 euros. 4 critères, c'est 80 euros. Ça permet de valoriser... Les kinésithérapeutes qui s'engagent pour ces patients vulnérables sans créer une incitation toujours permanente à la multiplication des actes. Mais parce que c'est humain en fait. Les kinés se comportent de la manière dont la rémunération est organisée. Aujourd'hui, dans notre planning, si on a un créneau de vide et que notre liste d'attente est vide, on va rajouter un créneau à un patient qu'on a déjà. C'est normal, c'est humain. On ne va pas perdre de l'argent à s'enlever du travail. Par contre, sur le plan... plus philosophique. Est-ce que c'est pertinent ? Peut-être qu'il y a des trucs à faire dessus. Dans ce nouveau modèle-là, on est beaucoup moins incité à ce fonctionnement.

• Speaker #0

  Donc, avant de passer finalement à la cinquième proposition, si on reprend ensemble, première proposition, réforme du bilan.

• Speaker #1

  Ce qui concerne tout le monde.

• Speaker #0

  Ça touchera tous les kinésithérapeutes. Deuxième proposition, majoration des premières séances dans le champ musculosquelettique. Revalorisation des... spécificité d'exercice et le forfait patientel.

• Speaker #2

  Exactement.

• Speaker #0

  À ça vient s'ajouter une proposition qui, finalement, ne fait que répondre à peut-être quelque chose d'actuel, en fait, quelque chose qui se passe de plus en plus dans notre profession. Cécile ?

• Speaker #1

  La liberté tarifaire, ça devient presque indispensable d'en parler parce qu'on en parlait la dernière fois, on a rencontré la CNAM et on leur disait là, il y a une dique qui est en train de sauter, en fait, les kinés. ont un pouvoir d'achat qui diminue d'année en année et ils ne peuvent plus tenir. Et là où ils arrivaient à tenir jusqu'au Covid, je pense que le Covid a encore précarisé des gens. Et donc, en fait, les gens, ils se mettent à faire du dépassement un peu comme ils peuvent. Donc le dépassement pour exigence, le fameux DE, il est encadré. On ne peut pas le faire n'importe comment. On peut le faire pour une exigence de temps ou de lieu. Donc l'exemple le plus courant, c'est... Madame Michu veut qu'on aille à domicile, mais elle n'a pas besoin qu'on aille à domicile. Mais elle veut qu'on vienne à domicile. On met un dépassement, on a le droit de le mettre de 2, 3, 4, 5 euros parce que c'est une exigence du patient. Ça, c'est ce qu'on devrait faire tous. Malheureusement, il y a beaucoup d'endroits, et moi j'en fais partie dans le 92, où les tarifs ne permettent plus de tenir sans dépassement. Donc on a négocié avec l'assurance maladie. une certaine souplesse sur ces dépassements. Ça ne veut pas dire qu'on fait n'importe quoi. C'est très suivi tous les 6 mois. On a des stats, on sait où on en est. Et l'idée, c'est de contrôler un petit peu ce dépassement, mais de laisser une petite bouffée d'oxygène aux gens. Et finalement, là où on voyait que c'était un accord 92 et 75 au début, en fait, on se rend compte que ça arrive un petit peu partout et que si les CPM n'ont pas l'ouverture d'esprit ou la possibilité de créer cette petite bulle d'oxygène, En fait, les kinés font eux-mêmes, mais sans vraiment respecter les règles, mettent du hors nomenclature alors qu'ils ne devraient pas, parce que le hors nomenclature, par définition, c'est un acte qui n'est pas dans la nomenclature, donc on ne peut pas le mettre sur un acte de nomenclature. Ou alors, ils font payer un dépassement assez important sur le premier bilan, mais pas sur la suite.

