- Speaker #0
Soyez toutes et tous bienvenus sur Entre-Las, le podcast qui tisse des liens pour réconcilier les humains avec les vivants. Soyez toutes et tous bienvenus dans cette série dédiée aux lauriers de la régénération, développée avec l'association Nous Sommes Vivants. Les lauriers de la régénération, c'est un dispositif qui vise à mettre en lumière les initiatives pionnières en matière de pratiques régénératives. Au fil de ces interviews, vous allez voir que passer de la prédation du vivant à sa régénération Ça existe déjà, ça marche, c'est rentable et pérenne, c'est bourré d'innovations et d'effets collatéraux à impact positif. Aujourd'hui, sur le podcast Entre-Lages, j'accueille Thomas Breuzard, directeur parma-entreprise de Nord6, société de 750 salariés. Thomas est aussi coprésident de BILAB France et administrateur du mouvement Impact France. Dans cet épisode, nous relions perma-entreprise, vous allez voir ce que c'est exactement. Économie régénérative et impact. Thomas Brezard nous explique comment ces principes s'appliquent chez Nord6. Comment une société travaillant dans la tech réussit à avoir de l'impact, à renoncer à certains projets, à en susciter d'autres. L'expérience de Nord6 nous montre qu'on peut tout à fait réconcilier la performance avec les principes de la perma-entreprise. Prendre soin des humains, préserver la planète, se fixer des limites et partager les ressources. Chère auditrice, cher auditeur, cet épisode et ce podcast sont pour toi. Très bonne écoute, Entrela. Bonjour Thomas, un grand merci d'être avec moi, avec nous aujourd'hui, sur le podcast Entrela, avec l'association Nous sommes vivants, pour les lauriers de la régénération. On va voir ensemble ton parcours et ton engagement autour de la régénération, de la permanence d'entreprise et de tout ce que tu mets en œuvre de manière concrète et de l'impact que ça a à la fois sur le vivant, mais aussi sur les vivants, donc tes collaborateurs, tes clients. Peut-être pour démarrer, est-ce que tu veux te présenter rapidement, juste pour qu'on fasse tous connaissance ?
- Speaker #1
Je vais le faire aussi succinct que possible. Salut Gaël, merci pour l'invitation. Moi je m'appelle Thomas Breuzard, je suis à la direction de la PERMA entreprise, qu'on pourrait autrement appeler l'Impact dans beaucoup d'organisations, de Norcis, qui est une entreprise familiale créée par mon père il y a une trentaine d'années, où nous sommes 750 personnes qui oeuvrent pour développer, concevoir des services numériques d'envergure, donc plutôt des grands systèmes d'information dans la santé, dans la transition, dans le retail, et qui avons donc inventé un modèle basé sur la PERMA. pour faire en sorte que l'évolution de l'entreprise dans les années qui viennent se fasse pour les bonnes raisons, c'est-à-dire qu'on cherche à concevoir quasi exclusivement des services qui permettent de mieux prendre soin des humains tout en préservant la planète. Long chemin au bout duquel nous ne sommes pas, mais on s'est donné les meilleurs outils et moyens pour le faire, ça on va y revenir. Et puis par ailleurs, je m'engage pas mal dans des réseaux, dans des dynamiques collectives, parce qu'on a absolument besoin de s'organiser collectivement pour œuvrer et avoir plus d'impact. comme dans le cas du mouvement Bicorp que je co-préside, au mouvement Impact France. Et peut-être dernière chose, la plus importante pour aujourd'hui, c'est qu'on a imaginé créer une structure associative qui s'appelle le Regen Ecosystem, avec des hauts penseurs français de la régénération.
- Speaker #0
Ça peut être pas mal qu'on définisse un peu les choses, parce qu'on parle de permes à entreprise, d'économie régénérative, d'organisation régénérative, d'impact, de Bicorp. Comment toi, tu définis ton engagement et comment tu relis tout ça ? toutes ces notions ?
