Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Engrenage, le podcast qui décrypte les mécanismes parfois invisibles qui conduisent les organisations vers leurs plus grandes réussites ou leurs crises les plus marquantes. Avec Gilles Sabart, avocat et professeur en éthique et compliance, nous allons explorer les enjeux de gouvernance. de compliance, Ethique des affaires, de leadership, mais également de gestion des risques et de réputation. Car finalement, aucune crise ne surgit du jour au lendemain. Dans la plupart des cas, elle est toujours le résultat d'un engrenage qui s'est progressivement mis en place. Dans le deuxième épisode, nous allons détailler la notion de pouvoir dans le monde des affaires et répondre à la question comment est-il possible en tant que dirigeant ou manager d'utiliser son pouvoir de manière juste et responsable. Autour de ce micro, Simon Owayek, fondateur de l'entreprise de sécurité Byblos, qui nous éclairera sur sa vision du pouvoir en tant que chef d'entreprise et sur la manière dont il en fait l'usage. Et puis Gilles qui nous apportera les éléments de compréhension et échangera également avec notre invité.

• Speaker #1

  La générosité, ça... Ça a été ma première erreur. Entrez dans le défilé si vous êtes un homme. Viens, monsieur, qui je suis ? Un terrible, un battant.

• Speaker #2

  Pensez-vous que la France peut en ce moment se payer le luxe d'un scandale financier ?

• Speaker #0

  Bienvenue à vous deux pour cette nouvelle émission. Simon Hoayek, comme je viens de le dire, vous avez créé Byblos en 1999 à Lyon. C'est une société de sécurité privée qui a depuis étendu ses activités également en cybersécurité. C'est bien ça, je ne me trompe pas ? Aussi. Oui,

• Speaker #3

  entre autres.

• Speaker #0

  au jour Aujourd'hui, votre société réalise plus de 100 millions d'euros de chiffre d'affaires. Vous embauchez 2300 collaborateurs à travers une vingtaine d'implantations en France. C'est devenu une ETI qui compte dans la région. Cette réussite, Simon Wayek, sur quel pilier est-elle fondée ?

• Speaker #3

  Cette réussite, comme tout ce qu'on essaie d'entreprendre dans notre vie, elle est fondée avant tout sur un rêve et une détermination. Passer du rêve à l'action, pour moi en tout cas, j'ai toujours voulu faire quelque chose avec un objectif, que cette chose me rend fière. Et c'était le début de l'histoire de Byblos et Groupe.

• Speaker #0

  Alors le thème de cette émission porte sur le pouvoir, comme je l'ai dit en introduction. En tant que chef d'entreprise, quelle définition vous faites de ce mot, pouvoir ?

• Speaker #3

  En tant que chef d'entreprise... Oui, le pouvoir, on a une relation, enfin la mienne en tout cas, je me suis rendu compte que j'ai passé les premières années de mon expérience d'entrepreneur à prendre le pouvoir, surtout quand on est fondateur. On ne nous positionne pas avec une feuille de route, avec une mission déterminée à la tête d'une activité, d'une entreprise. On est en train de créer une entreprise et parfaite. on a le pouvoir, au moins le pouvoir de décider, et après on a les résultats de nos décisions. En tout cas, moi j'ai eu l'impression que j'ai passé les premières années à prendre ce pouvoir, à essayer de me rendre légitime par rapport à ce pouvoir, et depuis j'essaie plutôt à rendre ce pouvoir ou à le partager.

• Speaker #0

  En 1999, vous aviez ce pouvoir de créer ?

• Speaker #3

  ce pouvoir de créer. Personne ne nous la donne. Il faut aller le chercher. Il faut, comme toute histoire de création d'entreprise ou de n'importe quel projet, il faut l'imaginer. l'oser et après il faut mettre un pied devant l'autre et commencer à réaliser son projet je pense le plus compliqué au début c'est notre capacité, pas le pouvoir mais capacité à embarquer à dire aux gens j'ai une idée, je veux faire ça mais je ne peux pas le faire seul il faut que tu viennes m'apporter ton énergie ton expérience ta force, etc Et répondre à cette question, mais pourquoi je viendrais ? Je ne viendrais pas pour obéir à un pouvoir. Je viendrais parce qu'il y a quelque chose. Je suis embarqué, j'ai une conviction qu'on peut faire quelque chose. On peut surtout se faire plaisir. Pour moi, le plaisir aussi est un moteur indispensable. Dans le travail, mais dans la vie aussi.

• Speaker #0

  Alors, avant qu'on rentre davantage dans le vif du sujet, sur cette notion de pouvoir, Gilles, j'aimerais bien que vous arriviez à nous faire comprendre, quand on parle de pouvoir, de quoi parle-t-on exactement ?

