Transcription

• Florence Gault

  Bonjour à toutes et à tous. Les 15 et 22 mars prochains vont se tenir les élections municipales et métropolitaines. A Lyon, le scrutin aura une configuration particulière. Trois bulletins seront à glisser dans l'urne depuis la loi du 11 août 2025 qui réforme le mode de scrutin en vigueur depuis 1982 à Paris, Lyon et Marseille. Les électeurs voteront distinctement pour la ville, pour leur arrondissement et pour la métropole. Derrière cette architecture institutionnelle, ce sont des décisions très concrètes qui se jouent. Rénovation énergétique des bâtiments publics, organisation des mobilités, adaptation aux canicules et aux inondations, aménagement urbain. Sur l'ensemble de ces sujets, les collectivités disposent de compétences clés et de leviers d'action pour agir sur la transition écologique et sociale. Elles planifient, investissent, régulent, coordonnent des acteurs publics et privés. Elles arbitrent aussi dans un cadre budgétaire et juridique contraint entre des priorités parfois concurrentes. Dans le même temps, les attentes citoyennes sont très fortes. Plusieurs enquêtes récentes montrent qu'entre 70 et 80% des Français se déclarent préoccupés par les enjeux climatiques environnementaux. Une étude publiée en 2025 par Réseau Action Climat montre que 68% des Français et des Françaises estiment que le gouvernement ne va pas assez loin dans les mesures mises en place. et que 56% souhaitent voir l'environnement traité comme un des axes d'action prioritaire des pouvoirs publics. Mais que peut réellement une commune ? Que peut une métropole ? Quelles sont les différences ? Où commencent et où s'arrêtent aussi leurs marges de manœuvre ? Quels arbitrages structurent nos territoires sans que parfois nous en ayons pleinement conscience ? C'est le sujet de cette table ronde enregistrée en public à la Maison d'environnement de Lyon. décrypter à la lumière des compétences existantes et des leviers d'action, identifier ce qui se joue réellement dans ces élections en matière de transition écologique et sociale. Bienvenue dans En embattement d'aile. Deux invités ce soir pour en parler, Marie-Hélène Lafage, bonsoir.

• Marie-Hélène Lafage

  Bonsoir.

• Florence Gault

  Alors, autrice de Les Métamorphoses, parue aux éditions Les Petits Matins. Un essai qui dresse un état des lieux de l'adaptation au changement climatique en France et qui défend une conception positive, écologique et solidaire en s'appuyant sur l'expérience concrète des acteurs de terrain. On aura l'occasion d'y revenir. On va se tutoyer tous les trois. Il se trouve qu'on se connaît, donc ça n'aurait pas trop de sens de procéder au vouvoiement, mais c'est pour vous situer un peu le contexte. Marie-Hélène, tu accompagnes la transition des territoires, tu as un parcours au sein des collectivités territoriales. Tu as notamment travaillé en début de mandat auprès des élus de la métropole de Lyon et tu es aujourd'hui consultante. Et donc tu vas pouvoir nous apporter ton regard aussi vécu de l'intérieur des collectivités. Et puis avec nous, Lucas Martin Brodziki, bonsoir. Bonsoir. Journaliste indépendant. Toi, tu documentes la transition écologique et sociale dans l'agriculture et l'industrie. Tu racontes aussi les mobilisations écologistes au niveau local. Tu écris notamment, on ne va pas tout citer, mais notamment pour rue 89 Lyon, Médiacité, Vert, Fracas et bien d'autres. Alors peut-être avant de décrypter les leviers d'action en matière de transition, on peut peut-être dire un mot sur ces élections. Je le disais en introduction, on va voter trois fois. Grosse particularité. Pas simple de s'y retrouver dans déjà un scrutin qui est un peu compliqué à la base. C'est d'ailleurs pour la précision, au vu de cette particularité, qu'Ennambattement d'Aisle a fait le choix de se concentrer, de concentrer notre programmation spéciale sur Lyon. On aurait pu évidemment élargir, vu que le territoire d'Ennambattement d'Aisle et l'Auvergne-Rhône-Alpes a... plein d'autres choses, au vu des forces aussi en présence au sein d'un mode bantel, on a fait le choix de se concentrer sur Lyon. Peut-être Marie-Hélène, tu peux nous dire un mot justement sur ces trois élections. Finalement, pour qui on va voter les 15 et 22 mars prochains ?

• Marie-Hélène Lafage

  Bah oui, parce qu'en fait il y a deux particularités vraiment ici à Lyon. Il y a cette logique des arrondissements qu'il y a à Paris, Lyon, Marseille. Et la nouveauté, c'est qu'avant il y avait ce qu'on appelait un troisième tour. C'est-à-dire qu'en fait, on votait pour des listes d'arrondissement, ces élus se retrouvaient à l'hôtel de ville et élisaient le maire. Donc il y avait une sorte de boîte noire de troisième tour. Et donc là, le changement qui a été apporté, c'est qu'on va voter pour son maire d'arrondissement et puis après, on va voter directement pour une liste pour le maire. Donc ça, c'est un changement qui a été fait pour Paris-Lyon. et Marseille. Et puis je ne rentre pas dans les détails de cette réforme parce qu'il y a aussi des logiques de prime majoritaire. Il y a toute une petite cuisine qui fait qu'a priori, les forces d'opposition sont plus représentées à la ville. Et la deuxième particularité, c'est ce qui date de 2015, c'est le fait qu'à Lyon, on est le seul endroit en France où on va voter pour notre intercommunalité. Partout en France, pareil, il y a un peu une logique de troisième tour. On vote pour nous. liste municipale. Ils se retrouvent tous ensemble dans la communauté de communes, la communauté d'agglos ou autres. Et puis, ensemble, ils vont voter pour leur président d'intercommunalité. Nous, à Lyon, on va voter aussi pour la liste qui va diriger la métropole. Et la raison pour laquelle on le fait, c'est que la métropole n'est pas seulement une métropole comme partout en France, mais c'est aussi un département puisque sur le périmètre, il y a eu une fusion. Et donc, les collectivités territoriales en France sont élues au suffrage universel direct, département, région, ville. Et donc, la métropole étant aussi un département, il y a cette élection-là qui s'est rajoutée. Donc, c'est vraiment unique, en fait. Et je trouve que ce n'est pas assez commenté aussi ailleurs en France, parce que ça change quand même beaucoup de choses. Ça veut dire aussi qu'on débat. Alors même si... La campagne est pour l'instant assez timide, je trouve. On a l'opportunité de débattre sur ce qu'on souhaite, sur les programmes pour notre métropole. Ce n'est pas forcément le cas ailleurs.

• Florence Gault

  Ça, Lucas, j'imagine que quand on est journaliste, c'est vrai que c'est une difficulté de réussir à mettre un peu de lisibilité dans ces trois scrutins-là.

• Lucas Martin-Brodzicki

  Surtout qu'en effet, vu que Lyon est un peu une exception, enfin Lyon est la métropole, déjà moi en tant que journaliste, j'ai été... diplômé en 2019, j'ai commencé à travailler à Lyon en 2020 et au début j'avais l'impression que c'était comme ça que ça marchait partout. Bêtement, je caricature un petit peu, mais cette spécificité locale, elle est vraiment particulière en tant que journaliste puisque globalement, moi je traite principalement, je pense à 90% avec des élus et des services de la métropole de Lyon qui sont pourtant des services et des élus beaucoup plus inconnus du grand public. On connaît actuellement beaucoup Grégory Doucet. Peu de monde, je pense, dans le grand public connaissent Bruno Bernard, qui est le président de la métropole. Et du coup, quand on travaille sur ces sujets-là, c'est toujours très compliqué de savoir jusqu'où on va dans l'explication de qui fait quoi. Puisque si on fait ça, on risque aussi, d'un point de vue journalistique, de moins aller dans des enjeux de vulgarisation. Ce ne sont pas forcément les infos qui nous intéressent, de faire comprendre aux gens les compétences.

• Florence Gault

  C'est clairement pas un sujet. hyper sexy, effectivement, de devoir traiter, rentrer dans le détail de qui fait quoi, quelles sont les compétences. On tombe très souvent sur des sujets un peu complexes, en plus.

• Lucas Martin-Brodzicki

  Voilà, et typiquement, des fois, moi, je mets métropole dans mes articles avec une majuscule pour qu'on comprenne qu'on parle de la collectivité métropole et les médias qui y travaillent m'enlèvent cette majuscule à la correction parce qu'ils pensent que je parle de la métropole en tant qu'agglomération comme dans n'importe quelle autre ville de France. Et donc, rien que ça, c'est un exemple tout bête, mais de cas particuliers ici. avec lequel on doit composer.

• Florence Gault

  Donc là, on va s'intéresser aux leviers d'action, notamment en matière de transition écologique et sociale. Marie-Hélène, dans les faits, où aujourd'hui se situe justement le cœur du pouvoir local en matière de transition écologique ? Est-ce que c'est à l'hôtel de ville ? Est-ce que c'est à la métropole ? Est-ce que c'est un peu des deux ?

