Transcription

• Speaker #0

  « Bienvenue dans Engrenage, le podcast qui décrypte les mécanismes parfois invisibles qui conduisent les organisations vers leurs plus grandes réussites ou leurs crises les plus marquantes. » Avec Gilles Sabard, avocat spécialiste en éthique et compliance, nous explorons les enjeux de gouvernance, de compliance, d'éthique des affaires, de leadership, de gestion des risques ou encore de réputation. Car finalement, aucune crise ne surgit du jour au lendemain, elle est toujours le résultat d'un engrenage qui s'est progressivement mis en place. Pour ce nouvel épisode, nous allons parler de l'enquête judiciaire et de la façon dont un dirigeant doit agir lorsqu'il est confronté à des soupçons d'infraction. à une perquisition ou à une audition, comment réagir, comment coopérer avec les autorités judiciaires tout en préservant les droits de l'entreprise et de ses dirigeants. Pour y répondre, notre invité est un ancien lieutenant-colonel de la gendarmerie, Jean-François Fèvre. En grenage, c'est parti !

• Speaker #1

  La générosité, ça a été ma première erreur. Entrez dans le défilé si vous êtes un homme. Viens, monsieur, qui je suis ? Un terrible, un battant. Pensez-vous que la France peut en ce moment se payer le luxe d'un scandale financier ?

• Speaker #0

  Bienvenue à vous deux dans cette nouvelle émission. Comme je viens de le dire, Jean-François Fèvre, vous avez évolué dans la gendarmerie pendant près de 28 ans. Vous avez été notamment commandant de la compagnie de Bourgoin-Jallieu ou encore à la tête du GIR de Reims. Et puis c'est en 2021 que vous avez quitté vos fonctions pour fonder une société de conseil qui accompagne les dirigeants sur leurs enjeux de sûreté. Justement, ces derniers, pourquoi font-ils appel à vous ? Et vous, comment les accompagnez-vous ?

• Speaker #2

  Après cette expérience de presque trois dizaines d'années, j'ai eu une idée, c'était de me rapprocher des dirigeants et du monde économique. J'avais été formé d'ailleurs en délinquance économique et financière, donc j'avais une prégnance pour cette activité. Et je me suis dit qu'il fallait que je vienne au secours de dirigeants, parce que parfois je voyais... Mes collègues et la magistrature mal comprennent cette profession de dirigeant. Moi je suis issu d'un milieu privé, essentiellement profession libérale, dirigeant d'entreprise et agriculteur. Et j'ai dit 30 ans, je vais mettre à disposition mes compétences judiciaires, administratives au profit de ces personnes.

• Speaker #0

  Quel est le profil des chefs d'entreprise ?

• Speaker #2

  Vous avez des chefs d'entreprise de PME, de TI, de grandes entreprises, des dirigeants qui ne sont pas forcément les patrons directs. On a à peu près tout ce qui est sur le marché actuellement. Simplement des gens qui se posent des questions, qui n'ont jamais eu affaire à la justice, aux enquêtes de police.

• Speaker #0

  Et quand vous dites que vous vous mettez à disposition, c'est-à-dire que vous les accompagnez de quelle manière ?

• Speaker #2

  On les conseille principalement, on décrypte les institutions françaises, on leur donne des outils pour éviter parfois de faire des erreurs dans la relation avec l'enquêteur.

• Speaker #0

  Alors il faut le dire en toute transparence, Gilles et Jean-François vous collaborez ensemble sur certains dossiers, en particulier sur l'enquête interne qui fera l'objet d'un autre podcast. Gilles, en quoi est-ce un atout, lorsque l'on parle d'éthique et de compliance, de travailler avec un ancien officier de la gendarmerie ?

• Speaker #3

  Alors, c'est un atout parce qu'il s'avère qu'on vit dans un état de droit et que les services de police respectent l'état de droit et, heureusement, les droits fondamentaux. Et donc, ils ont développé toutes les compétences dans ce cadre-là. Et donc, par exemple... quand on va faire une perquisition, quand il y a une garde à vue, il y a du droit au silence qui vient d'être confirmé par la Convention européenne des droits de l'homme, par la Cour européenne des droits de l'homme. Il y a un certain nombre de droits fondamentaux qui permettent de respecter la parole et de libérer la parole. Et le deuxième point, c'est peut-être, comme ils n'ont pas la coercition, quand nous on fait des enquêtes internes, ils ont aussi une grande expertise. en termes de comment on mène un entretien, comment on va essayer de découvrir la vérité, tout en respectant les personnes. Et ça, c'est très important. Pas n'importe quel policier, gendarme ne sont capables de mener ces entretiens parce qu'il faut avoir une culture de l'officier de police judiciaire, une culture du pénal qui permet de le trouver.