• Speaker #4

  Alors, ce que disait Simon Hoayek était intéressant parce que la première définition du pouvoir, c'est la capacité de. La capacité d'influencer, la capacité de construire. Et ce qui est très intéressant dans un État de droit comme la France et un État libéral, c'est avoir la liberté de créer et d'avoir cette idée tout en connaissant du plaisir pour le faire et de pouvoir faire émerger cette idée de construire et d'amener d'autres personnes. ensemble. Ensuite, ce qui est très important dans la notion de pouvoir en tant que juriste et notamment en tant que constitutionnaliste, c'est que quand on parle de pouvoir, on parle aussi de séparation des pouvoirs. Donc l'article 16 même de la Déclaration des droits de l'homme et des citoyens et qui est peut-être l'article le plus important de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, c'est qu'il dit que toute société qui n'a pas de séparation des pouvoirs et de chartes de droits fondamentaux n'a pas de constitution. C'est-à-dire que le pouvoir, si on veut amener les gens quelque part on doit connaître la séparation des pouvoirs c'est cette vision qu'on doit avoir, la vision de gouvernement mot qu'on traduit dans l'entreprise en termes de gouvernance ça veut dire aussi et c'est la deuxième définition qui est venue après aussi malgré le fait que ce soit la révolution française et qui a pris ses lettres de noblesse après la seconde guerre mondiale, c'est le respect des droits fondamentaux des personnes au sein de l'entreprise donc le pouvoir c'est l'état de droit Ce qui est détestable dans le pouvoir, c'est l'abus du pouvoir. L'emprise psychologique en termes d'harcèlement moral, l'autoritarisme, qui veut dire que la personne est autoritaire et ne veut plus écouter les autres et considère qu'il a raison au détriment des autres, et qui commence à avoir un comportement qu'on appelle déplacé. Le harcèlement moral peut rentrer dedans. Et puis, la quintessence de tout ça, c'est le totalitarisme, où je fusionne, je concentre tous les pouvoirs, jusqu'à un quel point où je refuse que les autres pensent, parce que j'ai une personnalisation, un charisme qui est très important, les autres ont toujours tort, voilà. Et c'est ce jeu-là aussi, et ce qui est intéressant aussi dans l'histoire de Simon O'Vaillac, c'est justement le fait de s'être construit petit à petit, en ayant été confronté à des situations compliquées. Comment vous, Simon, vous avez vécu cette relation avec... Un certain pouvoir ou de gens qui vous auraient empêché d'avoir la capacité de...

• Speaker #3

  En tout cas, on a toujours des obstacles. Merci, Gilles. Mais effectivement, je pense que l'usage du pouvoir qu'on a... C'est un instrument, voilà, entre les mains, l'usage, qu'on peut l'utiliser. Moi j'aime bien simplifier les choses. Je vais vous donner un exemple qui vient à l'idée aujourd'hui. Quand j'ai créé Byblos en 1999, j'étais dans un tout petit bureau à Villeurbanne, centre de fer, mais j'avais une seule chose écrite, une seule phrase écrite sur le mur. Je suis responsable du succès de mon collaborateur. Et ce n'était pas... C'est banal et ce n'est pas loin du pouvoir. Pourquoi ? Parce que je voulais construire une entreprise dont les responsables, les managers n'ont pas une première responsabilité de diriger. J'ai ma première responsabilité, le succès de mon collaborateur. Je reviens à cette fierté qu'on peut avoir. On ne peut pas être fier parce que j'ai un pouvoir. On ne peut pas être fier que d'un succès collectif, que des choses sur lesquelles on les vit avec beaucoup d'émotion. Quand on fait une société, on réfléchit à dire, voilà moi ce qui me détermine. Dès la création, en 1999, on a mis l'élégance dans nos valeurs, on a mis « je suis responsable du succès de mon collaborateur » pour fixer cette règle. Mais en même temps, il faut du pouvoir, c'est-à-dire il faut l'autorité, il faut être garant que les choses... évolue dans des règles. Parce qu'on ne peut pas avoir un succès, une histoire, si l'exercice de notre pouvoir ne respecte pas des règles. À la fois, je pense qu'on évolue dans ce couloir, il y a un mur à droite qui est la conformité. Si je veux faire autre chose, dépasser cette règle, si je veux faire un jeu de cartes avec vous, on va fixer des règles. Alors il y a des règles qui sont imposées par la... par les institutions, il faut évoluer dedans. Et bien sûr, l'autre barrière, c'est l'économie, c'est-à-dire le modèle. Il faudra qu'on cherche à la fois à être performant. mais pas en sortant de la conformité. Et à partir de là, c'est la liberté de prendre des décisions, d'embarquer. Déjà, c'est avant tout être responsable de leur succès pour faire un succès collectif, mais l'exigence. Moi, je n'aime pas des termes de bienveillance. Des fois, c'est des mots un peu tarte à la crème parce qu'on ne sait pas trop. Moi, je suis pour être extrêmement exigeant, à condition que le responsable remplisse sa part de contrat. Je m'explique, si je vais reprocher à quelqu'un une défaillance, mais que je ne lui ai pas donné les moyens, la formation, etc., le bon choix de le mettre au bon endroit avec une mission qui va avec sa responsabilité, je ne peux pas le mettre en échec déjà. Mais si je lui fais tout pour réussir, mais il se comporte mal, il faut être exigeant, sinon la silence, ce serait une... une trahison de cette volonté d'être responsable de ce qui c'est d'un individu, mais aussi du collectif. Alors, le pouvoir vient à un moment donné, on sort la carte parce qu'elle vient avec la responsabilité, mais on la sort pour protéger justement la personne dans laquelle on a une responsabilité, mais aussi l'entreprise, le collectif, etc., pour dire attention, c'est de ma responsabilité. Pour moi, le manager qui commence à arrondir les angles, c'est qu'il a quelque chose à se reprocher lui-même. Il faut être extrêmement exigeant. Pour finir, plusieurs fois, Byblos s'était primé, ou je ne suis pas très pour les titres, les podiums, mais on était plusieurs fois dans le palmarès des meilleurs employeurs de France, avec Capital. Et ça, c'est comment on est vu par nos collaborateurs, Et ça empêche que n'est extrêmement... exigeant. L'exigence dans l'exercice de pouvoir ne peut pas être un sentiment d'injustice, bien au contraire.