• Marie-Hélène Lafage

  Je vais rebondir sur ce qui a été dit, parce qu'en fait, il y avait eu cette parole d'un conseiller métropolitain d'opposition. qui avait parlé de Bruno Bernard en disant l'inconnu le plus puissant de France. Et c'est très intéressant parce qu'en fait, on a effectivement assez peu conscience du poids de la métropole. Déjà, c'est une grande métropole avec beaucoup d'habitants, avec beaucoup de recettes. Déjà, quand c'était à l'époque, du coup, le Grand Lyon Communauté Urbaine, elle avait déjà beaucoup de moyens parce qu'elle a été construite par les communes pour être un outil fort de développement et de rayonnement. Merci. En plus, en étant devenu métropole plus département, c'est encore une collectivité qui a gagné en pouvoir. Pour vous donner quelques chiffres pour illustrer ça, la métropole de Lyon, c'est 4 milliards de budget. Si on compare à la région Auvergne-Rhône-Alpes, la région Auvergne-Rhône-Alpes, on est à peu près à 5 milliards. La région Île-de-France, qui est quand même notre grande région en France, c'est 5,8 milliards. Donc, ça vous donne une idée. de la force de frappe de la métropole de Lyon. Et la ville de Lyon, c'est un milliard. Donc, il y a une énorme disproportion entre l'appropriation des citoyens de ce qu'est la métropole de Lyon de Lyon, mais qui est due à l'histoire. Et partout en France, personne ne sait ce que fait sa communauté de communes, sa communauté d'agglos, tout le monde est perdu. Donc il y a une histoire de ça. Mais par contre, là où il y a quand même un questionnement, c'est qu'on a d'un côté une collectivité qui a énormément de moyens dans sa main et qui n'est pas connue, et de l'autre une collectivité qui a moins de moyens, mais qui par contre est très connue. Donc si je vous donne quelques petits exemples, qui fait les pistes cyclables à Lyon ? Eh bien, la métropole. Qui s'occupe des bornes de compostage qu'on voit dans les rues ? La métropole. Qui s'occupe d'écrire notre document d'urbanisme, le plan local d'urbanisme ? La métropole. Alors, l'instruction des permis de construire, c'est la ville, mais voilà. Et donc, par contre, la gestion des écoles, bon, là, c'est la ville. Mais voilà, mais en fait, j'ai posé plusieurs fois ces quatre questions à des étudiants ou dans plein de conférences à chaque fois. Tout le monde me dit que c'est Grégory Doucet qui fait les pistes cyclables. Donc voilà, en fait la métropole a des gros moyens entre ses mains qui sont, après un certain nombre de compétences que je peux détailler, qui sont en fait des compétences qu'on appelle structurantes. C'est-à-dire que c'est des compétences qui vont vraiment dessiner l'organisation de notre territoire. Si on parle d'aménagement, si on parle de développement économique, si on parle de mobilité, c'est ce qui va définir la trame, la vie à l'échelle de notre grande agglomération. La ville, ça va être plus des choses de proximité et de la vie quotidienne. Les équipements sportifs, les associations, les écoles. Par contre, l'espace public, les espaces verts. Mais voilà, la métropole a vraiment un rôle clé par ses compétences, par son budget et par le fait qu'en plus, elle a récupéré des compétences du département social, donc d'intervention sur les publics en difficulté, les collèges, les pompiers. C'est vraiment énorme, en fait.

• Florence Gault

  Pour certains observateurs, le mandat à venir 2026-2032 apparaît vraiment comme une fenêtre décisive, peut-être même la dernière, disent certains, pour aligner les trajectoires territoriales avec les objectifs environnementaux fixés à l'horizon 2030, notamment dans l'accord de Paris. Vous, quelle analyse vous en faites ? Est-ce que ce prochain mandat est si structurant que ça en matière de transition écologique ? Est-ce que c'est justement une question d'échéance avec, bon ben là, il va falloir qu'un certain nombre de choses soient mises en place pour être en accord avec les engagements pris dans l'accord de Paris ? Lucas ?

• Lucas Martin-Brodzicki

  Déjà, peut-être avant de parler de 2026-2032, ce qui est intéressant avec le cas lyonnais, au regard de tout ce qu'on vient de dire sur les compétences élargies et du fait que... à la fois à la métropole et à la ville, on ait des listes qui se revendiquent de l'écologie politique. On a vraiment un exemple de jusqu'où on peut aller sur ces questions en six ans. On a aussi pu comparer à l'approche de cette campagne ce qu'on a annoncé qu'on allait faire, ce que les élus ont annoncé qu'ils allaient faire et ce qu'ils ont réussi à faire. Parfois aussi par manque de temps, par des découvertes de freins sur lesquels tu as... travailler Marie-Hélène. Ensuite, sur l'urgence ou pas du prochain mandat, j'avoue que je le perçois pas réellement comme ça, dans le sens où j'ai l'impression qu'on est toujours dans l'urgence avec cette question écologique, que c'était déjà urgent en 2020. C'est d'ailleurs aussi pour ça qu'il y avait peut-être eu autant de villes qui sont passées sous le giron écologiste. Donc, je n'ai pas l'impression que ce soit si déterminant. En revanche, la dynamique est enclenchée, ça c'est clair. Et le prochain mandat va plutôt être un moyen de répondre à la question stop ou encore. Et ça, c'est vraiment quelque chose que les électeurs et les électrices vont trancher.

• Marie-Hélène Lafage

  En fait, dès la COP de Glasgow, c'était en 2021, on s'est dit que... On ne tiendrait pas les accords de Paris, parce qu'en mettant côte à côte les engagements actuels des États, on ne s'oriente pas vers le fait de rester dans ce maxima des 2 degrés à la fin du siècle, des plus de 2 degrés. Donc en fait, on reste dans une urgence forte aujourd'hui, parce que quand même, nos décisions, ce qu'on va faire, y compris au niveau local, puisque dans les rapports du GIEC, ils insistent sur le fait qu'il y a une grosse partie des leviers qui sont au niveau infranational. Ce qu'on va faire, va décider du climat à la fin du siècle. Donc certes, les accords de Paris, apparemment, on n'est plus sur la bonne trajectoire. Mais aujourd'hui, on parle de plus 4 degrés pour la France à la fin du siècle. En fait, ça c'est si on tient les engagements qu'on s'est donnés maintenant. Donc en fait, ce qu'on va faire au niveau local... va participer du fait qu'on va tenir ou pas nos engagements. Et donc ce qu'on est en train de faire va être du coup décisif pour 2100. Et en matière d'adaptation en particulier, en fait, un mandat, il faut avoir conscience que c'est six ans, que les projets ne sortent même pas tous de terre au bout de six ans, et qu'en fait, là on sait que le climat, il va y avoir quand même une accélération des conséquences du changement climatique dans les décennies à venir, donc à horizon... 2050 en particulier, mais même avant. Et donc en fait, là, pendant ce mandat, on va décider de la ville qui va se construire dans 10 ans. Donc en fait, les décisions, elles sont quand même importantes du point de vue de l'adaptation au changement climatique. Parce que pendant ce mandat, ce qui va sortir de terre, c'est la ville. Alors, la ville se renouvelle que pour une petite partie. Mais en tout cas, il y a un certain nombre d'actions qu'on va avoir qui vont dessiner le paysage de Lyon en 2050, au moment où on aura des conséquences fortes. Donc en fait... Il y a quand même une urgence sur beaucoup d'aspects dont je pense qu'on ne se rend pas compte. Parce que ces conséquences-là, on les voit de manière très cyclique. On les voit quand il fait très chaud l'été, quand il y a des impacts à certains endroits comme les inondations de Givor. Mais on n'a pas cette lecture-là de l'accroissement progressif des conséquences locales.

• Lucas Martin-Brodzicki

  C'est peut-être pour préciser ma réponse au regard de ce que tu dis. que j'ai l'impression que en 2020 et donc lors de cette vague verte et puis de cette période peut-être plus... positif pour l'écologie. On parlait beaucoup de ces indicateurs de plus de degrés, plus 4 degrés, etc. Et qu'aujourd'hui, j'ai l'impression que c'est des indicateurs qu'on met un peu plus de côté et qu'on se concentre plus sur le concret. D'ailleurs, on le retrouve aussi dans la manière qu'ont les candidats et les candidates de présenter leurs propositions. Mais qu'il y a peut-être un recentrement sur les enjeux pragmatiques et plus vraiment sur cette espèce de comment quantifier cette planète, à quel point on va brûler. Il y a vraiment quelque chose de... On le sait, mais du coup, on est plutôt dans le concret du quotidien.

• Marie-Hélène Lafage

  Je trouve que c'est effectivement très juste parce qu'il faut avoir en tête qu'en 2020, on était dans la suite des marches climat. Il y a eu vraiment un mouvement climat à l'échelle de la société et une forte attente sur des engagements climat. Aujourd'hui, on est dans une ambiance de société où on a dépriorisé l'écologie. Et ces engagements-là et une sorte de sentiment de gâchis par rapport aux accords de Paris. Et donc, du coup, c'est vrai qu'il y a tendance plutôt à se concentrer sur les sujets du quotidien, de la vie locale, du cadre de vie et de moins dire dernier mandat pour le climat. Parce que ce n'est pas la même ambiance qu'en 2020.

• Florence Gault

  Mais est-ce que justement, cette sorte de désengagement que tu évoques, est-ce qu'elle n'est pas uniquement sur le plan politique ? Quand on voit aujourd'hui les préoccupations des citoyens, quand on les interroge, il y a effectivement cette... préoccupations vis-à-vis de l'avenir, de ce qui va se jouer. Alors, on en prend plus ou moins conscience en fonction de si on est touché de manière très proche par les effets du dérèglement climatique, ou si on se retrouve avec peut-être des difficultés à boucler sa fin de mois, donc la fin du monde semble peut-être un peu plus lointain. Il y a ça, certes, mais il y a quand même cette conscience, en tout cas citoyenne, qui est présente. Donc, D'où vient finalement ce désengagement politique ? Alors oui, il y a eu le contexte géopolitique de ces dernières années, etc. Mais est-ce que ça explique que par ça, Lucas ?