• Speaker #0

  Donc face à tout ça, au lieu de fermer les yeux et de dire on arrête d'en parler, on a décidé d'avoir des mesures qui nous semblent cohérentes. Donc trois mesures, c'est l'idée de créer un vrai espace de liberté tarifaire, donc un vrai dépassement d'honoraires, donc un DH comme on aime l'appeler, qui serait régulé, parce que l'idée c'est pas non plus qu'on soit déconventionné, s'il y a des gens qui veulent mettre leur tarif comme ils veulent, ils peuvent se déconventionner, mais là c'est pas l'objectif. Et donc réguler sur trois critères, sur le pourcentage de la patientelle, Donc c'est de dire qu'il ne faut pas que le dépassement soit fait sur toute la patientelle parce que ça réduirait l'accès aux soins. Donc il faut que certains patients aient quand même la possibilité de venir sans dépassement. En l'occurrence, on voudrait exclure du dépassement les patients AME, C2S et en ALD. Donc ça permet quand même de laisser une partie de la patientelle qui n'a pas de dépassement et de limiter à un pourcentage de l'acte le montant du dépassement. histoire que les dépassements puissent être raisonnés, raisonnables. Donc, évidemment qu'on aimerait ne pas avoir besoin de mettre en place des dépassements, mais on en arrive à un stade où, en fait, si l'assurance maladie ne peut pas fournir un pouvoir d'achat suffisant aux kinés, il faut que les kinés puissent continuer de vivre à peu près normalement et arrêter de décrocher cette pente qu'on a depuis des années. Donc voilà, ça nous semble... être un juste milieu intéressant, de dire, voilà, on donne une petite bulle de liberté. Évidemment que si les gens ne veulent pas faire de dépassement, ils n'en font pas, il n'y a aucune obligation là-dessus. Mais voilà, c'est de donner une certaine souplesse au modèle, parce que le modèle ne répond plus aux besoins des kinésithérapeutes actuellement.

• Speaker #1

  Et parce que finalement, de toute manière, cette souplesse, elle est prise par les kinésithérapeutes de manière plus ou moins contrainte. Au départ, sur un territoire qui était relativement limité, mais maintenant, on voit que c'est quasiment national, en fait, cette tendance-là.

• Speaker #2

  C'est bien le problème, et c'est ce qu'on est en train de dire à l'assurance maladie. On peut continuer à fermer les yeux, à faire en sorte, à se faire croire que ça n'existe pas. Et donc, on regarde les statistiques sur l'EDE, on voit que ça augmente, mais ça augmente gentiment. Et bien sûr, mais parce que les kinésithérapeutes ont très bien compris les autres stratégies. Ce qui est dangereux, c'est quand les autres stratégies ne sont pas... en phase avec la convention. Et j'invite vraiment tous les professionnels à vraiment faire attention à cela. Après, d'autres décident d'augmenter leur part d'actes hors nomenclature. Et l'assurance maladie vient nous voir en disant c'est quand même dommage d'avoir de plus en plus de kinés qui font du hors nomenclature et qui restent pas dans le champ conventionnel, ou qui restent dans le champ conventionnel, mais qui font un petit pourcentage de hors nomenclature. J'ai presque envie de dire, mais c'est formidable. Aujourd'hui, l'assurance maladie a peur de l'explosion du nombre de kinés. Ce modèle, il répond aussi à une évolution de l'envie des professionnels. Et peut-être finalement que c'est la meilleure chose qui peut nous arriver. L'augmentation du nombre de professionnels et la tendance à développer du HN. Pourquoi ? Parce qu'il y a 20 ans, il n'y avait pas assez de kinés, tout le monde faisait du 100% conventionnel. Et bien peut-être que demain, étant donné que la science maladie ne peut pas tout prendre en charge, ou en tout cas ne peut pas plus prendre en charge que ce qu'elle fait actuellement, et bien demain, si on a un système conventionnel peut-être un petit peu plus... exigeants, on va dire. Par exemple, moi, je n'ai aucun mal à défendre dans la convention le fait qu'on soit un peu plus exigeants sur nos bilans. Parce que les bilans, il faut qu'on les revalorise et il faut qu'on montre aussi que le bilan, c'est l'acte intellectuel du kinésithérapeute. Je n'ai pas de mal avec ça. J'ai beaucoup plus de mal avec une contrainte et à mettre des pions qu'on appelle jeunes diplômés dans les hôpitaux. Ça, ça me gêne beaucoup plus, par exemple. Donc, cette contrainte-là ne me pose pas de soucis. Peut-être que demain, en moyenne, les kinés seront... 98% seront conventionnés et la moyenne, ce sera entre 70... entre 70 et 90% d'exercices conventionnels et 10 à 30% de hors nomenclature. Pour faire quoi ? De la prévention en entreprise, de la préparation physique, du réentraînement à l'effort. Et c'est formidable qu'on puisse permettre d'accompagner la population à ce niveau-là. Ce qui permettra de continuer à contenir l'enveloppe conventionnelle de manière intelligente, mais de ne pas empêcher les kinésithérapeutes d'avoir une dynamique entrepreneuriale. Donc, moi je pense que ce projet, il répond parfaitement À cette volonté qu'on a aussi de ne plus être peut-être dans nos cabinets 50-60 heures semaine, on a envie d'exercer notre métier d'une autre manière. Sur la liberté tarifaire, c'est vrai que tu l'as dit Cécile, c'est une proposition qui questionne un peu. On se dit finalement est-ce qu'il faut en arriver là ? Mais en fait la réalité c'est que malheureusement on n'a plus le choix. Et d'autre part je me refuse à ce que l'État considère que nous serions responsables d'une dégradation de l'accès aux soins. Quand on voit à quel point le sujet n'a pas été traité... Et à quel point le sujet n'est pas suffisamment traité dans d'autres professions ? Je n'en citerai pas parce que je ne veux pas blâmer les professionnels qui ont la capacité de l'utiliser. Ils ont la capacité de l'utiliser si jamais ils ne se font pas contrôler ou qu'il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème. Les professionnels de santé ne sont pas responsables de ça. Par contre, nous, de notre côté, on se rend compte qu'il faut qu'on prenne un certain nombre de décisions. Et si on ne prend pas celles-là, les professionnels continueront à se faire justice eux-mêmes. Et c'est là où je crains personnellement une dégradation de l'accès aux soins.

