Transcription

• Speaker #0

  Les PFAS, quatre lettres dont vous avez sans doute entendu parler ces derniers mois. Derrière cet acronyme se cachent les substances PER et polyfluoroalkylées, des composés chimiques ultra persistants utilisés depuis des décennies dans les textiles, les emballages alimentaires, les mousses anti-incendie ou encore les poêles de cuisine. Aujourd'hui, on sait que ces polluants éternels sont largement présents dans l'environnement, dans nos corps, et qu'ils sont associés à des effets sanitaires et environnementaux préoccupants. On sait aussi qu'ils persistent longtemps, très longtemps. En revanche, on comprend encore mal comment ils circulent et où ils se concentrent réellement. Après avoir traversé la Méditerranée à la nage, l'explorateur Rémi Camus fait un constat simple. Si des pifas sont détectés en pleine mer, ils viennent forcément de quelque part. des fleuves, des rivières, des territoires qu'il traverse. Il décide alors de remonter le fil, ou plutôt de le descendre, du Rhône, de sa source alpine à son embouchure méditerranéenne. En septembre dernier, Rémi Camus a parcouru l'intégralité du fleuve en pack craft, une embarcation légère et gonflable, en collaboration avec des laboratoires de recherche afin de mesurer la présence d'épiphases et d'autres micropolluants. Dans cet épisode d'En un battement d'aile, il ne s'agit pas de raconter un exploit, mais de décrypter ce que cette démarche permet de comprendre sur la pollution au PFAS. Bonjour Rémi Camille.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Alors merci de m'accueillir ici à Villefranche sur Saône. On est au studio par ici.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Avant de revenir sur votre projet, le Rhône livre ses secrets, on peut prendre le temps peut-être d'évoquer votre parcours. court. Vous vous présentez comme explorateur, habitué aux expéditions extrêmes. Vous avez traversé en courant l'Australie du sud au nord. Vous organisez régulièrement des stages de survie. Être explorateur en 2025, ça veut dire quoi ?

• Speaker #1

  La plupart des choses sur Terre ont été déjà découvertes. Les grands sommets ont déjà été découverts. On a mis les pieds dans les endroits les plus froids. On a été dans les déserts les plus chauds. On a été dans les forêts les plus profondes. Cette partie-là a déjà été faite. Je pense qu'être explorateur, c'est de lier ce qu'on ressent de plus en plus à l'heure actuelle, le dérèglement climatique, et de pouvoir aller témoigner de nos yeux en faisant maintenant du prélèvement pour des laboratoires scientifiques, et de pouvoir témoigner et de ramener tout cela afin d'expliquer aux gens pourquoi il faut protéger les écosystèmes.

• Speaker #0

  Derrière ce mot « aventure » qui peut aujourd'hui recouvrir de multiples choses, l'aventure est présentée sur les réseaux sociaux. dans des parcours complètement différents. On le voit aussi l'aventure à la télévision, pour citer des formats comme Koh Lanta ou autres, où on se met en scène quelque part dans une aventure un petit peu extrême. Comment justement vous vous positionnez par rapport à cette mise en scène de l'aventure très médiatique ?

• Speaker #1

  De toute manière, l'aventure a été vraiment mise au goût du jour avec toutes ces émissions de télé. L'aventure a pris un vrai tournant quand on a eu Bear Grylls qui était seul face à la nature. Man vs Wild quand il est arrivé c'était des choses complètement nouvelles il y a plus de 20 ans. Et on a commencé à voir arriver des formats très nouveaux d'aventure. Et puis je pense que les gens sont tellement en manque à l'heure actuelle d'évasion, de sortir ou d'élargir leur zone de confort. On prend maintenant ce mot aventure, il est un peu galvaudé, on l'utilise dans tous les sens. On part faire un périple à pied dans le Beaujolais, c'est une aventure. On l'utilise dans tous les sens, mais au-delà du mot aventure, il y a cette façon de se reconnecter, non pas que à la nature, mais à soi. Ça fait du bien, et je vais le dire vulgairement, d'être dans la merde, de se sentir mal, de se sentir bousculé dans ses retranchements. Ça fait du bien. Et quand on rentre à la maison, on se dit, en fait, je l'ai fait. Mais c'est un truc que jamais, jamais je me serais imaginé être capable de faire, jamais je me serais imaginé faire un marathon, jamais je me serais imaginé faire un triathlon, et ça c'est une aventure, donc après on l'utilise dans plein de sens, mais je pense que c'est extrêmement important et on en a besoin à l'heure actuelle, on a vraiment besoin de ça, que les gens soient bousculés.

• Speaker #0

  Alors on va y revenir sans doute au cours de cet échange. Vous passez votre bac, vous devenez maître d'hôtel, c'est un sujet, un métier bien loin de ce que vous faites aujourd'hui. À quel moment se crée justement la bascule ? À quel moment vous vous dites j'ai envie d'aller tester autre chose ?