• Speaker #0

  Donc le pouvoir a des vertus, au final.

• Speaker #3

  Évidemment, le pouvoir a des vertus, à condition qu'on en fasse bon usage et qu'on soit juste. C'est comme... légales et légitimes. On a Gilles, grand expert de cette partie légale. Je suis président de mon groupe C'est dans les statuts, c'est légal. Ma façon d'exercer mon pouvoir devrait me donner ou pas de la légitimité comme je suis regardé par mes collaborateurs. La preuve, il y en a qui s'affaitent demain, dans quelques jours, on fête encore les 20 années d'ancienneté d'une équipe parmi les collaborateurs. Alors j'ose imaginer, c'est un endroit où les gens se réalisent collectivement et individuellement avec respect des décisions qui sont prises par la direction.

• Speaker #0

  Gilles, sur cette notion de vertu ?

• Speaker #4

  Alors c'est intéressant parce que l'objectif du pouvoir c'est d'atteindre... La vertu, diraient les philosophes. Donc, c'est vrai que le pouvoir, c'est quelque chose qui, d'abord, dans sa conception, doit être séparé entre managers, entre fonctionnels, entre conseils d'administration, de façon à gérer la complexité, à avoir le fait de dire qu'on n'est pas tout seul là-dessus. Et puis, point très important, comme vient le dire Simon Wayek, c'est un pouvoir, ça s'exerce. Quel est mon exercice du pouvoir ? Comment je l'exerce ? Est-ce que je peux donner un exemple, par exemple, un exemple qui serait l'exemplarité ? On peut avoir un cas où on dit, moi, dans mon groupe, je suis exemplaire, et quelqu'un qui est accusé, par exemple, de harcèlement moral ou comportement déplacé, je vais tout de suite le licencier. Ça, c'est ne pas être exemplaire dans le pouvoir. C'est exercer son pouvoir pour montrer qu'on n'accepte pas ce comportement. Mais être exemplaire, ça veut dire... je vais mener une enquête interne, je vais regarder les faits, et je vais prendre une sanction, s'il y a sanction ou pas, qui sera proportionnée et juste. Ce que dit Sommo Hayek, et c'est tout à fait raison, c'est que le pouvoir va avec la justice. Et c'est ça qui est intéressant dans la démarche, dans la réflexion qu'on doit avoir pour le faire. Et d'ailleurs, on est dans une société aussi, dans la vertu, où, surtout en France, on déteste l'abus de pouvoir. Parce qu'on a connu... Le totalitarisme, on l'a connu un peu l'extrême, comme d'autres pays. Et c'est vrai qu'on entend souvent à la télé ou à la radio des moments, ce qu'on appelle des scandales. C'est-à-dire des gens qui ont abusé de leur pouvoir dans le monde économique. On en a vu certains, on a France Télécom, on peut en voir aussi même Carlos Ghosn, qui est aussi libanais, mais qui a été contestable dans son exercice de pouvoir, où le pouvoir lui a échappé. Et je pense que c'est ça qui est intéressant dans une entreprise, surtout quand, comme Simon Hoayek qui est parti de son bureau de ville urbaine, qui est monté, et on peut avoir l'impression quand on a une entreprise jeune que comme son entreprise c'est son bébé, j'ai tous les pouvoirs. Et ça, je pense qu'il faut se préserver de ça.

• Speaker #0

  Justement, quelles sont les limites du pouvoir ?

• Speaker #3

  Je pense que la limite, c'est là la balance qui a été évoquée, c'est le pouvoir. Je viens de l'écouter. je trouve très intéressant et juste. Et finalement, ça ne va pas très bien ensemble. C'est un vrai travail, un vrai exercice de déjà comprendre qu'ils sont au-delà de nos valeurs. les vrais repères, ça ne se décide pas, ce n'est pas parce que j'ai le pouvoir que je peux prendre des décisions non réfléchies, j'ai cette responsabilité qui va avec le pouvoir, et être juste, c'est avant tout comprendre, comprendre le sujet avec plusieurs regards, avec la responsabilité qui va avec, avec l'enquête, etc. Et je trouve quand même, quand on a le pouvoir... Il est beaucoup plus simple d'être pas juste, pas juste parce que je peux l'être, parce que, regardez par exemple un exemple simple, l'homme est physiquement plus costaud, plus fort qu'une femme, alors du coup... Il a un pouvoir physique. Il y a plus de femmes battues que des hommes battus. Alors, le pouvoir peut nous rendre injustes, peut dépasser. Dans le management, c'est pareil. Moi, je connais des managers. qui peuvent mettre des sanctions, peuvent même se faire plaisir quand ils voient un collaborateur qui est complètement sous pression.