• Speaker #0

  Alors revenons au thème de ce podcast qui porte sur l'enquête judiciaire et la façon dont un dirigeant doit agir lorsqu'il y est confronté. Dans quel contexte, Gilles, peut-il l'être justement et comment démarre une enquête judiciaire ?

• Speaker #3

  Une enquête judiciaire, en fait, très souvent, un dirigeant voit apparaître un coup de fil d'une gendarmerie, de la police nationale, lui demandant un certain nombre d'informations et donc d'un seul coup, il découvre. qu'il va être convoqué et il s'avère qu'il connaît très très mal ce monde. Et donc les premières questions c'est qui vous a appelé, quel service, dans quel dossier. Et c'est vrai qu'il y a un petit moment, j'allais dire de solitude, qui se dit pourquoi moi, j'ai rien fait de grave, j'ai fait de mon mieux. Il s'avère que quelquefois dans la justice c'est un autre point.

• Speaker #0

  Jean-François, quel est le point de départ d'une enquête judiciaire ?

• Speaker #2

  Alors, il y a trois types d'enquêtes en France. La première, c'est ce qu'on appelle l'enquête préliminaire, qui peut être diligentée par des agents de police judiciaire, voire des officiers de police judiciaire. Et ensuite, il y a deux autres cadres qui sont plus contraints. Le flagrant délit, donc il doit être une enquête qui est faite dans un délai assez contraint, par l'officier de police judiciaire et la commission orgatoire, qui est pilotée par un juge d'instruction. Donc le début c'est une infraction, donc un délit ou un crime. En général un entrepreneur, lui, ça va être des actes délictuels économiques ou sociaux. Et donc en général et la plupart du temps, on sera sur le spectre de l'enquête préliminaire ou de la commission revocatoire, rarement sur le flagrant délit.

• Speaker #0

  Et le troisième ?

• Speaker #2

  Alors, la commission, je vous disais, la commission rogatoire, l'enquête préliminaire et le flagrant délit, ce n'est pas le cas parce que, en fait, c'est dans un délai contraint. Les enquêtes économiques et financières, elles se font sur un travail qui est fait en amont d'analyse de documents, de recueil d'éléments matériels. Donc, très peu de chance.

• Speaker #0

  Alors, pourquoi un dirigeant doit-il anticiper ce risque-là ?

• Speaker #2

  Alors l'anticiper... En général, si on fait son boulot correctement et qu'on ne sort pas des clous, des limites, on a peu de chances de se retrouver avec une enquête judiciaire sur le dos, vis-à-vis de sa société, parce que le dirigeant, c'est la personne morale, donc le responsable qui va être mis en cause la plupart du temps. Alors même si ce n'est pas lui directement qui est impliqué, ça peut être un de ses employés. Mais quoi qu'il en soit, sa responsabilité pénale peut être mise en cause. Et donc, on va aller le voir à un moment ou à un autre, soit pour le mettre en cause directement, soit à titre de témoin, soit en tant que victime aussi. Il peut se retrouver victime du fait de ses employés, de ses fournisseurs, de ses clients.

• Speaker #0

  Alors Gilles, quand on parle d'anticipation, finalement, ça rejoint cette notion d'éthique, de compliance, de mettre en place des garde-fous dans l'entreprise. pour éviter cette problématique à un moment donné qui peut survenir.

• Speaker #3

  Tout à fait. On peut prendre par exemple l'accident du travail. Le but du risque d'accident du travail, c'est de mettre en place des outils de prévention. D'ailleurs, les gendarmes, les officiers de police judiciaire, quand il y a un accident du travail, la première chose qu'ils vont faire, au-delà du constat malheureux, ils vont demander des documents de formation, de prévention, pour voir si le dirigeant... Et donc, on parle bien du dirigeant et du mandataire social qui a mis en place cette prévention-là. Donc, c'est ce risque-là qui est identifié, mais on l'a dans d'autres domaines. On peut l'avoir dans la concurrence, on peut l'avoir dans la corruption, on peut l'avoir dans la vigilance et les droits humains. C'est-à-dire que ce qui change, peut-être, ou la prise de conscience qu'on a maintenant, c'est qu'un certain nombre de risques, dits éthiques, parce qu'ils sont humains, doivent être anticipés et prévenus. Et si ce n'est pas le cas, c'est une infraction.

• Speaker #0

  Alors, comment se déroule ? une enquête judiciaire très concrètement ?

