Transcription

• Florence Gault

  Comment produire notre alimentation sans épuiser les sols, polluer l'eau ou accélérer l'effondrement de la biodiversité ? Alors que la population mondiale continue de croître, plus de 8% des habitants de la planète, soit environ 673 millions de personnes, n'ont toujours pas assez à manger selon les Nations Unies. Dans le même temps, notre système agricole pèse lourd, près d'un tiers des émissions mondiales de gaz à effet de serre. Et il contribue à à l'effondrement de la biodiversité et à l'épuisement des sols comme des nappes phréatiques. Face à ces tensions, certaines approches cherchent à faire évoluer les pratiques. L'agroécologie en fait partie. Elle propose de s'appuyer davantage sur les processus du vivant, diversité des cultures, fonctionnement des sols, régulation naturelle pour produire autrement. Mais derrière ce terme, que recouvre réellement cette transition ? Telle là là. hauteur des enjeux ? Et surtout, que se passe-t-il quand on tente de la mettre en œuvre concrètement sur le terrain ? Dans Lost in transition agroécologique, un roman graphique publié en février dernier aux éditions Nouriturfu, Cédric Rabany explore ces questions en France et à l'international, au plus près des agriculteurs et des réalités de production. Il y met en regard les effets de ces pratiques, mais aussi leurs limites et les obstacles à leur diffusion. Pour en un battement d'aile, il nous emmène au cœur de cette transition agricole. Bonjour Cédric Rabany.

• Cédric Rabany

  Bonjour.

• Florence Gault

  Alors, ravi de vous retrouver. On avait eu l'occasion de vous accueillir dans En un battement d'aile en 2024 à l'occasion d'une table ronde enregistrée chez Altermonts, une fromagerie créée par quatre fermes paysannes des monts du Lyonnais. Vous en parlez d'ailleurs dans votre livre, on y reviendra tout à l'heure. Je voudrais, pour démarrer, qu'on revienne un peu sur votre parcours. Vous êtes agronome depuis une vingtaine d'années. Vous avez travaillé dans de nombreux pays, du Brésil au Vietnam, en passant par la Côte d'Ivoire, vous permettant de découvrir la manière dont se vit l'agriculture à travers le monde. Vous avez toujours eu envie d'être aussi proche de la terre ?

• Cédric Rabany

  Toujours, non. Ma trajectoire pro et pendant les études, c'est un peu le hasard. C'était un intérêt pour le vivant. C'était ça, initialement, l'intérêt. Et puis, petit à petit, ça nous amène dans le métier qu'on fait aujourd'hui.

• Florence Gault

  C'est une manière justement de s'intéresser notamment, vous le dites un peu dans vos livres, à la manière dont les supermarchés sont remplis, savoir ce qui se cache un peu derrière.

• Cédric Rabany

  Oui, ça c'est toujours le truc qui m'a fasciné. Déjà un supermarché c'est fascinant de voir tous ces produits alignés et de se dire mais d'où ils viennent, une tablette de chocolat, un Tic Tac, qu'est-ce qu'il y a derrière et des fois des choses très surprenantes derrière ces produits.

• Florence Gault

  Alors dans votre précédent livre, Les agronautes, publié aussi aux éditions Nouriturfu, vous expliquiez en quoi notre modèle agricole actuel est devenu complètement obsolète et vous vous définissiez en introduction comme un bobo, étude supérieure, job à l'international, bien-pensant, flexitarien social, un amoureux des quenelles, une pensée écologique schizophrène avec entre avion et toilette sèche, vous mangez bio. Sacrée description pour finalement montrer que vous êtes un peu comme tout le monde. Il y a parfois des moments de dissonance, même si vous vous êtes intéressé à toutes ces questions de transition agricole.

• Cédric Rabany

  Oui, ce portrait-là est un peu extrême, mais il reflète bien aussi une réalité quand on fait ce boulot d'agronome, qui est un boulot un peu bâtard parce qu'on a fait des études supérieures et on va travailler en interaction avec des agriculteurs. Et moi qui ne viens pas du milieu agricole, je n'ai pas du tout de famille dans le milieu agricole, plutôt je viens du milieu périmé, et quand j'ai commencé à faire mes premiers stages, en fait quand on fait des études, je me suis intéressé à l'agriculture, parce que comme je disais, intérêt pour le vivant, on fait de la biologie, on fait de la biologie végétale, on continue tranquillement les études parce qu'on n'a pas trop envie de quitter l'école, et on se retourne à faire de l'agronomie, et on fait des stages chez des agriculteurs, et là on se rend compte du décalage. de ce qu'on apprend, de ce qu'on vit avec la réalité du métier d'agriculteur. Donc ça, c'était, pendant mes études, ça a été le gros choc. On débarque dans une ferme, donc en plus on a l'image de l'étudiant qui fait des études, alors voilà, tu vas racler le fumier. Donc on est confronté à ce décalage et on se dit, On se rend compte qu'on connaît vraiment très peu de choses dans la manière dont fonctionne l'agriculture, de ce que c'est qu'une ferme, de ce que c'est que la traite. Moi j'ai découvert ça pendant mes études et donc j'en blague dans les agronautes pour dire ce décalage. J'en suis toujours très confiant et ce qui donne une posture finalement très humble quand on arrive dans une posture d'agronome où on va manipuler des concepts scientifiques plus ou moins établis et on va les mettre en confrontation avec une réalité qui parfois est très dure.

• Florence Gault

  Et puis effectivement, pour sortir peut-être aussi de cette position de sachant, on arrive, on explique aux agriculteurs comment ils doivent s'y prendre.