• Lucas Martin-Brodzicki

  Je ne sais pas s'il y a eu un engagement. Je ne sais pas si on peut parler de désengagement. En tout cas, au niveau national, il n'y a jamais eu de vrai engagement à prendre à bras-le-corps ces sujets. C'est notamment un peu ce qu'ont acté les mouvements écologistes après ces années post-marche climat, de l'échec de cette stratégie de l'alerte, de dire... plus 1,5, plus 1,6, plus 1,7 degrés, quelque chose de très anxiogène, dont on parlait avant que les gens s'installent, et de recentrer le discours sur le quotidien, c'est-à-dire l'air qu'on respire, l'alimentation, l'eau qu'on boit, la manière dont on se déplace, et qui permet beaucoup plus de politiser ces enjeux, même s'ils le sont peut-être moins d'un point de vue technocratique, ou en tout cas technique. C'est en tout cas le sentiment que j'ai. même vraiment Je le remarque dans mon travail, entre la manière que j'avais de poser les enjeux il y a quelques années et aujourd'hui. Je sais qu'il y a vraiment une demande de rendre plus concret ces enjeux-là. Certes, la température va augmenter, mais qu'est-ce que ça fait près de chez soi ? Plus 0,1 degré, qu'est-ce que ça change dans mon jardin ? Qu'est-ce que ça change dans la rivière à laquelle je peux accéder quand je vais me promener ? Et ça, je pense que c'est une bonne chose. Puisque les indicateurs, les gens qui sont entre guillemets dans les bureaux administratifs, ils les ont. Mais je sais pas si pour le grand public, c'est le plus stimulant d'un point de vue politique.

• Florence Gault

  Et puis effectivement, il y a peut-être aussi... C'est aussi la raison d'être dans un battement d'aile, mais de pouvoir aller montrer les solutions, sortir uniquement du constat catastrophiste et anxiogène qui est quand même extrêmement présent. C'est aussi ce que tu as voulu faire, Marie-Hélène, dans ton livre Les Métamorphoses. On peut peut-être prendre un temps justement pour présenter ton livre dans lequel justement tu t'intéresses à l'adaptation des territoires face aux changements climatiques. Tu es d'abord partie du constat que, justement, c'est un sujet aujourd'hui qui peine à émerger dans le débat public. On est très tournés sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, effectivement avec le côté alerte, avec ces degrés qu'on égrène en essayant de montrer vers quoi on va, et que finalement l'adaptation c'est uniquement aménager l'existant. Et toi, tu cherches à montrer que c'est aussi s'adapter et repenser nos modes de vie.

• Marie-Hélène Lafage

  Oui, l'adaptation, en fait, c'est vraiment un sujet très large et qui est souvent regardé par le petit bout de la lorniette, en plus avec une dimension très cyclique. Donc moi, j'ai l'habitude d'avoir des contacts de journalistes quand il y a des inondations et quand il fait chaud. Et c'est un peu triste, du coup, parce que... Il y a un côté très cyclique de ces sujets-là, où ça y est, c'est la crise, donc c'est vrai qu'il faut parler des conséquences du changement climatique. Ça dit quelque chose d'une société qui n'est justement pas vraiment prête pour faire face à ces changements, et qui l'aborde beaucoup sur le registre de la gestion des risques, et pas sur la question des transformations auxquelles nous invitent les conséquences du changement climatique. On ne va pas vivre demain dans le même climat à Lyon, partout en France. Beaucoup de choses vont changer sur la ressource en eau, sur les milieux naturels, les paysages, nos patrimoines. Beaucoup de choses vont évoluer en fait. Donc comment on veut se saisir de ces évolutions-là ? Et en fait, on réduit beaucoup l'adaptation à faire face à des crises et à des chocs. Et à aborder de manière très cyclique. Donc on a du mal à parler de ce sujet-là. Par exemple, en 2020, c'était assez présent dans la campagne, parce qu'il faut avoir en tête qu'il y avait eu plusieurs étés chauds. avant 2020. Donc ça avait amené le sujet partout en France. Tous les programmes municipaux, de tous les bords politiques, c'était « il faut planter des arbres » . Donc il y avait eu cette dimension-là, alors que je trouve que là, l'adaptation est un peu moins présente maintenant dans le débat public, et c'est presque devenu un marronnier journalistique de « chaque été il fait chaud » , presque de forme de banalisation, et on oublie que non, c'est pas normal d'avoir ces températures-là. Donc il y a vraiment quelque chose, une difficulté, à parler de ce sujet-là, de l'adaptation en fait. Par contre, c'est vrai qu'en parallèle, quand on regarde les politiques publiques, quand même les choses avancent. Et quand même, c'est un constat que tous les candidats à Lyon en parlent, par exemple, de ce sujet-là. Donc ils ont identifié que pour l'opinion publique, c'était important. C'est devenu un sujet qu'on appelle un problème politique, pas juste un problème de société. Les acteurs politiques s'en sont saisis. Par contre, la manière qu'on a de s'en saisir est encore très restreinte. Et là, il n'y a pas vraiment de débat autour de ça. Honnêtement, ce n'est pas un marqueur de la campagne. Mais donc, ça reste globalement, il faut planter des arbres. On s'arrête un peu là. Alors qu'en fait, on a besoin de transformer notre ville. Et c'est un chantier qui est colossal. Et on ne va pas s'en sortir en mettant de la clim et en plantant des arbres.

• Florence Gault

  Parler justement d'adaptation, notamment dans les médias, dans les sujets, c'est difficilement palpable ou c'est juste peut-être aussi une méconnaissance. On l'évoque très souvent dans la formation aussi des journalistes. Comment réussir à aborder ces sujets-là si on ne les maîtrise pas ? On pourrait réouvrir toute une table ronde pendant une heure autour de ce sujet-là, mais c'est difficile à traiter.

• Lucas Martin-Brodzicki

  Je ne sais pas si c'est difficile à traiter. En tout cas, c'est vrai que... Les termes d'atténuation et d'adaptation, moi, je les utilise parce que je sais qu'il faut les utiliser pour que mon article paraisse scientifique. Mais je ne pense pas que ce soit ce que les lecteurs et lectrices retiennent. Disons que c'est peut-être des bonnes pratiques de montrer qu'en effet, planter des arbres, c'est une politique d'adaptation. Par contre, ce que les gens retiennent, c'est qu'on plante des arbres et que ça réduit. En tout cas, ça évite que la température augmente de trop. il y a vraiment cet enjeu de transformer encore une fois des résultats logiques, techniques en conséquence pour la vie quotidienne des gens dans le travail journalistique je trouve aujourd'hui, en tout cas c'est ce que j'essaye de faire et m'extraire un peu de ce... Je me perds un petit peu là, mais de ces termes techniques qui ne disent pas grand-chose, je pense.

• Florence Gault

  Oui, puis finalement, au-delà de sortir, je pense, de la tentation, effectivement, comme tu le dis, d'aller vers un discours très scientifique. Et notamment, c'est aussi le rapport du GIEC qui est composé dans ces volets. Il y a le volet adaptation, il y a le volet atténuation. Mais c'est comment aussi on montre les changements qui sont déjà à l'œuvre. je sais qu'avec Mediacité c'est un peu Tu le fais régulièrement dans des articles avec l'approche du journalisme de solution pour montrer les solutions qui existent et qui sont peut-être plus parlantes envers le grand public.

• Lucas Martin-Brodzicki

  Et surtout, après peut-être que je vais dire une énorme bêtise, mais je pense qu'en s'adaptant, on atténue et en atténuant, on s'adapte. Et donc, je pense aussi que... Enfin, tu m'as regardé mal, donc j'ai peur de continuer.

• Marie-Hélène Lafage

  Non mais en fait c'est vrai que c'est des gros mots, adaptation et atténuation, qui sont des mots du GIEC qui ne parlent pas aux gens. Et en fait même l'adaptation, c'est ce que j'ai montré dans mon livre, n'est pas un sujet politique en soi. Par contre elle est présente de manière inconsciente dans plein de débats politiques. Le débat qu'il y a eu en France autour des mégabassines, en fait il a été mal abordé parce que justement c'est un débat d'adaptation. On en a fait un débat sur l'eau ou sur l'agriculture ou sur des sujets qu'on connaît. alors qu'en fait là ce qu'on est en train de discuter c'est Comment on va faire face aux conséquences du changement climatique ? Est-ce qu'on veut stocker l'eau ? Est-ce qu'on veut partager cette ressource ? Est-ce qu'on veut transformer l'agriculture ? Donc typiquement, de mettre l'étiquette, c'est quand même parfois, là on est en train de s'intéresser à un sujet qui est comment on va faire face aux conséquences, c'est quand même aidant. Alors moi j'essaie quand même d'utiliser ce terme parce qu'il a un côté très simple. On peut dire faire face aux conséquences du changement climatique, mais s'adapter, les personnes voient ce que ça signifie derrière. Par rapport à d'autres termes parfois qui ont pu être beaucoup utilisés, de résilience, de plein de termes, en fait s'adapter c'est quand même assez concret et ça indique une forme de mise en action. Donc je pense qu'il y a quand même un enjeu à installer ce terme-là, parce qu'il a une utilité et parce qu'il reste simple. Et donc pour avoir échangé avec des élus qui se sont retrouvés à discuter avec des habitants, par exemple dans des territoires de montagne, quels mots on va utiliser pour dire qu'on transforme notre territoire pour faire face aux conséquences du changement climatique ? S'adapter au moins c'est simple et tout le monde comprend. Donc voilà, par contre...

• Lucas Martin-Brodzicki

  C'est juste pour rebondir sur les mégabacines, parce que c'est en effet un exemple très intéressant sur lequel j'ai travaillé. La communauté scientifique, dans sa grande majorité, parle d'un exemple de maladaptation au réchauffement climatique, et c'est vrai, et d'un point de vue écologique, c'est vrai, et c'est scientifiquement documenté, mais je ne pense pas qu'on puisse s'arrêter à ça pour convaincre les gens ou les faire réfléchir à la question. Les mégabacines, ça pose aussi un enjeu de à qui appartient l'eau ? tout. peut-être une approche sociale de ces enjeux-là. Et donc, ce que je voulais dire, c'était que j'essayais de ne pas traiter uniquement les enjeux d'adaptation d'un point de vue écologique, mais de montrer l'étendue des questions qu'on peut soulever sur un sujet en particulier.