• Speaker #2

  Une enquête judiciaire au même titre que toute enquête, ça part d'une analyse d'éléments, une analyse d'éléments qui, à un moment ou à un autre, vont amener à une infraction. L'infraction, il y a les trois niveaux, la contravention, le délit et le crime. Et donc, c'est crescendo. La contravention, c'est pas que la contravention que vous relevez au bord de la route, la ceinture, l'excès de vitesse. ça peut être le dépôt de déchets, etc. Donc c'est quelque chose qui est géré par un tribunal de police. Ensuite, vous avez le délit qui est traité par un tribunal correctionnel au sein du tribunal judiciaire. Et au final, le crime. Alors, on a aussi des crimes économiques et financiers sur la criminalité organisée, par exemple. Le terrorisme, on peut arriver sur des phases économiques et financières. Donc, ce type d'enquête... Ce type d'enquête part sur une analyse, une dénonciation, éventuellement une initiative d'un service, un service de police, de gendarmerie. Les agents du fisc peuvent avoir des compétences judiciaires et les agents douaniers aussi, dans certains cadres. On peut arriver à un moment ou à un autre sur une entreprise, quelle qu'elle soit.

• Speaker #0

  Lorsque vous parlez de criminalité, de quoi parle-t-on finalement ? On entend criminalité, peut-être meurtre ou autre, dans l'imaginaire, mais j'imagine que ce n'est pas uniquement ça.

• Speaker #2

  Non, la criminalité, c'est une exception de la délinquance en général. En fait, les gens ne font pas trop la différence. La délinquance, c'est globalement tout ce qui se passe. Et le plus grave, normalement, c'est la criminalité. Tout le monde voit effectivement le meurtre, mais le viol est aussi un crime en France, qui est jugé par une cour d'assises, donc un jury populaire, à assister de magistrats professionnels. Et la criminalité, c'est le sommital de l'infraction pénale.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est une situation régulière à laquelle vous avez été confronté, vous ?

• Speaker #2

  Sur l'aspect criminalité, oui, mais plutôt dans l'acception meurtre, criminalité organisée, terrorisme, mais pas sur de la délinquance infractionnelle, traditionnelle, économique et financière.

• Speaker #0

  Alors comment un dirigeant doit-il... réagir au moment finalement où il y a une enquête judiciaire qui est enclenchée, sans doute peut-être derrière une perquisition, peut-être très tôt le matin. Comment, voilà, quels sont ces... Pas des conseils, mais finalement, comment doit-il appréhender cette situation ?

• Speaker #2

  Alors, il y a deux phases. La première phase, c'est la phase habituelle, c'est-à-dire que les enquêteurs font leur travail, ils le convoquent potentiellement. Et ensuite, il se retrouve, alors il le convoque ou ils viennent directement chez lui un matin à 6h, mais ça peut être à une autre heure évidemment, puisque là on reste dans un principe délictuel, on n'est pas sur des régimes d'exception. Ça peut commencer par une perquisition, ensuite au moment de la perquisition, il y a la garde à vue qui tombe immédiatement et ensuite il y a des phases d'audition. Le deuxième temps, c'est la surprise, le dirigeant ne s'attend pas du tout à être interpellé. ou contraints par les enquêteurs. Et là, il découvre tout et en général, il tombe de haut parce qu'il n'est pas forcément habitué à ces phases de contraintes.

• Speaker #0

  Et lorsqu'il y a finalement enquête judiciaire, c'est qu'il y a un fait grave derrière, Gilles ?

• Speaker #3

  En général, quand la police ou le procureur décide d'une enquête judiciaire, c'est qu'il va chercher la vérité. Donc c'est sur des sujets délictueux, voire criminels. Donc les faits normalement doivent être un petit peu circonstanciés, prendre la parole, avoir une dénonciation. Alors après c'est vrai qu'il y a des phénomènes aussi d'actualité qui rentrent en jeu. Par exemple tout ce qui va être maintenant sur des infractions de type sexuel, bon après l'affaire Laiana, là il y a une sensibilité très très forte dessus et c'est bien normal vis-à-vis de la justice. Donc les faits sont importants là-dessus et compte tenu quand même aussi des moyens limités. de la justice, en général, ils vont essayer de trouver le maximum de faits. Parce que je pense, mais Jean-François Feb va le confirmer, c'est que les policiers n'aiment pas perdre leur temps. Donc ça, c'est important d'être concentré sur une affaire et de trouver la vérité.

• Speaker #0

  C'est exact ?

• Speaker #2

  Oui, alors je disais tout à l'heure qu'il y avait deux types d'enquêtes principales en termes d'économie et financière. L'enquête préliminaire, elle part d'éléments de base, c'est-à-dire qu'un agent de police judiciaire... qui est toujours dirigé par un procureur de la République, mais qui peut engager des investigations particulières. Lui, il recueille des éléments et à un moment ou à un autre, il fait son enquête. Et l'enquête conduira à entendre la personne mise en cause, les témoins, les victimes. Alors, en général, on commence par les victimes, les témoins, et on termine par la mise en cause, à un moment ou à un autre. Après, il y a la commission rogatoire. La commission rogatoire, c'est sur des faits. qui sont gérés par un juge d'instruction. Le juge d'instruction, c'est à la fois un enquêteur et à la fois un magistrat indépendant de la magistrature du siège. La magistrature du siège, c'est les gens qui jugent en général. Le juge d'instruction, lui, va piloter l'enquête de A à Z et il délégera un certain nombre d'actes aux enquêteurs qui sont des officiers de police judiciaire pour mener à bien ces investigations. L'enquêteur, à partir du moment où on est en commission rogatoire, va répondre aux exigences du magistrat. L'enquêteur sur l'enquête préliminaire, l'agent de police judiciaire, lui, il peut conduire ses investigations presque seul. Il a juste à rendre compte au procureur de la République pour arriver sur des éléments qui lui permettent de présenter un dossier au procureur de la République.