• Cédric Rabany

  Exactement. Et aujourd'hui, dans les discours autour de l'agriculture, il y a beaucoup de discours qui sont construits en dehors de l'agriculture et qui, du coup, créent des fois des difficultés juste de langage commun. Et je l'illuse dans la BD, à un moment donné, on met plein de sachants dans une parcelle avec l'agriculteur qui est là au milieu. Mais attends, mais là, c'est ma parcelle. Toi, de quoi tu me parles essayer de la création du langage commun. Pour moi, c'est ça le métier d'agronome, quelque part, c'est d'arriver à créer un langage commun entre des univers, le marché, la science, l'agriculteur, l'écologie. Essayer de traduire et d'aboutir un message commun.

• Florence Gault

  Et justement, dans les agronautes, le but, c'était un peu de pouvoir poser un état des lieux. Voilà aujourd'hui pourquoi notre modèle agricole ne fonctionne pas.

• Cédric Rabany

  Voilà, c'est ça. de dire aussi ce qu'il a permis, parce qu'on oublie aussi pourquoi on en est là aujourd'hui, pourquoi on a le luxe de parler de l'agriculture comme d'une chose très lointaine. Pendant des siècles, les humains ne se sont pas posés la question de leur agriculture, parce qu'ils n'avaient tout simplement pas le temps de se poser des questions sur ce qu'ils étaient en train de faire, parce qu'il fallait d'abord manger. Donc c'est aussi quelque chose que je raconte sur ce qu'il a permis. Mais par contre, aujourd'hui, les enjeux de limites planétaires, de modèles, de destruction de la biodiversité, de consommation de ressources, de modèles miniers très dépendants de ressources non renouvelables. C'est toutes ces limites qu'il faut approcher pour les comprendre et pour voir comment on peut construire des modèles plus cohérents et plus durables.

• Florence Gault

  C'est la suite que vous abordez avec Lost in Transition agroécologique, un roman graphique publié aux éditions Nourriture FU. Avec beaucoup d'humour, vous tentez de répondre à cette question. Comment nourrir le monde sans détruire la planète ? Pour cela, votre personnage entame un périple qui s'appuie réellement sur votre expérience d'agronome. On vous suit en Côte d'Ivoire, en Ouganda, au Burundi, en Tanzanie, mais aussi en passant par les plaines de la Beauce ou les monts du Lyonnais pour montrer comment l'agroécologie peut être... utilisés en fonction du territoire, de l'endroit où on se trouve. Vous avez envie finalement, avec les agronautes, de poser le problème et puis là d'aborder peut-être un peu plus les solutions ?

• Cédric Rabany

  Oui, c'est ça, et de les ancrer dans des territoires pour être un peu moins théoriques et plus de raconter des histoires. À travers l'image, forcément, on ne va pas raconter les mêmes choses. Et du coup, de l'ancrer, de le faire atterrir. Moi, comme je suis plutôt spécialisé sur les zones tropicales, c'est là où j'ai la plupart de mes exemples. Mais justement, je voulais que ce soit aussi quelque chose qui puisse parler à des Européens, à des Français, à des gens du Beaujolais. Donc c'était l'idée de faire un espace d'aller-retour pour se rendre compte aussi que les problématiques, quels que soient les contextes techniques, finalement, elles sont les mêmes. Un petit producteur du Burundi rencontre les mêmes contraintes qu'un grand céréalier de la Beauce. Donc c'était aussi créer ce lien-là.

• Florence Gault

  Et d'alterner à la fois exemples internationaux et puis exemples en France, ce qui peut nous permettre aussi d'imaginer ce que ça peut donner chez nous et pas d'être sur quelque chose d'un peu lointain de ce qu'on peut connaître.

• Cédric Rabany

  Oui, exactement. Et de montrer que finalement, les méthodes, elles sont assez proches, puisque les méthodes, ça va être du dialogue, de l'ancrage dans un territoire. c'est à dire que les grandes entreprises Les grandes injonctions, il faut faire ceci ou il faut arrêter de faire cela, on se rend très vite compte que si on veut les faire atterrir dans un territoire, c'est très difficile. Donc les solutions pour moi et pour ceux qui travaillent sur ce genre de transition justement, elles doivent se construire à l'échelle des territoires. Et donc un territoire, c'est des gens qui vivent dans un territoire, qui vivent de ce territoire, qui ont un lien avec ce territoire et qui vont essayer de construire des solutions. ancrée dans ces territoires.

• Florence Gault

  Alors la BD s'ouvre sur une scène assez particulière. Vous êtes invité en 2020 dans l'émission La Terre au carré sur France Inter. Émission qui se tient dans le cadre du Salon de l'agriculture. Un auditeur demande en fait si on a déjà réussi à nourrir les populations sans pesticides. Vous répondez à la question et puis Mathieu Vidard vous demande... Des exemples, des exemples qui nous parlent. Dans la BD, on vous voit faire une espèce d'erreur 404, image puissante qui va débuter en fait votre cheminement et votre périple tout au long du livre. Je vous ai retrouvé l'extrait, je vous propose qu'on le réécoute ensemble.

• Mathieu Vidard

  Mais est-ce qu'il y a des exemples concrets dont on pourrait s'inspirer ? Citez-nous des choses qui nous parlent.

• Cédric Rabany

  Des choses qui vous... parle, c'est-à-dire...

• Mathieu Vidard

  Des pays ou des exemples, vraiment, où on n'a pas eu l'usage des pesticides et qui ont fait leur preuve. Est-ce que c'est une colle que je vous pose, Cédric Rabany ?

• Cédric Rabany

  C'est un peu une colle, comme ça, puisque... Comme je disais, le... En 1920, à peu près, la consommation des engrais était de 10 à 15% de l'agriculture. La densité de population qu'on avait dans la France des années 1920 ne consommait que... Il n'y avait que 10% des exploitations qui étaient sous ce modèle chimique. Mais on n'avait pas la même population qu'aujourd'hui. Donc voilà, c'est un peu...