• Marie-Hélène Lafage

  Et le plus important, en fait, je pense que c'est de montrer qu'aujourd'hui, dans les solutions qu'on a à mettre en place, il y a cette nouvelle réalité, cette nouvelle donne. qui est prendre en compte les conséquences du changement climatique en fait. C'est que jusqu'à maintenant on était très tourné sur justement cette question de l'atténuation et que là il y a de plus en plus à prendre en compte ça et que justement on ne peut pas adopter des solutions typiquement d'atténuation sans prendre en compte aussi cette dimension-là. Et donc malheureusement il y a des solutions d'atténuation qui peuvent être mauvaises pour l'adaptation. Si par exemple on utilise... On fait un super espace public qui permet de faire du vélo, mais qu'on utilise des goudrons noirs qui font un espace public qui est invivable. Ça peut être un exemple. Ça ne coche pas toutes les cases. Et à l'inverse, c'est des solutions d'adaptation qui sont mauvaises pour l'atténuation. Et ça fait partie du coup des critères qui vont permettre de caractériser une maladaptation. Donc des exemples de choses qui se sont faites dans d'autres villes, c'est de mettre des sortes d'arbres... mais qui poussent sur des tiges de verre pour créer de l'ombrage et qui en fait sont des solutions très chères qui ne vont pas forcément fonctionner. Ou le dessalement de l'eau de mer, où on utilise de l'énergie et où on va à travers cette solution-là ne pas modifier nos consommations d'eau sur un territoire, donc créer avec cette solution d'adaptation aussi des problèmes d'atténuation. C'est un nouveau paramètre en gros de réflexion.

• Florence Gault

  En tout cas, on l'entend bien, les territoires aujourd'hui sont clairement en première ligne, d'une part par la sécheresse, les inondations, les canicules, pour ne citer que quelques exemples qui sont les plus parlants. Est-ce qu'aujourd'hui, finalement, les territoires sont... L'échelon clé, presque, pour faire face aujourd'hui aux dérèglements climatiques, pour s'adapter, comme on l'évoquait ?

• Lucas Martin-Brodzicki

  Je ne sais pas si c'est l'échelon clé dans le sens où on va dire que si même la France se met à faire tout bien, ça ne suffira pas, on ne pourra pas s'adapter à tout non plus. En revanche, je pense que c'est l'échelon clé pour engager une transformation aussi peut-être individuelle, dans l'intime des gens, qui les donne envie de... qui leur donne envie de s'engager d'abord à l'échelle locale et puis peut-être ensuite de commencer à penser les enjeux d'un point de vue peut-être plus macro et qui du coup devient moins terrifiant quand on part par le bas. Donc je pense que c'est l'échelon local pour engager l'envie de participer à la transition et je pense que c'est ça le vrai enjeu, que tout le monde s'y mette avec ses armes et ses compétences et ses envies.

• Florence Gault

  Et puis j'imagine, ça peut-être Marie-Hélène, tu peux nous témoigner de toi en ayant accompagné des élus, notamment à la métropole. Ça peut être intéressant de comprendre aussi comment, dans l'organisation finalement de l'environnement qui nous entoure, quand on... Si on développe des pistes cyclables, par exemple, c'est plus facile évidemment de prendre le vélo que si on vit à la campagne à proximité d'une nationale où on roule à 80 km heure avec des voitures. C'est comment nos modes de vie dépendent aussi de l'environnement dans lequel on vit. Et que donc, c'est là où les collectivités territoriales sont intéressantes aussi à cette échelle-là.

• Marie-Hélène Lafage

  Ça souligne ce que je disais tout à l'heure sur même ce que disent les rapports du GIEC sur la contribution de ces niveaux locaux à la baisse des émissions. On le sous-estime un peu parce qu'on a le prisme souvent des gestes individuels ou de la responsabilité de l'État. En France, on est très à dire que c'est soit la responsabilité des individus, soit l'État tout là-haut. En fait, il y a une étude qui a été faite par Carbon4 qui a justement bien expliqué qu'à l'échelle personnelle, si on veut... Réduire sérieusement son empreinte carbone, en fait 80% disent de l'action collective. Donc ça veut dire de l'action politique à tous les niveaux, mais ça veut dire aussi de l'organisation collective, associative, etc. Donc il faut avoir en tête qu'il y a plein de leviers locaux, les acteurs publics en font partie pour baisser les émissions, mais il y a plein d'autres acteurs locaux qui peuvent aussi aider et quand ils coopèrent c'est même encore mieux. Par contre, c'est vrai qu'il y a une spécificité sur l'adaptation, parce que le niveau local, autant sur la baisse des émissions mondiales, le niveau local, certes il y a des leviers, il faut les utiliser, mais il y a une sorte de constat d'impuissance quand même de beaucoup d'acteurs locaux sur ça. Alors que sur l'adaptation, on a vraiment des leviers très concrètement et une responsabilité pour se dire comment les gens sur ce territoire vont vivre en 2050, en 2100. avec quelles ressources, avec quel logement, comment ils vont se nourrir, plein de questions. Et donc du coup, pour le coup, les territoires se mobilisent sur l'adaptation parce que c'est aussi très concret et qu'il y a vraiment des leviers locaux et qu'en fait on est en train de décider de comment on va vivre sur ce territoire demain. Ça ne veut pas dire que tout le monde y va sur l'adaptation et qu'on est au niveau, pas du tout. On a quand même un pouvoir d'agir qui est très fort là-dessus. Et comme je disais, même une responsabilité. Évidemment que l'État, qui a sorti un plan national d'adaptation, a aussi une responsabilité. Mais sur l'adaptation au niveau local, c'est quand même fort.

• Florence Gault

  Et justement, cette articulation État-collectivité, vous allez le découvrir dans la programmation spéciale et les différents entretiens. qu'on a menées pour un embattement d'ailes qui seront diffusées à partir de la semaine prochaine. On s'est intéressé en fait à six thématiques, l'alimentation, le logement, les mobilités, l'économie, la nature en ville et le dernier est les questions d'eau. Et justement, sur certaines des thématiques, on sent qu'il peut y avoir un conflit entre État et collectivité, que parfois la relation où... et où la coopération n'est pas toujours d'une fluidité absolue et que parfois ça peut venir un peu frictionner. Comment justement ça peut se mettre en place et comment peut-être, ou quelles sont les pistes en tout cas de réflexion autour de ces poulains de bloclage ? Peut-être Marie-Hélène, toi, en ayant vécu de l'intérieur.

• Marie-Hélène Lafage

  Oui, il y a beaucoup de choses pour lesquelles les collectivités sont dépendantes de l'État. Il ne faut pas oublier qu'il y a une partie de leur dotation aussi, une partie de leur budget qui est quand même... donné par l'État. Il y a beaucoup de dispositifs ou d'éléments qui relèvent de la loi. Par exemple, l'encadrement des loyers, c'est une expérimentation locale, mais on demande à l'État d'expérimenter et c'est inscrit dans la loi. Les collectivités n'ont pas cet outil de la loi. Donc il y a quand même pas mal de choses pour lesquelles elles sont dépendantes de l'État, pour lesquelles elles sont dépendantes aussi d'impulsions qui sont données au niveau national. qui permettent d'avoir quand même des compléments de budget sur des projets. Parce que, si on reprend l'exemple de l'adaptation, à un moment a été créé, quand il y a eu le sursaut de la planification écologique, après les élections de 2022, le fonds vert. Donc l'État a créé un fonds pour que les collectivités qui sont intéressées pour, par exemple, faire des opérations de végétalisation, puissent être soutenues. Donc ça, ce n'est pas anodin. Et en fait, l'État peut... peut derrière soutenir les collectivités. Et bien ce fond vert, il a été raboté. Donc ce que ça signifie, c'est des collectivités qui peut-être allaient réaménager leur place en plantant des arbres, se disent finalement ça va être compliqué, on n'a pas les moyens. Donc voilà, ça a été très tendu, on l'a vu à Lyon avec les baisses, avec les coupes budgétaires qu'il y a eu au niveau national, ça s'est vu au niveau local, et concrètement ça veut dire renoncer à des projets. Donc c'est pas anodin du tout.

• Lucas Martin-Brodzicki

  Peut-être pour compléter, quand tu parlais tout à l'heure du mandat décisif 2026-2032, j'ai envie de dire que le mandat décisif, en tout cas, où il y avait le plus de possibilités, c'était plutôt celui qui vient de s'écouler d'un point de vue financier. Les marges de manœuvre des nouveaux exécutifs, qu'ils changent ou qu'ils ne changent pas, vont être beaucoup plus réduites d'un point de vue budgétaire, notamment en effet puisque l'État participe moins et même il y a une baisse aussi des recettes, notamment au niveau métropolitain, il y a un ralentissement du marché de l'immobilier. qui ne dépend pas forcément de la métropole de Lyon, qui est un phénomène structurel. Sauf que ce ralentissement du marché de l'immobilier fait que la métropole a, disons, des marges de manœuvre financières réduites. Et donc ce sera aussi intéressant de voir comment le nouvel exécutif se projette dans ce nouveau cadre, puisque même, disons, si c'est les mêmes personnes qui sont prolongées, qui ont peut-être pris des habitudes, sans forcément que ce soit péjoratif, mais dépensières et proactives, Comment elles vont se débrouiller dans un cadre beaucoup plus contraint ? Ça va être quelque chose à observer aussi avec attention.

• Florence Gault

  Justement, dans le mandat à venir, pour prolonger un peu, quels sont d'après vous les points de vigilance qui peuvent aussi être peut-être des points de repère dans les programmes, dans les discours politiques pendant cette campagne électorale ? Qu'est-ce que nous, citoyens, à quoi on peut prêter attention pour réussir peut-être à mieux suivre ? Les points qui vont être hyper importants lors des prochains mandats ?