• Speaker #0

  Une forme de supériorité.

• Speaker #3

  Une forme de supériorité qui les nourrisse. Et ça, il faut se méfier. C'est pour ça que je parle beaucoup, moi, dans ma boîte, des gens qui simplifient les choses, je parle de compatibilité. C'est de ne travailler pas qu'avec des gens compatibles. Ça veut dire quoi ? Qu'on se sent bien. bien, qu'on voit les choses de la même manière. On ne dit pas qu'on a raison ou qu'on a tort. On dit qu'on est comme ça. On a besoin de travailler avec des gens compatibles. Et l'exercice de pouvoir, c'est un exercice au quotidien de dire j'ai le pouvoir de le faire, mais est-ce que c'est juste ?

• Speaker #0

  Est-ce que le pouvoir, Gilles, est-il indissociable de la figure du chef d'entreprise ?

• Speaker #4

  Oui, parce que c'est d'abord la représentation. Et de nombreux chefs d'entreprise, malheureusement, considèrent qu'ils ont quasiment tous les pouvoirs. Alors on le voit aussi dans le monde religieux, c'est encore pire, parce que dans le monde religieux, j'ai le pouvoir spirituel. sur quelqu'un et je suis même l'intermédiaire entre Dieu et un certain nombre de personnes. Et là, c'est un pouvoir qui est détestable. Donc, il faut être très attentif à ça. Et donc, le dirigeant, sa première responsabilité, c'est de penser sa vie. sa gouvernance. C'est-à-dire comment je pense mon pouvoir ? À qui je confie mon pouvoir ? Comment ce pouvoir est interprété dans le terrain ? Est-ce que quelqu'un... Est-ce que j'ai le pouvoir d'être juste ou le pouvoir d'être injuste ? Mais déjà, cette question-là, elle est extraordinaire. Est-ce que quelqu'un peut me dire que j'ai été injuste ? Des fois, on le sait a posteriori, parce que sur le coup, on a l'impression d'être juste, mais a posteriori, trois mois après, il dit « Ah, c'est vrai, je n'avais pas cette information, j'étais injuste » . Et là, on revient sur la notion de gouvernance, de l'accès à l'information, de la culture de l'entreprise, de la culture du management, du référentiel éthique dans lequel on intervient, pour savoir si je suis juste ou injuste. Il faut des outils pour savoir si on est juste ou injuste. Sans outils... c'est que ton opinion. Et ta notion de justice, c'est peut-être pas la même notion de justice que ton voisin à droite.

• Speaker #0

  Simon Hoayek, sur cette question de pouvoir, est-ce qu'il est indissociable de la figure du chef d'entreprise ?

• Speaker #3

  Si on prend des décisions, ou la décision elle-même va avec le pouvoir, c'est oui. Notre quotidien, c'est de décider. Mais je pense qu'un chef d'entreprise doit comprendre une chose. On ne peut pas partager cette prise de décision. Elle nous appartient, elle va avec nos responsabilités. Par contre, ce qu'on peut partager, ce qui a été dit justement, on peut l'appeler la gouvernance, ce qu'on peut partager, c'est la réflexion. Et quand on va se priver de la réflexion, de ce qu'ils pensent, les personnes qui sont... est liée à cette décision des gens qui sont engagés dans l'organisation, dans l'entreprise, etc., ou les clients dans tout l'écosystème. Qu'est-ce que ces gens pensent de cette décision ? De prendre la réflexion, de la prendre en considération et de re-réfléchir sa décision après, elle est là, la différence, c'est-à-dire, oui, le pouvoir va avec le chef d'entreprise. d'entreprise parce qu'on doit décider à un moment donné, on doit comme on dit, fixer le cap, on doit embarquer les équipes, on va le dire, on va faire ça, il y en a qui disent, ben non c'est pas possible, on peut pas je dis si si parce que on peut faire comme ci, comme ça, mais pas dire si si tu le fais et c'est pas ton problème, c'est moi qui décide, non les embarquer en prenant les bonnes décisions, partager les réflexions de tout le monde et nous aider, enfin, prendre toutes ces ressources, toutes ces réflexions comme une aide pour nous à dire comment je décide. Et dans tout ça, je retiens ce que Gilles a dit tout à l'heure. Quelqu'un qui nous dit « non, non, non, je ne suis pas convaincu de ta décision » , c'est tout un travail de fond de le permettre. C'est-à-dire, si les gens ne peuvent pas, dans une organisation, s'exprimer, et s'ils s'expriment, ils sont exclus d'une façon ou d'une autre, par pression, on appelle ça les placards parfois dans des entreprises, c'est dingue. Il faut dès le début leur dire, tu peux me dire... ce que tu penses de ma décision ou de ma réflexion. Et ça, c'est hyper important, c'est en amont. Nous, on fait quelque chose de très simple. On appelle ça les cinq doigts de Byblos chez nous. Quand on démarre une réunion, on dit, tu donnes ton avis. Je suis d'accord ou pas d'accord. Le plus important, comprendre pourquoi on le fait, la direction, le cap, où on va. Oser, une fois. Tu as donné ton avis, tu as compris où on va. Tu dis OK, même si c'est difficile, on y va, s'engager. Et la capacité d'écoute, la capacité d'écoute, elle est réciproque. Ce n'est pas juste des subordonnés qui écoutent leur chef. C'est aussi un chef en capacité d'écouter ses équipes. Sinon, ça ne fonctionne pas.