• Florence Gault

  Alors voilà pour ce petit extrait de la Terre au carré diffusé sur France Inter. Qu'est-ce qui se passe dans votre tête à ce moment-là ?

• Cédric Rabany

  il est génial d'avoir ressorti cet extrait c'est plus dramatique que ce que j'imaginais en plus en fait c'était quoi dans ce que je raconte que ce soit dans les agronomes dans l'ancienne transition c'est justement je suis beaucoup dans la nuance et dans la compréhension assez fine d'un contexte et là on pose une question genre est-ce qu'il y a un endroit dans le monde où on se nourrit sans pesticides moi j'en sais rien s'il y a un endroit dans le monde où on se nourrit sans pesticides et quelque part c'est Merci. Ce n'est pas la question que je me pose aujourd'hui. Il est évident que quel que soit l'endroit dans le monde où vous vous trouvez, le glyphosate, il arrive au fin fond de la brousse. Vous ne pouvez même pas imaginer. Au fin fond du Tchad, il y a du glyphosate. Donc, c'était ce côté un peu réflexion, un peu théorique. J'ai buggé complètement pour qu'est-ce que je vais raconter. En plus, on était en live au Salon de l'agriculture. Donc, ce n'était pas un échange comme ça. Il y avait tout le monde qui me regardait en mode... Alors, qu'est-ce qu'il va dire ? Donc, vraiment, c'était un peu un drame pour moi, cet exercice de vouloir participer à une émission en live dans la radio. Et c'est pour ça que je commence ce roman graphique par ce drame profond.

• Florence Gault

  Est-ce que c'est ce moment qui fait germer l'idée du livre ? Ou est-ce qu'en tout cas, c'est une réflexion qui permet d'ouvrir la de livre et finalement d'entamer un cheminement en disant, est-ce qu'il y a des endroits ? qui existent où on peut se nourrir sans pesticides, ou en fait à quoi ça ressemble aujourd'hui pour effectuer cette transition agricole ? Quelles sont les expérimentations qui sont menées un peu partout dans le monde ?

• Cédric Rabany

  Oui, j'ai commencé parce que c'est plus le côté marrant et insolite de cet événement qui m'a effectivement marqué. En plus, c'est la Terre au carré, moi je ne passe pas tous les jours à la radio, donc je suis invité à la Terre au carré, c'est waouh ! Et là, je me vautre complètement, donc c'était plus pour en faire un début d'histoire. je trouvais que c'était une... Une bonne anecdote. Maintenant, l'histoire de ce livre, c'est justement parce que l'exercice de tenter de faire de la vulgarisation m'a plu. Notamment, en fait, à la suite de la sortie du premier livre, qui est un peu plus... Voilà, c'est plus du livre. Et j'ai été invité par des librairies, avec des échanges, ou la table ronde qu'on avait faite ensemble aussi. J'ai vachement aimé le dialogue, en fait, avec des gens. De discuter avec des gens et d'essayer d'expliquer un peu... Ce que je fais dans la vie déjà, parce que c'est quand même un peu abstrait, ne serait-ce que quand les gens me disent « tu fais quoi dans la vie ? » « Je suis grand homme, je travaille à l'étranger. » « Ah bon, d'accord. » Et donc ce dialogue, j'ai trouvé vachement intéressant. Et quand Nourriturfu, donc la maison d'édition, en fait, ils ont lancé une gamme romans graphiques, je me suis dit « voilà, c'est vachement bien. Allons vers le roman graphique, parce que je suis sûr qu'on peut expliquer encore plus de choses et les rendre plus parlantes, etc. » Et donc quand je leur en ai parlé, Ils m'ont dit « c'est cool, c'est une bonne idée » . Moi, spontanément, je m'étais dit « on va faire une version, en gros, illustrée des agronautes » . Mais non, non, il faudrait faire un truc nouveau, raconter une nouvelle histoire et tout ça. Et là, je me suis pris au jeu en essayant d'imaginer une histoire. Et là, toute la question de l'histoire s'est posée. Et du coup, je me suis mis en scène. Et là, comme je le dis aussi dans le remerciement à la fin du livre, c'était hyper gênant de se mettre en scène soi-même. Genre, je me balade, je raconte ma vie, mon œuvre. Mais c'est plus le vecteur pour aller rencontrer des gens qui font des choses sur le terrain et qui vivent ces transitions. Et donc l'idée est partie de là, un peu en poursuite, et de voir le poids que peut avoir l'image dans la vulgarisation pour vulgariser des choses un peu compliquées, éviter les choses noires, blancs ou baguettes magiques, comme je dis.

• Florence Gault

  Effectivement, dans le livre, on voit un ton léger, très factuel. plein du monde Aussi, qui permet au lecteur, je trouve, de bien saisir ces enjeux-là et de s'approprier les questions qui sont abordées. C'est un sujet qui est quand même assez technique. Le fait, effectivement, de pouvoir s'appuyer sur les très beaux dessins signés César Canet, qui sont chatoyants, pleins de couleurs et qui nous embarquent de manière assez colorée dans ce périple.