• Speaker #1

  Oui, c'est sûr que si on ne laisse pas le choix aux professionnels que de devoir s'adapter de manière contrainte, il y aura forcément à un moment des dics qui sauteront et on arrivera encore plus rapidement au bout du modèle.

• Speaker #2

  Et on n'est pas très loin de la malhonnêteté quand aujourd'hui on nous dit « Attendez l'espace de liberté tarifaire, vous vous rendez compte que ça dégrade l'accès aux soins » . Par contre, dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, on va proposer de commencer à dérembourser un petit peu la kinésithérapie. Vous allez me dire « Oui, mais ce sera pris en charge par le complémentaire santé » . Oui, quand on voit aujourd'hui la manière dont les cotisations augmentent, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas quand même une petite augmentation de ces cotisations-là. Donc c'est vrai qu'on a un reste à charge extrêmement faible parmi les pays de l'OCDE, et c'est formidable. Maintenant, il faut regarder quand même la partie complémentaire qui pèse. quand même dans les charges des ménages et c'est plutôt une charge qui a tendance à augmenter.

• Speaker #1

  Maintenant qu'on a parlé un peu de l'intégralité de ce que pourrait être le modèle et ce qu'il propose, j'aimerais qu'on s'arrête un instant sur finalement, pour celles et ceux qui nous écoutent, nos confrères, consoeurs qui eux sont dans leur cabinet et qui pourraient se dire finalement, au travers de ces mesures, qu'est-ce que ça changerait pour moi ? Est-ce que vous auriez des exemples en fonction, je ne sais pas, d'une spécificité d'exercice, de si quelqu'un va à domicile ou autre finalement ? Parmi toutes ces mesures, lesquelles les concerneraient le plus ?

• Speaker #0

  Je pense qu'il y a déjà une mesure assez importante, c'est d'arriver à augmenter la fille active. Donc c'est déjà, moi je trouve qu'en termes de charge mentale, de voir une file d'attente au cabinet qui est énorme, petit à petit diminuée, tout en me disant qu'en fait j'arrive à la faire diminuer tout en augmentant mon pouvoir d'achat. Je trouve que là, on arrive quand même sur un modèle qui est assez agréable intellectuellement. de se dire je vais mieux gagner ma vie, je vais voir plus de gens et je vais plus les autonomiser. Je pense qu'à un moment, il faut aussi se dire que nous, on a un versant très éducatif auprès des patients. La kinesthérapie, c'est un contrat, c'est un partenariat avec le patient. Si le patient ne s'autonomise pas, ne fait pas ses exercices, n'est pas observant dans sa rééducation, ça ne fonctionnera pas. Donc, je trouve que c'est très cohérent avec là où la science nous emmène, les besoins des patients. Et le tout en gagnant mieux sa vie, c'est quand même assez formidable. Et pour le coup, ça, ça va toucher tout le monde. En tout cas, les 70% qui font du muscule squelettique, certainement certaines spécificités si on met aussi en place des séances majorées, des choses comme ça. Et après, sur la partie vraiment dépendance, comme Guillaume aime l'appeler, sur vraiment ce forfait patientel, je trouve que c'est aussi laisser une souplesse aux kinesthérapeutes de se dire, en fait, oui, je vais aller peut-être deux, trois fois par semaine au domicile. mais je vais être valorisée pour mon engagement parce que c'est un patient qui est ALD, c'est un patient qui est domicile, et on sort d'une logique vraiment de facturation à l'acte. Alors évidemment que ce forfait patientel, il arrive en supplément de la facturation à l'acte, mais c'est aussi une manière de valoriser l'engagement de professionnels qui... Moi, je ne fais pas de domicile, mais je pense à ma collègue qui, en fait, tous les après-midi, est vraiment qui a un rôle social et central auprès du patient, de se dire, en fait, c'est quasiment un des seuls professionnels... que le patient voit dans la journée. Et je trouve qu'on ne valorise pas assez ces gens-là parce que les quotations sont basses, parce que ce n'est peut-être pas le truc qui est le plus bankable, mais en fait, finalement, c'est des gens qui sont centrales pour les patients. Et je trouve que c'est une belle manière de se dire oui, on reconnaît ce que vous faites aussi.