• Marie-Hélène Lafage

  Je pense que, du coup, je vais un peu remettre le couvert, mais je pense que cette question de l'adaptation, elle est quand même importante. On ne peut pas juste dire qu'on va planter des arbres. En fait, maintenant, c'est plus sérieux. Il faut se dire comment on va transformer les espaces publics, en sachant que, par exemple, 70% des espaces qu'on peut végétaliser sur la métropole sont des espaces privés. Donc, comment on mobilise aujourd'hui collectivement pour végétaliser ? Si on végétalise, ça veut dire qu'on donne plus de place et qu'on désimperméabilise. Ça veut dire qu'on enlève des choses. Donc, qu'est-ce qu'on va enlever ? Et ça, je pense qu'il faut être un peu honnête et pas dire juste qu'on va planter X arbres. Ça, c'est vraiment des choses... C'est pas entendable en termes, aujourd'hui, de paroles et de propositions politiques. Après, je pense qu'il y a quand même une énorme attention, aujourd'hui, sur les enjeux sociaux. Comment... la transition n'oublie personne. Et ça, je pense qu'aujourd'hui, on paye aussi beaucoup dans la dépriorisation de l'écologie des changements qui ont été faits, parfois par la norme, ou dont tout le monde n'a pas bénéficié. Je pense que sur la métropole de Lyon, aujourd'hui, il y a eu une montée de l'ambition sociale, par exemple sur l'encadrement des loyers, sur plein de choses, sur le fait de créer un RSA pour les jeunes. Il y a eu énormément de choses de faites. Ça, ça reste un point de vigilance. On est quand même dans une métropole où il y a beaucoup d'inégalités. Comment on va réussir à continuer à vivre ensemble et comment on fait en sorte que cette transition, elle n'oublie personne ? Parce que je pense qu'un des gros sujets sur le mandat qui s'est écoulé, c'est aussi le fait que le périurbain de la métropole de Lyon n'a pas bénéficié de la même manière des politiques publiques qui ont été faites que la ville de Lyon. Quand on habite loin, qu'on a une heure de tram... que pour le coup on a une mairie qui n'a pas forcément fait grand chose sur les espaces publics. Finalement on a plus de mal à aller en ville à Lyon et on ne voit pas vraiment de changement autour de soi. Et ça quand même, ça crée je pense aujourd'hui une sorte de métropole à deux vitesses où tout le monde n'a pas besoin de faire de changement. On n'a pas forcément bénéficié de la même manière des changements. Et les leviers, ils sont aussi au niveau régional. Après, quand on regarde la grande, grande métropole, pour améliorer les déplacements de tout le monde, la métropole n'a pas non plus forcément entre les mains toutes les clés pour répondre à ce problème-là. Mais on a une métropole, il faut avoir en tête, là, en 30 ans, on a quand même une croissance qui était impressionnante, qui a dépassé complètement les objectifs qui étaient fixés dans les documents. Il faut savoir qu'il y a des documents qui disaient « objectif en 2030, tant d'habitants » . En 2010, c'était déjà là. Donc en fait, on a eu une énorme croissance de notre métropole qui crée des effets de saturation. Mais ces croissances fortes des métropoles, c'est pareil à Bordeaux, c'est pareil à Rennes, c'est pareil partout dans le monde. Et ça donne de la saturation du logement, ça donne de la saturation des transports, ça donne... plein de périurbains qui viennent travailler à Lyon matin et soir, ça donne ça en fait, une ville en forte croissance de population. Donc comment on va faire face à ces conséquences-là ? C'était déjà là dans le mandat, mais il faut l'avoir en tête pour la suite.

• Lucas Martin-Brodzicki

  Je ne me lancerai pas dans une explication trop détaillée, mais si ça vous intéresse, je vous invite à regarder les travaux de chercheurs, notamment à Lyon, sur la métropolisation et ce que ça pose comme problème. dans une perspective un peu radicale, disons qu'on ne parlera plus de transition et que l'enjeu est aussi un peu de sortir du modèle métropolitain. Mais ça, c'est un enjeu qui dépasse l'objet du débat de ce soir. Mais il y a aussi un peu un serpent qui se mord la queue sur la manière dont on organise nos collectivités en grand pôle urbain, puisqu'il y a des soucis que ça pose. Ça pose des soucis inhérents à ce mode d'organisation. de l'espace et de la géographie de nos territoires. Mais bon, ça dépasse Lyon.

• Marie-Hélène Lafage

  Oui, en fait, ce n'est pas qu'une question géographique ou institutionnelle. La métropolisation, c'est notre modèle économique actuel aussi qui est fait pour hyper concentrer le développement dans des pôles urbains. Un modèle d'accélération des flux, de mondialisation néolibérale. En fait, c'est tout ça qui est derrière.

• Lucas Martin-Brodzicki

  Je ne sais pas le dire.

• Marie-Hélène Lafage

  Voilà, c'est le modèle économique dans lequel on est. Et donc, du coup, ça va quand même... poser derrière aussi une vraie difficulté quand on veut transformer la métropole de Lyon. Parce que vous pouvez être VP au logement, vous dire vraiment, on va faire l'encadrement des loyers, on va faire en sorte de faire augmenter considérablement le logement social, faire du logement abordable, etc. Votre métropole, elle reste super attractive à l'échelle française. Et ce que ça signifie, c'est que vous allez continuer à avoir plein de gens qui veulent y habiter. Et ce que ça signifie, c'est que le foncier va continuer à être hors de prix. Donc en fait, vous pouvez mettre en place des dispositifs de régulation. pour essayer de limiter les dégâts, en fait, ça veut dire ça. Mais en fait, votre modèle, il continue à fonctionner dans cette logique-là. Donc, il y a quelque chose aussi de très frustrant, je pense, dans le fait d'être en charge de la transition des grandes métropoles, parce qu'il y a beaucoup de choses sur lesquelles on n'a pas la main, qui relèvent du modèle économique, qui relèvent de plein de choses. Alors, ça ne veut pas dire que typiquement, sur l'économie, il ne faut pas faire comme ça a été fait, essayer de réimplanter des emplois localement qui sont non délocalisables. d'essayer de se dire que la croissance économique n'a pas besoin d'être complètement concentrée à Lyon et à la part d'yeux. Ça peut aller sur Saint-Etienne, sur Bourg-en-Bresse. Je trouve que c'est bien d'avoir un peu questionné ce modèle-là. Par contre, je pense qu'il y a des limites inhérentes au modèle métropolitain dans le fait de faire la transition d'une grande métropole.

• Lucas Martin-Brodzicki

  C'est exactement ce que je voulais dire, mais je ne me serais pas lancé dans ça.

• Florence Gault

  Bon ben voilà, au moins ça a le mérite d'être dit. Pour qu'on comprenne bien... et que peut-être en donnant un exemple concret des leviers d'action des collectivités territoriales, si on prend un exemple, alors pareil, je vais prendre un exemple qui sans doute est un peu caricatural et assez connu, mais Lyon, grande ville où surviennent régulièrement des vagues de chaleur, sujettes aux îlots de chaleur, concrètement, quels sont les leviers d'action de la ville et de la métropole sur un sujet comme ça ? Je le prends volontairement très grand public, mais pour qu'on arrive à bien imaginer sur un sujet aussi parlant que celui-là, ce que ça peut donner.

• Marie-Hélène Lafage

  Du coup, ça va, comme je vous disais, rejoindre les leviers dont chacun peut disposer. La métropole, en fonction de la manière dont elle fait son plan local d'urbanisme, ça fait que les bâtiments qui vont sortir de terre seront plus ou moins adaptés au changement climatique. que... Il y aura plus ou moins de végétation. La métropole a mené... Ce qui est quand même bien sur l'adaptation, c'est que la métropole est quand même réputée en France depuis un paquet d'années et avant ce mandat sur des politiques fortes. Comme par exemple la ville... perméable. Donc à Lyon, on a vraiment essayé de désimperméabiliser à beaucoup d'endroits pour que quand il y a des fortes pluies, ça s'infiltre au maximum. Donc on garde l'eau sur place et qu'on évite que l'eau pluviale, en fait, elle ruisselle et elle vienne engorger derrière les systèmes. Donc ça, ça a commencé bien avant ce mandat, mais ça a été beaucoup accéléré par exemple. Donc ça fait partie des choses aussi qui ne sont pas visibles, je pense, et pas rendues visibles. Il n'y a pas forcément un petit panneau qui vous dit, ici, c'est la ville perméable. de la métropole, etc. Mais je pense que chacun peut regarder un peu en bas de chez soi les pieds d'arbres, où en fait, tout autour des pieds d'arbres, maintenant, c'est vraiment des espèces de grandes caisses de terre, qui permettent ces infiltrations. Donc l'aménagement, ce que peut faire la métropole, ça joue beaucoup. Après aussi, la mobilisation des acteurs du territoire. Donc la métropole a fait une convention citoyenne pour le climat, sur l'adaptation. qui était très intéressante parce que c'était 100 habitants tirés au sort de la métropole. Donc vous pouvez regarder un peu les conclusions qu'ils ont rendues, avec plein de propositions sur comment vivre demain dans une ville qui se réchauffe et qui pose des questions de comment les entreprises se mobilisent, comment on agit quand on se retrouve dans des situations de forte chaleur en termes de solidarité. Il y a plein de choses qui sont soulevées. Après, les leviers de la ville, ça va être plus justement lié à ces compétences de proximité. Donc là, par exemple, les plans canicule qu'a fait la ville, c'est comment on rend les musées. Vous avez peut-être vu, il y a les musées ouverts quand il fait très chaud pour que les personnes puissent se mettre au frais. Comment on crée des lieux refuge, par exemple dans les mairies d'arrondissement. Donc on va être plus sur ce côté vie quotidienne, proximité, mise à l'abri aussi, qui sont importants. Donc chacun a sa partition à jouer. Par contre, je pense qu'on arrive à un moment où on doit aller plus loin que ce qui a été fait ces dernières années. Parce que ces politiques de transformation de la ville, notamment par l'aménagement, elles mettent beaucoup de temps. Et en fait, vous n'avez pas le temps quand vous savez que le prochain été, il va faire possiblement 40 degrés à Lyon. Et donc aujourd'hui, toutes les villes en France sont passées sur une réflexion d'après, qui est comment on crée plus de lieux-refuges et comment on crée de l'ombrage. Donc les réflexions sur l'ombrage, c'est vraiment les réflexions de ces prochaines années, de se dire en fait on ne peut pas attendre qu'en gros il y ait des arbres qui poussent et qu'on transforme la ville. Il faut aussi concrètement développer des systèmes de voilage, essayer de... mais de la même manière sur le logement, oui c'est souhaitable qu'on ait une grosse rénovation énergétique de nos logements pour faire face aux fortes chaleurs, sauf qu'on a énormément de contraintes liées aussi à la dimension patrimoniale à Lyon. Et en fait, il faut développer et soutenir des petites solutions aussi rapides pour que déjà les gens aient de quoi avoir des volets, casser le rayonnement sur les vitres, avoir un peu de brasseur d'air, etc. Et ça, c'est sûr que ça ne sauve pas tout. Mais en fait, c'est le côté. Maintenant, il faut passer sur aussi de la solution d'urgence activable et sur la mobilisation de l'ensemble de la société. Je pense qu'aujourd'hui, on n'a pas encore passé un cap de se dire en fait cette question-là, comment on la prend nous à Lyon. collectivement, associations, et en créant de la solidarité avec les personnes qui subissent ces fortes chaleurs.