• Cédric Rabany

  absolument, ah oui, les dessins de César oui, ils sont magnifiques, de toute façon la BD le roman c'est le travail de César moi j'ai raconté 2-3 blagues dedans et puis c'est terminé, lui il a fait un boulot de malade et c'est magnifique et oui, on a réussi à parler du cycle de l'azote ou de choses comme ça en essayant de les rendre digestes aussi parce que pour moi des fois on justement il y a des propositions qui sortent des fois dans le débat public, tu te dis mais comment on peut sortir des choses comme ça, genre euh On va interdire l'azote minéral dans l'agriculture française. D'entendre ça, moi qui suis sur le terrain et qui travaille dans différents contextes, je me dis mais comment c'est possible que des gens en arrivent à dire des bêtises comme ça en fait ? C'est pas possible de dire ça. Donc il faut quand même donner un peu des ordres de grandeur, ce que représente l'azote dans l'agriculture aujourd'hui, dans le paysage, c'est pour ça qu'on s'est basé sur des travaux scientifiques de ce qu'on appelle le métabolisme. C'est-à-dire, si on imagine la France comme une grosse ferme, qu'est-ce qui rentre dans cette ferme et qu'est-ce qu'elle produit cette ferme ? Et on essaye de donner une dimension à tout ça, dont l'azote qui rentre dans cette ferme-là. Et on a essayé de le transférer sous forme de graphique, sous forme de dessin, et je trouve que c'est une des planches qui est la plus réussie, elle est super belle. Je pourrais en parler des heures de cette planche. Et du coup, elle donne cet ordre de grandeur. C'est-à-dire, qu'est-ce que ça représente aujourd'hui ? l'azote dans notre paysage et donc de dire du jour au lendemain on l'arrête c'est aussi c'est comme dire du jour au lendemain on arrête d'utiliser les voitures quoi c'est c'est là c'est le même enjeu sortir du De l'économie carbonée Mais du coup voilà il faut il faut prendre conscience de la dimension du problème. Donc on a essayé de le faire avec des images qui sont jolies.

• Florence Gault

  Et ça fonctionne plutôt bien. Ce qui est aussi intéressant, c'est que vous abordez toutes ces expérimentations, effectivement, en montrant comment c'est mis en œuvre. On aurait pu tomber dans une approche un peu bison-ours, et c'est là où je trouve que votre approche, elle est vraiment intéressante, et c'est quelque chose qu'on porte avec le journalisme de solution et avec un embattement d'aile, c'est de pouvoir en fait... Montrez aussi les limites, les freins, les difficultés rencontrées et on n'est pas dans une sorte d'apologie de l'agroécologie comme solution un peu miracle à la transition agricole qui devient nécessaire.

• Cédric Rabany

  Oui, de toute façon, moi j'ai du mal à être bisounours, ne serait-ce que les contextes dans lesquels je bosse. Là, par exemple, je parle de la Côte d'Ivoire, on est dans des contextes de déforestation. de niveau de revenu très bas des producteurs qui dépendent de la déforestation pour leurs revenus, de marchés qui dépendent de ce cacao issu de cette déforestation. Donc je suis de toute façon dans des contextes qui sont déjà un peu hardcore. Donc c'est pour moi assez difficile de dire, tiens, il suffit de faire ça, puisque voilà, étant ancré dans les problématiques. Pour autant, ça ne veut pas dire qu'on va se contenter d'un statu quo et que des solutions, ça se construit. Et ça se construit étape par étape. Et c'est un peu comme ça qu'est construite la BD. On essaye de dire, tiens, est-ce que cette option, ça marche ? Ben non, celle-ci, elle ne marche pas. Et ça, ça marche, ça ne marche pas, ça, ça marche. Voilà, un essai-erreur en utilisant cette idée de l'agroécologie qui est simplement de rapprocher deux sciences, l'agronomie et l'écologie. L'écologie en tant que science, c'est-à-dire en tant que science qui va nous donner des clés de compréhension des fonctionnements des écosystèmes. une... Un champ, un élevage, une ferme, c'est un écosystème. Donc, c'est quoi les règles qui font fonctionner les écosystèmes et comment on utilise ces règles des écosystèmes pour imaginer des nouvelles manières de produire. Pour moi, c'est ça l'agroécologie. On a des clés de compréhension qui nous viennent de l'écologie en tant que science et on essaye de les appliquer à un écosystème particulier qui sont les écosystèmes cultivés.

• Florence Gault

  Alors, dans votre périple, on vous suit. dans différents pays, mais je le disais aussi en France. J'ai beaucoup ri, et notamment grâce à ce petit verre de terre malicieux qui vous accompagne un petit peu partout. C'était un clin d'œil aussi aux vivants ?

• Cédric Rabany

  Absolument, et pour le coup, c'est César qui a eu cette brillante idée, parce que dans la rédaction des dialogues, j'interpellais plutôt le lecteur, et c'est lui qui a eu cette idée, on dit on va mettre un verre qui va te suivre un peu. Les références aussi au monde de la BD sont évidentes. Et voilà, en plus, le ver de terre, le lien au sol. Le ver de terre a pris beaucoup de place dans les sujets aussi agricoles. C'est devenu un peu le symbole de ce qu'on ne regarde pas. Ce qui est sous nos pieds, ce qui bosse en silence, ce qui fait fonctionner le vivant dans des sols et tout ça. En plus, c'est devenu un symbole assez chouette. Et du coup, ça fonctionne bien, ce petit dialogue avec mon alter ego ver de terre.

• Florence Gault

  Et puis qui symbolise aussi, qui incarne toutes les questions que monsieur et madame tout le monde finalement peuvent se poser. Un mot sur le titre, pourquoi Lost in Transition agroécologique ? Est-ce que c'est une référence au film Lost in Translation de Sofia Coppola ?

• Cédric Rabany

  Ah oui, c'est une référence directe. Alors pour le coup, c'est les éditeurs qui ont proposé ce titre. Moi, ça m'allait bien. Chouette film, évidemment. Le côté un peu lost, ça me représente bien aussi, puisque je suis toujours en train de me poser des questions et jamais très sûr d'où on va. Donc ça marchait bien. Voilà, c'est ça la référence. Après, du coup, il est un peu long, les gens ont du mal à le dire, mais ça a été un bon casse-tête aussi, comment trouver un titre un peu ramassé pour essayer de donner envie et d'embarquer sur la thématique.

