Transcription

• Florence Gault

  Et bien bonsoir à tous, ravie de vous accueillir ici au Faitout, un tiers-lieu dédié à l'hospitalité et à la justice alimentaire qui est donc installé à la Mulatière, à quelques pas de Lyon. Alors pour celles et ceux ce soir qui ne connaissent pas En un battement d'aile, il s'agit d'un média local de solutions que j'ai créé en octobre 2023. Je m'appelle Florence Gault, je suis journaliste et je documente donc dans ce média les initiatives de celles et ceux qui œuvrent en matière de transition écologique et sociale en Auvergne-Rhône-Alpes. En un battement d'aile, c'est à la fois un podcast avec des reportages, des entretiens et des tables rondes comme ce soir. C'est aussi un site internet avec des articles que vous pouvez découvrir. Et puis, notre objectif, c'est d'essayer de comprendre autrement le monde qui nous entoure sans catastrophisme, mais avec lucidité en s'intéressant à ce qui tient, à ce qui relie, à ce qui nous transforme. Aujourd'hui, on va s'intéresser à l'action civile portée par 250 citoyens et citoyennes de la vallée de la Chimie. Notre échange va se dérouler en deux temps. Il y aura un premier temps en modeconférence-échange. Et puis viendra une demi-heure pour les questions que je pourrais ne pas avoir posées ou qui vous passent par la tête. Des échanges qui sont donc enregistrés ce soir et qui seront diffusés prochainement dans le podcast d'En un battement d'aile. Les PFAS, on les appelle les polluants éternels, ce sont ces substances chimiques utilisées depuis plusieurs décennies pour leurs propriétés anti-adhésives, résistantes à l'eau, aux graisses ou à la chaleur, qu'on retrouve dans de nombreux produits du quotidien, mais aussi dans certaines activités industrielles. Le problème, c'est leur persistance dans l'environnement. Depuis quelques années, on découvre leur présence dans l'eau, les sols, l'air, mais aussi dans les organismes humains. Ici dans la vallée de la Chimie, au sud de Lyon, cette pollution est devenue particulièrement visible à partir de 2022, notamment après la diffusion de l'enquête de Vert de rage. Depuis, des habitants, des associations, des scientifiques, des juristes se mobilisent pour comprendre l'ampleur de la contamination, obtenir des données et faire évoluer les pratiques industrielles et demander des comptes. Une mobilisation qui prend de l'ampleur avec ce qui pourrait être le plus grand procès civil d'Europe contre l'épiphasme. Plus de 250 citoyennes, citoyens ont assigné Arkema et Daikin Chemical devant le tribunal judiciaire de Lyon. Objectif, demander réparation pour les nombreux préjudices causés dans ce territoire. Au cours de cet échange, nous allons donc essayer de comprendre comment on découvre que son territoire est pollué, comment on décide d'agir et des leviers que peuvent mobiliser des citoyens et des citoyennes. Bienvenue dans Un embattement d'aile. Alors trois invités pour cette table ronde et je suis plutôt heureuse de le souligner, 100% féminine, ça n'est pas régulier et si fréquent que ça. Alors Louise Tschanz bonsoir.

• Louise Tschanz

  Bonsoir.

• Florence Gault

  Alors vous êtes avocate, fondatrice du cabinet d'avocats Kaizen Avocats spécialisé en droit de l'environnement. On a déjà eu l'occasion de vous entendre dans le podcast d'En un battement d'aile, saison 2, pour nous parler de votre engagement face à la crise écologique. Et donc c'est vous qui accompagnez le collectif dans cette action ?

• Louise Tschanz

  Tout à fait.

• Florence Gault

  Alors en quoi consiste peut-être pour présenter un peu votre rôle dans cette action collective citoyenne ?

• Louise Tschanz

  Eh bien... Le cabinet Kaizen Avocat défend les 250 requérants qui demandent à Arkema et Daikin la réparation de leurs préjudices. Petite précision, c'est 250 personnes, mais dans ces 250 personnes, il y a 6 associations et après 244 personnes physiques.

• Florence Gault

  Alors également avec nous Lucie Gaillot, bonsoir.

• Lucie Gaillot

  Bonsoir.

• Florence Gault

  Alors vous habitez Oullins, vous avez été notamment impliquée dans le référé pénal environnemental en 2023, on aura l'occasion de préciser ces termes, contre Arkema. Vous êtes membre du collectif Pfas contre Terre, un collectif de riverains qui lutte activement contre la pollution et vous nous expliquerez notamment pourquoi vous vous êtes lancée vous en tant que citoyenne à cette action. Et puis Marie Lagaraine aussi est avec nous. Bonsoir.

• Marie Lagaraine

  Bonsoir.

• Florence Gault

  Alors vous habitez aujourd'hui Taluyers, mais avant cela vous habitiez Communay, une des villes touchées par la contamination. Et vous aussi, vous nous expliquerez pourquoi vous faites partie des requérants. Alors pour débuter, j'aimerais qu'on explique ce que sont les polluants éternels, ces fameux PFAS qui semblent peut-être parfois, Louise, un peu difficiles à comprendre.

• Louise Tschanz

  Oui, les polluants éternels, donc les PFAS, les substances paires et polyfluoraux alkylées, ce sont des substances chimiques qui sont créées en laboratoire, qui n'existent pas dans le milieu naturel, qui sont invisibles, qui sont très très persistantes et qui sont très mobiles. Et en fait, la particularité de ces substances, c'est que d'une part, effectivement, elles n'existent pas dans le milieu naturel. Donc, ça veut dire que les bactéries ou les microbes qui, par exemple, détruisent les hydrocarbures parce que les hydrocarbures, c'est... ça se produit en milieu naturel, n'existe pas. Donc en fait, il n'y a pas dans le milieu naturel d'éléments qui viendraient dégrader les substances pifaces, d'où leur persistance. Et l'autre élément particulier, c'est qu'ils sont particulièrement mobiles et donc ils vont partout. Et c'est comme ça qu'on en retrouve dans les pôles nord, le pôle sud, dans les sédiments, dans les glaciers.

• Florence Gault

  Alors c'est en mai 2022 que sort ce documentaire. pour l'émission Verde Rage qui a été diffusée sur France 5 en collaboration avec Envoyé Spécial. Une enquête qui révèle au grand public une contamination massive généralisée de l'environnement et de l'eau potable par des polluants éternels, en particulier dans la vallée de la chimie au sud de Lyon. Pendant près d'un an, l'équipe de Martin Boudot, qui est journaliste avec un toxicologue et chimiste, a réalisé des prélèvements autour de la plateforme industrielle, dans l'eau, dans l'air, les sols, mais aussi dans le lait maternel de femmes qui vivent à proximité. Et les analyses ont donc mis en évidence des concentrations importantes de PFAS dans les différents milieux, notamment avec des rejets dans le Rhône. La diffusion de cette enquête marque un tournant. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ce moment-là, mais tous les médias ont commencé à en parler. À ce moment-là, la pollution devient un sujet public et déclenche des investigations des services de l'État avec de nouvelles mesures de surveillance et donc une mobilisation des citoyens. J'aimerais, avant qu'on explique aujourd'hui ce que vous faites avec cette action collective, peut-être de revenir sur ce moment-là, peut-être d'abord avec vous, Louise. Qu'est-ce qui se passe au moment, en 2022, quand ce documentaire sort ? Est-ce que vous en entendez parler tout de suite ? Est-ce que ça vient faire tilt ? Qu'est-ce qui se passe ?

• Louise Tschanz

  Nous, en fait, avec Notre affaire à tous, on travaillait déjà sur la vallée de la chimie et sur quelles infractions ont été commises par les sites industriels de la vallée de la chimie. Donc on travaillait déjà sur ce site et en fait, à ce titre-là, eux qui ont pris la température sur le terrain nous avaient invités. à la conférence de presse qui avait eu lieu à la Maison de l'Environnement en mai 2022. Et donc, en fait, on a eu les résultats en direct avec Martin Boudot, avec Jacob Debourg qui était le toxicologue. Et en fait, après, on s'est rapprochés pour que nous, notre référé pénal environnemental, on voulait le déposer le 31 mai 2022. Et en fait, entre la conférence de presse qui a eu lieu, je crois, le 5 ou le 10, je ne me souviens plus exactement, peut-être le 10. Entre le 10 et le 31, En fait, on a... intégré les Pfas dans la première requête en référé pénal environnemental et certaines personnes notamment des personnes qui venaient d'avoir un bébé et qui avaient eu leur lait maternel qui avait été analysé et qui était contaminé, on les a intégrés dans ce référé pénal environnemental aux côtés d'autres associations notamment Bien vivre à Pierre-Bénit.

• Florence Gault

  Donc pas de surprise, pas de d'énormes révélations pour vous à ce moment-là ?

• Louise Tschanz

  Ah si, si, si, énormes, enfin Si, c'était une énorme surprise. Et en fait, c'est juste que ce que je voulais dire, c'est qu'en fait, on savait qu'Arkema, en fait, on avait déjà ciblé Arkema. Parce qu'Arkema ne fait pas que... Polluer au Pfas, polluer avec plein d'autres substances, donc en fait c'était pas une surprise pour nous que Arkema pollue. Par contre, effectivement, l'ampleur des Pfas, la nature des Pfas, tout ça, ça c'était une grosse surprise. Et en fait, ce qui était très intéressant, c'était de pouvoir tout de suite transformer ces connaissances scientifiques et ces analyses dans une procédure juridique. Ça c'était rapidement.

• Florence Gault

  Alors même question pour vous Marie, au moment de la sortie de ce documentaire, qu'est-ce qui se passe ?

• Marie Lagaraine

  Alors rien du tout, parce que moi je ne suis pas du tout les médias, je trouve que l'information est très partiale dans les médias mainstream, donc je n'ai pas eu vent de cette information. Par contre moi j'ai déménagé à Communay en 2020, et très vite en consommant de l'eau, j'ai été malade. en fait je vomissais dès que je buvais l'eau Donc très vite, j'ai pris de l'eau en bouteille et ça s'est arrêté. Et j'ai fait des recherches et à ce moment-là, il n'y avait rien. Donc j'ai laissé passer. Et en 2023, on m'a diagnostiqué une maladie de la thyroïde. Et là, j'ai refait des recherches. Et du coup, je suis tombée sur tout ça, sur Dark Waters, sur tout un tas de choses qui, mise bout à bout, donnaient du sens un peu à tout ça.

• Florence Gault

  Donc c'est au fur et à mesure, quelques temps plus tard, que vient cette prise de conscience et cette découverte de la contamination au PFAS. Même question, Lucie ?