• Speaker #0

  Gilles ?

• Speaker #4

  Ce qui est intéressant dans ce que dit Simon Hoayek aussi, c'est que vous avez parlé de la prise de décision. On voit très bien qu'il y a des exemples dans un grand groupe qui s'appelle Lafarge. Leurs dirigeants ont été condamnés il y a peu de temps dans le cas d'un procès, d'un scandale qui a eu lieu en Syrie. Et en fait, un des dirigeants a affirmé que dans sa prise de décision, il avait le choix entre le pire et le moins pire. Et en philosophie, c'est vieux, c'est Aristote. C'est nos vieux ancêtres grecs qui enfermaient ce qu'on appelle le bénéfice-risque. Et ce que dit Simon quand il explique son mode de prise de décision, comment il anime une réunion, c'est qu'à la fin on ne fait pas une décision bénéfice-risque. Parce que quand on dit le pire et le moins pire, c'est le pire entre les terroristes, le moins pire d'un point de vue économique, ça n'a pas de sens. Et c'est là que les valeurs, la morale... la façon de gouvernance, la façon d'écouter, la façon d'exprimer ses valeurs, la façon d'écouter les différentes opinions rentrent en jeu. C'est intéressant cette gouvernance. Et moi je le vois souvent quand je donne des conseils en termes de gouvernance, même quelques fois dans des grands groupes. Je dis comment se passe votre réunion ? Qui parle en premier ? Souvent on nous dit, c'est le reproche qu'on a fait d'ailleurs à Carlos Ghosn, le dirigeant parle en premier. Et il est très difficile pour les autres de pouvoir s'exprimer. Et là, quand il parle en premier, il fait du bénéfice-risque. Il n'écoute pas comment les autres vivent leurs valeurs, comment ils mettent du sens, comment va leur engagement, quelle est leur fierté à s'engager. Et c'est là le début de la fin, un petit peu. Et ça, je trouve que... Moi, je ne connaissais pas l'histoire des cinq milliers Byblos, mais je trouve que c'est très intéressant en termes de gouvernance et de pouvoir l'exprimer.

• Speaker #0

  Est-ce que parfois, son pouvoir peut être remis en cause ? Finalement, quand on porte de l'attention à ses salariés, on les écoute, on écoute ce qui va, mais ce qui ne va pas également. Est-ce qu'on se dit, voilà, mon pouvoir, je sens qu'il est remis en question ?

• Speaker #3

  Je n'ai jamais... senti ça, c'est-à-dire c'est pas le pouvoir dans le sens il y a toute une organisation et la responsabilité, elle est définie. Ce qui est de mon domaine de décision, c'est à moi. J'ai une pression énorme. Je suis quelqu'un qui cherche à ne pas décevoir ses collaborateurs. J'ai l'impression que décider, c'est quelque chose qui a une très grande responsabilité. Je n'ai pas ce sentiment. J'ai le sentiment des fois que... Que nos décisions ne soient pas comprises et quand je sens ça, je demande à qu'on arrête et qu'on ouvre la discussion. Il faut que l'entreprise travaille comme une seule personne. C'est pour ça que j'aime beaucoup la définition personne morale. j'ai l'impression qu'on ne peut pas avancer avec un bras qui reste derrière etc. alors j'essaie de reconnecter et de dire c'est par là qu'on fait y aller et si on se trompe c'est pas grave, on a pris ça ensemble et on fait marcher ailleurs ensemble mais il ne faut pas qu'on parte dans tous les sens c'est pour ça aussi on a mis des bourses des boussoles sur chacun de nos projets

• Speaker #4

  Alors, moi j'ai une question plus peut-être personnelle aussi vis-à-vis du pouvoir. Je pense que ce qui est intéressant aussi, c'est la relation qu'on peut avoir avec des gens qui abuseraient de leur pouvoir. Et c'est vrai que là, on rentre dans une notion de résistance. Simon Hoayek, je sais d'où vous êtes parti et jusqu'où dans votre réussite actuelle cette façon de la résilience et ma question sera assez précise c'est-à-dire que face à des gens qui abusent d'un pouvoir qui s'échappent avec leur pouvoir Comment on peut conseiller à un jeune de savoir résister face à ça ? Est-ce qu'il doit résister ? Est-ce qu'il doit échapper ? C'est une question qui est un peu complexe, oui, certainement, mais elle est très importante pour la jeune génération de dire, voilà, moi, en face de moi, j'estime que c'est injuste. Alors, je n'ai peut-être pas toutes les âmes pour dire que c'est injuste, ou je n'ai pas toutes les âmes pour dire que c'est juste, mais je dois résister à ça. Est-ce que je dois être frontal ? ou si je ne dois pas être frontal parce que c'est le problème de ce front ça peut être la violence comment je peux résister à ça est-ce que j'ai le droit de résister est-ce que je dois résister à ces questions on a ce cas là par exemple dans des questions de violence sexuelle aussi où on peut avoir des gens qui s'échappent un peu à eux-mêmes c'est une question qui est très complexe