• Florence Gault

  Alors Cédric Rabani, dans votre livre Lost in Transition Agroécologique, vous nous emmenez dans plusieurs pays pour penser la transition écologique du monde agricole en vous inspirant d'expériences que vous avez vécues en tant qu'agronome. Vous expliquez que les actions pour la transition dépendent beaucoup des territoires et de leurs caractéristiques. Vous montrez aussi la diversité des systèmes agroécologiques mondiaux. Est-ce qu'il y en a qui peuvent être... Mise en place partout ou en tout cas est-ce qu'il y a des ingrédients qui sont communs à toutes les expérimentations que vous avez pu découvrir ?

• Cédric Rabany

  Oui, alors c'est toujours une fois qu'on a dit qu'il n'y a pas de recette magique, maintenant comme on dit il y a des grands leviers. Et les grands leviers c'est ce qu'on a essayé de souligner à travers des exemples concrets. Le premier levier c'est la diversité. Il n'y a pas un écosystème sur Terre qui fonctionne sans la diversité. Donc le premier renseignement de l'écologie en tant que science, c'est qu'un écosystème diversifié avec toutes ses fonctions est beaucoup plus robuste. Donc ça, c'est déjà un des premiers leviers. On fait tout un chapitre aussi sur le sol, sur tout l'intérêt sur le sol. Et ça, c'est une thématique qui est en train de prendre de la place, de venir dans le secteur agricole. et c'est tant mieux, puisque le XXe siècle a fait un petit peu oublié sur quoi était basée la production agricole, en l'occurrence les sols, donc tout ce qui est autour du fonctionnement des sols, qu'est-ce que ça veut dire un sol qui fonctionne, qu'est-ce que ça veut dire un sol fertile, voilà je reviens sur, il y a tout un chapitre qui va vous faire découvrir les différentes dimensions de la fertilité, donc ça voilà, c'est quelques-uns des leviers qu'on a abordés et qu'on essaye d'expliquer, et tout ce qui est aussi, ça va avec la diversité, mais tout ce qui est biorégulation, c'est encore une fois un écosystème fonctionnelle. On prend une forêt, on prend l'Amazonie. Dans l'Amazonie, il n'y a pas une maladie qui fait disparaître l'Amazonie. Il y a des mécanismes de régulation des maladies. Et donc, cette idée de biorégulation est aussi abordée en tant qu'un déluvier.

• Florence Gault

  Alors, en Côte d'Ivoire, dans ce premier chapitre intitulé « Plus rien ne m'étonne » , vous décrivez, et vous l'évoquiez un petit peu plus tôt, une situation où finalement tout ce télescope... déforestation massive pour planter du cacao dont les prises s'effondrent, engrais qui disparaissent avec les filières coton détruites par la guerre civile, il y a des pesticides utilisés un peu à l'aveugle, et puis il y a ces paysans qui essayent de se débrouiller tant bien que mal avec leur système traditionnel. Vous l'avez dit, c'est un exemple qui vous a particulièrement marqué, pourquoi ?

• Cédric Rabany

  Parce que j'ai commencé, c'est mon premier job de jeune après mes études, et j'ai débarqué dans ce contexte à l'époque, la Côte d'Ivoire, donc en grosse crise sociopolitique, parce que si on faisait le retour maintenant à la Côte d'Ivoire, maintenant c'est le top du top. Mais voilà, j'ai été plongé directement dans le bain, et ce chapitre introductif, il illustre bien la diversité des problématiques. politique, économique, de marché, de technique. Parce que quand on est formé à l'agronomie, on se dit, on va réfléchir à des produits pour gérer telle maladie ou on va conseiller sur tel produit pour mettre dans le sol. Et là, en fait, on est confronté, on voit que la complexité des thématiques qu'on aborde, elle est multifactorielle. Donc c'est une manière de plonger dans ce monde multifactoriel. et de liens entre une ferme au fin fond du nord de la Côte d'Ivoire, elle est connectée au marché mondial. Et ça, ça va être vrai pour la plupart des fermes dans le monde. Ce lien aussi au marché est très fort et impacte beaucoup de choses à l'échelle des fermes et impacte beaucoup de choses sur la manière dont on utilise les ressources naturelles.

• Florence Gault

  Alors moi, j'ai trouvé le chapitre Petit Pays qui se déroule au Burundi assez frappant. Vous découvrez en fait un système agricole. où des familles nourrissent 8 personnes sur 3000 m², l'équivalent d'une équipe de foot, dites-vous, qui devrait se nourrir sur la moitié d'un terrain, sans tracteur, sans engrais, en mélangeant sorgho, maïs, haricots, bananiers, palmiers, dans un même espace. Et vous dites, c'est la résilience ultime du Burundi, une prouesse d'optimisation des processus agroécologiques. En quoi ?

• Cédric Rabany

  Oui, ça c'est tout mon amour du Burundi, largement décrits aussi par... certains que je cite dans le livre. En fait, c'est... C'est combiné, on parlait de diversité, une parcelle au Burundi peut être de quelques mètres carrés, et dans cette parcelle vous allez trouver peut-être 20 espèces végétales combinées, associées, plantées à des dates différentes pour justement optimiser les cycles des plantes qui vont pousser plus ou moins vite. Et donc c'est pour ça que je dis que c'est un système hyper résilient, parce que dans... Dans tout ce joyeux bazar, il y aura toujours quelque chose qui va produire. Mais comme j'explique aussi, c'est un système qui est extrêmement intensif en travail, puisque forcément, si vous semez du sorgho en même temps du maïs, en même temps des haricots, en même temps des tubercules, ce travail fin par unité suprême, c'est très important. C'est pour ça que c'est aussi un système qui va nourrir des populations, mais qui a très peu d'énergie. de quantité exportable sur des marchés ou pour nourrir des villes ou autres. Donc c'est un système très résilient, autosuffisant, mais avec peu d'excédent à mettre sur des marchés ou pour nourrir d'autres communautés. Donc voilà la limite. Et je le prends comme exemple aussi pour, des fois, on va peut-être un peu idéaliser des schémas de fermes en permaculture ou des choses comme ça. J'ai utilisé le gros mot permaculture, ce n'est pas une attaque sur la permaculture, mais c'est pour montrer que oui, des systèmes comme ça très productifs existent, mais qui demandent aussi une grosse quantité de travail. Et ce chapitre, au-delà de cette flamme déclarée au Burundi, c'est aussi illustrer la contrainte du travail dans l'agriculture.