• Speaker #3

  Nous, on habitait depuis 2019 dans une maison à Oullins, où on avait installé tout un petit écosystème bien sympathique. Un poulailler qui faisait la joie des enfants, un poutager qui faisait la joie de mon mari. Et en fait, en 2022, quand l'émission de Verde-Orage sort, C'est le coup de massue. En fait, les PFAS, on n'en avait jamais entendu parler. On a compris qu'il était connu depuis la fin des années 90, mais là, nous, c'est le coup de massue et on se dit « Ok, on est en train d'élever nos enfants dans un territoire pollué. » Et donc, en fait, au départ, on a été un peu dans le déni, j'avoue. On avait compris qu'il y avait un truc autour des œufs de poule, mais on n'a pas vraiment arrêté parce qu'on n'avait pas de consignes. On est resté dans le flou pendant longtemps. Et en 2023, au moment où sortent les recommandations de préfectorales où il faut arrêter de consommer, Les œufs du jardin, là, OK, on réalise. D'ailleurs, c'est drôle, je me rappelle assez précisément de ce moment-là où je sortais d'une petite soirée sympathique, j'avais le cœur léger, et puis là, sur mon téléphone, je vois un collègue qui me transfère l'arrêté. Donc ces recommandations préfectorales, en plus, c'est dit dans des termes, c'est très froid comme document, c'est des termes assez technico-administratifs qui vous disent qu'il faut arrêter. Voilà, et ensuite, on fait des petits calculs, on se rend compte, je me suis rendue compte en calculant que mon enfant qui avait 4 ans à l'époque, en consommant à peu près un oeuf par jour de mon poulailler domestique, il ingérait 100 fois la dose qui était recommandée par l'Agence européenne de sécurité sanitaire des aliments. Voilà, en plus c'est un enfant qui, pour le coup, a une petite vulnérabilité, il n'a qu'un seul rein, donc on est mal, on se sent assez mal, on se dit est-ce qu'il faut déménager ? Donc voilà, et puis toutes ces inquiétudes, petit à petit, elles se sont confirmées. Quand on rentre dans les actions en justice, qu'il faut documenter, du coup il faut faire des prises de sang. Et c'est confirmé, oui, on a bien tous des PFAS dans le sang. Et puis voilà, quand je dis ça, je n'oublie pas que les plus concernés, les plus pollués, ça reste les travailleurs du site industriel, ceux qui vivent vraiment le plus au contact. Mais on sait que cette pollution, elle est vaste.

• Florence Gault

  Ça, Louise, est-ce que c'est une pollution dont on avait connaissance ? Est-ce que ça a été une découverte au travers de ce documentaire ou autre ? Finalement, comment on a pu en arriver à, effectivement, un jour recevoir cet arrêté qui dit « ne consommez plus les œufs de poule de votre jardin » .

• Louise Tschanz

  Alors, ça dépend de qui en avait connaissance, mais certaines personnes en avaient connaissance, parce qu'il y a des études de l'ANSES dès 2010. Donc, en fait, l'État... Et les autorités déconcentrées de l'État sur la santé étaient informées de cette contamination. Il y a des personnes qui sont spécialisées en PFAS à l'ANSES qui sont très compétentes. Il y a même eu des formations à l'ARS. Il y a des supports de présentation qui sont disponibles sur Internet. Je ne sais plus, c'était en 2015 ou 2016. Et donc, en fait, il y avait une connaissance du fait qu'il y avait un hotspot de contamination au PFAS. A Oulain-Pierre-Bénit, mais ce n'était pas une information qui était divulguée au grand public. Et en fait, ce qui a beaucoup changé avec le reportage de Verderage en mai 2022, c'est que cette information a été diffusée largement. Et je pense que ça touche aussi particulièrement, notamment le fait qu'il y ait eu des analyses de l'ématernelle. Et du coup, ça a été repris. Une synergie qui s'est faite entre... Nous, on travaillait déjà sur la vallée de la chimie. Martin et toute son équipe sont arrivés avec toutes leurs connaissances scientifiques. Du coup, il y avait de la donnée. En fait, ils nous ont mis à disposition les données pour qu'on puisse, nous, après, aller devant le juge. Et c'est vrai que ce premier référé n'a rien donné, mais ça a quand même bousculé un peu l'autorité. qui est l'Adréal, parce que nous, lors de la première réunion publique, du coup, au début mai 2022, l'Adréal était présente, l'Adréal était invitée, et ils ont dit « Nous, on ne peut rien faire parce que ce sont des polluants qui ne sont pas réglementés » . Et en fait, on voit très bien que le mois d'après, il y avait un arrêté préfectoral. Et en fait, c'est faux de dire que la préfecture ne peut rien faire. La préfecture a énormément de pouvoir et peut réglementer tout ce qui est dangereux pour la santé et l'environnement. Donc en fait, on voit bien qu'il y avait la... possibilité de le faire parce que ça a été fait juste après parce qu'aussi il y a eu une pression je pense médiatique, juridique citoyenne et en fait sur la base de données qui étaient solides.

• Florence Gault

  Ce qui est intéressant justement c'est effectivement là de voir comment cette synergie a permis de faire émerger quelque chose scientifique plus médias plus ensuite les juristes et avocats comme avec votre cabinet.

• Louise Tschanz

  Oui tout à fait.

• Florence Gault

  Quand on a préparé cet échange, Lucie et Marie, ce qui ressortait beaucoup, c'est effectivement les émotions que procure tout ça. Quand on découvre que finalement, on savait déjà qu'il y avait des études, comme le disait Louise, qui étaient sorties depuis 2010. Il y a le mot colère qui est énormément ressorti de vos témoignages, Marie.

• Marie Lagaraine

  Oui, en effet. donc c'est vrai que j'ai pas... J'ai oublié de parler, alors moi je me suis rendue compte aussi de la pollution en consultant le site Dans Mon Eau. Et là, je me suis rendue compte qu'à Communay, il n'y avait aucun des prélèvements qui étaient conformes aux normes. Et on nous a rien dit. On nous a laissé boire l'eau du robinet. Et ça, je ne comprends pas. Et voilà aussi que l'État était au courant, on n'a rien fait. On parle quand même de... D'une usine qui est à côté d'une grande ville, à côté d'une école, d'un stade où il y a des enfants qui sont toute la journée. Et je ne comprends pas comment on a pu laisser faire ça. Donc oui, beaucoup de colère.

• Lucie Gaillot

  Je confirme, c'est vrai que comme je vous ai dit au début, c'était plutôt le déni. Puis après la colère, en fait, tout ça, on dit que c'est un peu des fois les phases de deuil. Mais en fait, c'est un petit deuil parce qu'on avait fait un petit écosystème hyper logique au sein de notre jardin. C'était un petit peu le cycle de la vie à l'échelle d'un petit jardin de ville. Et ça nous a fait expérimenter et ressentir la pollution directement dans notre vie, dans nos corps, dans notre famille. Donc quand je dis ça, c'est toute proportion gardée parce que je sais bien qu'il y a des territoires, je pense aux maménopéphases quand elles viennent avec sur leur t-shirt les taux de Pfas de leurs enfants qui sont à peu près dix fois supérieurs aux taux de péphase des nôtres. Je sais qu'il y a des peuples qui vivent des pollutions terribles qui détruisent entièrement leur... Mais bon, je pense qu'il n'y a... Pas de pollution qui ne soit pas injuste et qui ne mérite pas d'être combattue. Et celle-là, on est une. Et ce que ça nous a fait, donc ça a forcément un impact moral. Et ce que ça nous a fait aussi, c'est que ça nous a fait expérimenter un petit peu l'inhabitabilité d'un lieu de vie. Et moi, j'ai lu cet été avec un regard un peu particulier, je vous avoue, le livre de Baptiste Morisot et Laurent Enneré. Liberté, dignité, habitabilité. Donner au siècle la valeur qui lui manque. Parce que... Oui, on touche un petit peu à ça, à l'inhabitabilité d'un lieu de vie. C'est quand même lourd de sens de ne plus pouvoir faire de potager. C'est quand même lourd de sens de ne plus pouvoir utiliser l'eau de la pluie, quel qu'en soit l'usage.

• Florence Gault

  Louise, quand vous entendez des témoignages comme ceux de Marie et Lucie, j'imagine qu'il y en a des dizaines et des dizaines que vous avez entendus. Qu'est-ce que ça inspire à l'avocate ?

• Louise Tschanz

  Après, c'est sûr que pour moi, c'est un moteur fort. ça donne beaucoup de sens après de se battre c'est pas juste un dossier quelconque de toute façon après je fais pas ce métier là pour faire des dossiers quelconques mais clairement oui ça c'est complètement un comportement complètement cynique parce qu'en plus plus on a d'informations plus on se rend compte d'à quel point c'est un système qui est tout à fait élaboré, qui est économiquement réfléchi et qu'en fait, ce n'est pas du tout une question de négligence ou d'ignorance. C'était vraiment quelque chose de su, de tout à fait conscient et en fait, là par exemple, donc Arkema a développé, a déplacé certains process parce qu'aux Etats-Unis, ils n'avaient plus le droit de le faire et ils l'ont déplacé en France et après, ils vont le déplacer ailleurs. Et en fait, on sait que... Ils avaient les moyens de filtrer et d'arrêter cette contamination depuis très longtemps. Donc en fait, ça, moi, ça me met très en colère. Et c'est vrai que quand on lit l'assignation, qui est le document qui commence un procès au civil, quand on lit l'assignation et qu'on voit tout le vécu des personnes, c'est hyper touchant et j'espère que ça touchera les magistrats. J'espère qu'ils liront avec attention l'assignation. Parce qu'en fait, c'est... Il y a plein de personnes qui sont hyper anxieuses, il y a plein de personnes qui ont des problèmes de santé, il y a plein de personnes qui s'interrogent pour leur avenir, pour leurs enfants, et pour leur alimentation, et pour tout, et en fait... Je pense que vraiment le territoire, il est touché dans plein d'aspects et je suis vraiment très contente qu'on arrive à faire ce procès tous ensemble parce que c'est une manière aussi de ne pas se laisser marcher dessus, de reprendre aussi la main dans cette affaire et dans cette injustice et cette impunité et de dire stop en fait. Nous, on ne laissera pas ça se produire. On ne veut pas que ça se reproduise et en fait, c'est fini.

• Florence Gault

  Donc, il y a toute une série de procédures civiles et pénales qui sont lancées, notamment après ce fameux reportage. Alors, on peut essayer de retracer un petit historique rapidement, sans trop rentrer dans les détails pour que ça reste accessible et ne pas perdre nos auditeurs.

• Louise Tschanz

  Vous ne voulez pas une conférence juridique ? Je ne comprends pas. Pourquoi pas ? (rires)

• Florence Gault

  On va essayer de vulgariser quand même un petit peu. Donc en mai 2022, en mai 2023, plusieurs référés pénaux environnementaux ont été lancés. Peut-être expliquer ce qu'est cet outil juridique qui est assez puissant.

• Louise Tschanz

  Oui, alors le référé pénal environnemental, c'est un outil juridique qui permet, à partir du moment où il y a des non-conformités administratives, d'aller voir le juge pénal. Et donc ça permet de demander au juge pénal de prendre toute mesure utile. allant jusqu'à la suppression de l'installation qui a fait des non-conformités. Donc c'est hyper intéressant. Et en fait, ce qu'on voulait, pour remonter à la jeunesse de ce qu'on fait avec notre affaire à tous depuis 2021, c'est qu'on faisait un projet de recherche-action avec la Clinique de droit de Sciences Po Paris. Et donc on a d'abord étudié les 14 ICPE de la Vallée de la Chimie, on a regardé les non-conformités et après on a vu que... Bon, moi j'étais vraiment surprise que ce soit... aussi non conformes. Pour certains sites, c'était vraiment la catastrophe, notamment Arkema, alors que c'est un site Céveso. Et donc les sites Céveso, c'est les sites les plus dangereux. Et pourtant, il y a des non conformités de dingue. Et c'est pour ça qu'on s'est dit en fait, on va utiliser le référé pénal environnemental parce que c'est un outil qui est très puissant, mais qui est très peu utilisé. En fait, il y avait très, très peu de jurisprudence avant qu'on lance ce référé pénal environnemental, qui a été médiatisé et du coup, ensuite... s'est déployée.