- Speaker #1
Alors justement, c'est un peu pour cette raison-là qu'on a eu besoin d'inventer la permé-entreprise. Je m'explique Gaëlle. Norcis, dans le cheminement que fait l'entreprise depuis assez longtemps, s'est frotté à essayer, expérimenter des dispositifs, des référentiels, des modèles. Alors on a coché des cases, on est ISO 26000 niveau exemplaire, on est bicorps, on est société à mission, on a fait COVID-19, on a commencé à s'intéresser à l'entreprise contributive, etc. Et puis en fait, le problème qu'on avait, c'est que tout ça était Très très difficile, complexe à mettre en œuvre harmonieusement pour qu'à la fois on puisse conduire efficacement les opérations et le développement de l'entreprise, et puis aussi, surtout, que ça devienne une culture d'organisation dans laquelle l'ensemble, ou en tout cas une partie significative des équipes, se sentent actrices et outillées pour pouvoir y contribuer. Et donc dans tout ce foisonnement de dispositifs d'innovation qui vont dans le bon sens, qui sont au service d'une économie qui doit se rendre plus utile pour les humains et beaucoup plus compatible avec les limites planétaires, la préservation du vivant, on a rencontré dans notre chemin le modèle Permacol, inventé il y a plus de 50 ans, qui nous a beaucoup beaucoup parlé dès le départ, parce qu'en fait il a été inventé à une époque où il commençait à y avoir des premières pénuries ou risques de pénuries énergétiques, notamment parce qu'il y avait eu le choc pétrolier. Et donc des ingénieurs agronomes s'étaient dit mais est-ce que le sens de notre histoire c'est de développer tous azimuts le recours aux énergies fossiles pour gagner en rendement dans le développement de nos différentes exploitations. Et ils ont inventé un modèle qui se voulait avant tout efficace, donc notamment en ayant un usage le plus sobre, voire régénératif, lorsque c'est possible, les ressources nécessaires à la production. Et puis le penser en entrant dans des logiques de coopération, coopération avec la terre où on est implanté, coopération avec le vivant qui nous entoure. Et pour garantir la pérennité de tout ça, être capable au besoin de se fixer des limites pour ne pas aller trop loin dans la recherche d'efficacité, dans l'optimisation, dans le recours à certaines énergies, à certaines ressources. Et en fait, ce sont ces fondements-là du modèle Permacol qui nous ont percutés, qui nous ont fait se dire, mais est-ce qu'on ne tiendrait pas là les nouvelles bases du modèle d'entreprise que Nord6 tend à devenir ? Et c'est au moment de nos 25 ans, donc c'était un peu aussi dans une volonté de se projeter sur les 25 prochaines, si tu veux. Voilà, en un résumé le plus succinct possible, ce qui est essentiel dans le modèle Permacol, qui en plus est très outillé dans un ouvrage de référence de 700 pages que ces deux ingénieurs australiens agronomes ont écrit en 1972. Et en fait, on a passé des centaines d'heures à explorer ce livre et à le transposer dans ce que ça pourrait vouloir dire dans une entreprise. Et c'est ça qui a donné naissance au modèle de la Permentreprise, qu'on a donc ensuite expérimenté entre nos murs. et pour lequel on s'est dit en fait c'est tellement riche et utile qu'on ne peut pas le garder pour nous. Donc soit on en fait un business, soit on en fait un commun et c'est devenu un livre, donc un commun avec une méthode O pour que n'importe qui d'autre puisse s'en inspirer. Donc je me permets cette pédagogie déjà pour bien t'expliquer ce qu'est le modèle PERMA et donc la PERMA Entreprise et pour conclure parce que tu m'as posé une question au départ, c'est que du coup aujourd'hui la PERMA Entreprise c'est ce qui nous permet de mettre en musique harmonieusement tout ce qu'on essaie d'entreprendre pour que l'entreprise se rende. utile pour l'intérêt général qu'elle préserve le vivant tout en étant pérenne et donc à faire en sorte que on y intègre la régénération des ressources naturelles des ressources humaines qu'on y intègre la coopération qu'on soit capable de se faire certifier bil corp et que l'on soit aussi société à mission mais le modèle unique avec lequel on pilote la boîte et qui anime les équipes et qui devient la culture d'entreprise c'est la perma.
- Speaker #0
Oui c'est votre base quoi. C'est d'ailleurs intéressant intriguant parce que La permentreprise, ça vient du modèle permacol, de la permaculture, et on imagine un lien avec la terre, avec le vivant, qui permet justement de prendre soin de la nature autour de nous. Vous, vous n'êtes pas dans un business de ce type, vous êtes dans un business qui est proche de l'IT, de la technologie, si j'ai bien compris. Alors, comment est-ce que vous arrivez à appliquer ce modèle-là ? Parce qu'on a l'impression que c'est presque antinomique quand on voit le... En même temps, c'est intéressant, mais quand on voit le coût énergétique de l'IA, du cloud, ça veut dire que vous arrivez à vous mettre un certain nombre de guidelines, de limites.