• Florence Gault

  Parce qu'effectivement, c'est non mécanisable, très gourmand en main d'œuvre. Vous le disiez, peu générateur de surplus. Et vous expliquez qu'en même temps, Heineken inonde le marché africain de bières brassées à partir de maltes importées, alors que 20% du PIB du Burundi est produit par des brasseurs de bières de manane traditionnelles. Et donc finalement, il y a ces rapports de force économique qui peuvent parfois aussi écraser un peu les solutions locales.

• Cédric Rabany

  Là, complètement, on est dans cet exemple-là. Et justement, la magie de ce système bourronnier, c'est que le pivot, c'est la banane, c'est ce que j'explique, et elle est transformée effectivement en bière. Ça veut dire que de ce système-là, on exporte quelque part essentiellement de l'eau et du sucre, donc du carbone. Donc toute la biomasse, elle reste sur les parcelles. C'est ça aussi qui fait la magie de ce système, c'est qu'on va exporter de l'eau dans un contexte où on est en milieu tropical. le facteur limitant, et du carbone qui a été stocké par la photosynthèse du système. Donc c'est ça qui m'a frappé, moi, quand j'ai découvert ce contexte-là, et en plus j'ai allé avec une posture agronome, voilà, on va développer des choses dans ce contexte-là, je me dis mais la solution, quelque part, elle est devant nos yeux, mais elle est bloquée par ce contexte de marché plus global, technologique aussi, parce que cette bière qui est fabriquée dans des calbasses, elle donne envie à personne sur les marchés urbains, donc les gens vont préférer une Heineken avec des maltes, du Kazakhstan, mais elle est mise en bouteille, elle est jolie, elle donne une image moderne, elle est filtrée, elle est brillante. Donc toute cette montée en gamme aussi et cette création de valeur de systèmes traditionnels, c'est un des enjeux de valorisation de ces systèmes agroécologiques efficaces.

• Florence Gault

  Alors, vous le disiez, ces approches sont pertinentes en fonction du territoire, en fonction de l'environnement, à petite échelle aussi. Mais une des critiques qui est souvent formulée, c'est qu'elles sont insuffisantes pour nourrir une population mondiale en croissance. C'est d'ailleurs la question que vous posez en préambule du livre. Aujourd'hui, plus de 670 millions de personnes souffrent de la faim dans le monde. Est-ce que l'agroécologie peut répondre à cet enjeu ?

• Cédric Rabany

  Alors voilà, ça c'est la grande question. et comme... Comme je dis, pour répondre à cette question, c'est ce chapitre sur nos amis des jardins d'estive dans la plaine de l'Ain, puisque souvent quand on parle d'agroécologie, on va souvent prendre des exemples sur des filières maraîchage hyper intensif et tout ça. Et je dis souvent, bon, le maraîchage c'est sympa, oui d'accord, on arrive à faire des trucs sans pesticides, mais on met des tonnes et des tonnes de compost à l'hectare et c'est pas réplicable. Donc si on veut... nourrir le monde avec l'agroécologie, il faut s'intéresser à ce qui nourrit le monde et ce qui nourrit le monde jusqu'à preuve du contraire, ce sont essentiellement les céréales. Donc je me suis intéressé au système céréalier. Est-ce qu'il y a des systèmes céréaliers agroécologiques performants ? C'est pour ça que je vous emmène dans une ferme dans Lens qui est une ferme qui a poussé le raisonnement de l'agroécologie, de la santé des sols, de la diversification très loin. Et donc là, on a des systèmes mécanisés, avec parfois de beaux équipements, des équipements très techno, qui sont en bio, qui sont sans intrants de synthèse, et qui fonctionnent avec des rotations extrêmement bien pensées, des choix de variété, des plantes de service qui vont être intégrées dans les rotations, etc. Et donc je parle de ce système-là en montrant, voilà, là on a des rendements qui sont en agriculture biologique sur beaucoup de cultures très proches de l'agriculture conventionnelle. Avec également sur la ferme, on parle de diversité, des bovins, des herbivores. Et donc là je replace aussi la place de l'herbivore dans les systèmes agricoles français pour montrer que ce schéma-là fonctionne aussi. Il y a de la place aussi pour les herbivores qui vont apporter d'autres services, d'autres types de recyclage des biomasses qui sont produites sur la ferme. Donc voilà, je rentre dans cette ferme-là pour en parler parce que pour moi, elle est vraiment un exemple de mise en pratique de l'agroécologie à une échelle sérieuse et capable de produire. Puisqu'aujourd'hui, il va falloir produire plus avec moins. Donc il faut quand même qu'on produise quelque chose.

• Florence Gault

  L'agroécologie. Demande du temps. Le système agricole, on a la sensation quand même qu'il est plutôt pensé sur le court terme. Comment aujourd'hui réconcilier un peu ces deux temporalités ?