• Speaker #1

  Mais du coup, par exemple, si on prend un exemple d'un jeune diplômé, en tout cas un kiné qui commence à exercer, il est en train de se former à la kiné du sport, lui, ce qu'il a envie de faire, c'est de la kinésithérapie du sport. Qu'est-ce qui va le concerner dans le projet ?

• Speaker #2

  Le bilan et la majoration des premières séances. Déjà, le bilan, il faut se rendre compte qu'en théorie, nous sommes tous concernés par cette revalorisation du bilan. Et aujourd'hui, on a quand même de plus en plus d'aides à la rédaction des bilans. L'intelligence artificielle va probablement aussi nous aider à ça avec des assistants de consultation et c'est bienvenu. Il était compliqué de mettre des contraintes sur le bilan. À l'époque, on était encore au format papier. Franchement, c'était quand même quelque chose qui pouvait être chronophage.

• Speaker #1

  Pour l'éditer, le transmettre.

• Speaker #2

  Exactement. Aujourd'hui, le bilan est la majoration des premières séances. Et pour donner quelques chiffres quand même, parce qu'on l'a chiffré ce projet, parce que certains nous disent oui, mais si vous proposez 2 milliards à l'assurance maladie, elle vous dira non. Exactement. On a obtenu des chiffres de l'assurance maladie et des soins musculosquelétiques, c'est 17,7 séances en moyenne par prise en charge. Si jamais on décidait que la cotation 1 membre, donc qui est à 8,1 en 2026 et qui passera à 8,4 en 2027, si on décide de majorer la cotation 8,4 pour la monter pendant quelques séances à 9,8. Donc l'équivalent de membres. pendant 10 séances, ça coûte à peu près 250 millions d'euros à l'assurance maladie. Donc c'est-à-dire, majorer de plus de 3 euros 10 séances par soins musculo-squelettiques, ça coûte 50 millions de moins qu'avoir augmenté d'1,90 euros les actes pendant l'avenant 7. Déjà, ça coûte moins cher.

• Speaker #0

  Donc tu passes d'une séance de 17 à 20 à peu près, en gros, c'est ça ? Voilà,

• Speaker #2

  c'est ça, ça va être de 18 à 21, mais en gros, c'est 3 euros. Si jamais, dans le même temps... On se fixe comme objectif de faire 10% de séances en moins, c'est-à-dire que de 17,7 tu passes à 16. Ce qui de mon point de vue n'est pas énorme. En tout cas, on aurait une incitation à essayer de moins compresser les séances. En diminuant de 10%, la mesure est intégralement remboursée. 250 millions d'euros d'économie. Alors l'assurance maladie dit oui, mais vous savez très bien que ça ne va pas être des économies, parce que c'est de l'argent qui va être investi. Je dis oui, je vous le dis autrement. Pour l'investissement qu'on aura mis, vous aurez des kinésithérapeutes qui vous auront 10% de patients en plus. Il y a 8 millions de prises en charge musculoskeletiques, c'est 800 000 patients en plus. Désolé de balancer des chiffres comme un représentant politique, mais qu'on se rende compte un petit peu de l'argument qu'on a auprès de l'assurance maladie. Le problème de l'avenancette, au-delà des 300 millions, certains diront c'était bien qu'on les ait eus ces 300 millions. Quel effet on a eu, nous, sur notre intérêt à bien travailler ? On ne l'a pas eu. Alors peut-être que ça nous a dépanné un peu par rapport au pouvoir d'achat, mais encore une fois, regardons les contreparties qui ont été acceptées. Là, on a une mesure qui s'autofinance ou une mesure qui permet de prendre en charge presque des millions de patients. En plus, avec cet investissement, on n'a jamais eu ce type de projet-là. C'est pour ça qu'on y croit autant. Et c'est pour ça qu'on a l'impression que notre réflexion, elle est cohérente. Donc déjà, sur le champ musculosquelettique, on a quand même quelque chose d'intéressant.