- Speaker #1
Tu as tout à fait raison. Aujourd'hui, l'écosystème du numérique n'évolue pas du tout de la façon dont on est en train de parler. Plusieurs éléments de réponse à ça. Déjà, tu as évoqué tout à l'heure la vulnérabilité régénérative, puisque la régénération, en fait, c'est... C'est un but ultime, c'est rarement une réalité opérationnelle immédiate. Par contre, c'est une magnifique ambition, et d'ailleurs tellement magnifique qu'on a voulu créer une association pour la préserver, cette ambition-là. Mais en fait, dans bien des cas, la régénération n'est pas possible. Quand l'outil de production, qui est celui d'une entreprise d'informatique comme la nôtre, ce sont des équipements informatiques comme des PC, des serveurs qui nécessitent des terres rares, extraites en plus d'une façon qui n'est pas franchement la plus vertueuse qui soit, il est évident qu'on ne peut pas aujourd'hui être régénératif en la matière. Par contre... Le niveau de l'ambition que pose le régénératif nous a quand même beaucoup poussé à nous questionner et à réinventer certains types de processus, la politique d'achat, l'allongement de la durée de vie, la façon dont sont utilisées en fin de vie, mais même avant la fin de vie des équipements pour avoir une deuxième vie, ce qu'ils n'avaient pas forcément avant. Donc tu vois, déjà, on a pu être beaucoup plus ambitieux et innovants dans l'usage de cette ressource-là, quand bien même on ne sera jamais régénératif sur ce sujet. Et alors après, et là je vais parler plutôt des grands sujets autour du numérique, c'est que... en tant que permanente reprise de services numériques, il est évident que l'intelligence artificielle, il est hors de question de la déployer à toute berzingue, comme le font la plupart des acteurs sans trop se poser de questions, qu'elle pose déjà des risques éthiques majeurs, donc on veut les adresser. Et la première offre que Nord6 a conçue sur l'IA, ce n'est pas pour l'implanter, c'est pour mettre les garde-fous éthiques et humains nécessaires à sa bonne mise en place chez les clients. Ça a été notre première offre. Ça dit quelque chose quand même de la façon dont aujourd'hui on veut développer l'entreprise et comment on veut se rendre utile. Ensuite, il y a le fait que dans nos murs, on n'a certainement pas dit à tout le monde, allez-y, gavez-vous avec les IA, on va gagner en efficacité. On a fait tout l'inverse. Et puis, en termes d'innovation, produits et services, on a par exemple été à l'initiative d'une plateforme qui s'appelle Mon ACV Numérique, qui est la première plateforme de mesure des ACV, donc des analyses du cycle de vie de services numériques en libre accès. On l'avait inventée... pour notre propre besoin, avec certains clients notamment dans la transition qui étaient très intéressés par ça. Et on s'est dit, on va investir dessus, on va en faire une plateforme grand public que n'importe qui puisse faire la même chose, potentiellement des concurrents, parce qu'il y a trop besoin de faire évoluer dans le bon sens le secteur dans lequel nous sommes pour être compatibles avec les limites planétaires. Donc tu vois, à la fois sur les opérations, sur la façon de faire notre métier en œuvre et même sur la finalité de notre métier, parce que je peux aussi te citer l'exemple de 2-3 renoncements business qu'on a pu faire ces derniers temps. sur des prospects ou des projets avec un fort potentiel économique, mais qui étaient incompatibles avec les limites planétaires et la préservation du vivant. Voilà, opération. méthodes de travail, de conception et choix des clients. Voilà comment aujourd'hui une entreprise dans notre secteur peut œuvrer pour être beaucoup plus compatible avec ce qu'on appelle la visée régénérative et donc le modèle PERMA.
- Speaker #0
Je veux bien que tu nous cites ces exemples, ça permettra à nos éditrices et nos éditeurs de mieux comprendre encore qu'est-ce que ça implique, parce que c'est tellement pas ce qu'on entend dans l'industrie de la tech.