• Cédric Rabany

  C'est là où toute la réflexion sur... On va dézoomer du coup ce qui se passe dans une parcelle pour réfléchir l'organisation des filières, l'organisation des marchés, le rôle des consommateurs. On ne peut pas mettre évidemment tout le... tout sur le dos des consommateurs, on a toujours l'impression que si le consommateur il paye plus, il va faire ceci, il va faire cela, n'empêche que, voilà, oui, l'agroécologie, elle fonctionne, elle produit, les leviers existent, ils sont de plus en plus testés, ils sont de plus en plus connus, il y avait une étude, une consultation qui a été organisée par le Chiffre Project, sur les leviers pour décarboner l'agriculture, ce qu'on se rend compte de la consultation, plus de 3 000 producteurs ont répondu, Les leviers sont connus, maintenant c'est les leviers économiques pour favoriser leur adoption. Et si on parlait, je vous parlais de la ferme des Jardins d'Estive là, qui ont donc dans leur rotation céréalière vont introduire des légumineuses, des oléagineuses moins connues, de la caméline, du pois chiche, des lentilles, etc. Et donc ça, toutes ces cultures qui vont entrer dans les rotations. Il faut aussi accompagner le développement des filières, qu'elles soient suffisamment rémunératrices, qu'il y ait une consommation qui suive, parce que sans ça, il n'y a pas de durabilité économique de ces leviers-là. Donc ça, c'est clair que la brique construction de filières arrive derrière.

• Florence Gault

  Alors dans votre chapitre Know Your Enemy, vous introduisez une distinction intéressante, la différence entre impasse et sens unique. Impasse, c'est un problème agroéconomique réel sans solution connu à ce jour. Le sens unique, c'est plutôt une direction imposée par des acteurs économiques ou politiques qui passe pour une fatalité alors qu'elle est un choix. Une manière pour vous d'aborder la question de la crise de la betterave sucrière et la question des néonicotinoïdes en France, dont on a évidemment beaucoup parlé dans les médias. Ce dossier, sens unique ou impasse ?

• Cédric Rabany

  L'épisode de la betterave, suivant les réseaux sociaux, je voyais ce que disaient les agriculteurs sur les réseaux sociaux. Et je dis, on va en plein dans une réautorisation des néonicotinoïdes. Merci. obligé, on va réouvrir ça. On sait toute la dangerosité des néonicotinoïdes, il y a milliers d'articles qui montrent la catastrophe que c'est pour la biodiversité, c'est des produits qui ont des durées de vie très longues, qui ont des impacts bien au-delà du champ agricole, mais malgré ça, on y va tout droit, et ce qui m'a intéressé dans cette histoire-là, c'est que dans le cadre de mon travail, j'ai bossé aussi sur de la canne à sucre au Brésil, et du coup, moi je me suis toujours dit Merci. Les structures d'exploitation sont tellement différentes. que mettent sur un même marché les producteurs de betteraves du Nord et l'industrie sucrière brésilienne, même si elle ne touche pas à un hectare de la forêt amazonienne. C'est-à-dire que la production de betteraves, la production de cannes à sucre au Brésil, elle est ancienne, elle est dans des bassins d'éforestation qui sont anciens, elle est établie, mais elle a une puissance de structure d'exploitation qui est juste due à l'histoire du pays, au fait que c'est un pays qui a été colonisé, donc on a des structures d'exploitation qui sont telles, plus un milieu tropical. qui fait qu'on peut faire plusieurs récoltes par saison, plus la canne à sucre qui est une machine de guerre d'un point de vue végétal, c'est juste une plante, une machine de guerre, le ratio entre ce qu'elle reçoit comme rayonnement et ce qu'elle produit comme sucre, il est imbattable. Donc mettre en compétition ces deux produits sur un même marché, c'est de toute façon perdu d'avance. C'est ça que je mets en perspective. C'est-à-dire qu'on avait l'impression qu'on était dans une impasse agronomique, parce que c'est le truc qui revenait, on n'a pas de solution, on ne peut pas gérer la virose parce que si on ne gère pas les pucerons, c'est la catastrophe. Mais en final, on était focussé sur un problème technique de pesticides, alors que le problème, il est plutôt une question de marché et de compétition sur le marché. Donc là, on pose la question de qu'est-ce que ça veut dire les marchés globaux, qu'est-ce qu'on met en compétition. Qu'est-ce qu'on met comme niveau de protection ? Comment on construit des marchés résilients, diversifiés à l'échelle de territoire, etc. Donc c'était ça l'idée de, on est dans une impasse, et moi j'avais plutôt l'impression qu'on est sur un rond-point, parce qu'on tourne en rond sur le côté, on nous a supprimé tous nos leviers de production, blablabla, et donc je fais, c'est dans la BD là, je fais l'exercice, ok, on enlève ça, on enlève ça, on enlève ça, d'accord les gars, Vous voulez vraiment rentrer en compétition avec les Brésiliens sur le sucre ?

• Florence Gault

  Et puis, effectivement, vous montrez que cette solution à la pression des puterons sur les betteraves pourrait passer par la diversification des cultures, moins de monocultures, plus de rotation. Et ça, en illustrant aussi localement ce qui existe déjà.

• Cédric Rabany

  Voilà, c'est exactement ça. Et souvent, on se dit, oui, mais on veut qu'il y ait les mêmes normes pour tous les pays. Je peux vous assurer que les exploitations au Brésil, ils sont très très forts. C'est-à-dire que si on leur demande de faire du sucre sans pesticides, ils feront du sucre sans pesticides. Donc la question de dire, on veut bien suivre des normes, mais il faut que les autres les suivent aussi, accrochez-vous avec les Brésiliens, parce que les Brésiliens sont très très chauds, et les agronomes brésiliens sont aussi très très chauds. Donc la question est plutôt de dire, c'est quel modèle agricole on veut pour la France, pour l'Europe, et comment on crée plus de débouchés. plus de diversification.