• Speaker #1

  Et donc tous nos consoeurs confrères qui, en tout cas, vont dans ce domaine-là plutôt musculosquelettique ? Ils pourront aussi se dire, grâce à cette proposition, au moins, moi qui suis formé, qui passe peut-être un peu plus de temps à essayer de faire de la qualité, de la pertinence, elle est enfin reconnue grâce à cette proposition qui, en plus, potentiellement s'autofinance.

• Speaker #2

  Exactement. Et il faut qu'on soit vigilant. Ça, c'est notre rôle de représentant syndical. Et je peux comprendre vraiment les kinés sur le terrain, mais il faut se rendre compte de ce que nous, on doit porter après quand on parle à des personnes qui font de la rééducation en neurologie. nous disent, ouais mais vous savez, nous la revalorisation du bilan, notre bilan il est quand même assez spécifique, donc il faut vraiment en tenir compte. Mais si vous allez discuter avec notamment des représentants de, je pense à la FREP, l'association française de rééducation en pélvipéroniologie, ils vont nous dire, mais bilan pérenniosphinctérien, pélvipéroniologique, c'est particulier quand même. Et puis on va aller voir la cyclo-EMF qui représente la rééducation maxillofacielle, ils vont nous dire, oui mais attendez, c'est pas un bilan d'entente de fille. et puis euh Il y a les sociétés savantes en musculoskeletie qui nous diront attention, l'endorse de cheville, c'est pas parce que ça paraît simple que c'est simple. Autrement dit, c'est pour ça qu'on propose une uniformisation du bilan avec une tarification qui ne tient pas compte de la spécificité de chaque activité mais qui valorise l'acte intellectuel. C'est en ça que la réforme du bilan, elle nous semble aussi pertinente parce qu'elle respecte l'acte intellectuel et ensuite la rémunération des actes respecte la diversité des pratiques.

• Speaker #1

  Et donc finalement, un confrère qui lui ou une consoeur ferait beaucoup plus de rééducation auprès des patients chroniques, notamment. On va prendre un exemple, des patients qui ont un problème neurologique. Lui, il va se dire, OK, je suis concerné par le bilan. La majoration des premières séances, ça ne va pas me concerner. Qu'est-ce qui le concernera, lui, dans les propositions ?

• Speaker #0

  Il y a la revalorisation des spécificités et des actes à fort enjeu de santé publique. Donc la neurologie en fait partie. Exactement. Et ce fameux forfait patientel, qui sera une sorte de prime de fin d'année, entre guillemets. Ce n'est pas quelque chose tiré du chapeau, ce forfait patientel. Il existe chez les médecins depuis des années. C'est tracé directement parce que, encore une fois, l'idée, ce n'est pas de rajouter une contrainte administrative en plus. Automatique. Exactement. C'est automatique en fonction du statut, en fonction de si vous avez coché domicile ou pas. Je caricature un petit peu, mais c'est presque ça. Alors évidemment, on va nous dire, oui, mais il ne suffit pas d'aller voir un patient neurologique une fois à domicile pour obtenir des critères. Non, il y a des effets de bord, évidemment. On va mettre des limitations. mettre des nombres de séances minimales pour obtenir ce forfait. Mais voilà, en fait, il y a ces 70% de musculoskeletiques. Globalement, c'est surtout la majoration des premières séances. Et le reste, on ne les a pas oubliés. On a trouvé que ce n'était pas forcément le plus adapté de dire sur un patient qui est âgé à domicile, on va valoriser les premières séances parce que ça ne nous semblait pas pertinent. Donc, on a trouvé d'autres modes de rémunération. Et puis, les spécificités, Guillaume en parlait la dernière fois, finalement augmenter de quelques euros ces spécificités, ce n'est pas ça qui va coûter très cher. Donc, on voit quand même que c'est souvent des spécificités qui demandent de la formation, du matériel, de l'investissement et ça nous semblait important de les accompagner aussi.