• Speaker #1

  J'ai fait la restauration par passion parce que quand j'étais gamin j'observais ma maman cuisiner et je trouvais ça passionnant de la voir. préparé à manger à la maison, ça sentait des oignons, etc. Et ça, ça me rappelait vraiment ce côté, le bon terroir, et j'aimais la regarder travailler. Et je me suis dit, mais c'est génial, j'aimerais faire ça, je trouve ça trop bien. Donc je me suis lancé à faire de la restauration. Mais je vivais, moi, en pleine campagne, bien loin de Villefranche-sur-Saône, perdu en plein milieu de la France, et j'étais très très proche, non pas de personne, mais mes amis, c'était les lapins et les chevreuils. Je passais plus de temps dans la forêt qu'en pleine ville. Je dormais dehors, j'avais 8-9 ans et pour moi c'était un environnement que je trouvais très sain et en plus réconfortant et qui ne me faisait pas peur du tout. J'aimais être dehors, j'aimais être tout seul, j'aimais faire mes feux et pour moi c'était très agréable. Donc j'ai toujours eu ce truc en moi, après on se fait rattraper par le monde du travail, forcément on a besoin de gagner sa croûte. Donc j'ai poursuivi dans la restauration après un bac technologique en restauration. Et puis, j'ai commencé à voyager en France, à l'étranger, en couplant vraiment ce côté... aventure, voyage et restauration et puis au détour d'une brocante en décembre 2010 j'ai croisé une femme qui vendait toute sa collection de livres et c'était un livre qui m'a directement attiré, j'ai regardé le synopsis c'était 24 000 kilomètres en courant en un an et demi sur la panaméricaine d'Alaska jusqu'à Terra del Fuego réalisé par un lyonnais Jamel Bali, il doit avoir 65-70 ans maintenant Jamel Et je me suis dit, mais si le mec, il a réussi à traverser l'Amérique en courant tout seul pendant un an et demi, 24 000 kilomètres, je ne vois pas pourquoi je n'y arriverais pas. Je suis revenu directement à l'endroit où je travaillais à côté de Genève, où j'étais maître d'hôtel et j'avais ça en tête. Et je me suis mis comme projet de vouloir traverser l'Australie en courant pour aller rencontrer des aborigènes. Il n'y avait aucune démarche environnementale, rien du tout. C'était vraiment aller à la... quête de l'autre et à la quête de soi. J'avais besoin de rencontrer Rémi, j'avais besoin de me découvrir, j'avais besoin de me parler et j'avais besoin d'être seul. J'avais besoin de me retrouver juste moi au milieu de nulle part, avec mes peurs, mes doutes, mes difficultés, mes douleurs partout en étant sous 50 degrés de température. Et c'est un truc que je partage en conférence, que ça soit avec des adultes ou même des gamins, je leur dis mais prenez, franchement si vous avez un jour dans votre vie, une décision à prendre. prenez 21 jours, coupez les réseaux sociaux, vous coupez tout et vous partez tout seul sans parler à personne, juste vous et personne d'autre. Et c'est la plus belle chose que vous pouvez vous offrir.

• Speaker #0

  On sent que dans votre parcours, dans votre enfance, la nature a été très présente. Il y avait ce rapport à l'environnement, à la nature. Vous le disiez tout à l'heure, vous dormiez dehors. À quel moment vous prenez conscience de ce qui se joue en matière de dérèglement climatique ? Votre prise de conscience écologique, elle arrive à quel moment ?

• Speaker #1

  Elle arrive sur des moments forts et elle arrive non pas en France parce qu'on n'était pas initiés dans les années 95-2000. Ce n'était pas des choses qui étaient très ancrées au sein des familles de parler d'écologie, d'environnement. C'était plus de travailler, de ramener de l'argent à la maison. Et quand je suis parti en Australie en 2011, c'est là où j'ai eu un vrai déclic de me retrouver dans le désert. sans eau, sans rien du tout, et j'ai bu ma pisse pour ne pas mourir dans le désert. Et ça, ça m'a beaucoup affecté, beaucoup marqué, de me dire si moi ça m'a affecté. Il y a sûrement des gens qui sont affectés toute leur vie pour avoir un accès à l'eau, potable ou non. Et j'en ai fait un cheval de bataille. Ce sont des choses que je partage dans les écoles et je dis souvent aux enfants, on se bat pour des causes, pour des choses qui nous ont touchés. Sinon, vous ne prendrez pas part à cette cause-là. De fil en aiguille, j'en suis venu à... travailler encore plus sur le dérèglement climatique, à me rapprocher sur l'orone, par exemple sur des choses moléculaires, chose que jamais j'aurais imaginé en Australie. Mais ce sont vraiment ces petites... Une aventure en appelle une autre et apporte son lot d'informations qui permet de nourrir la prochaine, etc.

• Speaker #0

  Et ces aventures qui ont eu un impact carbone, par exemple aller en Australie, ça a un impact, etc. À refaire ? Vous refaites de la même manière ?

• Speaker #1

  Alors oui, je referais de la même manière. Ce qui est très important à concevoir, c'est... Partir à l'autre bout du monde pour profiter de 15 jours de vacances à Phuket avec ses potes pour aller faire une full moon party, boire des bières et prendre toutes les drogues possibles et imaginables, on peut le faire dans le sud de la France, c'est à peu près la même chose. Donc c'est là-dessus où il n'y a pas la même notion. J'essaye pas de me comparer mais aller à la rencontre des aborigènes, passer 25 jours avec eux, partager leur mode de vie, leur confort qui peut être spartiate. Ce qu'ils appellent leur religion le temps des rêves, c'est des choses que, perdu au fin fond du Beaujolais ou de la Bourgogne ou ce qu'on veut en France, jamais j'aurais pu avoir ça. Donc il y avait vraiment ce vrai choc des cultures que j'avais besoin de retrouver. Descendre le Mekong en hydrospeed, aller à la rencontre de tous ces peuples d'Asie du Sud-Est, de la Chine, jusqu'à l'embouchure du Mekong, on ne peut pas le faire ici. Et j'avais besoin de me confronter, de voir comment ça se passait de l'autre côté. Donc oui, les voyages à l'autre bout du monde peuvent avoir un impact effectivement sur l'impact carbone, mais c'est la façon dont on voyage. Si on veut vraiment un jour profiter de partir en Australie, faites-le, mais imaginez ce voyage comme si c'était vraiment un voyage initiatique où on décide de rester longtemps. Si c'est pour rester dix jours et rentrer, effectivement il y a un impact qui n'est pas forcément très intéressant et en plus on n'a pas appris grand-chose. Mais si c'est pour rester trois, quatre mois, cinq mois où on s'imprègne de la culture, faites-le.

• Speaker #0

  Et puis selon les pays, il y a d'autres moyens aujourd'hui de transport qui peuvent faire aussi partie du voyage et de l'aventure.