• Florence Gault

  Donc effectivement, il y a le 1er mai 2022. Donc il n'y a pas de suite sur celui-ci ?

• Louise Tschanz

  Il y a des suites, mais en fait, le juge pénal nous a dit, nous, l'ADREAL nous dit qu'il n'y a pas de non-conformité, donc elle est par la l'ADREAL. Donc on a eu des échanges, de rapports, de pages et de pages avec l'ADREAL. Et puis finalement, on s'est dit, on va redéposer un référé pénal environnemental. que sur les PFAS parce qu'entre temps, il y avait eu beaucoup de connaissances qui étaient parues et aussi beaucoup de soucis de la population vis-à-vis de spécifiquement cette pollution.

• Florence Gault

  Et donc, c'est le référé de 2023 qui est lancé. Donc, il y a pour objectif de demander au juge de prendre toutes les mesures utiles pour mettre fin à la pollution au PFAS. et d'ordonner la réalisation d'études destinées à réduire la pollution. Donc en première instance, le procureur reconnaît le bien fondé de la requête, qu'il juge recevable. Mais à la fin, la juge rejette la requête, estimant que les rejets avaient cessé entre-temps et que donc l'atteinte n'était plus caractérisée. Donc ça veut dire quoi ?

• Louise Tschanz

  Ça veut dire qu'en fait, encore une fois, bon alors déjà il faut se dire que c'est quand même un outil juridique un peu exploratoire aujourd'hui, parce que même si ça existe depuis 1992, il y a eu très peu de jurisprudence. Mais en fait... Ce qu'a dit la juge de la liberté de la détention qui a rendu cette première ordonnance, c'était d'une part, je n'ai pas les moyens de mener une expertise alors que c'est un sujet complexe. Ça, elle le met dans son ordonnance. Et d'autre part, la DREAL m'a dit que finalement, maintenant, ça allait. En résumé. Ce qui n'est pas faux dans le sens où, entre-temps, il y avait eu des arrêtés préfectoraux qui avaient été pris. Et de coup, Arkema, notamment, s'était engagé à arrêter ses rejets au 31 décembre 2024. Mais en fait, Arkema s'est lui-même fixé son propre agenda qui a été validé par l'arrêté préfectoral. Donc il faut aussi... Voilà. Moi, je ne trouve pas que c'est très satisfaisant. Et surtout, ce qu'on demandait, nous, c'était justement une application du principe pollueur-payeur et que toutes les mesures d'analyse soient payées par Arkema. Parce que le problème aussi, aujourd'hui, c'est qu'en fait, ce principe n'est pas du tout... appliquées et que les pollueurs polluent allègrement. Après, pour constituer la preuve et se produire en justice pour obtenir réparation, il faut soi-même se constituer des preuves. C'est extrêmement cher de payer des analyses. Des analyses de sang, c'est cher, mais surtout des grosses analyses de sol, d'eau, etc., c'est facilement 10, 20, 30 000 euros, voire beaucoup plus quand c'est des gros territoires. Là, ce qu'on demandait, c'était que les analyses de sang soient payées par Arkema et qu'il y ait des mesures enfin Qu'il y ait des choses qui soient, on va dire, un petit fascicule par exemple, qui soient faciles d'accès et qui soient distribuées à tout le monde pour prévenir la pollution. Ce que disait Marie, c'est vrai que c'est hyper grave que la pollution ne soit pas du tout prévenue. Je veux dire, aujourd'hui, même encore, il y a des gens à Oulain-Pierre-Bénit qui ne savent pas que cette pollution existe. Il y a des gens qui achètent des maisons en n'ayant aucune information sur l'épiphas. Donc en fait, aujourd'hui, cette prévention de la pollution, elle n'existe pas. Elle n'existe toujours pas. Alors que ça fait quand même plus de 4 ans que le scandale a été révélé.

• Florence Gault

  Et vous, Lucie Gaillot, à ce moment-là, vous êtes engagée dans ce référé pénal environnemental. Qu'est-ce qui, en tant que citoyenne, justement, vous donne envie de participer à ce référé ?

• Lucie Gaillot

  Donc moi, effectivement, je me suis tout de suite dit, il ne faut pas rester seule avec cette question, c'est trop grave. En plus de participer à des collectifs citoyens comme le collectif PFS contre Terre, on en parlera peut-être plus tard. Oui, la justice, on sait que c'est une arme, on sait que c'est une arme qui peut être efficace. Donc bien sûr qu'on a eu envie de l'actionner et on a la chance de rencontrer sur notre chemin des juristes qui sont prêts à mener ce combat avec nous, dont Louis Chance avec le cabinet de Cahiers de l'Avocat et je pense aussi à notre affaire à tous.

• Florence Gault

  Donc vous faites appel de cette décision. L'appel est rejeté pour des motifs procéduraux. Et puis, en janvier 2025, la Cour de cassation confirme que les associations et victimes ne peuvent pas faire appel d'une décision en référé pénal environnemental.

• Louise Tschanz

  Tout à fait. Bravo. Bravo, Florence.

• Florence Gault

  Merci ! Parce que vraiment, je n'ai pas un parcours personnel juridique en droit. Pas du tout. Donc, je suis plutôt contente d'avoir plutôt bien résumé. Et ce qui est d'autant plus intéressant, c'est que ce qui pourrait être un échec, vous vous dites... C'est un échec, mais ça masque quand même quelques petites victoires.

• Louise Tschanz

  Oui, oui, oui. En fait, disons que c'est un échec et c'était vraiment décevant d'avoir ces décisions. Après, je la comprends juridiquement. Juridiquement, en fait, c'est que le principe, c'est que la loi pénale est d'interprétation stricte et que là, c'est pas marqué dans l'article que les victimes et les associations peuvent faire appel. Après, en vrai, ça semble complètement... Enfin sur le fond, c'est-à-dire que cet article a été créé pour que justement les victimes et les associations puissent se saisir de scandales. Et en fait, le double degré de juridiction, il est hyper important parce qu'on peut avoir des juges qui n'ont pas très bien compris la situation en première instance et qui en deuxième instance vont plus prendre le temps et en général, les décisions d'appel sont souvent plus étayées, plus approfondies que les décisions de première instance. Ce n'est pas toujours le cas, mais de manière générale. Et du coup, moi, je me disais, ce serait bien, ça va marcher, mais bon, ça n'a pas marché. bon après ça peut toujours évoluer le texte de loi peut évoluer j'espère parce que du coup on a travaillé avec des associations pour faire évoluer ce texte et du coup ton autre question et donc c'était les succès, les petites victoires il y a quand même des choses qui ont découlé de cet échec malgré tout c'est vrai que en fait c e qui est très chouette, c'est que cet outil juridique a été médiatisé et donc finalement est utilisé maintenant par plein d'autres avocats dans d'autres procès. Nous, on a du coup mis à disposition aussi une requête en référé pénal environnemental. D'ailleurs, toutes les personnes peuvent s'en saisir parce que toutes les victimes peuvent l'utiliser. Donc vous pouvez aller sur notre site internet pour télécharger la requête, faire votre requête s'il y a des non-conformités et aller devant le procureur, la transmettre au procureur. et qui, si elle est s'il ou elle l'estime judicieux, la transférera ensuite au juge des libertés de la détention. Et en fait, avant, il y avait très peu de jurisprudence et depuis, il y a un essor de malades. Et du coup, il y a de plus en plus de référents épéno-environnementaux. Et ça, c'est génial parce que c'est vraiment un outil très utile et très rapide. Ce qui est quand même souvent reproché à la justice, c'est que c'est très long et que du coup, entre un temps... Voilà, surtout d'atteinte à l'environnement où en fait c'est souvent irréversible, et bien c'est très difficile d'obtenir des mesures rapidement. Et là en fait, c'est rapide, c'est efficace, et maintenant c'est de plus en plus utilisé, et donc il y a des jurisprudences cette année qui ont été rendues, notamment sur la 69 avec Atosca, qui a utilisé une emprise qu'elle n'avait pas le droit d'utiliser, et donc elle a été condamnée par le juge en première instance et en appel. Et là, ça fait deux dossiers que je vois. Un que je suis personnellement, où en fait, c'est carrément le procureur qui s'est auto-saisi d'un référé pénal environnemental. Et ça fait vraiment bouger les choses. Et donc, ça veut dire que... Parce que du coup, après, moi, j'ai participé aussi un peu au déploiement de cet outil. Et donc, j'ai participé notamment à un MOOC, donc une formation en ligne avec l'École nationale de la magistrature. Et en fait, on voit aussi que maintenant, du coup, les magistrats s'en emparent. Et en fait, je pense que c'est aussi ça qui est chouette. que... Certes, là, du coup, dans le dossier Epiphase, ça n'a pas fonctionné. Après, il faut dire que c'était l'Epiphase, un sujet innovant, un territoire qui était gravement impacté, plus un outil juridique innovant. C'était peut-être un chouïa ambitieux. Mais en tout cas, ça a lancé un outil juridique vraiment au service du vivant.

• Florence Gault

  Donc là, on était sur des procédures pénales. En parallèle, il y a une autre procédure civile cette fois. qui a pris une direction différente. En mars 2024, la métropole de Lyon a assigné Arkema et Daikin en référé expertise. Le juge a ordonné en août 2024 une expertise judiciaire destinée à documenter justement la pollution et à éclairer ses sources et responsabilités. Une expertise qui est toujours en cours. Cette forte médiatisation, ces différentes procédures, elles ont quand même pu faire bouger les choses, y compris sur le plan législatif. puisque tout ça, ça a permis de favoriser l'adoption d'une première loi qui a été spécifiquement consacrée au PFAS en 29 février 2025. Vous pouvez nous en dire un peu plus ?

• Louise Tschanz

  Oui, tout à fait. C'est vrai que c'est une loi très intéressante parce que c'est une première loi. C'est par échéance. En fait, ils interdisent. C'est dans les cosmétiques, les habits et le fart, je crois, sur les trois secteurs. C'est une interdiction sectorielle d'utiliser des PFAS. Donc bon, hélas, les produits de cuisine, les ustensiles de cuisine n'ont pas été retenus suite à un fort lobbying. Et ça, c'est dommage parce que c'est quand même un vecteur de transmission des Pfas qui est quand même très répandu. Je veux dire, il y a encore aujourd'hui des personnes qui ne savent pas que le téflon transmet des Pfas et que dès qu'on règle, en fait, on mange des Pfas. Donc c'est quand même assez grave. Mais en tout cas, c'est quand même un premier... Enfin, vu les... Les reculs environnementaux que nous subissons dans cette période qui sont quand même assez alarmants, au moins c'est une victoire où on a une loi d'interdiction, certes sectorielle avec des échéances, mais qui est très intéressante et aussi avec une taxe pollueur-payeur qui est aussi intéressante. les décrets d'application, parce que le diable se cache dans les détails, donc il y a une loi et puis après il y a les décrets d'application. Les décrets d'application sont assez peu ambitieux et donc ont été attaqués par plusieurs associations, dont Notre Affaire à Tous.