• Lucas Martin-Brodzicki

  Juste pour compléter, tu as dit plein de choses intéressantes, j'essaie de me souvenir de tout. Sur le concept de ville perméable, info en avant-première, je travaille justement sur un article sur le sujet qui paraîtra dans Vert d'ici quelques semaines. Et en effet, la métropole de Lyon est historiquement un territoire qui travaille beaucoup sur ces enjeux et qui est vraiment un concept qui permet de regarder Vraiment différemment, quand on se déplace dans la rue, une fois qu'on a quelques outils, la manière dont l'aménagement urbain peut être modifié assez facilement, en tout cas avec des choses assez bêtes. Ensuite, on a quand même dit qu'il ne suffisait pas de planter des arbres. Je suis d'accord, mais quand même, c'est bien de planter des arbres.

• Marie-Hélène Lafage

  Parce qu'ils vont mettre beaucoup de temps à pousser, donc il vaut mieux le faire maintenant.

• Lucas Martin-Brodzicki

  Mais pour vous donner quelques chiffres, on arrive à la fin des six ans de... De mandat à la métropole, je crois qu'il y a à peu près 200 000 arbres qui ont été plantés. Et pour le prochain mandat, en tout cas si c'est un renouvellement de l'exécutif actuel, ils annoncent plus 300 000 arbres. Ils apprennent à le faire de manière de plus en plus efficace. Et ce qu'il faut garder en tête, c'est que quand on plante un arbre, ce n'est pas juste planter un arbre. Typiquement, ça s'ajoute à ce qu'a dit Marie-Hélène sur la désimperméabilisation. Typiquement, quand on fait une piste cyclable, on va à la fois faire une piste cyclable, désimperméabiliser, peut-être planter un arbre ou deux. Et donc, ce n'est pas juste planter un arbre ici et faire une piste cyclable là, mais c'est vraiment comment on pense l'aménagement pour faire d'une pierre plusieurs coups sur ces enjeux et sur la question du logement qui, selon moi, est en tout cas...

• Florence Gault

  Je pense vraiment l'angle mort de nos politiques publiques. En effet, les architectes de France cassent un peu les pieds. Je pense qu'ils vont finir par changer. Je ne m'inquiète pas trop. Par contre, c'est vrai que c'est plutôt au niveau de l'État d'activer le grand chantier de rénovation des logements et qu'il y a une frilosité assez effrayante. Ce que je peux comprendre, on n'a peut-être pas envie d'embêter les gens quand ils sont chez eux, mais que le retard qu'on prend sur la question du logement et je pense la question qui devrait le plus nous alerter et sur laquelle il y a le plus besoin de se mobiliser de mon point de vue.

• Marie-Hélène Lafage

  En tout cas, je pense que ce qui peut être intéressant aussi à garder en tête c'est de se dire que les collectivités territoriales finalement peuvent agir sur deux plans, c'est à la fois en tant que gestionnaire un peu de service public et puis en tant qu'animateur, animatrice de réseaux dans les territoires ça peut être deux petits points je trouve saillants à retenir

• Florence Gault

  On va arriver au terme de cette première partie d'échange avant de passer aux questions-réponses. Dans ce nouveau mode de scrutin qui se profile avec ces trois élections, avec des majorités potentiellement différentes qui peuvent arriver entre ville et métropole pour le prochain mandat, est-ce que ça peut fragiliser une certaine cohérence des politiques de transition ? Et est-ce que le fait que, par exemple, soit on est sur... une autre majorité que celle actuelle ? Soit il y aurait donc deux nouvelles majorités, ville et métropole. Est-ce que là, ça peut créer des frictions ? Ça peut bloquer des choses ?

• Marie-Hélène Lafage

  Honnêtement, ce serait une configuration assez inédite s'il y avait la ville et la métropole d'une couleur politique différente. Ce serait honnêtement assez catastrophique. Il y a eu un mini aperçu de ça pendant les moments de transition du dernier mandat. Il y avait Gérard Collomb qui était revenu à la ville, Kimmelfeld à la métropole, et il y avait des mésententes entre les deux. En fait, la ville a besoin de levier de la métropole pour se transformer. Et ce serait un énorme blocage géant de plein de transformations à Lyon si la métropole et la ville étaient de couleurs différentes. Après, il y a un sujet qu'on n'a peut-être pas assez mis en avant par rapport à ces élections, c'est le sujet de l'apaisement collectif. En tout cas, je voulais aussi souligner dans cette conclusion, parce que je pense que l'actualité qui s'est invitée dans cette campagne le montre bien, c'est qu'en fait, je pense qu'on a aussi besoin de personnes qui soient dans une capacité d'apaiser, de réunir, d'écouter, et pas d'augmenter les clivages dans notre société qui n'en a pas besoin. Et ça, je pense que c'est quand même une vraie question. Et là, moi, je m'observe de manière assez inquiète. le comportement du coup de pas mal de candidats dans cette campagne, sur la manière dont ils réagissent à ce qui s'est passé avec Quentin Doranque, qui essaie de mettre de l'huile sur le feu et de cliver encore plus en se disant que le clivage continue à être une excellente stratégie politique pour mobiliser des électeurs, et qui se dit que c'était peut-être pas une bonne idée de rentrer là-dedans. Donc je pense vraiment qu'il y a une énorme responsabilité là-dessus, parce qu'on est dans une société qui est quand même aussi très fragmentée.

• Florence Gault

  Lucas ?

• Lucas Martin-Brodzicki

  Pour revenir à la question initiale sur qu'est-ce que ça donnerait une ville et une métropole aux couleurs différentes, même si à Marseille, par exemple, la métropole n'est pas aussi puissante que celle de Lyon. En tout cas, c'est vraiment un facteur bloquant. Le maire de Marseille, Benoît Payan, qui est à la tête d'une coalition gauche écologiste, a été, il le dit lui-même, empêché de faire ce qu'il souhaitait faire. Et à l'inverse... Martine Vassal, qui est à la tête de la métropole, ne se cache pas d'utiliser les leviers à sa disposition pour faire de la politique. Alors on peut considérer que ce n'est pas très malin, le fait est que c'est le jeu politique. Et que si ça arrive à Lyon, on sera aussi confronté à ce type de problématiques. Et ce sera intéressant de voir, d'un point de vue journalistique, comment ça se goupille tout ça. Disons, le scénario vraiment le plus marrant à observer, si je peux dire que c'est marrant, c'est que Lola soit élu maire de la ville, mais qu'il ne puisse rien faire. Comment il va se comporter ? Est-ce qu'il a conscience aussi même de ses enjeux de compétences ? C'est quelque chose dont on ne parle pas du tout dans la campagne et qui pour autant est vraiment, je pense, hyper important.

• Florence Gault

  Pour finir, peut-être un message. aux auditeurs et auditrices qui nous écoutent, qui peut-être se disent, OK, je vais aller m'intéresser à ces questions. de transition écologique et sociale. Qu'est-ce qu'on doit essayer d'aller voir ? Qu'est-ce qu'on doit essayer en quelques petits points, je ne sais pas, les trois points les plus marquants pour bien comprendre ce qui peut se jouer dans les projets politiques qui sont présentés ? Qu'est-ce qu'il faut regarder avec attention ?

• Marie-Hélène Lafage

  Déjà, essayer peut-être, regarder ce qu'on vient de se dire, regarder si les propositions correspondent aux compétences. Typiquement... L'exemple qui avait été assez parlant, pour revenir sur ce que tu disais juste avant, c'est donc Jean-Michel Aulas qui propose la gratuité des transports. Si Jean-Michel Aulas est élu, il ne pourra pas mettre en place la gratuité des transports, en tout cas pas comme il l'annonce, puisque ça dépend de la métropole. Donc voilà, regardez un peu qui peut faire quoi. Ce n'est pas si compliqué que ça. Et ça donne déjà des informations sur le sérieux ou pas des candidats et candidates.