• Speaker #3

  Personnellement, je vais chercher toujours au même endroit, c'est un mot qui a été dit plusieurs fois aujourd'hui, tu l'avais dit il y a quelques minutes, la fierté. Moi, ça m'aide beaucoup, je me dis, dans une situation où il y a des décisions à prendre, je dis, je veux, je veux, je veux impérativement être fier de ce que je vais décider. Et je pense quand on fait une erreur, quand on fait même un échec auquel on peut le raconter, avec fierté c'est une belle chose. On tire une leçon. Un succès où on a envie de modifier un peu l'histoire et de dire non mais finalement ça s'est pas fait comme ça, mais ça je peux pas. Alors pour moi, personnellement, si je peux donner un conseil, si je peux le permettre, mais en tout cas moi je fais que partager mon expérience, je suis pas un donneur de leçons. Allez chercher dans ce sentiment de fierté et projetez-vous après, une fois vous racontez votre histoire à vos enfants, à vos conjoints, à votre ami, si vous la racontez. Rappronter tel quel, sans rien modifier. Moi, je préfère appronter mes échecs. Je les raconte d'ailleurs beaucoup plus que les succès, sans rien modifier. Je dis pourquoi j'ai fait cette mauvaise décision, comment ma compréhension des choses à cette période a manqué de clairvoyance, de maturité, etc. Mais je n'ai pas un problème de... Deux problèmes de fierté, c'est-à-dire, oui, je dis voilà, je voulais courir un marathon, je ne fais que 200 mètres, ce n'est pas grave.

• Speaker #0

  Mais je n'ai pas dit que j'ai payé quelqu'un pour courir à ma place. Enfin, il y a toujours l'histoire, sa vérité, et c'est ça qui nous amène à être un petit peu bien alignés avec nous-mêmes.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que le pouvoir est fondé sur ses propres valeurs, finalement ?

• Speaker #0

  Sur nos propres valeurs ? Et il faut qu'on cherche aussi dans les valeurs universelles, c'est-à-dire les valeurs de collectif. C'est pour ça que je parle de compatibilité, c'est-à-dire qu'on peut se trouver dans une... Il y a des entreprises, des gens, ils disent, on ne partage pas les mêmes valeurs. Dans des entreprises où à l'accueil de cette personne, on ne va pas fixer, on ne va pas lui dire de façon claire qui sommes-nous, c'est quoi. les choses sur lesquelles on crée de la souplesse, les choses sur lesquelles on n'en discute pas, c'est extrêmement indiscutable, c'est comme ça, où tu adhères, tu viens, tu n'adhères pas, tu ne viens pas, il faut une certaine... Et à partir de là, on peut parler de prise de décision, d'être d'accord ou pas d'accord sur des choses qui sont modifiables, mais il faut toujours des fondamentaux qui soient extrêmement bien clairs et bien fixé.

• Speaker #1

  Est-ce que ça permet d'arriver à ses fins, le pouvoir, à votre avis ?

• Speaker #0

  Le pouvoir, c'est un garde-fou qui permet que ce qu'on construit... correspond à ce qu'on veut. Sinon, si on n'exerce pas un pouvoir mesuré, on peut se trouver dans une organisation qui nous échappe et qu'il n'y a plus de garde-fous, qu'il n'y a plus de décisions. Et c'est ça qui est le plus dangereux.

• Speaker #1

  Gilles, sur cette notion justement de pouvoir qui permet d'arriver à ses fins ? Le pouvoir,

• Speaker #2

  c'est certain, c'est ce qui vous permet d'arriver à vos fins et c'est vrai avoir un objectif de pouvoir. qui n'a pas plus détestable qu'un homme politique qui veut le pouvoir pour n'en rien. rien pour en faire, pour avoir le pouvoir. On regardait encore les films de Gaulle, on voit que de Gaulle est certains l'appellent visionnaire, mais c'est qu'il a une vision du pouvoir, de la démocratie. où est-ce qu'il va arriver ? Il représente la France, et pour lui la France c'est des valeurs, une morale, une éthique. Et d'ailleurs, la valeur universelle c'est l'éthique, c'est-à-dire que la valeur elle est très personnelle, la morale elle est un peu aussi personnelle, l'éthique c'est comment je vais me connecter à l'autre, et Simon Hoayek l'a très bien dit, c'est aussi la capacité à respecter des règles du jeu, parce que ce qui compte c'est savoir se connecter. pour se reconnecter, est-ce que je suis fier ou pas fier ? C'est la notion d'engagement, c'est un principe juridique maintenant qu'on voit apparaître l'engagement du dirigeant. Et si on est engagé, on est fier des choses.

• Speaker #1

  Alors Simon Hoayek, en 2025, vous avez lancé... Vous commencez la fondation Byblos Group qui vise à soutenir les initiatives autour de la découverte de la formation de la création. Vous me dites si je me trompe. Quelles actions vous menez concrètement ? Le pouvoir de vous engager, le pouvoir de persuasion vous a permis, l'année dernière, de fonder cette fondation ?