• Speaker #0

  Et alors, lorsqu'il y a une perquisition, c'est-à-dire à partir de 6h du matin ?

• Speaker #2

  Alors, c'est à 6h du matin. Il y a des régimes dérogatoires parfois. Pour la nuit, quand les commerces, si c'est des commerces où les entreprises travaillent la nuit, donc là c'est piloté directement par le procureur ou un magistrat pour pouvoir intervenir de nuit. 6h du matin, oui, c'est comme dans tous les films, le lundi, le mardi, souvent en début de semaine, rarement le week-end, mais ça peut être le week-end quand les entreprises travaillent.

• Speaker #0

  Et parce que, en début de semaine,

• Speaker #2

  pour quelle raison ? parce qu'on va travailler pour la semaine pour terminer le dossier. en milieu ou en fin de semaine. On essaie de préserver le repos des enquêteurs et des magistrats.

• Speaker #3

  Vous parlez de la question de la perquisition, c'est un point très important pour l'entrepreneur, parce qu'il y a tout le sujet lié à la délinquance financière, la délinquance économique, par exemple, les autorités de concurrence, voire la Commission européenne, peuvent faire des perquisitions. Et dans ce cas-là, si l'entreprise n'est pas prête de les recevoir, on peut vite se retrouver dans ce qu'on appelle un délit d'entrave. C'est-à-dire que s'il y a l'accueil, on dit « Monsieur, vous ne pouvez pas rentrer » , il y a le service de sécurité qui arrive et il ne peut pas le faire, le service informatique n'est pas là, un certain nombre de sujets qui arrivent, on est dans un système de catastrophe. Et donc les entreprises, on a quelques demandes là-dessus, nous demandent à les préparer pour une perquisition éventuelle. Mais c'est juste une préparation, j'allais dire, technique. C'est-à-dire, on reçoit les enquêteurs normalement, on convoque le DSI. ou les services informatiques, le DRH et l'avocat qui va surveiller ce qu'ils ont le droit de prendre ou pas prendre. Parce qu'en règle générale, ils prennent tout, même votre téléphone. Donc c'est compliqué de travailler après.

• Speaker #0

  Oui, c'est ce que j'allais vous demander à tous les deux, c'est que finalement, il faut que le dirigeant soit minimum préparé dans sa posture peut-être, dans sa manière d'accueillir, il ne va pas accueillir à bras ouverts j'imagine, mais quand même, tout à l'heure on parlait de la façon d'appréhender ce moment-là. c'est important dans sa manière d'être, dans sa manière d'accueillir, d'ouvrir aussi peut-être ses bureaux, ses placards, c'est fondamental ?

• Speaker #2

  C'est géré. Alors Gilles dit qu'on peut faire obstacle aux enquêteurs. On ne fait pas obstacle aux enquêteurs. Les enquêteurs, dès lors qu'ils ont... Alors le mandat de perquisition n'existe pas en France, il faut le rappeler à tout le monde.

• Speaker #0

  C'est dans les films. Oui,

• Speaker #2

  c'est que dans les films, mais c'est surtout américain. On est en droit français. Le droit français, il n'y a pas de mandat de perquisition. En revanche, on peut avoir une commission rogatoire en France. On peut la présenter potentiellement à la personne chez qui on va. Et puis sur une enquête, la perquisition, dès lors qu'on arrive devant une porte, elle va s'ouvrir, quoi qu'il arrive, parce qu'on peut la forcer. Ensuite, les choses se passent pour l'enquêteur relativement simplement parce qu'en fait, la perquisition, c'est le moyen de coercition pour découvrir des éléments qui vont lui servir dans son enquête. Les éléments, ce sera des documents, aujourd'hui des supports numériques, ordinateurs, téléphones, tablettes, des clés USB, des disques durs externes, etc., qui seront analysés a posteriori de toute façon, parce qu'on ne les analyse pas sur place ou très rarement, d'autant que quand on est sur de la délinquance économique et financière, on cherche des comptes, on cherche un règlement, on cherche des statuts, on cherche des choses qui sont particulières. l'or le. La personne qui est mise en cause ou qui est impliquée, le dirigeant, il ne faut pas qu'il soit seul dès le départ parce que peut-être que les enquêteurs vont en profiter de sa méconnaissance, fera qu'il peut faire des erreurs. Il peut faire des erreurs naturelles, mais néanmoins, il doit être conseillé par un avocat. Il appelle son avocat immédiatement. En général, les enquêteurs attendent que l'avocat soit présent et potentiellement, l'avocat permettra de poser des limites pour éviter que des erreurs soient faites de part et d'autre.