• Speaker #1

  Mais on pourrait en parler des autres. Des fois, de choisir le mode de voyage pour aller d'un point A à un point B. Je dois aller prochainement au Portugal pour faire une conférence. J'ai regardé pour y aller en vélo. Il faut s'organiser, mais c'est-à-dire qu'il faut que je m'organise 3-4 jours avant. Je me suis dit, je vais y aller en train. J'ai presque 29h30. de train et sans parler du coût. Et c'est là où on se rend compte qu'il y a cette vraie différence entre le transport qu'on nous propose en train, en voiture, etc., ou même à faire du covoiturage, et ce qu'on nous propose avec l'avion. Et c'est là où on vit dans un monde où, effectivement, on est confronté toujours à ces choix. Et quand on a fait un choix de parler de l'environnement, de l'écologie, du dérèglement climatique... Tout de suite, on peut être pointé du doigt parce qu'on décide de faire des utilisations différentes pour aller à un point A, un point B. Quand les gens me demandent, est-ce que tu as un véhicule, moi je me déplace ici en vélo parce que c'est le plus simple. Sinon, j'ai une gyroroue, c'est pratique. Mais quand je dois aller faire des stages de survie, j'utilise un 4x4 parce que je vais au fin fond de la forêt et je croise juste les doigts des fois parce que le terrain est pourri et j'ai juste envie de sortir correctement et de rentrer le soir à la maison. Donc je suis content d'avoir un mode 4x4. avec quatre roues motrices qui vont sortir du terrain. Et c'est là-dessus où je pense qu'il faut imaginer les choses un peu différemment et d'être pragmatique sur ses choix pour pouvoir se déplacer.

• Speaker #0

  Rémi Camus, vous vous lancez donc en septembre dernier dans une aventure scientifique avec ce projet, le Rhône livre ses secrets. Tout démarre en 2023 lors de votre traversée en Méditerranée à la nage, en totale autonomie, sans assistance. Presque.

• Speaker #1

  Faire une traversée en totale autonomie et sans assistance de la Méditerranée de Calvi à Monaco, sans avoir à remonter sur un bateau dans les conditions que sont la Méditerranée, je dirais que c'est presque impossible. Après, rien n'est impossible, mais il faudrait retenter l'expérience peut-être 30, 40 fois. Mais on a 180 kilomètres à parcourir dans des conditions qui peuvent être parfois relativement difficiles. Et je me suis retrouvé dans un très très gros orage. Et je pense que le bateau d'assistance n'aurait pas été là et je ne serais pas en train de parler.

• Speaker #0

  Pendant cette traversée, vous avez collaboré avec le CHU de Grenoble et Westling France, donc un laboratoire d'analyse qui vous a permis notamment de détecter des pifasses en pleine mer, loin des côtes. C'est à ce moment-là que naît l'idée de descendre le Rhône.

• Speaker #1

  Oui. C'est clairement ça. Une aventure, on appelle une autre à chaque fois. Ce qu'on a vécu sur la Méditerranée en juin 2023, c'est la suite du Tour de France à la nage où on se rend compte que la mer Méditerranée, c'est une véritable poubelle, que la surface, c'est bleu. On kiffe bien quand c'est l'été pour en profiter, mais quand on met la tête sous l'eau, eh bien, on se retrouve heurté à toutes sortes de pollutions, des carcasses de voitures, des motos, des bouteilles en plastique, du verre et j'en passe. Il y a une fosse à pute. de 4000 mètres de profondeur avec des sacs poubelles de 200 litres non éventrés qui tapissent le fond de la mer Méditerranée, mais ça reste qu'une pollution qui est visible à l'œil nu. Et tous ces constats-là, ça fait depuis 2018 que, quand j'ai fait par exemple le tour de France à l'âge, j'ai beaucoup travaillé sur cette pollution-là et je voulais aller au-delà de ça. Je voulais aller au-delà de ce qu'on peut voir parce que forcément quand on le voit, ça interpelle et c'est facile. On montre aux journalistes, regardez cette... tas de détritus qu'il y a juste à côté, on prend une photo et forcément ça marque. Mais si je prends un verre d'eau et je pose le verre d'eau et je fais regarder, cette eau est polluée, ça interpelle pas, ça se voit pas. Et donc en mer Méditerranée, on a voulu aller au-delà des simples déchets macro, micro, peu importe, mais visibles à l'œil nu, on voulait aller de ce que l'œil ne peut pas capter. Et donc on a commencé à travailler avec le laboratoire Westling ALS sur de l'échantillonnage. Alors c'est ce que j'aime dire, c'est qu'on a fait la la vraie fausse bonne idée. On a utilisé des coussins de cheveux pour capter des polluants internels. Bon, on s'est rendu compte que Le coussin blanc qui nous a servi de coussin témoin était déjà contaminé à 99% par des polluants internels. Moi je découvrais ce que signifiaient ces quatre petites lettres, PFAS, je ne savais pas du tout comment ça pouvait affecter notre environnement, etc. Même s'il y avait eu un scandale dans le sud de Lyon, mais je n'étais pas vraiment très au fait de tout ça. Et donc on en a beaucoup discuté avec le laboratoire, et c'est là où ils m'ont dit, mais tu sais que 99% de la population mondiale, pour ne pas dire 100%. sont déjà contaminés avec les pifaces, on en retrouve dans les cheveux des gens. Je dis oui, effectivement, ça peut poser problème pour notre petite recherche. Et donc ce qu'on a fait, c'est qu'on a utilisé un coussin de témoin, et ensuite on en a eu un qu'on a tracté sur la partie allée, et puis un autre sur la partie retour. Et malgré la quantité de pifaces qu'il y avait à l'intérieur des coussins de cheveux, on a quand même réussi à capter une très grosse quantité de pifaces HXA. Et donc... pour en avoir discuté après avec Stéphane Fievier, qui était l'ancien directeur du laboratoire sur la partie recherche et développement. Il me dit, tu sais Rémi, c'est très intéressant, parce qu'on n'aurait jamais imaginé trouver ça comme ça, sauf qu'on ne peut pas utiliser ce que tu as découvert pour pouvoir en parler sur des colloques scientifiques, etc., parce que ce sont des prémices de quelque chose, il n'y a pas suffisamment d'informations. En revanche, ce que je peux te dire, c'est que Le... Pifas HXA, et c'est pas un scoop que je vais sortir, il est produit par Arkema dans le sud de Lyon, c'est un Pifas reconnu, c'est la signature d'Arkema, donc tout le monde est au courant. Il me dit donc que s'il est produit, et ce Pifas-là est la signature d'Arkema, et donc produit dans la vallée du Rhône, et bien c'est que normalement ces Pifas-là ont parcouru le Rhône pour se retrouver en mer Méditerranée. Donc ça pourrait être intéressant de resserrer la zone de travail, parce que la mer Méditerranée est en une très grande étendue d'eau. Il n'y a pas que la France ou la souveraineté monégasque ou l'Italie. Tous les pays du Maghreb, on a des pays qui sont complètement à l'est et donc forcément ont des impacts et des normes environnementales différentes. Donc on pourrait resserrer la zone de travail sur quelque chose qui est très ancré sur notre territoire, même si le Rhône est franco-suisse ou suisse-france, peu importe dans le sens où on le prend. Et là, ça pourrait être beaucoup plus intéressant. Et c'est comme ça qu'est né de vouloir réaliser une cartographie. Le mot peut être un peu fort parce que ce n'est pas une cartographie en tant que telle où on vient à chaque fois prendre un endroit et revenir tous les ans à ce même endroit. On a voulu faire une cartographie vue du ciel d'un environnement du glacier à la mer Méditerranée, sur une distance relativement longue, 812 km, mais sur une échelle de temps très très courte. On a fait 56 sites de prélèvement en 28 jours. multiplié à chaque fois par trois parce que sur chaque site il y avait un prélèvement de surface, un prélèvement à 2 mètres de profondeur et un autre prélèvement qui ne parlait pas d'épiphase mais on avait parlé tout à l'heure qui était les autres polluants et donc là c'est une molécule qui est un anti-oxydant qu'on retrouve dans la gomme du pneu de la voiture l'agent le 6 PPD et donc on a fait tous ces prélèvements du glacier à la mer méditerranée et le but c'est de pouvoir essayer de sortir une cartographie de l'état du rône mais de l'eau de faire des corrélations avec ce qui a déjà été fait, notamment sur la partie de sédimentation, etc., qui est quelque chose de beaucoup plus poussé, parce que l'épiphas se loge bien plus facilement dans la sédimentation que dans l'eau, qui est quelque chose de beaucoup plus coulant, et qui va vraiment se retrouver à descendre le fleuve du début jusqu'à la fin.