• Speaker #0

  Merci de me donner cette occasion de parler de la fondation. C'est un projet qui me tient beaucoup à cœur. La fondation défend deux piliers, l'éducation et la culture. La Fondation n'a pas été une décision de dire un jour, tiens, on va faire un projet de loi. eh bien, pourquoi ne pas faire une fondation ? Elle était extrêmement réfléchie. Il y a eu des groupes de travail pour réfléchir à cette fondation. Et c'est la continuité d'un groupe qui a voulu être engagé. Je ne sais pas, mais en tout cas, il a voulu avoir des actions au-delà du pur modèle économique qu'on a tous les jours, de dire, moi, en tant que personne morale, qu'est-ce que je fais ? Qu'est-ce que je fais, moi personnellement, ou chacun à titre personnel, il a un voisin qui a la jambe dans le plâtre et il lui propose de lui faire le ménage ou de lui faire ses courses, qu'est-ce qu'elle fait cette personne ? qui est l'entreprise. On a toujours fait des choses autour des valeurs qui nous tiennent à cœur. La première, c'est l'éducation. Beaucoup très investi dans la formation. On pense que la formation, c'est ce qui permet à chaque personne de... de réaliser davantage ses propres projets. Alors, on a fait des choses comme la prise en charge de soutien scolaire des enfants de nos collaborateurs, mais aussi beaucoup très investi dans la formation. On a notre centre de formation, alors éducation par nature. La deuxième chose, c'est la culture. On a décidé que la culture... et universel. On voulait quelque chose de beau pour une entreprise qui a mis l'élégance, l'élégance du geste, la posture, de la pensée dans ses valeurs. La culture c'est quelque chose qui est rassembleur, c'était peu importe nos croyances, peu importe nos... nos goûts, on n'est pas indifférent face à la culture, à l'art, etc. Ça, c'était la fondation. La fondation, elle dit, elle ne va pas pousser en parallèle de groupe, elle va être connectée au groupe. Alors, il y a des actions qu'on fait avec nos collaborateurs. Par exemple, on fait des appels à projets pour détecter les engagements de nos collaborateurs. Avant, on essayait de détecter le potentiel. Maintenant, on essaie de détecter l'engagement. Ce que veut dire, on crée de la complicité avec des gens qui ont besoin de mieux se connaître. C'est quoi ? C'est de dire à un collaborateur, tu es engagé dans telle cause, dans telle ONG, association, etc. Parle-nous de ton engagement et nous, collectivement, on viendra s'engager avec toi. On viendra saluer tes engagements. Mais aussi on fait un appel à talents, talents extra-professionnels chez nos collaborateurs. pour dire, tu as un talent, et bien on va collectivement travailler pour t'aider à le développer, pour le mettre en valeur, etc.

• Speaker #1

  Un talent plus personnel ?

• Speaker #0

  Plus personnel, bien sûr, je suis pianiste, sportif, etc. Parce que derrière... un contrôleur, un agent de sécurité, un comptable, etc., il y a la femme, l'homme et les passions. Et c'est ce qui fait pour nous aujourd'hui, on ne devrait plus séparer, on est au boulot. pour remplir l'assiette. Non, heureusement qu'on a voulu. On est pour être épanoui, on est pour se réaliser, on est pour co-construire, on est pour sentir dans un collectif qui nous va bien. en réalisant un projet qui nous convient bien, mais aussi à partager ce que je suis. Et je ne suis pas Simon au boulot et je deviens Gilles à la maison, etc. C'est ça. Alors ça, c'était la fondation. Et pour faire, au-delà de notre sauce interne, cuisine interne, réaliser quelque chose auquel on veut être fier. C'était la première chose qu'on a définie quand on a voulu investir dans ce grand projet. On a lancé un projet signature qui va faire quelque chose qu'on est fier. C'est quoi ? C'est aller chercher des jeunes. de plusieurs environnements, de plusieurs régions, de plusieurs pays, et chaque année rajouter une équipe, ces jeunes dans un âge de 17 ans, 16 ans, 17 ans, où ils se questionnent et des fois même on peut décrocher, etc., leur faire vivre une expérience. incroyable de s'exprimer autour de la francophonie, faire de la francophonie une valeur, une histoire, un art, une beauté. On va les accompagner, les former à prendre la parole. Et ce n'est pas un vrai concours de l'occasion. Donc on s'est au-delà de ça. On a appelé ça le Festival international du flot, parce que c'est très festif. Les jeunes font des témoignages incroyables de leur expérience. Ils disent « je ne suis plus le même avec cette expérience » . On ne va pas recruter les premiers de la classe, ni les lycées les plus élitistes. On va prendre des jeunes qui pensent même qu'ils ne sont pas capables de le faire. Et avec tout un projet dans lequel la Fondation, mais avec aujourd'hui de plus en plus des partenaires, des entreprises, des organisations qui soutiennent le projet, va réaliser ça. Et là, on a un sentiment de fierté parce que nos collaborateurs viennent, ils viennent avec leur famille, avec leurs enfants, leur montrer ces jeunes grâce à la Fondation. Regardez, ils sont sur scène, ils sont en train de sécher. s'exprimer d'une façon incroyable. Et on a rajouté un battle pour dire cette chose commune entre nous, c'est la langue française, entre ces participants, n'est pas là pour que vous soyez tous identiques. Elle vous permet justement d'exprimer ou de parler de votre différence. Et j'existe quelque part par la différence de l'autre. C'est très important. Voilà. La Fondation fait cet événement, mais fait aussi plein de choses avec les collaborateurs toute l'année. Et c'est indispensable pour moi que les entreprises d'aujourd'hui et de demain devraient intégrer d'une façon ultra structurée. Et la Fondation le permet par ses règles de transparence, etc. permet de le faire canaliser, structurer ses actions, tout simplement pour avoir plus d'impact.