• Speaker #0

  C'est vrai, c'est ce que j'allais vous demander, c'est que quand il y a la perquisition à 6h du matin, le dirigeant peut dire je vais vous répondre en présence de mon avocat ? Oui,

• Speaker #2

  alors il va répondre, de toute façon il sera entendu à l'issue de la perquisition. La perquisition, il doit accompagner les enquêteurs, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas aller fouiller la pièce à côté et laisser le dirigeant dans son bureau. Quelqu'un doit les suivre et à chaque fois qu'il découvre quelque chose... Il doit dire oui c'est à moi, ça ce sont des choses qui font partie de mon entreprise, ou je ne sais pas du tout ce que c'est, etc. C'est-à-dire qu'il faut qu'il collabore, jamais je pousserais quelqu'un à faire des choses qui sont hors la loi, il faut qu'il collabore, qu'il dise naturellement et en pleine vérité, ça c'est à moi, ça c'est pas à moi, ça je sais ce que c'est, ou alors s'il a envie de dissimuler un certain nombre de choses, il ne dit rien. C'est un mode d'action qui est autorisé en France.

• Speaker #0

  C'est ce qui a déjà été le cas.

• Speaker #2

  Ce qui est très souvent le cas aujourd'hui, le droit au silence, c'est un mode de défense qui est conseillé par certains avocats.

• Speaker #0

  Alors Gilles, est-ce qu'un dirigeant doit répondre à toutes les questions qu'on lui pose ? Alors on a dit qu'il y a le droit au silence, bien sûr, mais est-ce qu'à un moment donné, pour bien collaborer, c'est très important ?

• Speaker #3

  Il y a plusieurs écoles. Il y a une école qui va dire qu'il ne faut absolument rien dire aux enquêteurs. Et on verra bien ce qui se passe après, à quel moment on peut parler ou pas parler. Parce que c'est vrai que celui qui est en face en garde à vue, il a peu d'éléments. Donc les éléments, c'est un puzzle qui arrive petit à petit là-dessus. Donc ça, c'est une première école. Une autre école dira qu'il vaut mieux coopérer parce que je suis innocent. Sauf que beaucoup d'innocents se retrouvent en fait incriminés parce qu'ils ne savaient pas qu'ils commettaient une infraction. Et puis il faut éviter toute forme d'auto-incrimination. C'est-à-dire que souvent, un dirigeant va dire « Ah oui, j'aurais dû faire ci, j'aurais dû faire ça, j'ai pas fait ci, j'ai pas fait ça. » Il faut rester sur des faits. Ça, c'est peut-être le conseil qu'il faut donner et que je donne souvent, c'est rester sur les faits. Ne supposez pas quelque chose, n'accusez pas quelqu'un de façon imprudente. C'est important, c'est un moment un petit peu solennel. Personnellement, je trouve que c'est toujours mieux, si on se sent à l'aise et qu'on n'a pas forcément commis de fautes, de coopérer et d'être factuel là-dessus. Et ensuite, certains avocats ne seraient pas forcément alignés avec ça. Et c'est tout à fait le droit de le penser.

• Speaker #0

  Parce qu'il y a un interrogatoire dans l'entreprise, si on reprend l'exemple de la perquisition matinale. Mais ensuite, il y a un interrogatoire au commissariat ou à la gendarmerie ?

• Speaker #2

  Oui. Alors, forcément, il va y avoir une audition. On appelle ça une audition. Gardez-vu, pas d'ailleurs, parce que les enquêteurs ne sont pas obligés de placer la personne en garde à vue.

• Speaker #0

  On la place en garde à vue ?

• Speaker #2

  Immédiatement, quand on arrive, c'est-à-dire qu'on attaque la perquisition, on place la personne en garde à vue, ce qui lui garantit un certain nombre de droits, le droit d'être visité par un médecin, d'appeler sa famille, d'avoir un avocat, etc.

• Speaker #0

  Mais vous dites que ce n'est pas forcément obligatoire ?