• Speaker #2

  On peut parler d'une réforme, on ne va pas forcément rentrer dans le détail ici parce que ça peut être un peu complexe, mais on parle souvent de l'État qui dit qu'il faut réformer les ALD. Je suis entièrement d'accord avec, mais il faut peut-être regarder Merci. Où sont les enjeux ? Et les enjeux, ils ne sont pas chez nous. Je prends un exemple tout simple. Qui n'a jamais eu, dans son cabinet, quelqu'un qui arrive avec une prise en charge qui semble relativement simple, sur une ordonnance bisonne affection exonérante, avec une ALD qui n'a rien à voir ? Aujourd'hui, nous pouvons aller regarder l'ALD sur Amélie Pro. On est censé le faire. Et on est censé aujourd'hui expliquer aux patients que l'ALD n'est pas... en lien avec le sujet de rééducation, et donc basculer de l'autre côté. Aujourd'hui, malheureusement, peut-être parce qu'on manque de coordination avec nos amis médecins et que les médecins ne connaissent pas assez notre activité, et on ne peut pas leur en vouloir parce que franchement aujourd'hui, ce n'est pas facile d'être kiné, ce n'est pas facile d'être médecin généraliste non plus avec la pression qu'ils reçoivent, mais aujourd'hui on se retrouve, finalement, parce qu'on est une profession prescrite, à devoir corriger des problématiques du système. Et là on nous dit, mais vous avez quand même beaucoup de prise en charge de patients en affection longue durée. évidemment, on n'est pas responsable de ce qui est écrit sur la prescription médicale. Donc à partir de là, jouer le sale rôle de dire au patient « Ah non, mais attendez, moi je vais dire l'inverse de ce que votre prescripteur a dit et ça ne sera pas à votre avantage. » Mais vous vous rendez compte du rôle ingrat, désolé, je n'ai pas d'autres mots, qu'on a à jouer par rapport à ça. Donc peut-être qu'il y a aussi un sujet à ce niveau-là. Et c'est en ça que l'accès direct ne me semble pas complètement déconnant dessus. Parce que ce n'est pas une situation dans laquelle le kinésithérapeute, de fait, Maitra fera une facturation en ALD parce que le patient, c'est nous qui lui demanderons quel ALD il a. Vous avez un ALD en lien avec une scoliose ? Ok, vous vous êtes fait une entorse de cheville ou une entorse de genoux au ski il y a quelques semaines, ça va être difficile de le justifier auprès de l'assurance maladie. Ça, c'est une réforme qui ne me semble pas complètement déconnante. Mais oui, ça nécessite de réfléchir un tout petit peu et de se coordonner. Se coordonner, c'est compliqué, mais l'État veut qu'on se coordonne plus. Donc, coordons-nous avec l'assurance maladie pour améliorer ça.

• Speaker #1

  En tout cas, tu fais un peu une transition parfaite et on va arriver vers la fin de cet épisode. Mais aujourd'hui, le but de cet épisode, c'était surtout de parler un peu du projet conventionnel et notamment centré sur les nouveaux modes de rémunération. Quelle pourrait être la rémunération des kinésithérapeutes demain avec ce nouveau projet ? Bien évidemment, j'en ai conscience, on ne pourra pas en discuter aujourd'hui, mais dans la convention, il y a énormément d'autres sujets. On n'a pas parlé du zonage. On n'a pas parlé du forfait d'aide à la modernisation, à l'informatisation des cabinets, alors qu'il y a des gros enjeux autour de ça quand même, et que le modèle actuel ne répond pas à ces enjeux-là. Tu as parlé de l'accès direct, on n'a pas parlé de la prévention non plus, la santé mentale des professionnels, il y a énormément de choses. Les enjeux, je vais le dire, on ne pourra pas en parler, mais autour de l'écologie et de son impact sur le système de santé. En tout cas, tous ces enjeux-là, ça sera sûrement l'occasion d'en parler dans un autre épisode, mais je sais que le SNMKR l'a en tête. dans le cadre de négociations et de la réécriture d'une convention. On a bien compris qu'aujourd'hui, ce qui tient à cœur au kinésithérapeute, c'est la rémunération, une rémunération plus juste, qui répond à tous les enjeux de la profession et toutes les spécificités de chacun des exercices des professionnels. Une rémunération centrée sur la qualité et la pertinence pour répondre aux besoins de santé des patients et avoir un système de santé périn et qui puisse fonctionner. Est-ce que vous avez un dernier mot ? Avant de clôturer un peu cet épisode.