• Speaker #0

  Donc, vous n'êtes pas scientifique, mais c'est pour ça que vous êtes appuyé. sur à la fois le laboratoire Westlink pour pouvoir analyser les résultats. Vous êtes aussi accompagné dans l'interprétation des données par le laboratoire de recherche déchets, eau, environnement et pollution qui est rattaché à l'INSA. justement parce que vous n'êtes pas dans une démarche scientifique au sens académique du terme. Et donc, il fallait pouvoir s'appuyer sur une équipe de scientifiques pour pouvoir lire et interpréter ces résultats et puis surtout avoir le bon moyen de prélever ces échantillons.

• Speaker #1

  Il faut les deux, en fait, pour en avoir parlé avec les scientifiques depuis longtemps. Et en fait, c'est des gens qui sont très terre à terre et leur objectif, eux, c'est de faire des prélèvements, de faire des analyses et ça s'arrête là. Et souvent, ce qui leur manque, c'est la partie du storytelling, de raconter quelque chose. Moi, ça, c'est ce que je sais faire dans les aventures, dans les explorations. Je sais faire du storytelling, je sais attirer l'œil des médias sur ce qu'on essaye de faire, faire de la communication, faire de la vidéo, faire de la prise de parole. Ça, je sais faire. En revanche, faire de l'analyse, de l'interprétation, je n'en sais rien. Et donc, c'est très intéressant de pouvoir lier les deux, de pouvoir raconter une histoire et en même temps, de rapporter des données qui soient tangibles, attestées par un laboratoire. Avec, comme vous venez de le dire, un protocole scientifique. On a fait une formation pour ça qui a duré toute une journée, pour apprendre à faire du prédécesseur. les prélèvements correctement, noter les informations, ne pas dépasser une certaine température. Donc on avait un camion avec une cellule réfrigérée pour maintenir les échantillons à température, noter les points de prélèvement, toutes les heures à laquelle on a fait les prélèvements, etc. pour avoir un maximum d'informations, faire des photographies des lieux où on a fait les prélèvements pour voir l'environnement dans lequel on est, s'il y a de la forêt, s'il y a de la plaine, de la montagne, si on est dans une ville, s'il y a de l'industrie, etc. Donc c'est là où on se rend compte que... Et moi aussi, j'apprends, même si ce n'est pas ce que j'ai appris à l'école, mais j'apprends des choses. Et je trouve ça passionnant de pouvoir creuser un sujet que je n'étais pas du tout au fait.

• Speaker #0

  Oui, puis c'est une démarche de science participative finalement. Et c'est là où, comme vous le disiez, ça peut être intéressant pour le monde scientifique de pouvoir s'allier avec quelqu'un qui peut permettre de mettre en lumière le sujet évoqué. Et donc, finalement, de mixer un peu les compétences des uns et des autres pour aller dans la même direction.

• Speaker #1

  Oui, exactement. Quand on a commencé à monter tout ça avec Stéphane Fievé au début, il m'a dit, mais je trouve ça excitant. Parce que ça nous sort de nos labos. C'est des choses qu'on ne fait pas habituellement. Habituellement, on nous ramène des échantillons et ça s'arrête là. Et là, je leur demandais de venir. de temps en temps faire les bivouacs avec nous pour se rendre compte de ce que c'était, de nous aider à organiser le montage du tarp, etc., de préparer la mise à l'eau le lendemain, de préparer les échantillons. Et il y en a quelques-uns qui sont venus nous rencontrer au bord de l'eau et on dit « mais c'est génial, on vit un truc qu'on n'a pas l'habitude de faire » . Et quand on va rentrer dans notre laboratoire pour venir étudier ces échantillons, on pourra dire « ah mais je sais ce que c'est, en fait on y était, on était avec Rémi et son équipe, on a... » On a mis en place tout ça, on les a aidés à aller à l'eau, on les a aidés à récupérer les échantillons, donc on sait ce qui s'est passé.