• Speaker #2

  On peut ne pas placer la personne en garde à vue et lui demander de nous accompagner par la suite ou de nous rejoindre plus tard. Ça se fait beaucoup sur des enquêtes économiques et financières. On n'est pas sur... des éléments où on a de la violence, un certain nombre de choses. On peut prendre notre temps. Et puis, à partir du moment où on la place en garde à vue, normalement, on la sécurise. Alors, sécuriser, c'est lui mettre les menottes. On la sécurise et on se sécurise en même temps. Ce n'est pas forcément utile, surtout dans ces enquêtes-là. On ne sait jamais, mais il peut s'avérer qu'une personne qui soit dans une situation un peu particulière... fasse des choses qui la dépassent. Donc à partir de ce moment-là, oui, on a récupéré les éléments. Elle nous a suivis tout au long de la fouille de la maison, ou de l'entreprise. Je dis l'entreprise d'abord et avant tout. Ensuite, ça peut être la maison, les bureaux, tout ce qui est dans l'environnement proche du dirigeant qui est mis en cause. Donc on peut chercher partout. dépouiller les canapés, creuser le sol, casser le mur, etc. Ça se fait rarement, mais ouvrir le coffre, ça c'est un vrai sujet. Donc on fait appel à un serrurier, on demande à ce qu'il ouvre le coffre, on récupère les éléments qui sont dans le coffre. Et à l'issue de cette perquisition, on scelle les éléments qu'on a récupérés, c'est-à-dire qu'on essaie d'évider une modification entre le moment de la découverte et le moment où on va l'analyser. Et quand on arrive dans les bureaux des services, police, gendarmerie, on va poser les questions à la personne mise en cause et elle va nous répondre. Alors, sous un régime de contrainte ou pas, je vous disais tout à l'heure, garde à vue ou audition libre, ou audition témoin assisté, il y a un certain nombre de régimes qui sont possibles. Et là, elle nous dit ce qu'elle a à nous dire, de préférence, effectivement. Avec un avocat, c'est ce qu'on lui conseille la plupart du temps, l'avocat n'intervient pas forcément immédiatement dans l'entretien, néanmoins il pourra faire les observations à la fin.

• Speaker #0

  Combien de temps dure une enquête ? Une garde à vue,

• Speaker #2

  c'est 24 heures plus 24 heures. Après il y a des régimes dérogatoires qui sont beaucoup plus longs sur les aspects terroristes, criminalités organisées, etc. Mais c'est 48 heures maximum.

• Speaker #0

  Et ensuite, l'enquête dure, elle, le temps de l'instruction ?

• Speaker #2

  L'enquête, elle a débuté certainement avant et elle va peut-être se poursuivre après. Si on a assez d'éléments, le procureur à la République peut décider indéfermant et ensuite, éventuellement, arriver à une comparution médiate. Sur la délinquance économique et financière, c'est quasi impossible parce qu'il y a toujours des éléments à analyser. Les supports numériques, ça ne se fait pas en cinq minutes. Les documents de comptabilité qu'on va éventuellement retrouver, il va falloir les analyser. Il va falloir peut-être faire appel à des experts en comptabilité. Alors on a des experts, mais potentiellement on peut aller chercher de la ressource ailleurs.

• Speaker #0

  Alors en tant qu'ancien lieutenant-colonel de la gendarmerie, vous avez été confronté à quel type ? Est-ce que vous pouvez nous donner peut-être un exemple, sans nommer les noms d'entreprises ni des dirigeants, mais peut-être une affaire marquante ?

• Speaker #2

  De toute façon, je ne le ferai pas. Je ne vais pas vous donner les noms. J'ai fait des affaires judiciaires mettant en cause des politiques. J'ai fait des affaires de fraude, de concurrence déloyale. Alors ça, c'est potentiellement pas grave pour le commun des mortels, mais c'est important pour une entreprise, quelle qu'elle soit. De contrefaçon, on a traité un certain dossier. Au-delà de ma compagnie dont vous avez parlé tout à l'heure et du groupe interministériel de recherche qui était en fait un pôle d'enquêteurs qui provenait de différentes administrations, police, gendarmerie, douane, fisc, ENCO, j'ai été à la tête comme adjoint d'un service d'investigation régionale à Metz et à Strasbourg. Donc c'est des services qui font de la police judiciaire et au sein de ces services, j'avais un groupe spécifiques, ce qu'on appelle les divisions aujourd'hui, d'enquêteurs spécialisés en délinquance économique et financière. Donc oui, on a traité toute enquête globalement qui sort un peu du droit commun, c'est des enquêtes spécifiques avec des personnes spécialisées spécifiquement.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a eu une affaire en particulier ou plutôt une... Un comportement d'un dirigeant qui vous a plutôt interpellé à un moment donné ? Non,

• Speaker #2

  les dirigeants, c'est souvent de la méconnaissance. Alors soit c'est quelqu'un de mauvaise foi qui essaie de se protéger, pas forcément très bien d'ailleurs, parce que globalement, aller à l'encontre des enquêteurs ou mal se comporter avec les enquêteurs, donc avec la justice en général, je ne pense pas que ce soit une bonne stratégie. La stratégie, c'est de collaborer, on n'est pas obligé de tout dire. Mais c'est de collaborer à un moment ou à un autre, parce que vous risquez d'avoir des enquêteurs face à vous qui vous prennent en grippe si vous ne répondez pas, vous répondez mal, et s'ils arrivent à déterminer que vous avez menti à un moment ou à un autre, même si le mensonge en France est autorisé.