• Lucas Martin-Brodzicki

  Oui, je pense qu'on est passé aussi dans un registre aujourd'hui des campagnes politiques où la rationalité, justement, et en fait, il y a des candidats qui estiment que de toute façon, on est passé en dehors de ça. Donc, il faut simplement faire des propositions sympas et qui ont très bien conscience. Je pense que moi, je suis convaincue que Jean-Michel Aulas sait très bien qu'en fait, il ne peut pas mener ses politiques, mais que ce qu'il faut, c'est gagner la ville. Et je pense qu'il estime que la métropole aussi est gagnée, donc qu'il n'y a pas de sujet avec ça et que tout ira bien et tout se passera bien. J'ai déjà donné un peu le point de vigilance sur l'apaisement, je pense que c'est important. Et après, je pense qu'au-delà de ça, c'est se dire dans quelle vie j'ai envie de vivre demain, au regard des programmes. Est-ce que ça me paraît sérieux aussi ? C'est-à-dire qu'on l'a dit sur les difficultés budgétaires qu'il va y avoir, qui est sérieux dans ces chiffrages de ce qu'il propose ? Est-ce que ça va aussi apporter des changements tout de suite ? Parce que faire des promesses pour des trucs qui verront le jour, par exemple des gens qui, alors là c'est pas le cas dans la campagne à long, mais qui promettent un métro. En fait le métro ça va mettre énormément d'années à voir le jour. Donc voilà, qu'est-ce que ça va apporter comme mieux ? Est-ce que les échéances et les budgets, c'est un peu regardé de manière sérieuse et compétente ? Et à un moment, je pense que là, comme c'est un enjeu de renouvellement ou pas de mandat, c'est... Est-ce que j'estime que même si certaines choses ont été imparfaites, ça allait plutôt dans le bon sens ? Et est-ce que j'estime que si je change, pour le coup, de couleur politique, ça va interrompre certaines choses qui sont positives actuellement ? Voilà, donc on peut aussi regarder les choses comme ça, vu que c'est un enjeu de renouvellement ou pas.

• Florence Gault

  Voilà pour ces petits conseils d'analyse de la campagne. Merci pour ce premier temps d'échange. Je propose, si vous avez des questions, ou peut-être simplement, ça m'intéresse aussi peut-être d'avoir à vous dans la salle, vos partages autour de, est-ce qu'il y avait un flou pour vous dans ces questions de compétences ville-métropole ? Est-ce qu'il y a encore des flous qui subsistent ? On a pu débroussailler certaines choses, mais peut-être avec des questions qui sont là, et surtout, pas hésiter à... À nous les partager. Il faut toujours le premier qui se lance. C'est toujours le plus difficile, mais on peut être dans une discussion un peu plus informelle que ce qui vient de se dérouler là.

• Speaker #3

  Bonjour. Vous l'avez peut-être déjà un peu évoqué, mais sachant que la métropole détient un peu plus de moyens d'action que la ville, si à la fin des élections, la ville et la métropole ne sont pas du même camp politique. Est-ce que c'est possible que la métropole, dans ce cas-là, paralyse complètement ou partiellement les moyens d'action de la ville et donc fragilise la confiance qu'on a entre électeurs et élus locaux, par exemple ?

• Marie-Hélène Lafage

  C'est sûr que c'est ce qu'on disait un peu au début de la table ronde. La représentation des gens, c'est Grégory Doucet qui est à l'origine des pistes cyclables, des arbres. et que, encore une fois, si Grégory Doucet se retrouve d'ici quelques semaines avec un... Un président ou une présidente de métropole qui n'est pas de son bord politique, ça va être très compliqué pour lui d'agir de la même manière, ou en tout cas de bénéficier de cette représentation. Et je pense qu'en effet, ça peut créer de la frustration qui ne serait pas forcément que de la faute des personnes au pouvoir, mais aussi du manque de lisibilité de nos institutions. Et ça, je ne pense pas que ce soit résolu d'ici quelques semaines, malheureusement. Mais c'est sûr qu'il y a vraiment cet enjeu de... cohérence entre villes et métropoles particulièrement à Lyon et qu'on n'a pas encore été confronté au cas où ça colle pas quoi vraiment ça peut être vraiment très différent dans ce cas de figure là.

• Lucas Martin-Brodzicki

  sur cette différence qui pourrait se créer entre la ville et la métropole. En fait, à Lyon, c'est vraiment même encore plus qu'ailleurs parce que la métropole a été créée comme un gros outil, très fort, avec énormément de compétences, d'agents au service du territoire. Il faut avoir en tête que c'est un outil qui a été beaucoup pensé par Gérard Collomb. qui voulait positionner Lyon sur la carte de l'Europe et du monde et donc faire un fort développement de la métropole, une forte attractivité. Et quelque part, les maires des communes de la métropole ont plutôt accepté cette logique-là d'accroissement de la force de frappe de la métropole parce qu'ils en tiraient des bénéfices, de se dire si la métropole est plus attractive, ce sera bien, etc. Il y a eu du coup un mini aperçu de ça pour le coup pour les maires de la métropole. qui s'attendaient à ce que la métropole reste comme d'habitude entre les mains d'élus avec qui ils avaient plus d'acquaintance et qui se sont retrouvés avec les écolos à la métropole. Donc eux, ils ont vécu ça pour le coup. Et ça a donné la fronte des maires au début du mandat. Les maires ont fait des tribunes en disant « la métropole, c'est catastrophique, il faut changer ce système » , etc. Parce qu'en fait, ils avaient promis plein de choses à leurs électeurs, où ils ne savaient pas s'ils allaient être en mesure de le faire. Parce que ceux qui étaient à la tête de la métropole n'étaient plus du même bord politique, ou ce n'étaient plus des gens avec qui ils avaient l'habitude en tout cas de négocier, d'aller dans le bureau de Gérard Collomb et de régler ça. Donc ils se disaient, moi j'ai promis à mes électeurs qu'on allait aménager le quartier, qu'on allait faire la zone d'activité, qu'on allait avoir tel transport en commun. Il faut que j'aille maintenant voir si c'est possible. Donc eux, ils ont connu ça. Mais je pense que le vrai problème de cette histoire-là, ce sera en fait un problème démocratique. Parce que comme les gens ont cette représentation que c'est Grégory Doucet ou c'est Aulas, enfin en tout cas c'est le maire de Lyon qui peut, si du coup il peut rien faire, ça va déjà forcément créer une énorme désillusion et un sentiment de tromperie que ce pourquoi on a voté ne se fait pas. Et du coup ça je pense que ce serait dramatique en fait, quelle que soit la configuration.

• Florence Gault

  Quelqu'un d'autre ?

• Speaker #4

  Vous avez dit qu'aujourd'hui, ce qui manque le plus dans toutes ces politiques qui sont mises en œuvre, c'est la mobilisation, la capacité à mobiliser les citoyens. Et à votre avis, de ce que vous avez pu observer ou voir dans vos pratiques professionnelles, où est-ce que ça pêche ? Qu'est-ce qui manque ?

• Lucas Martin-Brodzicki

  En fait, je trouve que déjà, la métropole de Lyon, il faut avoir en tête que ça ne fait pas longtemps qu'elle est élue au suffrage universel direct. C'était plutôt une grosse machine qui déployait des politiques publiques, avec finalement une culture de la concertation qui s'était développée, mais qui n'était pas non plus très très importante. Donc je pense qu'il y a eu une volonté d'améliorer ces aspects-là. Mais si par exemple vous interrogez les gens autour de vous sur déjà où est le siège de la métropole, moi par exemple, beaucoup de gens disent à Confluence, ils confondent avec la région. Donc en fait c'est une institution qui... Déjà, pas très appropriés, pas très en lien. Et après, je pense qu'il y a aussi un prisme, mais qui est présent dans toute la société, que c'est aux politiques de faire, c'est eux qui ont la responsabilité. Et en fait, les collectivités prennent ça aussi sur leurs épaules, de se dire, c'est à nous de faire, et pas à c'est de se dire, en fait, il y a des sujets sur lesquels on est à peu près impuissants. Enfin, je caricature, mais si on reprend l'adaptation de la ville au changement climatique, en fait, les collectivités ont à prendre leurs responsabilités. Mais par rapport à l'entièreté du chantier, en fait, l'enjeu, c'est vraiment d'aller mobiliser toute la société. Et ça, je pense que c'est aussi une culture de l'action publique qu'on n'a pas encore. Et qu'il faut que les agents des collectivités, les élus se disent, en fait, on ne fera pas tout seul. Et donc, il faut faire avec. Et donc ça, je pense que, par exemple, là, sur le mandat, que ce soit côté vie de métropole, on déroule des politiques publiques, on agit parce que c'est ce que les gens nous ont demandé, on fait. Oui, mais on a peut-être un peu oublié. de faire avec et de faire plus de coopération avec la société. Je ne dis pas du tout que ça n'a pas été fait, mais je pense que c'est un peu un angle mort.

• Florence Gault

  Peut-être pour rester sur ce que je connais, le journalisme, parce que si j'avais la réponse à la mobilisation générale, je ne serais peut-être pas là. Mais je la cherche. En tout cas, dans ma pratique journalistique, je cherche à créer de l'émotion. C'est peut-être un peu too much, mais en tout cas, à toucher autant qu'à informer. D'un point de vue rationnel, parce que je pense que c'est aussi une partie de l'échec du mouvement écologiste de ces dernières années, c'est d'avoir cru que savoir, ça suffisait, que savoir que les températures allaient augmenter, ça allait suffire. que savoir ce qui allait se passer, ça allait suffire à mobiliser les gens. Et je pense qu'on reste des êtres émotionnels et qu'on a besoin aussi de récits humains pour comprendre les conséquences des informations peut-être un peu plus macro qu'on peut donner. D'ailleurs, c'est pour ça que je pense aussi que tu t'es lancée en un battement d'aile. C'est montrer concrètement le quotidien, les conséquences de... Vous avez compris. Par rapport à un point de vue purement journalistique, ça veut dire, selon moi, vous tournez vers des médias qui pratiquent le terrain. On l'oublie, mais le terrain, il n'y a que ça de vrai. Il n'y a que ça qui permet de se mettre en action ensuite. Si je m'arrête vraiment au journalisme, c'est regarder le terrain.