• Speaker #0

  Et puis ça peut être particulièrement intéressant dans un contexte un peu de défiance vis-à-vis des scientifiques, de pouvoir être dans cette forme de partenariat pour trouver d'autres manières aussi d'aborder le sujet.

• Speaker #1

  Oui, complètement. Et puis nous, sur cette descente, on a beaucoup communiqué, on allait beaucoup vers les gens, on discutait avec eux. Donc il y avait cette proximité qui, en même temps, les rassurait. Moi, j'avais les pêcheurs qui venaient me voir et qui me demandaient, c'est vous qui descendez le Rhône pour faire des prélèvements ? Je fais, oui. Je vous ai vu à la télé ce matin, je vous ai entendu à la radio. Donc, mon poisson, je peux le manger ? Je dis, mais j'en sais rien, moi. Moi, je fais des prélèvements. Je ne peux pas vous dire si, oui, la consommation de votre poisson est bonne là tout de suite. En revanche, ce que je peux vous dire, c'est que vous devriez faire attention. Parce qu'effectivement, les poissons sont la partie haute de la chaîne alimentaire, notamment certains carnassiers. Et donc... si ce sont les derniers à manger c'est eux qui récupèrent vu que les épiphases sont bio-accumulables et se logent très facilement dans la graisse effectivement vous aurez des poissons qui seront peut-être plus chargés que les petits trucs que vous avez trouvé en bas de la chaîne alimentaire en tout cas on sent que les questions sont là et que les inquiétudes aussi se font entendre les gens veulent vraiment avoir des réponses très concrètes là tout de suite et même ils s'en foutent de ce qui se passe avant c'est assez drôle, ça les préoccupe même pas de se poser la question, est-ce que l'eau peut être polluée ? Est-ce que ça provient de telle région, de tel endroit ? C'est là, ici, à cet endroit, si je prends mon poisson ici, est-ce qu'il est pollué ? Le ski se passe ailleurs, et j'ai dit, mais c'est là où on a vraiment besoin d'aller au-delà du simple constat, mais il y a de la sensibilisation, mais il y a surtout aussi de l'éducation pour expliquer aux gens comment fonctionne... Enfin, moi, j'ai appris énormément de choses sur le Rhône en lui-même. Par exemple ? Non, mais... Je savais que c'était un fleuve complexe et malgré que ce soit un fleuve qui soit partagé entre que deux pays, la Suisse et la France, ça reste un fleuve assez technique parce qu'il est alimenté par une fonte des glaciers au tout début. Donc forcément, dans un avenir plus ou moins proche, on va avoir un dérèglement climatique qui va venir complètement altérer les glaciers. On n'aura plus de glace, donc on aura probablement une fonte active avril-mai avec une quantité d'eau bien plus importante dans le Rhône. et qui viendra être de plus en plus basse sur les périodes estivales août-septembre, donc moins d'eau. Donc là, ils sont en train de se poser une question, comment ralentir le débit du Rhône dans le Valais ? On n'est même pas en France, on ne parle qu'au niveau du Valais, sur les 150-200 premiers kilomètres, en amont du Léman. Donc ils se posent une question, comment ralentir tout ça ? Est-ce qu'on doit rélever les édifices déjà existants ? Est-ce qu'on doit construire d'autres édifices pour construire d'autres bassins de rétention d'eau ? Ils se posent la question de redonner de l'espace au Rhône parce qu'on l'a trop canalisé. Et en juillet 2024, ils se sont fait avoir en ayant eu une quantité d'eau extrêmement importante qui a gorgé en fait les glaciers. Et quand le soleil s'est mis à taper sur les glaciers, l'eau accumulée plus la fonte a fait que là, ils ont eu un déferlement d'eau sur le Rhône qui a complètement ravagé plein de petits villages. Donc ils se posent la question, est-ce qu'on doit rouvrir les berges ? pour pouvoir donner plus d'espace au Rhône, parce que celui-ci évolue. Et puis le Rhône, 70% de la flotte en Valais est turbinée. 70% ! Qui passe dans un barrage hydroélectrique. C'est énorme ! 85% de l'eau qui alimente le Léman provient du Rhône. C'est là où on se rend compte de la complexité de ce fleuve. On a le plus grand lac alpin d'Europe, le Léman, qui fait office de bassin de décantation avec le barrage du Seger au niveau de Genève. Forcément, tout ça régule une partie d'eau qu'on va avoir sur le Rhône français. Mais on doit avoir un maintien d'eau suffisamment parce qu'on a quand même des stations à proximité du Rhône nucléaire qu'on doit maintenir à température, etc. Donc c'est assez technique et il n'y a que deux pays.

• Speaker #0

  Alors Rémi Camus, vous avez donc descendu le Rhône de sa source, au glacier du Rhône en Suisse, à son embouchure en Camargue. 812 kilomètres à bord d'un Packraft. Un canot est gonflable avec des prélèvements quotidiens, en surface et en profondeur, on l'a évoqué. Les résultats des analyses sont attendus dans le premier semestre 2026, ici mars-avril. Est-ce que vous avez quand même déjà des premiers résultats ou perçu des choses à partir des prélèvements que vous avez effectués sur cette étude d'épiphase à l'intérieur du Rhône ?