- Speaker #1
Oui, alors déjà, il faut être honnête, nous aujourd'hui on a... que trop peu de prises, malheureusement, sur la façon dont évolue la tech, mais je veux dire, même un État aujourd'hui n'a plus de prises sur la façon dont évolue la tech, notamment avec l'émergence fulgurante des IA génératives depuis deux ans qui sont déployées pour tout et n'importe quoi. Et puis d'ailleurs, l'État a signé un accord à 50 milliards pour développer des data centers avec du financement des Émirats. Je pense que personne ne s'est posé la question de ce qu'on allait foutre dans ces data centers. Le seul but, c'est de les implanter, de faire venir du capital. Tu vois, ça dit beaucoup quand même. Donc nous, on est en entre deux. On est entre les créateurs des technologies et des infrastructures et les utilisateurs finaux. Alors les utilisateurs finaux, ce ne sont pas les salariés de grands donneurs d'ordre publics ou privés pour lesquels on travaille. Je peux citer l'assurance maladie, je peux citer l'ADEME, l'Office français de la biodiversité, l'AMGEN, ce genre d'acteurs. Et les bénéficiaires finaux ou les utilisateurs finaux peuvent être aussi des citoyens qui utilisent un certain nombre de services, par exemple dans le retail, pour faire leurs achats. Donc, on a en fait un rôle à jouer en tant qu'interface vis-à-vis de ce qu'on adresse pour justement faire en sorte que ce soit fait de la meilleure façon possible. Et parce que mon petit doigt me dit qu'on va quand même assez vite arriver à des risques, notamment au niveau énergétique, d'arbitrage à faire entre utiliser des IA à toute berlingue ou chauffer les logements. Je ne suis pas sûr qu'on ait les capacités énergétiques pour alimenter le pays dans des volumes d'énergie qui deviennent exponentiels. Donc, s'il y a des arbitrages à faire, de toute façon, je pense que les usages futiles vont progressivement devoir être régulés, j'espère le plus vite possible. Donc, nous, on essaie d'avoir un rôle pour faire en sorte que, justement, le numérique, en tout cas celui sur lequel on a une influence et qu'on adresse avec nos clients, soit un numérique qui soit le plus utile possible et qui, s'il s'appuie sur des IA, ça se fasse notamment parce que le delta entre les processus historiques et la mise en place d'une IA soit au bénéfice, par exemple, de la consommation d'énergie. Tu vois, on a en ce moment l'exemple sur les IA génératifs, par exemple, du fait que les citoyens se mettent à créer. Là, il y a eu le Ghibli style avec les styles manga qui a carrément d'ailleurs saturé les serveurs de chat GPT. Bon, pas sûr que ça, ce soit absolument fondamental pour l'amélioration des conditions de vie sur Terre et la préservation des vivants humains et non humains. Bon, nous, il est clair qu'aujourd'hui, on ne veut pas avoir à déployer ce genre d'IA dans des projets pour nos clients parce que ce ne serait pas forcément juste de le faire. Mais ça montre vite aussi la façon dont ces écosystèmes-là peuvent quand même saturer si la demande devient vraiment trop vite exponentielle, y compris pour les créateurs même de ces techs.
- Speaker #0
Oui, et quand tu évoques la question des priorités, des choix, ils sont déjà à faire et ils sont déjà aussi à faire en France. Romain Couillier, que j'ai interviewé il y a quelques semaines, parlait de STMicroelectronics à Grenoble, qui avait besoin de beaucoup d'eau pour refroidir ses data centers. Pour qu'ils aient cette Ausha, il a fallu priver les riverains, les citoyens de Grenoble d'eau pendant l'été. Il a même fallu priver les maraîchers qui n'avaient plus d'eau pour faire pousser leurs fruits et légumes.