• Speaker #3

  Il est autorisé pour celui qui est incriminé, mais pas pour les témoins.

• Speaker #0

  Il y a une notion qui est très importante dans ces moments-là, c'est la relecture du procès verbal. Est-ce que vous pouvez nous en dire quelques mots ? Est-ce que c'est un moment quand même ? C'est comme la lecture d'un contrat quand on le signe, c'est très important de le lire et de savoir ce qui est écrit à l'intérieur.

• Speaker #1

  C'est la même chose que le contrat d'assurance potentiellement, c'est-à-dire que vous allez signer une assurance, il y a des écrits tout petits, avec des renvois à un certain nombre de choses que vous ne lisez pratiquement jamais. Une garde à vue, ça peut être ça. Pourquoi on a envie de signer ? Parce qu'on a envie de sortir rapidement. Parce qu'on n'a pas forcément bien vécu, que ce soit 4h, 8h, ou en plus si on a dormi une nuit au poste, c'est pas super sympa. Et au bout de 48h, potentiellement on est prêt à tout lâcher et à partir. Non, c'est pas ce qu'il faut faire. Il faut bien relire tout ce qu'on a dit, tout ce qu'a écrit l'enquêteur, parce que lui ne fait pas de la retranscription intégrale, il fait de la synthèse de propos. Et la synthèse de propos... ça peut être mal interprété à un moment ou à un autre par le magistrat. On peut ne pas forcément avoir écrit ce qu'on a dit, et on ne pourra pas forcément le vérifier, parce que rien n'est enregistré. Et c'est là qu'il y a peut-être un intérêt d'avoir un conseil, donc le conseil c'est l'avocat, qui va relire aussi, et qui va peut-être faire des observations sur le procès verbal de garde à vue, ou d'audition d'ailleurs.

• Speaker #0

  Alors Gilles, vous confirmez que c'est important quand vous conseillez justement les dirigeants dans cette approche justement d'une potentielle enquête judiciaire, de bien relire le procès verbal ?

• Speaker #2

  Oui, et puis c'est vrai qu'on se sent en situation d'infériorité et que le lendemain chante mieux que le jour même. et c'est vrai aussi qu'il faut faire attention à un compte rendu parce qu'un compte rendu ce sont quasiment peut-être les fois les mots de l'enquêteur, la ponctuation, un petit raccourci qui est pris, ça peut être très déstabilisant, donc il faut avoir aussi une lecture très objective, c'est-à-dire qu'on a tendance à se voir très beau, et donc du coup, c'est évident ce que je dis, quelqu'un qui aurait une autre vision, d'autres biais, ça serait exactement le contraire, donc je pense que c'est très important, Comme je disais tout à l'heure, de bien faire attention à ne pas être dans l'auto-incrimination, d'ailleurs, qui n'est pas autorisée dans certaines circonstances.

• Speaker #0

  L'une des conséquences d'une enquête judiciaire, c'est aussi la conséquence sur la réputation de l'entreprise. Comment éviter, peut-être au maximum, que ça impacte l'entreprise, les salariés, les clients, en tout cas toutes les parties prenantes derrière ?

• Speaker #1

  Il y a une stratégie de gestion de crise, c'est-à-dire qu'à l'issue des actes d'investigation qui, de toute façon, vont plus ou moins... Si vous avez la presse en plus derrière, vous allez avoir des articles, des éléments qui vont sortir sur les réseaux. Tout ça, il faut gérer sa communication a posteriori. Il faut donner les bons éléments. Et puis, effectivement, une entreprise qui... qui est mise en cause sur la place publique avant que la justice potentiellement ait pris sa décision, parce que la justice met un certain temps à prendre une décision, sauf si c'est en comparution immédiate, mais de toute façon il y a des tas de voies de recours en France qui font que globalement les éléments peuvent être présentés devant différentes cours sur un délai qui va de 2 à 6 ans potentiellement, jusqu'à la cour de cassation éventuellement. Il va falloir travailler avec ces éléments-là, et souvent on incrimine. des gens qui ne sont pas forcément coupables. Ça peut arriver et malheureusement, c'est là qu'il ne faut pas faire de choses, il ne faut pas faire n'importe quoi quand on se retrouve face à ces situations.

• Speaker #0

  Alors Gilles, comment protéger justement cette réputation ?