• Speaker #1

  Tous les résultats sont déjà sortis, ils sont en train d'être interprétés. On a un rendez-vous la semaine prochaine. J'ai un autre rendez-vous avec le laboratoire Tibio qui, eux, analyse la molécule de 6-PPD. Néanmoins, on a quand même des résultats sur lesquels on peut communiquer parce qu'on trouvait que c'était important d'avoir un côté positif. Mes expéditions, ce n'est pas uniquement un point noir et de montrer que c'est catastrophique, mais c'est de montrer qu'on est tous dans un tunnel. mais que le bout du tunnel n'est pas bouché, il y a un peu de lumière au bout, et qu'il y a des solutions, et qu'il y a un peu d'espoir, parce que sinon, on se met une balle dans la tête et puis ça s'arrête là. Et donc on a voulu partager quand même les choses positives de cette aventure. Donc on a fait des prélèvements sur le glacier, on a été sur le glacier avec l'équipe, avec Thomas, Gaspard, avec l'équipe de tournage, avec Mathias Hus, qui est un glaciologue également, qui nous a parlé du dérèglement climatique et de ce qu'il pouvait voir. en tant que glaciologue sur ce glacier qui ne fait que reculer, qui disparaît vraiment à vue d'œil. C'est un truc de malade. Les documentaires sur les glaciers, j'en ai vu plein. Se retrouver sur un glacier et que Mathias emboute des tubes d'aluminium et nous les met en face de nous et nous explique que le glacier de juin à septembre a perdu 8 mètres de volume sur son entièreté, c'est un truc de dingue. vraiment franchement de se retrouver sur place et de voir un truc de dingue j'encourage tout le monde les enfants, les personnes allez sur un glacier une fois dans votre vie juste pour vous rendre compte de ce que c'est de prendre une photo et de pouvoir y retourner dans 5 ans, dans 10 ans c'est pas grand chose mais juste pour pouvoir voir le glacier reculer, vraiment Donc on a fait nos prélèvements sur le glacier avec Mathias, on est parti à plus de 2800 mètres d'altitude, on a fait du carottage, on a fait un prélèvement à cet endroit-là, on est descendu à 2003, on a fait un autre prélèvement à cet endroit-là, et ensuite on a fait des prélèvements dans l'eau du lac Glacier, qui soit dit en passant n'était pas là en 2010, est apparue en 2010 et ne cesse de grossir, et sera probablement un futur lac de haute montagne quand le glacier disparaîtra dans un avenir très proche. On a eu les résultats et en fait... C'était intéressant, c'est que sur les deux prélèvements au niveau de la glace, nous n'avons pas trouvé de pifasse à chaîne longue, ni de pifasse à chaîne courte. Rien du tout. Alors les gens ont dit, ah ben en fait, il n'y a rien sur le glacier, je suis hop, attendez. Non, les deux prélèvements que nous avons faits, il n'y a aucune trace de pifasse. Mais peut-être qu'à... Un mètre à côté du prélèvement que nous avons fait, il y a peut-être des pifasses. J'en sais rien, en fait, il aurait fallu quadriller tout le glacier. Et encore, on pourrait encore nous dire, oui, mais vous auriez pu vous mettre là, et là, vous auriez pu en trouver. Donc là-dessus, on ne peut pas...

• Speaker #0

  Être affirmatif à 300%. Exactement.

• Speaker #1

  On sait que les deux prélèvements que nous avons faits ne contiennent aucune trace de pifasses à chaîne longue et à chaîne courte. En revanche, le lac Glacier, qui est au pied du glacier, vraiment à côté du Belvédère, du glacier du Rhône, tout en haut, presque au kilomètre zéro, celui-ci comporte 150 nanogrammes de TFA, que ce soit sur le prélèvement de surface ou à 2 mètres de profondeur. Et donc là, on s'est beaucoup posé de questions. Est-ce que ça pouvait provenir du farte des skis, parce que le glacier du Rhône était un glacier skiable il y a encore quelques décennies. Mathias me disait, on skiait quand j'étais gamin ici, donc on pouvait skier. Les farte des skis sont composées avec que avec des polluants éternels, donc potentiellement, on pourrait en retrouver sur le glacier. Mais c'est des pifas à chaîne longue. Donc, ça ne pourrait pas être ce TFA-là. Donc, j'en ai discuté avec Jean-François Campin, qui est le directeur du laboratoire Westling ALS France. Et je lui ai dit, c'est quoi la provenance du coup ? Il me dit, il faut vraiment interpréter. Il faut vraiment travailler là-dessus. Mais de ce qu'on...

• Speaker #0

  Dans les hypothèses de travail.

• Speaker #1

  Ça pourrait être des gaz provenant des... de tout ce qui est climatisation, etc., aérosol, parce que le TFA est l'un des pifaces les plus volatiles. Donc, il se promène dans les airs et vient se déposer à cet endroit-là. Alors, je trouvais ça logique, mais du coup, je me suis dit, OK, on a trouvé du TFA à cet endroit-là parce qu'il est volatile, alors pourquoi est-ce qu'on n'en a pas trouvé 150 anogrammes sur les deux prélèvements en glacier ? Je n'ai pas de réponse. Là, c'est vraiment des choses que je partage comme ça, je n'ai aucune réponse. Et c'est là où, du coup, ça interpelle quand même grandement. néanmoins on a quand même 150 grammes de TFA sur la partie haute au pied du glacier alors qu'on n'a pas encore mis un coup de rame ensuite sur toute la partie jusqu'au léman ça reste à peu près stable avec les quelques industries qu'on peut avoir etc et on commence à avoir un taux de TFA assez important au niveau du léman parce que le léman est un grand réservoir d'eau d'eau douce qui permet d'avoir un écoulement très très lent Je ne sais pas si vous savez quel est le temps, si une petite goutte d'eau arrive du Rhône, se déverse à Port-Valais, donc vraiment à l'embouchure du Rhône au Léman, combien de temps met cette petite goutte d'eau pour arriver au barrage du Seuget ?

• Speaker #0

  Non, je ne saurais pas dire.

• Speaker #1

  Elle mettra 10 ans.

• Speaker #0

  Ah oui ?