• Florence Gault

  Et donc, janvier 2026, c'est le lancement de cette action collective citoyenne que vous lancez. 192 riverains d'Oullins Pierre Bénite et des communes voisines, dont 25 mineurs. C'est ça qui est assez intéressant, c'est qu'il y a des adultes, mais il y a aussi des enfants qui, donc, assignent Arkema et Daïkin devant le tribunal judiciaire de Lyon. Donc, en fait, vous demandez... 190 000 euros par personne au titre des différents préjudices. Préjudice d'anxiété, préjudice moral et matériel, atteinte liée à la santé, perte de jouissance des biens, notamment le fait de ne plus pouvoir consommer, on le disait, les fruits et légumes du potager ou les œufs du poulailler. Avec cette assignation, l'idée c'est de pouvoir lancer un procès au civil. C'est quoi la différence avec les actions au pénal ?

• Louise Tschanz

  Au pénal, l'objectif, c'est de condamner... la personne qui a commis les infractions. Donc en fait, le centre de l'enquête, ça va être vraiment la personne, le ou la délinquante qui a commis les infractions. Et du coup, il y a possibilité d'avoir des intérêts civils, mais c'est dans un deuxième temps. Et en fait, c'est vrai qu'on entend des fois dans les procès dire « Oui, on n'a pas assez entendu les victimes, elles n'ont pas pu s'exprimer, elles n'ont pas pu... » Voilà, parler de leur vécu, de leur ressenti, en fait, ce n'est pas du tout l'objectif du pénal. L'objectif, c'est de dire en fait, il y a l'ordre public qui a été atteint et donc on va sanctionner la personne qui a enfreint les règles de notre société. Alors qu'au civil, le but, c'est d'appliquer le principe de réparation intégrale des préjudices, c'est-à-dire qu'il y a une personne qui a subi un préjudice et il y a une autre personne qui a fait une faute, qui a un lien de causalité avec ces préjudices. demander réparation de ces préjudices. Et donc, c'est une toute autre démarche. Et en fait, pourquoi on estimait que c'était pertinent d'aller au civil ? C'est parce qu'on voit bien que la logique d'Arkema et d'Eichen, c'est des logiques capitalistiques qui n'ont que pour but de gagner le plus d'argent possible. Donc en fait, on s'est dit, si on essaye de leur faire payer au moins une partie de ce qu'ils ont fait subir... au territoire, peut-être que ça dissuadera d'autres entreprises de faire pareil. Parce que là, non seulement il y aura, j'espère, un impact financier à un moment donné, mais il y a aussi un impact réputationnel aujourd'hui sur ces entreprises qui maintenant, tous leurs noms sont connus, on sait qu'ils ont participé à la contamination PIFA sur le territoire. Et... Plus ça va, plus il y a des enquêtes médiatiques et scientifiques qui montrent l'ampleur de la contamination et qui viennent confirmer ce qui a été dévoilé par Verderage en 2022.

• Florence Gault

  Donc vous organisez des réunions publiques pour faire connaître cette procédure aux habitants des zones concernées. Donc chacune, peut-être Marie pour démarrer. Comment vous entendez parler de cette action et qu'est-ce qui vous donne envie de rejoindre cette action collective ?

• Marie Lagaraine

  Alors du coup, j'en entends parler quand je fais mes recherches sur les Pfas. Et ce qui m'a donné envie de rejoindre l'action, c'est ma fille. Parce que je me demande ce qu'on va laisser à nos enfants et que je me dis qu'il faut réagir. Et que si ce n'est pas nous qui le faisons, l'État ne fait rien. Les entreprises engrangent de l'argent. Je pense l'État un petit peu au passage aussi puisqu'il ne fait rien. Enfin voilà. Il doit y avoir des histoires de sous quelque part. Et finalement, c'est nous qui payons. Parce qu'en plus, par exemple, à Communais, je sais qu'ils ont installé des filtres à charbon. Ce n'est pas Arkema et Daykin qui ont payé les filtres à charbon. C'est notre eau qui a augmenté, donc presque de 50% en plus sur la facture. Donc on subit les préjudices de la pollution. Et même on paye pour dépolluer. Et je ne pense pas que ce soit normal. Donc moi aussi, je l'ai fait pour essayer de déjà faire du bruit. Parce que je pense que quand on fait du bruit, à notre époque, on a un peu plus de chances d'obtenir des choses. Pour que ma fille soit fière de moi, qu'elle ne se dise pas que j'avais, mais que je n'avais rien fait. Voilà, à peu près.

• Florence Gault

  Et qu'est-ce que vous attendez de cette action, en fait ? Est-ce qu'on sent en tout cas beaucoup d'émotions, et c'est normal, et que c'est à fleur de peau, etc. Est-ce qu'il y a aussi quelque chose qui est là, justement, pour pouvoir... Peut-être un peu apaisée, atténuée ?

• Marie Lagaraine

  Moi, ce que j'attends, alors ce n'est pas du tout des indemnités, c'est plus que, par exemple, les analyses de sang soient payées par Arkema et que les problèmes de santé qu'ils ont causés, ce soit eux qui payent aussi et qu'il y ait des médecins qui soient formés parce que personne ne sait rien, vraiment, sur ce que ça produit. Il y a des choses qui ont été prouvées, mais il y a des choses qui ne le sont pas. Et ce serait bien que ça avance parce que, voilà. On est malades, nous.

• Lucie Gaillot

  Moi, j'ai entendu parler de l'action très tôt, puisque comme je fais partie du collectif P Faces Contre Terre, on a été rapidement en lien avec Louise pour penser et participer notamment au démarrage et à la communication sur cette action. Quand on fait partie d'un collectif citoyen, pourquoi on fait ça ? C'est pour ne pas se sentir seule, pour gagner du pouvoir d'agir. des moyens d'action, il y en a une certaine diversité. Mais la justice, oui, ça fait partie des pouvoirs d'action. Quand on est citoyen, souvent, on n'en a pas les codes. Mais heureusement, comme je disais, il y a des cabinets d'avocats qui... qui sont prêts à monter au créneau et à utiliser même des méthodes de droit innovantes. Et en fait aussi on sait que ça marche parce qu'on a par exemple l'exemple des mamés nopéphases qui sont venues témoigner à Pierre-Bénit et qui elles, elles ont un témoignage hyper touchant parce qu'au début on les prenait un peu pour folles, ces femmes trop inquiètes pour la santé de leurs enfants et elles ont obtenu gain de cause aussi devant les tribunaux. Donc voilà pourquoi.

• Florence Gault

  Et même chose, qu'est-ce que vous espérez de cette action ?

• Lucie Gaillot

  Alors c'est vrai que moi j'ai rejoint cette action plus dans cette démarche collective, d'action collective de pression citoyenne, c'est un moyen de plus, c'est un moyen fort, plus que l'attente de réparation de mes préjudices personnels, parce qu'effectivement les préjudices en fait ils sont collectifs, quand on parle de la distribution de l'eau potable bien sûr.

• Florence Gault

  Qu'est-ce que vous retirez justement toutes les deux de cette force du collectif ? J'imagine que vous le disiez Marie, il y a l'impact personnel sur sa santé, sur psychologique aussi, de ce que cette pollution vient jouer dans vos vies. Le collectif, il vient justement soutenir, il vient aider, il apporte un peu de force ?

• Marie Lagaraine

  Oui, tout à fait, on se sent moins seul et on peut... On a un groupe où on peut partager, on peut se donner des petites astuces sur où faire les tests, des choses très terre à terre. Et c'est important de sentir qu'on n'est pas seul. Et je pense que plus on est nombreux, plus on a de poids. Donc tout simplement de rejoindre un groupe pour vraiment essayer de faire bouger les choses. Parce qu'on sait que tout seul dans notre coin, ça ne fera pas grand chose.

• Florence Gault

  Lucie, même chose sur la force du collectif ?

• Lucie Gaillot

  Oui, du coup,moi je peux un peu témoigner de ce qui se vit dans le collectif Pfas contre Terre, qui est un collectif d'action localisé plutôt à Pierre-Bénite, mais en fait beaucoup plus large, toutes les communes environnementales. Souvent c'est un réflexe, c'est un élan qu'ont les gens de rejoindre un mouvement collectif. Personnellement, moi je trouve déjà que ça canalise les pensées, et puis on est dans la solidarité face à cette injustice, on y fait des belles rencontres. On sent le pouvoir d'agir, on sent que c'est efficace, alors plein de façons différentes, on fait des marches, des marches festives, des marches plus en colère parfois, des pétitions, voilà.

• Florence Gault

  C'est déjà pas mal, je trouve, c'est plutôt bien. Louise, justement sur ce collectif de citoyens, j'imagine qu'il doit y avoir des... Des envies différentes. Forcément, là, aujourd'hui, on a 250 citoyens, citoyennes impliquées dans cette action. Est-ce que beaucoup rejoignent ce qu'on entend chez Lucie et Marie ? Est-ce qu'il y a d'autres raisons qui viennent pousser, justement, pour rejoindre une action comme ça ?

• Louise Tschanz

  D'ailleurs, je t'ai envoyé les témoignages. parce que c'est Emma de Notre Affaire à Tous qui a recueilli les témoignages et qui a fait une petite exposition sur pourquoi vous voulez rejoindre cette action. Et je trouve que c'est très intéressant parce qu'il y a plein de personnes qui font ça pour leurs enfants, pour leurs enfants, pour leurs petits-enfants, parce qu'en fait, on se dit tous, mais qu'est-ce qu'on va laisser comme planète, comme corps contaminé ? Et c'est vrai que c'est hyper inquiétant. Il y en a d'autres qui sont plutôt pour lutter contre l'impunité, parce qu'en fait, ce n'est pas possible de laisser faire ça aujourd'hui. Et après, oui, d'autres qui font ça aussi pour obtenir justice. Je pense qu'il y a quand même un gros sentiment de colère et d'injustice qui est partagé par la plupart des gens. Et en fait, c'est aussi important. d'aller en justice pour obtenir justice. Voilà, et ce n'est pas un vain mot, c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire tout et n'importe quoi et s'en sortir comme ça, alors même que... Là, en fait, la particularité aussi de cette contamination PFAS, c'est qu'en fait, on a 10 entreprises dans le monde qui ont contaminé le monde. Et ça, c'est quand même dingue, c'est-à-dire que c'est des gens... Alors, du coup, c'est des multinationales qui ont des sites dans le monde entier, et en fait, ils... Depuis les États-Unis, c'est quand même des précurseurs. Il y a beaucoup de multinationales qui sont basées aux États-Unis et du coup qui savaient très bien ce que faisait l'IPA et ce que faisait donc l'Agence environnementale des États-Unis a commencé à travailler sur ce sujet depuis les années 90. Donc en fait, ils savaient très bien. ce qu'ils faisaient. Et en fait, ça, c'est pas acceptable. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, se cacher derrière l'actionnariat ou se cacher derrière la réglementation, c'est pas possible. Et je pense que nous, on a plein de leviers juridiques à actionner dans notre assignation pour aussi faire constater que ça, c'est plus possible. Et en fait, l'espoir que nous, on a en tant que juristes engagés pour l'environnement et pour la santé, c'est que En fait, ça fasse jurisprudence pour qu'à l'avenir, ça ne se reproduise plus.