- Speaker #1
Alors ça, ça va être l'autre sujet majeur que l'énergie. Merci de m'y amener parce que c'est vrai que les ressources en eau nécessaires historiquement pour fabriquer les devices, les équipements, les terminaux, les réseaux étaient déjà colossaux. Mais les quantités d'eau nécessaires pour refroidir les systèmes tout autant. Et on ne pourra pas implanter tous les data centers en Finlande ou en Norvège, voire au Groenland, je pense. Donc, il y a d'ores et déjà, tant si tard, mais il y a d'ores et déjà, dans différentes régions du monde, des gros conflits d'usages et l'implantation des data centers, y compris en France, risque de nous y amener. Donc, on a une responsabilité sur ce volet-là. Et d'ailleurs, puisque Nord6 est à l'initiative d'une première, je pense, qui dépasse la France, en ayant... mis un représentant de la nature au sein du conseil d'administration avec un droit de veto. Ce représentant de la nature nous a justement demandé de beaucoup mieux évaluer la façon dont Norcis aujourd'hui a des impacts sur les ressources en Ausha travers les équipements qu'on utilise et les services que l'on conçoit. Donc c'est un sujet qu'on est en train de commencer à explorer. On est au début, donc je suis très modeste dans mon propos face à ça, mais je pense qu'historiquement les acteurs du numérique de toute façon ont beaucoup trop peu considéré leurs impacts et dépendances vis-à-vis du vivant. parce qu'il y a eu cette idée fausse d'ailleurs que le numérique est immatériel, etc. Le caractère exponentiel du développement des services numériques et des usages qui sont en train d'en faire, un des principaux contributeurs des missions de gaz à effet de serre d'ailleurs sur la planète, ou en tout cas à l'échelle 5 ans, c'est certain que ça va devenir, vont nécessairement nous pousser à devoir beaucoup plus interroger nos impacts et nos dépendances. Et je pense que les géants de la tech ne passeront pas à côté de l'évaluation de leurs dépendances. Et nous... on est à plus petite échelle, mais du coup, on veut les maîtriser pour avoir les meilleurs leviers d'action. Ensuite, pour agir sur la préservation des ressources en eau, sur la non-pollution et donc sur la meilleure durée de vie des infrastructures numérées qui nous permettent de mener nos vies. Mais je pense qu'à l'avenir, et je l'espère en fait même, on aura des mécaniques de décision, qu'elles soient au niveau des États ou des entreprises, qui nous pousseront à ne concevoir que des services qui sont réellement utiles.
- Speaker #0
Oui, je l'espère aussi de tout mon cœur avec toi. Pèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèè On va revenir à cette place que vous avez donnée à la nature et comment vous pouvez l'écouter jusqu'au plus haut niveau de l'entreprise. Juste avant, j'aimerais bien aussi que tu nous parles du lien avec la performance parce qu'on entend quand même beaucoup dans l'environnement de la tech, dans lequel moi je travaille aussi, qu'il faut y aller parce que sinon les autres iront. C'est ce qui se raconte aussi à l'échelle des États. Parfois, on ne sait pas exactement pourquoi on fonce dans l'IA, mais on y fonce parce que tout le monde fonce dedans et que sinon on va passer le coche. Il y a tout un récit autour du fait qu'il y a une accélération et qu'il faut aller dans cette accélération parce que sinon, on va être en retard et qu'on ne sera plus performant et qu'on sera complètement à côté de la plaque. Ce n'est pas ce qui vous arrive. Alors, comment vous relier cette préoccupation qui est belle et bonne et qui devrait tellement être contagieuse ? Et puis, les notions de performance dans l'économie financière dans laquelle on est plongé aujourd'hui ?
- Speaker #1
En fait, j'ai une réponse commune à tes deux questions. Ça s'appelle l'actionnariat familial. et ça s'appelle surtout l'envie de partager le pouvoir et la richesse. En fait aujourd'hui le problème des géants de la tech et des très grandes entreprises c'est qu'elles sont cotées en bourse et donc elles répondent à une injonction constante de rendement financier court terme. Nous sommes une entreprise familiale et au demeurant, la famille que je représente qui détient la majorité du capital se fiche pas mal d'être richissime et de décider de tout. On pense que c'est avant tout une aventure collective et que donc on doit partager collectivement les richesses que l'on crée. Alors collectivement c'est avec les salariés mais aussi avec la société civile et aussi les mécaniques de décision. C'est pour ça qu'on est à l'aise avec le fait de partager une partie du pouvoir et de la richesse. jusqu'à créer un fonds de dotation, qui a une vocation d'intérêt général, qui est devenu actionnaire de l'entreprise parce qu'on lui a donné du capital, on s'en est destitué. Et c'est ça qui a permis notamment de faire rentrer la nature au conseil d'administration, puisqu'on a donc une personne qui s'appelle Franz Goh, qui a écrit un bouquin sur la nature au travail, qui a regardé partout dans le monde ce qui se faisait en matière de gouvernance du vivant dans les entreprises, qui est un expert du sujet, et qui se fait une joie de pouvoir enfin trouver une première entreprise qui applique à fond ces principes qui sont... La nature en tant qu'actionnaire, la nature en tant que partie prenante et la nature en tant que salarié. Je t'explique rapidement ce que ça veut dire ces trois axes. La première, la nature actionnaire. Donc, parce qu'on a un fonds qui est actionnaire, Franck Siré y siège. Et donc, à ce titre, il a un siège au conseil d'administration. La spécificité qu'il a dans ce conseil d'administration, c'est que c'est la seule personne qui détient un droit de veto. Donc, c'est pour ça que c'est une première, je pense même au niveau mondial. c'est que Franz pourrait nous dire demain, tiens, si on voulait faire une croissance externe en rachetant une boîte dans l'IA parce qu'on va se gaver dessus, il pourrait nous dire, non, sauf si c'est uniquement dédié à l'accélération de la transition écologique, parce que là, ça pourrait se justifier, je refuse, moi, la nature, que Narcisse fasse cette acquisition-là. Donc, ce n'est quand même pas rien comme pouvoir.