• Speaker #1

  Si on veut vider le Léman entièrement, il lui faut 10 ans pour renouveler son Ausha l'intérieur. Donc forcément, on a un bassin réceptacle. énormissime et donc vu que le TFA est un PFAS très volatile, on va en retrouver très facilement au niveau du léman. Donc c'est des choses pour nous on est assez interpellé de se dire que rien qu'au début on commence à avoir de l'accumulation de PFAS et ça ne cesse que d'augmenter quand on arrive à Lyon etc. Donc là après il va falloir attendre les interprétations pour pouvoir essayer de poser le cadre, faire Merci. les corrélations avec tout ce qui a été réalisé sur la partie de la sédimentation, notamment du CNRS, de l'INRAE, pour pouvoir essayer de comprendre comment ce qu'on a découvert va pouvoir interférer avec les écosystèmes. Et après, à côté de ça, sans parler uniquement de la partie prélèvement et analyse, c'est aussi le comportement des gens. C'est-à-dire, sur la partie du Valais, ça a été intéressant parce que le Valais est l'une des premières régions de Suisse qui a vraiment mis l'accent sur l'épiphas. Donc ils sont très orientés sur cette problématique. Ils ont fait énormément d'échantillonnages, d'analyses, parce qu'ils avaient des casernes de pompiers en utilisant des mousses incendies, etc. Ils ont eu beaucoup de feux qui se sont déclarés. Donc forcément, tout ça impacte énormément les écosystèmes. Donc ils sont très alertes au niveau des pifasses. Et quand on passe la partie du barrage du Seger avec toute cette partie du Buger, ça commence à bouger un petit peu au niveau de Cécile, parce qu'on a Alors... Le lac du Bourget avec Téfal qui vient pile poil à cet endroit. Donc forcément, c'est un petit peu touchy la thématique d'épiphase à cet endroit-là. Mais après, jusqu'à la cassure à Ways-sur-Aune, au niveau du parc de la Fessine, jusqu'à cet endroit-là, la thématique d'épiphase n'est pas quelque chose qui vient interpeller tant que ça. On voit que les gens nous posaient beaucoup la question, c'est quoi l'épiphase ? Ah oui, j'ai déjà entendu parler, c'est les plastiques, tout ça. Je dis non, non, vous faites l'amalgame. Ça fait partie d'une certaine forme de pollution, mais c'est pas la même chose, etc. On passe le seuil de la fessine, on rentre dans Lyon, et là on a plus le tout le même discours. C'est-à-dire qu'on a des gens qui sont... qui ont des œillères et ils veulent pas en entendre parler, il y en a d'autres qui sont pas intéressés, et les gens qui sont très au courant du fait, on les sent vraiment... des citoyens très impliqués. On a rencontré Pifas contre terre, on a rencontré...

• Speaker #0

  C'est là où on se rend compte qu'à partir du moment où on est concerné au premier chef, notamment puisque c'est près de Lyon qu'a éclaté le scandale des Pifas, effectivement, là la prise de conscience, elle est énorme et elle change complètement.

• Speaker #1

  Ah complètement, on voit que les gens n'ont pas du tout le même regard, sont même très accusateurs, chose qui pour eux, même si je le comprends totalement et je le respecte, nous, ce n'était pas notre choix. Notre aventure n'était pas une aventure à charge. Nous, on voulait vraiment faire parler le fleuve, du glacier à la mer Méditerranée. Et tous les prélèvements qui ont été réalisés n'ont pas été des prélèvements réalisés à des endroits impactants par rapport à des sites industriels. Bien au contraire, on a cherché des endroits qui avaient une modification. sur le fleuve visuel d'impact hydraulique. Donc à chaque fois on faisait par exemple un prélèvement en amont d'une confluence sur le Rhône, puis ensuite on passait la confluence entre la rivière et le fleuve, on attendait que les deux se mélangent, que l'information soit vraiment brassée, et on faisait un prélèvement environ un kilomètre plus bas pour avoir l'information du mélange des deux. donc on voulait vraiment rester sur quelque chose d'analytique et de pas juger les sites industriels. Ce n'était pas notre objectif sur cette descente.

• Speaker #0

  Et ces premiers résultats vous ont surpris ? Est-ce que vous vous attendiez à quelque chose en particulier ?

• Speaker #1

  On savait qu'on allait découvrir des pifas. Le Rhône étant quand même l'un des fleuves les plus impactés en France. La région Auvergne-Rhône-Alpes est une région impactée. Si on appelle ça la vallée de la chimie, ce n'est pas parce qu'on fait du pain à cet endroit-là, c'est bien parce qu'on fabrique de la chimie. Donc oui, on savait qu'on allait trouver des pôle internels. Le scandale en 2022 a révélé qu'il y avait des PFAS, donc forcément, on savait qu'on allait en trouver. Ce qui a été surprenant, c'est de trouver des PFAS au début, de commencer avec ces 150 nanogrammes de TFA sur le lac Glacier. Alors oui, c'est peu, c'est pas grand-chose, mais c'est déjà trop de se dire, merde, si on en a déjà sur le lac Glacier, qu'à cet endroit-là... On n'a pas d'industrie à proximité, ça veut dire que ça se transporte dans les particules d'air, dans l'eau, dans la pluie, etc. Donc ça peut être du TFA qui n'est pas forcément produit chez nous, ça peut être du TFA produit d'un pays voisin. Et c'est là où ça nous pose de vrais problèmes, c'est qu'au-delà d'avoir une norme française et d'avoir... quelque chose de très structuré sur des seuils en France, il va falloir qu'on réfléchisse sur des normes européennes, parce qu'effectivement, le TFA est très volatile, on va pouvoir le retrouver chez nous. Donc c'est là où ça nous a surpris, on s'est dit incroyable d'avoir déjà cette quantité de TFA alors qu'on n'est que sur le début de l'aventure.

• Speaker #0

  Dans un de vos posts sur les réseaux sociaux pendant l'expédition, vous expliquez que vous avez déconstruit un mythe pendant cette aventure, celui qui nous fait croire qu'en quittant la ville, on vit mieux. Et finalement, la conclusion avec laquelle vous en êtes revenu, c'est finalement pas si sûr.