• Florence Gault

  Et comment vous travaillez en lien avec les citoyens ? Est-ce que c'est vous qui faites tout le boulot ? Ou est-ce qu'il y a un travail partagé ? Comment ça fonctionne au quotidien ?

• Louise Tschanz

  Alors nous, on ne peut pas faire tout le boulot dans le sens où on ne peut pas transmettre nos analyses dans du dossier, par exemple. Donc en fait, tout dossier avec un ou une avocate est toujours un partenariat, c'est-à-dire que la personne qui va faire une demande en justice va devoir apporter des pièces pour donner des preuves au magistrat. En fait, le magistrat ne va pas pouvoir se prononcer sur la base du vide. Donc il faut forcément rassembler les preuves. Et ensuite, nous, sur la base de ces preuves, on va détailler le dossier, venir... présenter, on va dire, de manière synthétique et claire aux magistrats ces preuves pour que, et puis après, nous on fait bien sûr toute la partie juridique.

• Florence Gault

  Une mobilisation comme ça, elle peut durer dans le temps ? Ou est-ce qu'on a un temps limité, un budget limité ? Alors, dans quel sens peut durer dans le temps ? Sur une procédure comme ça, est-ce que c'est réglé en un an ? Est-ce que ça... Ça risque de durer sur 10 ans. Mais donc, est-ce que sur 10 ans, on a la capacité de mobiliser des citoyens ? C'est la question qui fâche.

• Louise Tschanz

  Ah non, mais c'est juste, ça m'a fait rigoler. Un an. Non, alors c'est sûr que ce ne sera pas... Alors, un procès est rarement réglé en un an, quel que soit son type. Si des gens qui nous écoutent ont divorcé, ils le savent. Pour parler d'une procédure qui est... plus commune qu'une procédure sur l'épiphas. Là, étant donné la particularité du procès, parce que c'est, en fait, plus que, parce que tout à l'heure tu as dit, c'est le plus grand procès en Europe au civil. En fait, je pense que ce qui est surtout inédit, c'est le fait qu'il y ait autant de citoyens qui soient ensemble dans une procédure. Parce que, et en fait, que nous, ce qui est aussi inédit, c'est qu'on va venir détailler chaque situation. Et en fait, il y a très peu, alors c'est beaucoup... je pense qu'il y a très peu de gens qui le font parce que c'est beaucoup de travail parce que forcément il faut qu'on du coup là tous les requérants remplissent des formulaires nous on analyse des formulaires, on va les synthétiser et on présente ça au magistrat et en fait on va venir synthétiser pour chaque type de préjudice donc c'est vraiment beaucoup de travail mais en même temps ça vraiment moi je vous dis, quand j'ai lu l'assignation la dernière version avant de l'envoyer j'ai vraiment ressenti le poids le poids de toutes ces vies. Et je pense que c'est ça aussi qu'on veut transmettre aux magistrats, qu'ils ressentent ce que vivent vraiment tous les requérants. Mais en fait, tous les requérants et requérantes, c'est quand même une infime partie de ce que vit le territoire, parce qu'on est 250 sur 200 000. Donc j'espère que ça va autant impacter les magistrats que nous, quand on a lu la version finale. Donc c'est ça qui est vraiment inédit. En fait, c'est vrai qu'il y a d'autres associations qui sont venues rejoindre après le procès, notamment France Nature Environnement Auvergne-Rhône-Alpes, qui est une grosse association environnementale, et qui a dit « mais en fait, c'est super, c'est super parce que c'est la première fois que ça se fait » . Et c'est vrai que je pense que c'est la première fois qu'il y a ce type de procès où en fait, on est tous ensemble, les citoyens. Il y a des salariés aussi, il y a des associations de protection de l'environnement, il y a un syndicat. Et en fait, tous ensemble, on va venir vraiment parler de tous les préjudices qu'on subit. Et en fait, c'est très fort d'arriver à créer ce collectif.

• Florence Gault

  Est-ce qu'il y a des procédures qui vous inspirent ? On en a parlé un peu en préparant. Il y a notamment l'affaire Miteni en Italie. Alors là, pour le coup, c'est plutôt sur un volet pénal. mais qui est une des décisions les plus importantes en matière de pollution au PFAS en Europe. Qu'est-ce qu'elle a changé cette décision et qu'est-ce qu'elle permet d'ouvrir ?

• Louise Tschanz

  Eh bien, pour celles et ceux qui veulent la lire, elle fait 200 pages. Mais bon, peut-être que l'IA maintenant peut faire des résumés.(rires)

• Florence Gault

  C'est moins que le rapport du GIEC. 200 pages, finalement, en comparaison.

• Louise Tschanz

  200 pages juridiques en italien. (rires) Ce qui est très intéressant, c'est que la décision... Déjà, c'est une décision de première instance. Donc, il y aura forcément une décision d'appel. Et puis, j'imagine une décision de Cour suprême. Et pour te dire justement sur la durée du procès, ça a commencé en 2013 et la décision date de 2025. Première instance. Ça a duré 12 ans.

• Florence Gault

  Alors, peut-être juste pour recontextualiser. Donc, en fait, ça concerne une usine qui est implantée à... Trisienno, qui a rejeté pendant plusieurs décennies des pifasses dans l'environnement, contaminant les sols, les eaux souterraines, l'eau potable et de plusieurs centaines de milliers de personnes.

• Louise Tschanz

  Oui, tout à fait. C'est vraiment une très grosse contamination en Italie. Et ce que ça a changé, c'est que ça a vraiment... Déjà, ils ont eu des condamnations assez sévères et des condamnations de beaucoup aussi de dirigeants. de ces entreprises. Donc ça, c'est vraiment très positif. Et il y a eu beaucoup, beaucoup aussi d'indemnités pour les victimes. Donc je trouve que c'est une décision très intéressante. Et surtout aussi qu'elle parle de désastre environnemental. Et ça, je trouve que c'est aussi un terme qui est fort.

• Florence Gault

  Donc la procédure a été lancée, c'est en cours, il va se passer encore plein d'autres choses. Peut-être Lucie, qu'est-ce qui a changé depuis le lancement justement de cette action collective citoyenne ? Ou en tout cas peut-être dans cette lutte, je pense qu'on peut parler de lutte au vu de tout ce qu'on s'est dit contre la pollution au PFAS.

• Lucie Gaillot

  J'ai envie de dire, ce qui a changé, en tout cas notre détermination n'a pas changé. La mobilisation citoyenne, elle est toujours là. Je l'ai dit déjà, c'est un moyen de plus, un moyen qu'on s'efforce, mais il y en a d'autres. On est aussi sur d'autres moyens d'action. La mobilisation citoyenne, le fait de se regrouper en collectif et de se mobiliser, on sait que c'est indispensable, que ça ne suffit pas, mais que sans mobilisation citoyenne, rien ne bouge. Effectivement, on peut... Je ne pense pas que ce soit prétentieux de dire que sans mobilisation citoyenne, il n'y aurait pas eu la loi de 2025 française contre les PFAS. La mobilisation continue, il y a des échéances qui arrivent, notamment au niveau de l'Europe, parce qu'en fait, ce problème de la pollution aux PFAS, moi, ça a fait grandir ma conscience des ravages écologiques en cours, parce qu'en fait, c'est un problème de limite planétaire. Quand on sait que l'eau de pluie qui tombe sur les plateaux du Tibet contient des PFAS à des concentrations qui sont supérieures, aux normes réglementaires de l'eau de certains pays. En fait, là, on se dit, OK, on est vraiment dans un cercle dont on ne pourra pas sortir que sans envisager la restriction universelle. Et là, il va se jouer des choses très importantes au niveau de l'Europe pour ce sujet de la restriction universelle. Donc ça, ça fait partie des actions qui doivent continuer. Je ne sais pas si tu veux que je développe plus sur la mobilisation citoyenne. Je peux encore en parler longtemps.

• Florence Gault

  Non, plutôt sur la vôtre. Est-ce qu'on est prêt justement à un combat de plusieurs années ? Comment aussi peut-être poursuivre sans s'épuiser ?

• Lucie Gaillot

  C'est vrai que la fatigue militante, ça existe. On sait qu'on est sur du temps long. On sait que les échéances, elles sont lointaines. Et ça, on se le répète souvent au sein du collectif BFAS contre Terre, que la lutte sera longue et qu'il faut qu'on prenne soin de nous. Donc, on se soutient, on se prévoit des petits moments de convivialité, par exemple une soirée crêpes sans péfas, parce que c'est possible de faire des crêpes sans péfas. Voilà, en tout cas sur la longueur, on sait que c'est difficile, mais on sait que sans mobilisation, rien ne bouge.

• Florence Gault

  Même chose, Marie, sur le fait de se dire on est parti là pour un bon moment.

• Marie Lagaraine

  Du coup, moi, j'avais déjà vu le procès de Miteni, combien de temps ça avait duré. Donc, je savais à peu près dans quoi je m'engageais. Je pense qu'il n'y a aucune durée qui peut justifier de ne pas le faire, comme il n'y a aucun montant d'indemnité qui nous rendra ce qu'on a perdu. Je le répète, sinon on ne fait rien, alors qu'on est touché. En fait, quand on ne dit rien, c'est qu'on est d'accord. Et donc je trouve que c'est important de dire qu'on n'est pas d'accord. Comme vous le disiez, je trouve que le climat en ce moment est très anxiogène. On entend parler des pesticides, de l'omnibus, de tout un tas de choses. Les taux de cancer en France explosent. En plus, on ne sait pas les effets cocktails entre toutes ces molécules. Donc moi, personnellement, je... La durée, ce n'est pas important. Après, j'espère que... Il y a des malades. La durée, c'est important aussi. Mais il n'y a aucune durée qui nous fera reculer.

• Florence Gault

  Aujourd'hui, vous ne vivez plus sur Communay. Vous avez déménagé.

• Marie Lagaraine

  J'ai déménagé parce que j'avais peur de faire un jardin. J'achète local. À chaque fois que j'allais au magasin local, je me disais en fait, c'est fait ici. C'est plein de pifasses. J'ai déménagé pas très loin dans une zone qui est faiblement exposée mais qui l'est quand même, c'est dans le même secteur. Parce que je suis maman solo clairement et qu'on n'a pas tous les moyens de... enfin voilà on fait ce qu'on peut. Mais c'est vrai que je fais plus de jardin, j'achète des bouteilles d'eau alors que je suis quelqu'un d'écolo à fond et qu'à chaque fois qu'on achète un pack d'eau on se dit mais on se sent coupable. Mais en même temps, ben voilà... On se dit qu'on n'a pas vraiment le choix non plus. Et c'est même dur de... Moi, je n'arrive plus à boire l'eau du robinet.

• Florence Gault

  Lucie, même chose, vous avez déménagé, vous aussi, vous habitez encore...