• Florence Gault

  Le dernier chapitre s'appelle Oser Joséchine, et vous y dressez notamment en tout début de chapitre un portrait assez touchant des agriculteurs qui voudraient bien changer leur pratique, mais qui expériment aussi un blocage. Je veux bien, mais je veux bien planter des gumineuses, mais pour mon seul, mais je vais les vendre où ? Je veux bien arrêter les pesticides, mais si jamais je perds ma récolte ? Une manière aussi de montrer qu'il n'y a pas que des... blocage un peu, des positions arc-boutées, mais qui a aussi des inquiétudes qui se font entendre de la part des agriculteurs et des agricultrices.

• Cédric Rabany

  Oui, c'est là peut-être mon côté bisounours, c'est que je pense pas qu'il y ait fondamentalement, il y en a peut-être quelques-uns, mais je pense pas qu'il y ait fondamentalement des agriculteurs qui sont contents de balancer des néoniques, du glyphosate tous les 15 jours. Je pense pas que ça existe des gens qui sont très satisfaits de ça. Peut-être à une ancienne génération, il y en a qui aimait bien, parce que justement, ils sortaient de cette époque-là où on avait sué au piochon pour désherber, donc passer un coup de glyphos, ça avait un côté, ça me soulage. Et c'est propre, le champ, il est propre. Ça, on aimait bien. Mais aujourd'hui, la prise de conscience, elle est quand même là. Donc je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un au fond de lui qui se dit « Ah non, moi j'ai envie de bombarder » . Bon, il y en a peut-être quelques-uns, c'est peut-être mon côté mis en oeuvre. Mais dans la plupart des cas, les gens ont envie quand même d'évoluer. Ils ont conscience de cette nécessaire évolution et du coup cette transition c'est ça, c'est cet accompagnement qu'il y a à construire et donc dans le dernier championnat on prend en exemple justement cet exemple que j'aime bien parce qu'il mélange de la technique, de l'organisation collective, de la réflexion sur le marché, de la création de valeur par la transformation et donc cet exemple d'Altermont me semblait être une belle manière de terminer sur une note. constructives et de solutions.

• Florence Gault

  Alors effectivement, Altermonts, on les connaît bien à En un battement d'aile. Pour rappel, cette fromageriee créée par quatre fermes des Monts du Lyonnais, effectivement, vous aviez vraiment envie, vous le dites, de finir sur une note concrète, positive. Qu'est-ce qui vous plaît dans cette aventure collective d'Altermont ?

• Cédric Rabany

  C'est justement les différentes dimensions. Le problème est abordé dans toutes les dimensions. Déjà, le collectif, c'est plusieurs fermes qui réfléchissent ensemble. Et quand vous discutez avec chacun d'eux, ils ont tous un historique aussi qui est différent. Ils ont construit leur transition aussi, chacun à leur manière et à leur rythme. Donc cette idée de réfléchir collectivement, déjà, elle est chouette. Et pas que entre agriculteurs, mais aussi avec collectivités territoriales. On en revient à cet ancrage territorial. de réfléchir sur le marché, donc l'implication des consommateurs, etc. Le sujet technique, puisque la transition de système laitier à un système laitier herbagé, c'est des questions techniques, des questions de production de fourrage, etc. Donc voilà, les différentes dimensions, je trouve, elles sont bien abordées dans cette aventure, et c'est ça que j'aime bien. Et puis, c'est des gens qu'on connaît et qu'on aime bien, donc on a vraiment envie de parler d'eux aussi, tout simplement.

• Florence Gault

  Pour finir, qu'est-ce que, face à ces enjeux aujourd'hui de climat, de biodiversité, d'alimentation, on peut peut-être se sentir un peu dépassé, qu'est-ce que vous auriez envie qu'on retire de ce livre ? Qu'est-ce que vous auriez envie de pouvoir dire à celles et ceux qui nous écoutent ?

• Cédric Rabany

  Le dialogue. Il n'y a que le dialogue. Donc, de discuter avec... Des agriculteurs, de discuter en creux nouveaux, d'accepter les convergences. Bien sûr, encore une fois, on n'est pas bisounours. On pourra s'exciter sur des débats techniques, mais voilà, il faut apprendre à dialoguer et s'ouvrir à d'autres univers. Donc c'est pour ça que je suis sorti aussi de ma bulle d'agronome et de dire tiens, on va essayer de faire une BD qui va faire discuter des gens. Donc ça, c'est le gros message, je pense.

• Florence Gault

  Et pour les agriculteurs, agricultrices, qui auront envie de faire un pas, qui peut-être se sentent un peu dépassés, comme celles et ceux que vous évoquez dans le livre ?

• Cédric Rabany

  On est tous un peu dépassés, mais on est tous dans le même bateau. Donc, encore une fois, par le dialogue, on va être forcés de réfléchir aux solutions. Et il y a un calcul qui a été fait par les gens de C'est qui le patron ? Et je trouvais ça intéressant sur les filières fruits et légumes. parce que la chose... assez extraordinaire, c'est que la France importe de plus en plus on est de plus en plus déficitaire sur les fruits et légumes c'est fou, et ils ont fait ce calcul sur plusieurs filières et ils montraient qu'en fait c'est quelques euros par an, par consommateur pour maintenir simplement la capacité de production, donc je pense que quelque part la marche elle est pas non plus inatteignable des fois c'est des petits leviers de quelques centimes par produit qui peuvent accompagner une transition. Donc voilà, ce calcul et cet exercice, j'avais trouvé ça un bon exemple intéressant. Et on le voit sur les filières que je connais, sur le cacao par exemple, des producteurs à qui on paye bien le cacao sont capables d'adopter des pratiques qui fonctionnent d'un point de vue technique. qui produisent un cacao de qualité, qui permettent d'obtenir du revenu. Donc, ce n'est pas si hors-sol que ça.

• Florence Gault

  Merci beaucoup Cédric Rabany pour cet échange. Donc, Lost in Transition agroécologique à découvrir aux éditions Nouriturfu.

• Cédric Rabany

  Merci.