• Speaker #2

  C'est vrai que le risque de réputation n'était pas un risque pour beaucoup d'entreprises pendant très longtemps. C'est devenu un risque dans les grandes cartographies des risques opérationnels, un risque très important, voire dans les cinq premiers risques que doit gérer une société. Et puis, c'est vrai aussi qu'une garde à vue, par exemple, d'un dirigeant, c'est une information. Et vous savez très bien, Romain Charbonnier, que les journalistes sont très bien informés. Et donc, du coup, ça peut faire l'objet d'un article de presse derrière. Et cet article de presse, il est maintenant utilisé dans ce qu'on appelle les enquêtes d'évaluation des tiers. Et votre donneur d'ordre, par exemple, dira, tiens, j'ai constaté que vous avez été mis en garde à vue sur une problématique d'accident du travail, de harcèlement, de concurrence déloyale. Et ça va rentrer dans votre notation. Alors, peut-être même voir à la Banque de France. Dans votre notation, dans votre crédit social, qu'on va faire appel à vous ou pas. Et un donneur d'ordres va vous dénoter à l'intérieur parce que vous avez juste un article de presse. Ce n'est pas le fait d'avoir été condamné, c'est le fait d'avoir un article de presse de surcroît sur une garde à vue, sur un sujet sensible. Donc on voit bien que ça a un impact très fort, opérationnel, stratégique et que le risque de réputation est très important. Donc attention, comme disait aussi Jean-François Fèvre, il faut penser à ce risque de réputation, c'est-à-dire qu'à la sortie vous pouvez avoir un article de presse Et puis si votre coopération s'est mal déroulée... et que les informations ne sont pas forcément claires, derrière, il peut y avoir un nombre d'actes supérieurs qui arrivent. Et il y a une information aussi qui est intéressante en termes de gestion de crise, c'est le temps de la garde à vue. C'est-à-dire qu'une garde à vue de 2 heures n'est pas une garde à vue de 24 heures ou de 48 heures. Pour un journaliste, et vous êtes bien placé, on sait très bien que ce temps, ce timing, quand on dit qu'il a fait 48 heures, ou c'est la troisième fois qu'il est mis en garde à vue 48 heures, il est sorti en 2019 Le lendemain, c'est une information journalistique très importante. Ça veut dire qu'il y a de nombreux faits derrière qui sont reprochés et que ce n'est pas une petite histoire. Quelqu'un qui fait une garde à vue de deux heures, on peut considérer que c'est une garde à vue technique.

• Speaker #0

  Alors, on arrive à la fin de cette émission. Jean-François Febvre, peut-être pour terminer, un conseil à un dirigeant qui écouterait ce podcast, c'est anticipation, préparation, accompagnement. Qu'est-ce que vous lui diriez ?

• Speaker #1

  Il faut toujours préparer le pire ou le prévoir. Prévoir le pire, c'est effectivement à un moment ou à un autre se dire je vais me retrouver dans les fourches de la police et de la justice. Donc le jour où ça m'arrive, comment je réagis ? On fait appel à des professionnels, on fait appel à des conseils, on fait appel à des avocats et on essaie à un moment ou à un autre avant de prendre la foudre. Parce qu'on prend la foudre, c'est extrêmement déstabilisant. Même si vous avez affaire à des enquêteurs qui sont globalement bienveillants, c'est extrêmement déstabilisant et on peut mal le vivre. Donc faites-vous conseiller par les bonnes personnes.

• Speaker #0

  Gilles, peut-être aussi un dernier mot ?

• Speaker #2

  Tout à fait aligné avec Jean-François Fèvre, c'est-à-dire que si vous recevez une convocation, ne la prenez jamais à la légère. Regardez qui vous l'a envoyé, quel service, le faire. Et puis la délinquance liée à la concurrence déloyale. Il y a aussi l'article 145 où un concurrent peut venir chez vous et faire un certain nombre de saisies. Préparer ces perquisitions des autorités de la concurrence, c'est assez simple à préparer, comme celle de l'inspection du travail, mais il faut faire des choses correctes de façon à recevoir les gens normalement et qu'ils puissent accéder à l'information normalement. Il peut arriver par exemple sur des perquisitions qui durent des heures et des heures et des heures parce que vous ne voulez pas dire où est l'information. Il vaut mieux dire où est l'information. Il faut collaborer. Il faut le faire de façon intelligente, dans le sens où vous n'êtes pas là pour cacher quelque chose. Vous êtes là pour aider à trouver la vérité, des fois que vous ne connaissez pas vous-même. Il y a une ligne de crête qui est à trouver, qui n'est pas forcément évidente. Mais dans ces cas-là, il faut essayer de mieux en être préparé, plus on est capable de répondre.

• Speaker #0

  Merci. Gilles, merci Jean-François Fèvre pour cet éclairage. On retiendra qu'en matière d'enquête judiciaire, l'anticipation, la préparation, l'accompagnement sont essentiels pour éviter certaines erreurs. Gilles, j'en profite pour rappeler que votre livre « L'éthique des affaires, de la compliance à la gouvernance » est disponible et publié aux éditions Ellipse. Et puis je vous remercie, vous qui nous avez suivis, et on se retrouve très bientôt pour un nouvel épisode d'Engrenage.