• Lucie Gaillot

  Non, on a choisi de rester et de continuer cette lutte. Voilà, donc il y a des suites, c'est certain. Les actions en justice, se mobiliser pour une restriction universelle des PFAS. et continuer aussi à se mobiliser pour qu'il y ait une prise en charge effective de la santé des populations exposées. On n'en a pas parlé ce soir, mais c'est vrai que je suis médecin et je me suis du coup intéressée à ces questions des PFAS sur la santé. Et il y a des disparités, mais incompréhensibles, sur la prise en charge de la santé des personnes exposées aux PFAS. Pour faire très simple, il y a plein de pays où ils ont compris. Ils font des campagnes de biosurveillance. Ils payent des prises de sang à des centaines de milliers de personnes exposées aux PFAS et ils leur proposent un suivi. bah ici Il ne se passe rien d'effectif. Donc là, il faut continuer à se mobiliser sur ce sujet-là. Il faut tenir bon, se soutenir, faire front de façon solidaire. Et en fait, moi, je veux se souvenir que notre lutte, c'est un petit peu celle de l'habitabilité de la Terre. Et je pense qu'en faisant ça, on réalise aussi ce que Baptiste Morisot propose, c'est-à-dire, en fait, en restant là, on a trouvé un lieu vivant à aimer personnellement et à défendre collectivement.

• Florence Gault

  Pour finir, Louise, quelles sont les prochaines étapes de l'action ?

• Louise Tschanz

  Au niveau procédural ? Eh bien, nous avons une mise en état en novembre, c'est-à-dire que les parties adverses, donc Arkema et Daikin, vont nous envoyer leurs arguments, que nous allons analyser et puis nous allons répondre en 2027. Et cela va s'enchaîner avec « Ils vont nous répondre » et on va leur répondre. « Ils vont nous répondre » et on va leur répondre. On espère, pas sur 10 ans, mais moi j'aimerais bien qu'on ait une décision de première instance d'ici 3-4 ans, ce serait bien.

• Florence Gault

  Merci à toutes les trois pour ce partage, cet échange. Merci pour ces témoignages qui, on l'entend, ne sont pas faciles. Mais merci d'autant plus d'avoir accepté de témoigner ce soir. Et puis je vous propose qu'on ouvre un temps d'échange, de questions. qu'on puisse partager. Baptiste va faire passer un micro dans la salle.

• Question public

  Merci pour ce débat absolument passionnant et très intéressant pour apprendre beaucoup de choses. Je voudrais juste rapidement revenir sur des éléments que vous avez évoqués, passé, présent, futur. Rassurez-vous, ça sera rapide. Accessoirement, j'habite sur cette commune et on m'a découvert un adulte d'un centimètre dans la Théroïde. Donc je me sens un peu concerné et impliqué, accessoirement. Alors, en ce qui concerne le passé, il y a peut-être des gens ici qui se souviennent de Bhopal. Bhopal, en Inde, où il y a eu quelques milliers de morts, parce qu'il y a une usine de chimie en Angleterre qui a été confrontée aux normes et qui a déménagé en Inde. Alors, je reviens sur le passé. La France n'a pas inventé les PFAS. Ça vient des États-Unis, du pont de Nemours. Et il n'y a pas des années-lumières entre les États-Unis et la France. Comment se fait-il ? que, compte tenu de l'expertise qui a été faite aux États-Unis et accumulée, peut-être pas avec l'hyper-précision qu'on peut avoir aujourd'hui, mais on avait toute une série d'éléments. La preuve ? Les États-Unis ont décidé qu'il ne fallait plus faire ce genre de choses chez eux. Comment se fait-il qu'on réinvente l'eau tiède en mélangeant de l'eau chaude et de l'eau froide, alors qu'on a déjà énormément de données là-dessus, desquelles on pourrait s'inspirer ? Au présent, l'État... est censé être au service des citoyens, en théorie. Mais là, à vous entendre et à constater, on a l'impression que c'est carrément l'inverse. C'est-à-dire qu'on doit être en lutte et je dis bien en lutte entre trois paires de guillemets contre l'État, qui nous participe de cet assassinat lent mais certain. Et troisième point... Et donc qu'est-ce que ça veut dire par rapport à l'État, puisque le capitalisme étant ce qu'il est... Arkema, et vous l'avez dit, est là pour faire du capital. Très bien. Mais ça veut dire que l'État, qui est normalement l'instrument de régulation, et nous, citoyens, qui confions à l'État notre présent et notre avenir, qu'est-ce qui se passe ? Et est-ce qu'on peut pas assigner l'État aussi dans ce contexte ? Et au futur, ça veut dire que oui, la justice est très lente. Vous avez évoqué l'Italie en disant que ça a démarré en 2013. Pourquoi pas en 1632, pendant qu'on y est ? Il y a un moment où, compte tenu de l'urgence... Alors certes, il y a des moments où c'est difficile de se lever le matin, compte tenu de tout ce qui se passe. Et les Pfas, c'est peut-être finalement un tout petit phénomène dans l'ensemble. Mais au moins, c'est celui qui nous occupe là, dans cette table ronde maintenant. Ça veut dire que dans le futur, avons-nous un moyen d'accélérer les choses et de pas être simplement... dans le constat d'un système administratif qui, pardonnez-moi l'expression et je vais être brutal, nous emmerde. Et donc il est temps maintenant qu'il y ait des choses qui se passent. Qu'est-ce que l'on peut faire ? Est-ce qu'il faut qu'on fasse des manifs ? Est-ce qu'il faut qu'on aille faire le tour de Arkema ? Pas trop longtemps pour pas trop en prendre des pifasses. Mais qu'est-ce qu'on doit faire ? Nous, citoyens qui sommes là, des petits, des grands, des blonds, des lâches, qu'est-ce qu'on peut faire de façon à nous impliquer et ne pas seulement vous déléguer ? Alors certes, il y a les associations et le monde de la justice, mais peut-être... qu'on peut faire des choses ensemble. Peut-être que nous, on a besoin de vous, mais peut-être que vous, vous avez aussi besoin de nous. Donc que pouvons-nous dire en complément de ce que vous avez déjà beaucoup évoqué sur ces questions du passé, du présent et du futur ? Merci.

• Florence Gault

  Louise, tu veux ?

• Louise Tschanz

  Déjà, par rapport à assigner l'État, il y a effectivement une requête qui a été déposée par Notre Affaire à Tous et l'avocat Antoine Clerc. et par d'autres victimes de la pollution epiphas en Meusardenne pour attaquer l'État dans son inaction. Enfin, donc c'est carence fautive parce qu'ils n'ont pas agi pour juguler, pour maîtriser cette pollution, pour réduire cette pollution epiphas. Donc ce procès a démarré en mai 2026 et va durer quelques temps. Voilà, je ne me prononcerai pas sur la durée de cette procédure. Et après, qu'est-ce qu'on peut faire ?

• Lucie Gaillot

  C'est vrai que sur les manquements de l'État, donc l'État savait, on l'a observé ici, localement, puisque l'État autorise les extensions, autorise les nouvelles productions sur le site industriel, sans demander de nouvelles études d'impact environnemental. Donc tout ça, c'est assez incompréhensible. Et la journaliste du Monde, Stéphane Aurel, elle parle carrément de crimes industriels facilités par l'État, pour parler du sujet des PFAS. Après, ce que vous avez dit, effectivement, sur les... Pourquoi ici on a l'air de découvrir le truc en 2022 alors qu'aux Etats-Unis, ils le savaient depuis longtemps ? Moi, je l'observe notamment sur le sujet de la santé. C'est incompréhensible que sur la base d'une littérature scientifique qui est commune, qui est accessible à tous, qui est disponible sur les moteurs de recherche médicaux, aux Etats-Unis, ils savent comment on suit une population exposée au PFAS. Et nous, ici, on nous dit, on ne sait pas, il n'y a pas encore de seuil officiel dans le sang, etc. Donc ça, c'est assez incompréhensible. Et que faire ? C'est un peu ce dont on a parlé pendant toute la table ronde. La mobilisation citoyenne, les actions en justice. Je ne crois pas qu'il y ait une autre réponse magique.

• Florence Gault

  Quelqu'un d'autre ?

• Question public

  Oui, comme monsieur, je salue l'action que vous menez. Bravo dans l'intérêt collectif. J'ai deux questions. Vous avez tout à l'heure évoqué les travailleurs. Dans les actions que vous menez, y a-t-il une coopération, une convergence avec les représentants des travailleurs de ces entreprises qui sont aussi concernés par leur santé, mais aussi au niveau de l'emploi ? Est-ce qu'il y a des intérêts divergents qui rendent difficiles les choses ou s'il y a une convergence ? C'est la première question. La deuxième question, donc on voit l'état des choses un peu à Oullins ou ailleurs. Cet été, il y a eu beaucoup d'incendies. D'après ce que me disait un collègue qui est chimiste, paraît-il que pour combattre le feu, dans l'eau, il y a des ralentisseurs et qui sont d'épais face. Compte tenu du nombre d'incendies qu'il y a eu à combattre au niveau de notre territoire, l'épandage, je dirais, de PFAS s'est fait à grande échelle. Comment peut-on envisager les choses pour arrêter, freiner, juguler cette utilisation ? Et à quel terme ? Et comment ça peut être envisagé par votre collectif ou des collectifs que vous connaissez ?

• Lucie Gaillot

  Je peux témoigner de ce qui se passe entre les travailleurs et les citoyens au niveau de la mobilisation citoyenne et du collectif PFAS contre terre. C'est vrai que les intérêts, on pourrait penser, ne sont pas toujours alignés parce que c'est leur travail qui est en cause. Et en fait, les salariés, les travailleurs de ces sites industriels, ils ont la double peine. Ils ont la menace sur leur santé, la menace sur leur emploi. Donc nous, on a toujours été très conscients de ça. Et puis en fait, en aucun cas, ils sont responsables de cette pollution. Ce n'est pas eux qu'il faut tenir pour responsables. Mais en fait, l'intérêt qui nous réunit tous, notamment, c'est la santé. Et en fait, pour la première fois, il y a eu une mobilisation il y a un an où les collectifs de riverains, les associations de défense de l'environnement et les syndicats de travailleurs se sont retrouvés ensemble pour demander une prise en charge de la santé des gens exposés au PFAS. Donc en fait, ça, c'est l'intérêt commun qui nous a réunis. Et je pense que maintenant, on espère pouvoir avancer toujours conjointement et notamment avec le syndicat CGT, mais voilà, pas que. Sur la question des mousses à incendie, je crois savoir que maintenant, on fait des mousses à incendie sans PFAS. Voilà, à vérifier. Non, vous êtes d'accord ? Oui. Ok.

• Florence Gault

  Quelqu'un d'autre ?

• Question public

  Oui. Moi, je fais partie de l'action civile. Ce qui est fou dans l'histoire, c'est que je me suis aperçue que tous les choix que j'avais faits pour ma famille au quotidien, qui me semblaient bons pour ma santé et pour l'environnement, à savoir d'avoir un jardin potager, d'acheter chez des producteurs locaux, de faire du vélo, de mettre ma fille... Elle était un peu plus loin à Chaponneau de lui dire non, tu viens plus proche, il y aura moins de transport. Donc, elle s'est mise à faire du foot au pied d'Arkema, à Pierre-Bénite. Mais en fait, tous ces choix, on avait tout faux. Alors qu'on pensait qu'on faisait le mieux possible pour l'environnement et sa propre santé. Donc ça, c'est assez vertigineux. Et du coup, moi, j'ai quand même un truc avec l'ARS.

• Florence Gault

  L'Agence régionale de la santé.