• Speaker #5

  Alors moi, j'ai plusieurs questions, mais concernant justement ce flot. La première question, est-ce qu'il y a des zones de flou ? Clairement oui, et je pense pour beaucoup de gens. Pour autant, on est tous citoyens, on vit tous ensemble et on vote tous. Et en fait, la question c'est comment on peut attendre des citoyens qui s'informent eux-mêmes sur des podcasts, sur des articles, qu'ils aient l'intention eux-mêmes de prendre leur temps pour faire ça. pour être citoyen alors que c'est un devoir ? Et en plus, est-ce qu'on ne peut pas se dire que ça fait partie de la stratégie de transition et d'ajustement ? Vous avez utilisé plusieurs termes tout à l'heure. Parce que, oui, d'adaptation, parce qu'on a dit que la mobilisation sur le territoire, l'individuel était super importante. Sauf que tant qu'on ne comprend pas ce qu'on peut faire, notre rôle et aussi dans quoi on est, en fait, on ne fait pas grand-chose. Et alors, pourquoi dans ces réflexions d'adaptation, il n'y a pas des mouvements politiques ou des idées politiques qui arrivent à dire qu'il y a un moment, il faut qu'on fasse des programmes éducatifs ? pas politique, des programmes éducatifs je ne sais pas, on pourrait dire obligatoires, je ne sais pas comment à un moment donné on réinstruit les gens pour être des citoyens C'est vraiment documenté en fait,

• Lucas Martin-Brodzicki

  ce qui est intéressant c'est qu'il y a beaucoup d'études en sciences politiques sur aujourd'hui la défiance envers le système politique ou le désengagement du vote et un des facteurs c'est la complexité et en fait voilà enfin Le millefeuille territorial, les gens en parlent en rigolant, mais il y a aussi quand même... Moi, je pense qu'honnêtement, tenir les bureaux de vote là pour les élections, ça va être assez horrible de dire aux gens « Ah non, vous avez voté, mais attendez, en fait, il y en a un deuxième, puis il y en a un troisième, jamais 203, haha ! » Je pense que ça va être ça la blague du bureau de vote. Mais c'est quand même... En fait, ça démobilise parce qu'on se dit « Attends, mais je comprends rien, en fait. » Puis en fait, j'ai pas suivi. Déjà, en 2020, les gens ont été largués. Pourquoi je vote deux fois ? Pourquoi je vote pour la métropole ? Il y a une complexité en fait aujourd'hui de notre système, notre fonctionnement institutionnel que je pense que parfois on pourrait quand même conscientiser et essayer de ne pas l'empirer. Après je pense qu'il y a ça pose un autre enjeu qui est aussi évoqué pour certains électorats qui se démobilisent aujourd'hui parce qu'en fait il faut aussi avoir conscience que les campagnes électorales, la vie politique, il y a de moins en moins de gens qui la suivent. C'est la question aussi des intermédiaires. Donc les médias font partie de ça, c'est-à-dire... Aujourd'hui, les médias, ça fait partie de la défiance. Et donc, en fait, on a besoin de personnes qui nous font la médiation, qui nous expliquent, qui nous mobilisent. Mais on a besoin aussi de personnes qui, autour de nous, sont capables de nous expliquer. Par exemple, les syndicats jouent un rôle important à une époque d'explication sur le vote. Les personnes avaient aussi du mal à comprendre certaines politiques, mais ils avaient quelqu'un qui leur disait « Écoute, je vais t'expliquer, tu vois, ça marche comme ça, ça, ça, ça. » Et donc en fait tous ces espaces de médiation ils sont hyper importants aussi, pour avoir du décryptage, pour comprendre, etc. Et après la dernière chose c'est que je pense que de la part des élus comme des agents, étant donné cette complexité, il y a besoin d'encore plus d'écoute, d'encore plus de besoin de terrain, et d'être encore moins dans son bureau, parce que par exemple ce qu'a fait la métropole qui était très intéressant, d'envoyer les agents de la métropole à la rencontre des gens, pour discuter de « est-ce que vous comprenez la métropole ? » « Est-ce que vous comprenez ce qu'elle fait ? » C'est génial, parce que ça permet aux gens de comprendre et ça permet aux agents de se prendre en face le regard en fait donc ça je pense que c'est très important aussi dans la transformation on essaie d'atteindre un peu cette distance qui se crée, cette complexité.

• Florence Gault

  Cette question est hyper intéressante, je trouve aussi sur notre lien, notre rapport à l'information aussi. En tout cas, moi, ça fait partie des réflexions avec un embattement d'aile, justement. Et cette défiance, Marie-Hélène, que tu évoques à l'égard des institutions, elle existe aussi à l'égard des médias. Et en fait, on retrouve exactement le même parallèle. Et comment aujourd'hui, effectivement, en tant que médias, on renoue un lien de confiance ? entre citoyens et médias, et comment on peut aussi aider à offrir des clés de compréhension sur le monde qui nous entoure, à décrypter. Je trouve que ce n'est pas simple. Enfin, Lucas, je ne sais pas comment tu perçois ça, mais en tout cas, je trouve que c'est un sacré boulot aujourd'hui. Notre métier, en tout cas, moi, j'ai la sensation qu'aujourd'hui, il dépasse le simple fait d'informer. Je balance l'actualité. Le maire de Lyon a fait tel truc, tel jour, à telle heure. Mais notre mission aujourd'hui, elle va un peu plus loin pour accompagner les gens à s'informer d'une meilleure manière à l'heure des réseaux sociaux. Je ne vais pas vous refaire tout le laïus que vous imaginez sans doute. Mais voilà, à l'heure des algorithmes, des réseaux sociaux, du scroll, comment aussi on arrive à proposer de l'information autrement ? Je ne vais pas me lancer dans l'état de la presse en ce moment, surtout avec ces derniers jours où j'ai quand même très mal dormi. Et je me déceludarise un petit peu de ma profession, ce qui est quand même compliqué comme position à tenir. Mais aussi peut-être sur revenir à la question de comment on mobilise. Et là, je vais donner mon avis personnel. Mais je pense que la mesure pour laquelle il faut réussir à se battre, que ce soit au niveau individuel, collectif, local, national, etc. C'est la réduction du temps de travail. C'est le fait de regagner du temps dans nos vies pour se réintéresser à ces enjeux, pour se réintéresser à plein de trucs qu'on a oubliés. pour plein de raisons, mais je pense qu'on a besoin de temps aussi pour comprendre la complexité. Et qu'aujourd'hui, c'est ce manque de temps qui fait qu'on a du mal aussi à... C'est assez logique de ne pas tout comprendre quand on n'a pas le temps. Je pense que ce n'est pas forcément une mesure qu'à la cote en ce moment. Mais je pense qu'il ne faut pas l'oublier. C'est quelque chose qui est possible. moins travailler, ou travailler différemment, avec nos contraintes matérielles d'existence à chacun, chacune. Mais il y a cette réflexion qui m'anime, moi, sur un peu la mesure clé pour petit à petit regagner des prises sur nos existences.

• Lucas Martin-Brodzicki

  Je pense que c'est aussi recréer des moments qui sont des moments communs et positifs où tout le monde est là. Parce qu'en fait, il y a vraiment des personnes qui sont totalement décrochées de la vie politique. et qui, c'est pas juste une question de temps, en fait, c'est du repli sur la sphère privée parce que le monde est anxiogène, parce que dès que ça parle de politique à la radio, j'éteins. Parce que c'est bon, c'est déprimant. Donc en fait, ces personnes sont de plus en plus dans un repli sur la sphère privée et dans le délitement du lien à la communauté au sens du collectif en général. Et du coup, ces personnes, on peut les trouver quand il y a une fête dans un club sportif. quand il y a des choses qui se passent au niveau collectif comme la fête des Lumières et donc en fait si dans ces moments-là on ne réussit pas à recréer du dialogue et à recréer des moments comme ça qui nous recréent des liens, je pense que c'est vraiment très important aujourd'hui pour éviter des formes de décrochage citoyen qui sont hyper inquiétants.

• Florence Gault

  C'est un bon programme ça, travailler moins, faire plus la fête. Écoutez je propose qu'on termine du coup ce temps d'échange par ce slogan Merci à toutes et tous d'avoir été avec nous ce soir. Un merci tout particulier à la Maison de l'Environnement qui nous accueille. À partir du 2 mars, programmation spéciale dans En un battement d'aile, six entretiens pour explorer les grands enjeux de la transition écologique et sociale. Six qu'on a sélectionnés, je précise, mobilité, logement, nature en ville, alimentation, eau, économie, et à travers le regard justement de celles et ceux qui agissent déjà sur le terrain dans les territoires. Un rendez-vous que vous pourrez retrouver jusqu'au 13 mars, les lundis, mercredis et vendredis. Et sur notre site internet www.enunbattementdelle.fr. Les métamorphoses de Marie-Hélène Lafage aux éditions Les Petits Matins. Et puis Lucas Martin Brodiki qu'on retrouve rue 89 vers Médiacité et Fracas pour ne citer qu'eux.

• Lucas Martin-Brodzicki

  Abonnez-vous aux médias indépendants, notamment En unbattement D'elle. Tous les médias indépendants, dans la mesure de vos moyens bien sûr. Mais c'est vraiment important.

• Florence Gault

  Ça aussi, l'occasion d'en reparler prochainement. Merci beaucoup à tous et bonne soirée.