• Speaker #1

  C'est grâce à votre pouvoir de persuasion que vous avez pu la créer ?

• Speaker #0

  J'adore ce pouvoir de... De réunir. Voilà, ça, c'est un magnifique pouvoir parce que ça vous impose déjà à votre idée de travailler avant de l'exprimer, qu'elle soit claire, que vous avez une réponse à toutes les questions par respect de votre équipe et quand vous allez présenter votre projet. Oui, vous les embarquez parce qu'ils ne nous racontent pas quelque chose qu'il a eu il y a cinq minutes, une idée en tête de travailler. Il s'est donné la peine de le travailler, de le questionner, de faire des recherches, de dire voilà, effectivement ce projet correspond. aux valeurs du groupe, l'éducation, la culture, ça en son sens. Ce qu'on fait pour l'international, quand on dit que l'international est l'avenir des entreprises, parce que nous on s'implante au Moyen-Orient, en Afrique, et j'espère bientôt on a des cibles en Europe, si l'international est l'avenir de l'entreprise, l'interculturalité est l'avenir de nos jeunes. Il faut les faire vivre cette expérience.

• Speaker #1

  Alors Gilles, quand on écoute le témoignage... de Simon Hoayek. Qu'est-ce que ça vous inspire finalement sur la figure du chef d'entreprise, sur la notion de pouvoir, d'engagement collectif et d'écoute ?

• Speaker #2

  Je pense que le pouvoir d'influence, parce que c'est celui-là dont on parle, est fondé sur l'authenticité. Déjà, je pense qu'il faut avoir un certain nombre de valeurs et de convictions. qui impose l'engagement pour que le système fonctionne. Ce qui est très intéressant aussi, c'est le fait de dire, certes, j'ai peut-être le pouvoir, mais je vais le faire moi-même. action que je vais faire moi-même et je vais le mettre sur un bout de papier je vais y réfléchir, je vais écouter les autres je vais le construire avec l'avis de chacun et ça je trouve que c'est très important de mener des réflexions sur le pouvoir disais tout à l'heure, la question réflexion est importante. Et puis le troisième, c'est ce pouvoir d'influence, ça permet peut-être de mieux comprendre le monde. C'est-à-dire que notre monde, c'est vrai qu'il est interculturel, ou inversement on entend malheureusement beaucoup dans la presse ou dans d'autres des gens qui s'expriment de façon communautaire, de façon schématique, opposant l'un à l'autre. Et heureusement qu'il y a des gens comme Simon, si je peux me permettre un compliment, qui sont là Mike. qui ont pensé leur pouvoir pour rassembler. Et après, d'avoir l'humilité, certes, je les ai rassemblés, mais il y a peut-être quelque chose qui va se créer, et je ne le maîtrise pas, un peu comme un tableau. Je fais un tableau, et le tableau ne vous appartient plus. Mais j'ai mis le germe, les fondations, pour que quelque chose de beau, peut-être d'élégant, je ne sais pas, puisse éclore et le faire. Je pense aussi à une autre action qui est chère à Simon Hoayek, marchés pour rentrer. entreprendre, où des jeunes de la police, de la protection judiciaire, de la jeunesse puissent créer des liens avec un certain nombre de chefs d'entreprise. C'est pareil, la démarche, je vais essayer de faire penser à une idée dans le positif, dans la façon de pouvoir s'exprimer en dignité, de s'exprimer dans sa liberté, qui vont faire quelque chose.

• Speaker #1

  Simon Voyec, pour terminer.

• Speaker #0

  Merci pour ce moment où on repense le pouvoir. Je me rends compte que c'est une autorité, pour finir. Une autorité, c'est à exercer toujours avec beaucoup de prudence, beaucoup de responsabilité. Et la meilleure des autorités, c'est celle qui permet à l'autre. Autre de grandir. C'est ça pour moi ce qu'il faut faire et c'est ça qui nous permet d'être simplement dans une organisation où il n'y a pas, même quand il y a une tension, cette tension c'est toujours extérieur parce que l'organisation interne elle est coordonnée, il y a des choses importantes dont il y a la confiance, le respect, etc. organisée, orchestrée par une autorité, une autorité partagée, chacun dans une zone, qui permet cette coordination globale. Une fois qu'il y a une autorité responsable, il y a un pouvoir juste et mesuré.

• Speaker #1

  Merci Simon Hoayek d'être venu témoigner dans notre podcast. Merci Gilles. Également, j'en profite pour rappeler la sortie de votre livre Ethique des affaires de la compliance à la gouvernance qui est sorti ce mois de septembre. Merci également à vous qui nous avez suivis. On se retrouve très bientôt pour un nouvel épisode d'Engrenage.