• Speaker #2

  Pas mal d'éléments pour conclure. La première chose, c'est que notre projet est le meilleur projet de décarbonation du système de santé. Aller plus au domicile des patients, faire le bon nombre de séances pertinentes pour les patients, développer l'accès direct pour limiter la médication inutile, les imageries inutiles, la prescription non pertinente. Je ne dirais pas inutile, non pertinente, parce qu'elle peut être particulièrement utile. C'est le meilleur outil de décarbonation de notre système de santé. Donc à ce niveau-là, évidemment, on est pleinement engagé dessus. Et on continuera à l'être. Et je remercie beaucoup Mathieu Noirot, qui est notre élu national sur le sujet. Je déteste l'expression « Quelle sera la kinésithérapie de demain ? » Parce qu'en fait, j'ai l'impression, ça fait maintenant 15 ans que je suis engagé là-dedans, et ça fait 15 ans qu'on parle de la kinésithérapie de demain. Mais j'ai quand même tenté de répondre à la question de « C'est quoi la kinésithérapie de demain ? » Cécile a fait écho à la notion d'ingénieur. Effectivement, on est de plus en plus ingénieurs du mouvement. Demain, quand on n'a que Ranné-Patient, effectivement, on aura peut-être un assistant de consultation qui permettra de tracer le Milan. Mais on pourra passer un temps à écouter le patient, à écouter ce qu'il a à nous dire, non seulement la raison pour laquelle il vient, mais quel est son mode de vie, en quoi on peut l'aider pour pouvoir faire notre diagnostic, donner les outils à ces personnes-là pour qu'elles puissent être actrices de leur santé. Il y a de plus en plus d'outils de télé-rééducation avec des dispositifs de prescription d'exercice. Certains disent que ça va piquer notre métier. J'ai tendance à penser quand même que notre réseau de mon clinique a beaucoup plus de valeur, de poids que ces plateformes-là. Et ces plateformes-là, un peu comme l'intelligence artificielle, elles ne vont pas nous faire disparaître. Par contre, il faut s'en emparer parce qu'elles vont transformer notre métier. Et ça, ça entraînera peut-être... une simplification de notre quotidien pour s'attarder plus sur la complexité de nos patients. Et la complexité de nos patients, elle va augmenter. Parce que la population vieillit, parce que les pathologies chroniques se développent, et parce que même les patients dits aigus aujourd'hui, ils ne sont pas si aigus que ça. Ils ne sont pas si aigus que ça parce que ça va être la lombalgie commune dans un syndrome d'épuisement professionnel avec, pour être un petit peu dans ce tourbillon-là actuellement, dans la jeune parentalité où on te dit mange bien, dors bien, fais du sport, ouais. quand j'aurai le temps et l'énergie. Mais en même temps, on sait que c'est ce qui fonctionne. Donc une lombalgie commune aujourd'hui, c'est plus une lombalgie commune. Une tendinopathie de la coiffe de rotateur, c'est plus une tendinopathie classique. Donc il y aura des évolutions de notre quotidien qui, je pense, permettront aux kinésithérapeutes d'être encore plus acteurs de la prise en charge du patient avec un acte intellectuel qui est le bilan.