• Question public

  Voilà, ce que disait Lucie, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas de suivi, me semble-t-il. Je ne suis pas spécialiste et je ne m'y connais pas trop. Mais que fait l'ARS, en fait ? C'est quand même hallucinant que sur des zones comme ça... Alors, ils font peut-être des choses. mieux. Est-ce qu'il ne devrait pas avoir un rôle de suivi des populations plus fortes ? Pour moi, c'est assez incompréhensible. Et comme je ne maîtrise pas tout, je veux bien avoir votre avis là-dessus.

• Florence Gault

  Lucie ?

• Lucie Gaillot

  Du coup, quand il y a eu une mobilisation citoyenne à l'automne dernier sur le sujet de la santé, on a publié notamment une lettre ouverte aux ministres de la Transition écologique et aux ministres de la Santé avec vraiment toutes nos demandes qui sont bien formulées sur ce sujet-là. et qui est disponible sur France 3, je pense que j'ai le droit de le dire, France 3, un article d'Emilie Rousseau. Et bien, donc voilà, ce qu'on a obtenu, c'est un rendez-vous avec l'ARS. Donc nous y sommes allés, une délégation, il y avait des représentants des associations, mais aussi des syndicats de travailleurs. Et bon, pour rien vous cacher, on a été un peu déçus, parce qu'en fait, en gros, l'ARS nous a dit qu'eux, ils n'étaient qu'un maillon, et qu'ils attendaient des directives de là-haut. Donc on a été un peu déçus. Après, il faut toujours maintenir le dialogue, parce que ça permet aussi de maintenir un peu la pression. Et voilà, on a obtenu de quelque chose, mais qui n'est toujours pas fait. En tout cas, on a obtenu la promesse, par exemple, qui recommunique à la population sur, notamment, les recommandations de ne pas consommer les fruits et légumes de son jardin et de son potager, de ne pas consommer les œufs, parce qu'en fait, en gros, ça a été dit une fois, et puis après, depuis, mais plus rien. Donc il y a des gens qui, encore aujourd'hui, ne savent pas, ou ont oublié, ou peut-être qui pensent que c'est plus d'actualité, je ne sais pas. Donc théoriquement, ils se sont engagés à ça. Voilà, je crois qu'on peut dire que ce n'est pas encore fait.

• Florence Gault

  En tout cas, ce qui est intéressant dans le témoignage que vous partagez aussi, c'est sur cette culpabilité, finalement, que vous devez, en tant que citoyen, citoyenne, porter en se disant, effectivement, avoir la sensation de faire les bons choix. de se nourrir dans son jardin, etc. Et finalement, de devoir porter ça, ça fait écho chez vous, Lucie et Marie, j'imagine, aussi.

• Lucie Gaillot

  Mais tout à fait, on se retrouve tout à fait dans ce témoignage.

• Florence Gault

  Quelqu'un d'autre ?

• Question public

  Bonsoir. On entend beaucoup parler des habitants autour d'Arkema, c'est ce qui est normal. Et moi je voulais quand même aussi dire que moi je me suis sentie concernée aussi, n'habitant pas tout à fait dans le même secteur, habitant Lyon 8ème. Et du coup, j'ai décidé aussi de rejoindre l'action, par solidarité, et aussi parce que j'ai fait aussi une analyse de sang. et il s'avère que J'ai des PFAS assez importants par rapport à d'autres personnes qui sont assez près d'Arkema. Du coup, c'est important aussi de savoir que même les Lyonnais, qui sont autour, à proximité de Pierre-Bénit ou d'Oullins, sont aussi concernés par cette pollution. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas eu assez d'informations, mais je ne sais pas s'il y a tant de Lyonnais que ça qui se sentent concernés par cette pollution. Voilà.

• Florence Gault

  Ça, Louise, dans les requérants, requérantes, effectivement, géographiquement, les gens qui participent à l'action sont plutôt situés, viennent d'où ?

• Louise Tschanz

  Donc on a fait un graphique qu'on a mis dans l'assignation, mais pour être tout à fait honnête, je n'ai pas en tête tous les chiffres. Ce qui est sûr, c'est que les Lyonnais sont une minorité et qu'il y a très peu de Lyonnais, voire même peut-être vous êtes la seule. Alors qu'effectivement, la contamination, on le voit et d'ailleurs sur les présentations de Louis Delon, parce qu'on avait fait l'année dernière, j'ai fait plein de réunions justement pour parler de procédures, pourquoi on faisait du civil, comment on faisait, quel était le constat des PFAS. Et donc Louis Delon était venu pour présenter les résultats de la campagne citoyenne sur les prélèvements au PFAS. Et en fait, la pollution se déplace par l'air aussi, beaucoup. Donc voilà, même ceux qui habitent au nord de Lyon. qui ne sont pas dans Lyon, sont aussi contaminés par l'épiphas. Donc en fait, aujourd'hui, c'est difficile de dire exactement quelle zone est contaminée, mais c'est sûr que c'est bien plus qu'au Olympiaire Bénite. Et en fait, aujourd'hui, c'est facile de faire des prélèvements sur les oeufs et de faire des prélèvements sur le sol. Après, l'air, voilà. Mais bien sûr que si on retrouve des Pfas au nord de Lyon qui sont les mêmes que ceux qui sont émis par Arkema et Daïkin, et qui se retrouvent à Oullins, il y a un lien, et en fait, c'est diffusé notamment par l'air. Donc forcément, on dit que c'est un peu personne.

• Florence Gault

  Mais donc ça veut dire qu'en tant que Lyonnais, est-ce qu'il faut qu'on rejoigne l'action ?

• Louise Tschanz

  C'est plus possible ! Tout fermé ! On n'en prend plus personne !

• Florence Gault

  Ou alors, donc, pas l'action, mais en fait, est-ce qu'il faut se sentir concerné ? Est-ce que ça veut dire qu'il faut prendre en considération ?

• Louise Tschanz

  Oui, oui, je pense que la première des choses, c'est effectivement de se sentir concerné et d'aller faire des analyses de sang. Et après, si vous voulez faire une nouvelle action, on peut inventer une nouvelle chose. Mais pas cette procédure, parce que là, nous, on a fermé cette procédure. Le procès des 250 contre les Pfas s'est clôturé. Après, nous, parce qu'en fait, il y a pas mal de personnes qui nous ont contactés pour nous demander est-ce qu'ils pouvaient rejoindre. Et là, non, nous, c'est plus possible. Par contre, nous, en fait, on suit aussi l'aspect... pénale, parce qu'on a l'aspect pénal, l'aspect civil, on a fait le référé pénal environnemental, mais en fait il y a encore autre chose qui est une plainte qui a été déposée en 2022 par le maire d'Oulain-Pierre-Bénit, qui est devenu aujourd'hui en cours d'instruction. Ça s'est étoffé. Maintenant, il y a trois cabinets d'avocats qui représentent différentes parties civiles. Et nous, on fait partie de cette procédure. Donc pour les nouvelles personnes qui nous contactent au cabinet, c'est pas possible de rejoindre la procédure au civil, mais c'est possible de rejoindre la procédure pénale. Et par contre,

• Lucie Gaillot

  c'est toujours possible de rejoindre la mobilisation citoyenne et l'action collective en rejoignant par exemple le collectif Pfas contre Terre ou d'autres. Il en existe d'autres selon là où vous vivez.

• Louise Tschanz

  Tout à fait. Et c'est vrai que je rejoins ce que dit Lucie sur la mobilisation citoyenne, c'est-à-dire que... Les députés qui ont porté la loi anti-PFAS disent qu'ils n'auraient pas pu y arriver sans la mobilisation citoyenne. En fait, on s'appuie les uns sur les autres et c'est parce que tout le monde se mobilise que ça fonctionne. Et je pense que là aussi, ce qui est intéressant, on a fait une réunion début septembre et il y avait des universitaires qui sont venus, des universitaires qui travaillent sur la santé environnementale et le droit et qui sont venus voir Ce qui se passe sur le territoire, parce qu'en fait, c'est assez génial, pas qu'on ait une contamination en pifasse, mais qu'il y ait cette synergie et qu'en fait, il y ait autant de personnes motivées pour faire bouger les gens. Et en fait, on n'a pas cette chance-là sur tous les territoires. Et en fait, ce que venaient voir les universitaires, c'est pourquoi ça se passe comme ça, comment cette synergie arrive à avancer. Parce qu'en fait, là, ça fait quatre ans, mais en quatre ans, on a quand même fait beaucoup de choses. Il y a beaucoup de choses qui se sont passées. En mobilisation citoyenne, lui, s'y en a parlé, sur la loi PFAS, sur les actions juridiques. Et maintenant, en fait, ça a déclenché beaucoup de choses. Il y a plein d'autres contentieux PFAS qui sont en train de naître. Le référé pénal environnemental, il y a fait plein de bébés. Ce que je veux dire, c'est que c'est aussi quelque part une résistance fertile et qu'on arrive à créer quelque chose de beau à partir des bouts de pifasse. Et ça, je pense qu'il faut quand même le sentir. Et en fait, il y a aussi plein de talents. Là aussi, lors de la réunion qu'on a faite au début septembre, Il y a une... médiatrice qui est venue en communication non-violente et qui a mis des mots aussi sur ce qui se passe en termes de beauté, de la résistance et de ce qu'on est en train de créer par rapport au cynisme et à l'impunité et à des vues uniquement basées sur la rentabilité. On est en train de transformer ça et ça je pense que c'est déjà une victoire, sans parler de victoire juridique, c'est déjà très chouette en fait d'avoir cette entraide et cette force qui se crée.

• Florence Gault

  Une autre question ?

• Question public

  Bonjour, je voudrais dire un petit mot. Je fais partie du collectif Pfas contre Terre. Pourquoi je me suis engagé dans ce collectif ? Moi, c'est vrai qu'on a parlé de la colère. La première chose que j'ai ressentie quand j'ai appris cette contamination au travers de l'émission Verde Rage, en fait, c'était une grosse surprise. Je pensais qu'en fait les autorités nous protégeaient de ce genre de questions. On nous avait parlé de danger des usines. Moi, j'habite à un kilomètre et demi des usines. Bon, on avait parlé de risques industriels, mais je pensais que les autorités étaient là pour nous protéger. Et alors, pourquoi je prends la parole aujourd'hui ? C'est parce que Daikin a obtenu du préfet, le 24 juillet 2026, une autorisation de produire un nouveau composé à partir des PFAS. Et j'ai en main la décision du préfet, du 24 juillet 2026. Et je peux lire une phrase qui me scandalise, moi toujours, parce que je me dis que rien n'a beaucoup bougé. C'est la phrase que je vais vous lire. Deux nouveaux phénomènes dangereux sont susceptibles de produire des effets significatifs à l'extérieur de la plateforme d'Oullins-Pierre-Bénite. Cependant, les zones d'effet de ces phénomènes sont comprises dans les zones d'effet des phénomènes dangereux déjà existants et n'impliquent pas l'exposition de nouvelles populations à des phénomènes dangereux. Le projet est susceptible de provoquer des effets dominos sur les installations existantes, mais sans modifier la classe de probabilité des accidents majeurs concernés. En gros, vous êtes ici, vous habitez là, vous en avez pris plein la figure, vous allez pouvoir continuer, puisque de toute façon, vous êtes déjà contaminés, parce qu'en fait, la réalité, c'est ça. Tous les gens qui font les analyses de sang sont contaminés sur l'environnement des usines. Et on va continuer.