• Speaker #1

  C'est un truc quand même triste de se dire ça. En fait, c'est avec Philippe Chamaré, quand on était à l'Institut Éco-Citoyens Faust-sur-Mer, on discutait et on parlait justement de tout ça. Et on en est venu à parler de ça, de se dire, les gens qui habitaient à Lyon ou dans les grandes villes voulaient passer au vert et de se dire je vais aller à la campagne, mais ça reste qu'un impact. Et c'est là où c'est très sournois, ces pollutions invisibles, c'est justement parce qu'elles sont incolores, inodores, invisibles, on ne voit rien, on ne sait rien, on ne le sent pas. Et les gens ont quitté les grandes villes parce qu'ils en avaient marre du bruit des voitures, de la pollution que pouvait générer une ville. Et on va se mettre à la campagne pour être tranquille. On va se poser dans le sud de Lyon. On achète un petit lot peint de terre. On fait construire sa baraque. Et puis, on nous apprend 5 ans, 10 ans plus tard, parce qu'on a fait des prélèvements de la sédimentation, de la terre, de la flotte qu'on a autour de chez soi. Et on se rend compte qu'en fait, c'est pas du tout cultivable. On te conseille de ne pas manger les œufs de tes poules, si tu en as, de tes volailles. On te conseille de ne pas manger tes fruits et tes légumes, que ton eau est contaminée. Et pourtant, quand t'es arrivé là, tu t'es dit, putain c'est cool, j'ai mon petit jardin, il y a des arbres, je vois bien des ponélisateurs, je vois des abeilles, je vois des frelons, je vois des insectes, ça a l'air cool, la nature a l'air d'être bien ici. Et on se rend compte que c'est peut-être mieux de vivre en pleine ville et de bouffer des fast-foods. C'est là où ça perturbe, je pense, ce que les gens avaient imaginé. Je pense qu'ils n'imaginaient pas ça du tout. Moi, ma maman, par exemple, elle ne vient pas d'ici. Moi, j'ai grandi en région Centre-Val-de-Loire. Et elle habite à Saint-Martin-d'Auxigny. Donc, c'est une région où il n'y a que des pommes. Et tous les printemps, quand je regardais son Vélux, je dis, mais maman, je doute que ce soit du pollen qu'il y a sur tes Vélux. Elle me dit, mais tu crois ? Je dis, mais c'est jaune, jaune-vert, mais c'est orange. Je dis, c'est chelou quand même comme couleur. Et on apprend effectivement que les champs de pommes, les vergers sont traités à 36 fois par an avec toutes sortes de merde. Et je lui dis, mais maman, si ça va sur les pommes, ça va dans la terre, ça va dans l'eau, mais c'est aussi dans l'air. Donc c'est extrêmement contaminé. Et pourtant, on est en pleine campagne, il y a trois voitures qui passent par jour, il y a des arbres, c'est super joli, il y a des fleurs partout, il y a des poissons, il y a des canards. C'est magnifique, mais c'est très pollué.

• Speaker #0

  Les résultats vont être publiés. Quelle sera la prochaine étape ? L'objectif, c'est d'alerter avec ces résultats, d'aller sensibiliser.

• Speaker #1

  Ce sera l'inverse. Ce qu'on va faire, c'est que là, on travaille sur le documentaire parce que, on en revient encore une fois à la même chose, c'est que parler de polluants sans images, sans rien du tout, c'est difficile. donc il nous faut un support donc ce qu'on va faire c'est qu'on va monter notre documentaire tout ce qu'on aura réalisé en tant que échantillonnage et également interprétation viendra nourrir le documentaire et quand on aura tout ça, on pourra sortir le documentaire tous les chiffres, tout ce qu'on aura découvert sur le Rhône et on ira interpeller. L'objectif je pense que ça serait de pouvoir refaire une descente du Rhône, d'aller directement à la rencontre des élus, des communes des agglomérations, des villes des habitants, des citoyennes, des citoyens de leur parler, de pouvoir faire des débats ouverts avec des scientifiques qui viennent interpeller sur... l'épiphas et puis que les gens prennent conscience. Ce qu'on veut surtout, c'est de montrer qu'il existe des solutions. Et ça, c'est vraiment important parce que les gens se sentent complètement démunis.

• Speaker #0

  En un battement d'aile, évidemment, on aime beaucoup les solutions. Effectivement, et vous l'avez dit dans votre démarche, le but, c'était aussi de sortir du simple constat. Le fleuve est pollué, point, et débrouillez-vous avec. Vous avez rencontré tout au long de votre descente des initiatives, des scientifiques. pour pouvoir, dans le documentaire qui sortira, montrer celles et ceux qui font des choses.

• Speaker #1

  Exactement. C'était le but de ce projet. C'était de montrer qu'il y a déjà des citoyennes et des citoyens, des collectifs, des industries, des laboratoires, qui s'engagent et qui essayent de trouver des solutions de différentes manières. Mais ils essayent d'apporter des solutions. On en revient sur la qualité du fleuve. mais également sur sa quantité. On essaie de ralentir cet eau d'écoulement, etc., pour maintenir les écosystèmes. On a travaillé avec le Conservatoire Botanique National. On a fait un prélèvement exceptionnel qui a été autorisé d'une orchidée sauvage pour voir comment ça allait fonctionner. Alors, autre heureux événement dans cette aventure, le prélèvement que nous avons fait, il n'y a aucune trace de pifasse à l'intérieur du prélèvement de l'orchidée sauvage. Donc je disais, attention, encore une fois, c'est pareil, c'est que cette orchidée-là ne contenait pas de pyphase. Peut-être qu'on aurait pris une orchidée plus proche du Rhône, ça aurait été différent. On aurait pu analyser non pas que la tige, la fleur et les feuilles, mais on aurait pu analyser les racines, ça aurait pu être différent. Enfin, il peut y avoir plein d'hypothèses. Mais c'est bien aussi de se réjouir de choses positives, de ce qu'on a réussi à découvrir, et qu'à la fin c'était vraiment négatif. Ça en fait partie. Mais voilà, le but c'était vraiment de... de nourrir cette aventure de plein de personnes qui ont des connaissances que je n'avais pas du tout. Et moi, je suis là en tant qu'un petit poisson qui part du glacier du Rhône et qui fait ma petite descente et qui va à la rencontre de toutes ces personnes pour échanger et essayer de comprendre comment notre fleuve est impacté.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Rémi Camus pour cet échange.

• Speaker #1

  Merci beaucoup.