• Speaker #0

  Moi, la kinésithérapie de demain, je pense que c'est ce qu'on propose. Mais en fait... Pour qu'on construise vraiment quelque chose qui soit pertinent pour tout le monde, on aimerait aussi avoir plus de retours des gens. Plus de retours, ce qui veut dire participer à nos enquêtes, ce qui veut dire éventuellement adhérer à un syndicat, quel qu'il soit, on dit adhérer n'importe où. Après, si vous adhérez à ce qu'on propose, rejoignez-nous. Mais c'est aussi que les kinesthérapeutes soient plus acteurs de leur profession, qu'ils la subissent moins. Parce qu'on n'est pas que trois à avoir construit ce projet. On l'a construit aussi avec des retours. Et plus on aura de retours, plus ça sera riche. Et plus, justement, on pourra essayer de construire quelque chose qui nous semble cohérent avec tout le monde. Et c'est vrai qu'on a vu l'année dernière, quand il y a eu la manifestation, il y a eu une vague d'intérêt, entre guillemets, pour les syndicats. C'est dommage qu'il y ait des vagues d'intérêt au moment des négociations tous les 5 ans. C'est dommage qu'entre des négociations ou des moments forts de la profession comme ça, en fait, les gens... Ils ne comprennent pas que c'est très important. En fait, c'est nous qui représentons les professionnels auprès de la CNAM, auprès des CPM. L'ordre défend la profession. Les syndicats défendent les professionnels. Donc c'est deux acteurs qui sont complémentaires, mais qui n'ont pas les mêmes rôles. Et c'est un petit peu dommage quand on entend que « Non, mais je ne veux pas adhérer à un syndicat parce que je cotise déjà à l'ordre » . Oui, mais en fait, ils ne font pas la même chose. On ne fait pas la même chose. et je trouve que Il y a quand même une vraie dynamique dans les syndicats pour essayer de faire avancer les choses. Après, avec des propositions différentes, et ça, il n'y a aucun souci. Chacun ira là où ça lui semble le plus pertinent. Mais voilà, moi, j'ai envie de dire aux gens, intéressez-vous, engagez-vous dans votre profession, adhérez quelque part pour à la fois vous protéger le jour où vous aurez un induit, vous aurez un problème de zonage, etc., mais aussi parce que donner la voix à un syndicat, c'est aussi ça qui va permettre... de mettre plus de pression. On donne souvent l'exemple des orthophonistes où elles sont très syndiquées. On voit que la profession arrive quand même à obtenir des choses. Nous, c'est vrai que quand on est 12, 15, 20 % de kinés syndiqués, tous syndicats confondus, c'est un petit peu plus difficile peut-être de donner du poids. Donc voilà, la kiné de demain, je pense que nous, on a une direction qui nous semble cohérente, en tout cas qui semble cohérente avec mes valeurs, avec ce projet. Mais on aimerait que plus de gens s'en emparent et plus de gens nous aident justement à construire quelque chose de cohérent.

• Speaker #1

  Et peut-être qu'au travers de cet épisode, pour mieux comprendre ce nouveau modèle conventionnel, il y a peut-être des consoeurs et confrères qui se retrouveront aussi dans ces propositions et qui à un moment auront envie de rejoindre un syndicat pour lui donner ou donner en tout cas à la profession de manière générale plus de poids dans le cadre de ces négociations qui vont arriver et qui avant tout, en tout cas, ce projet répond à un enjeu, peut-être pas celui de la kinésithérapie de demain, mais une urgence actuelle avec un système qui commence à arriver à bout de souffle et qui ne permet plus de répondre à son essence même au départ.

• Speaker #2

  On est dans un monde où malheureusement, il est tellement facile de faire peur aux gens. Il est tellement facile de faire du buzz sur les réseaux sociaux. Ce n'est pas compliqué. Nous, quand on fait des posts sur les réseaux sociaux, si jamais on est négatif, qu'on fait peur et qu'on dit que le monde va s'écrouler, ça renforce l'algorithme et vous voyez nos vidéos. Mais je pense que vous avez pu remarquer que, là je m'adresse à celles et ceux qui nous écoutent qu'on essaie d'avoir un petit peu de contenu dans ce qu'on propose parce que sinon on s'en sortira pas et c'est beau de montrer sa colère en permanence mais à un moment donné il faut aussi qu'on arrive avec des propositions concrètes, encore une fois elles ont le mérite d'être cohérentes et on attend qu'une chose c'est que vous puissiez nous challenger dessus nous remercier si jamais ça vous plaît, nous challenger si jamais ça vous questionne et ne pas nous insulter si jamais ça ne vous plaît pas je pense que c'est pas le but en tout cas

• Speaker #1

  Merci à tous les deux d'avoir été présents pour cet épisode. Merci à toutes et tous pour votre écoute. Et à très bientôt pour un prochain épisode dans notre podcast en mouvement.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Merci à tous d'avoir écouté ce podcast. Vous pouvez le retrouver gratuitement sur toutes les plateformes de streaming audio. En attendant, n'hésitez pas à suivre les actualités du SNMKR sur tous les réseaux sociaux. A bientôt.