• Florence Gault

  Quelqu'un d'autre ?

• Question public

  Je me disais que les collectivités locales pouvaient aussi... attaquer aux civils parce que quand vous parliez de communes qui a dû transformer son installation, ça a des coûts. Donc en tant que commune, elle subit un préjudice qui mériterait peut-être que le responsable du préjudice le répare et ça peut se multiplier. Ce genre de choses, est-ce que ça existe ? Est-ce que ça n'existe pas pour des raisons politiques ou est-ce que c'est juridiquement idiot ?

• Louise Tschanz

  Effectivement, ce qu'a fait la métropole avec la régie de l'eau, c'est... une collectivité locale qui a attaqué Arkema et Daïkin. Pour l'instant, ils en sont au stade de l'expertise au civil pour identifier les liens de causalité, qui a fait quoi, qui est responsable de quoi, quels sont les types de PFAS. Et je pense qu'après l'expertise, j'imagine que la métropole va attaquer... sur la base de ce rapport, les responsables pour obtenir réparation de leurs préjudices. Alors je ne sais pas si communer, parce que la gestion de l'eau, c'est aussi, est-ce que ce n'est pas la régie de l'eau, la métropole ? Parce qu'en tout cas, là, c'est bien la collectivité en charge de l'eau qui a attaqué. Donc pour le coup, je pense que... C'est pas la commune, oui, en tant que collectivité, mais là, c'est effectivement via la métropole et la régie de l'eau. Après, c'est vrai que, par exemple, sur tous les territoires, tout le monde n'a pas non plus la même capacité financière et donc juridique de mener des expertises. Parce que là, c'est des expertises qui sont énormes. C'est-à-dire qu'il y a trois experts. Je ne connais pas exactement le coût de l'expertise, mais heureusement que c'est la métropole de Lyon. Et c'est vrai que tous les territoires ne sont pas dotés de la même manière. Et on voit en Meux-Ardennes, par exemple, qu'il y a un territoire très touché, que ce n'est pas du tout la même... capacité d'action. Et en fait, c'est pas aussi simple qu'on va juste devant le juge, parce qu'en fait, c'est vrai qu'il faut avoir des preuves. Et en fait, c'est là où ce dossier est particulièrement intéressant. C'est que là, aujourd'hui, il y a eu des campagnes citoyennes, il y a eu de nombreux rapports, il y a eu des rapports... Alors, l'ARS a quand même fait des analyses. Il y a plein, plein d'analyses. Alors, du coup, c'est aussi ça qui est complexe. C'est que nous, on a déjà 460 pièces. On ne sait pas combien on en aura dans 5 ans. Et donc, c'est aussi ça qui fait la complexité. C'est qu'il faut qu'on donne assez d'informations, mais il ne faut pas non plus qu'on noie. Après, pouvoir traiter toute la masse de données à disposition. Mais en tout cas, oui, il y a des collectivités qui s'emparent de ce sujet et qui agissent.

• Question public

  J'avais une question très pratique, c'est-à-dire l'eau du robinet actuellement. Donc je crois qu'il y a une différence entre l'eau qui alimente Oullins parce qu'elle est d'un captage du nord, d'après ce que je suis, et puis ceux qui sont alimentés par le captage de Pierre Bénite, enfin après Pierre Bénite, c'est ça, au sud de Pierre Bénite. Et je voulais savoir si actuellement on avait des... J'allais dire des résultats, de savoir quelle était la teneur en PFAS de l'eau du robinet. Voilà.

• Marie Lagaraine

  Alors, je pense que, moi j'ai regardé sur, vous avez un site qui est très bien, qui s'appelle Dans mon eau, et vous pouvez voir, ça s'appelle dansmoneau.org je crois, et vous pouvez voir les analyses qui ont été faites sur la commune. Moi, je sais que pour Communay, les Pfas étaient non conforme, il me semble, jusqu'en 2023. Et en 2023, ils ont fait les travaux suite au documentaire. Et depuis 2023, il me semble que c'est dans les normes. Mais après, il me semble que les normes françaises sont bien plus élevées que celles des autres pays européens. Donc, voilà, je ne suis pas sûre qu'on puisse quand même boire l'eau, personnellement. Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour répondre. Mais en tout cas, il y a des choses qui ont été faites, c'est sûr. Mais est-ce que c'est suffisant ?

• Lucie Gaillot

  Oui, tout à fait. C'est vrai qu'aujourd'hui, toute l'eau de la métropole de Lyon est conforme pour les PFAS. Pour les communes qui sont au sud, c'est depuis qu'il y a eu des énormes travaux engagés, notamment par la métropole de Lyon, donc des millions d'argent public, on est bien d'accord, payé par les collectivités et payé par les consommateurs d'eau directement. Et ensuite, oui, c'est vrai que notre seuil réglementaire de PFAS dans l'eau, en fait, il faut bien différencier les seuils réglementaires. C'est la loi, ça doit juste enclencher une décision de la part d'un décideur. Ça peut enclencher, par exemple, une non-autorisation de mise sur le marché pour des produits alimentaires. Ça, c'est réglementaire, c'est la loi. Et les seuils sanitaires, ceux qui représentent un risque pour la santé humaine. Et en fait, bien souvent, seuil réglementaire... Les seuils réglementaires et les seuils sanitaires ne sont pas alignés. Et c'est comme ça que les pays qui ont voulu aligner leurs seuils réglementaires sur les seuils sanitaires, pour que ça corresponde vraiment à un risque pour la santé, par exemple la Suède, ils ont des seuils de PFAS dans l'eau beaucoup plus faibles que chez nous. Mais c'est comme ça. Nous, aujourd'hui, on applique la réglementation européenne.

• Florence Gault

  Une dernière question éventuellement pour clôturer. Merci et bravo.

• Question public

  Je voulais savoir comment on fixe 190 000 euros le prix du préjudice. Ça peut paraître... Dérisoire, ça peut paraître énorme et j'aimerais savoir comment on le calcule, s'il vous plaît.

• Louise Tschanz

  En fait, on a fait une addition de plusieurs préjudices. Et là, pour l'instant, on n'a pas encore individualisé les préjudices. C'est-à-dire qu'à la fin, on a fait un paquet parce que vu que ça va beaucoup évoluer, ce calcul va être un peu... compliqué et du coup on va tout le faire à la fin. Mais pour l'instant on a fait des paquets.

• Florence Gault

  La dernière de la dernière.

• Question public

  Si on veut faire analyser son sang, comment faut-il procéder ?

• Lucie Gaillot

  Officiellement sur le site santé.gouv on vous dira de ne pas aller faire analyser votre sang. Après dans les faits il y a des laboratoires de biologie qui le font mais il ne faut pas s'attendre à être remboursé. Après, moi, j'ai quand même un petit regard du fait de ma formation où c'est toujours un peu mieux quand même d'en parler avec son médecin. Parce que quand vous allez recevoir les résultats, vous n'allez pas trop savoir quoi en faire. Et par contre, ce sera effectivement vous qui paierez pour aller faire doser vos PFAS. Mais c'est possible dans les labos de ville. 85 euros la somme des 7 PFAS. Et donc, vous verrez en bas du résultat, comme en France, nous n'avons pas de seuil actuellement. Mais les laboratoires sont quand même intelligents, on va dire. Ils mettent au bas de la feuille les seuils américains et les seuils allemands, pour que vous puissiez quand même un petit peu savoir. Après, faire doser les PFAS dans son sang, ça a des bénéfices, mais ça a aussi des inconvénients. Parce que déjà, ça ne va pas prédire que vous allez avoir une maladie. Ça ne fera pas non plus le lien de causalité. Ce n'est pas parce que vous avez une maladie peut-être associée aux PFAS. et que vous avez des épéphases dans le sang, que ce sera à cause des épéphases. Parce qu'en fait, l'épéphase, c'est un peu le crime parfait. C'est-à-dire que toutes les pathologies qu'ils donnent, du cholestérol, des bébés qui ont des petits points de naissance, etc., c'est des maladies qui ont plein d'autres facteurs de risque. D'accord ? Donc, comme c'est multifactoriel, j'ai envie de dire que c'est assez pratique aussi parce que ça permet de ne pas pointer du doigt le fait que c'est forcément l'épéphase. Pour l'action en justice, pardon. Oui, si, bien sûr, Louise. Louis a besoin de nos prises de sang. Mais c'est une démarche différente, vous comprenez ce que je veux dire. J'ai répondu juste sur l'aspect santé, mais sur l'aspect juridique, bien sûr que c'est une pièce à conviction importante.

• Louise Tschanz

  je voudrais dire qu'il ya une question quand même sur qu'est ce qu'on peut faire en termes de mobilisation citoyenne moi je pense qu'il ya plein de choses qui ont déjà été utilisées par le passé dans des mouvements citoyens qui sont très intéressants sont pas encore utilisés donc si vous êtes motivé moi par exemple je pense au boycott les climatiseurs daikin sont de plus en plus répandues. Ça peut être un objectif de boycott pour l'été prochain, par exemple. J'ai une petite liste. Il y a aussi Extinction Rebellion qui a fait des actions de désobéissance civile. Il y a eu d'ailleurs un procès, on est allé soutenir. Je pense que cette action a aussi fait beaucoup de bruit et que c'est important de soutenir les personnes qui font de la désobéissance civile parce qu'elles s'engagent vraiment. Et elles ont des risques alors même qu'elles sont là pour l'intérêt général et qu'elles s'engagent vraiment et qu'elles sont poursuivies de plus en plus par la justice. Donc je pense que soutenir ce genre de mouvement, c'est bien et vous pouvez d'ailleurs participer aussi. Et il y a aussi une action qui est très intéressante, c'est les JO sans Pfas. Parce que JO 2030 avec un village Jeux Olympiques à Oullins-Pierre-Bénite... Et donc, il y a un mouvement qui a été lancé par Bien vivre à Pierre Bénite sur on ne veut pas de PFAS. Et je pense que ça, ça va être un événement médiatique mondial. Donc, ça peut être aussi un mouvement où on fait boycott, JO sans PFAS, boycott d'Arkema Daikin. Parce qu'en fait, il y a plein de possibilités d'agir. Et je pense que la voie juridique n'est pas forcément une voie qui convient à tout le monde. que... C'est long, il faut faire des dossiers. Des fois, on a envie de faire des batukadas festives de manif et pas de remplir un formulaire. Donc, il y a plein de moyens de s'engager. Et saisissez-vous-en, parce qu'effectivement, comme l'a dit Lucie et comme l'a dit Marie aussi, c'est que si tout le monde s'engage, le gouvernement n'aura plus le choix. Et en fait, c'est quand même le gouvernement qui va poser les règles. Et donc, plus on sera nombreux... à s'engager par tous les biais possibles et plus la probabilité de gagner sera grande.

• Florence Gault

  Un immense merci à toutes les trois pour cet échange et pour ces témoignages. Merci au tiers-lieu Le Fait Tout qui nous accueillait ce soir. A la technique, il y avait Pascal Gauthier. Et puis si vous souhaitez garder le lien avec En un battement d'aile, vous pouvez aussi vous inscrire à notre newsletter mensuelle. Et en attendant de se recroiser, je vous souhaite une bonne soirée à tous et merci. Merci.