- Speaker #0
Le porte-parole de la nature, c'est ça ?
- Speaker #1
Il est le porte-parole de la nature. Mais Franz a la clairvoyance et la lucidité de dire… que lui seul ne peut certainement pas être suffisamment représentatif de la diversité et de la beauté du vivant. C'est notamment pour cette raison qu'on a décidé de mettre la nature à d'autres endroits dans l'entreprise. Ce qu'il y avait aussi comme motivation derrière ça, c'est qu'en fait un conseil d'administration, ça pense à long terme et ça se voit assez rarement. Moi je tenais quand même avec mon père qu'on puisse bénéficier d'un regard extérieur, d'une injonction à préserver le vivant, plus systématique, plus ancrée dans le réel et dans l'opérationnel de l'entreprise, et c'est pour ça. qu'on s'est dit, mettons des représentants et des représentantes de la nature dans d'autres instances de l'entreprise. Comme ça, il y aura une plus belle diversité de représentations du vivant et ce sera plus ancré dans le quotidien. Et donc, on a invité des personnalités externes ou internes à jouer ce rôle au sein du comité de mission, puisqu'on est société à mission, au sein du conseil éthique, au sein du CSE, qui est devenu le CSE nature du coup. Parce qu'on a un membre du CSE, un élu délégué du personnel qui jouera ce rôle de représentation de la nature dans toutes les discussions qui auront lieu au CSE. Et donc tu vois, on a en fait la nature qui est actionnaire, la nature qui est partie prenante parce qu'elle est représentée dans différents organes de gouvernance de l'entreprise et elle est salariée parce qu'elle est présente au sein de l'instance principale du dialogue social dans l'entreprise. Voilà comment on est en train de mettre en place de façon complète un dispositif pour que la nature soit représentée dans sa diversité. par des personnes à différents échelons de l'entreprise.
- Speaker #0
Et ça, ça veut dire que j'imagine qu'il y a des projets que vous ne faites pas, des appels d'offres auxquels vous ne répondez pas, par exemple, mais c'est aussi peut-être des choses que vous allez faire autrement ou des choses que vous allez proposer que vous n'auriez pas proposées. Donc, peut-être que c'est aussi plus d'intelligence dans la manière de faire des choses.
- Speaker #1
Exactement. En fait, la réalité de notre entreprise aujourd'hui est qu'elle fait déjà beaucoup de choses. Bon, tu te doutes bien qu'avec tout ce que je t'ai raconté, on agit à différents niveaux et autant que possible. En réalité, on ne maîtrise pas bien, on ne mesure pas bien nos impacts et dépendances vis-à-vis du vivant. C'est pour ça que je l'ai déjà dit d'ailleurs deux fois, c'est qu'on est en pleine phase d'audit, d'analyse, on cherche les bons outils pour faire ça, parce que dans l'univers du numérique, ça se fait trop peu, voire même les outils n'existent pas forcément. Et donc on veut bien mieux appréhender ces impacts et dépendances pour que demain, on continue de faire des choses, mais on les fasse en sachant quels sont les meilleurs leviers d'action et quelles seront les conséquences de nos décisions. C'est aussi grâce à ça... qu'on va pouvoir outiller les représentants de la nature pour qu'ils aient la posture la plus juste possible lorsqu'ils seront amenés à peut-être challenger des échanges, des discussions et des discussions qui pourraient se prendre au sein de l'entreprise, que ce soit dans l'orientation des travaux de notre pôle d'innovation, du conseil éthique ou dans les choix du CSE sur les bénéfices qu'on va apporter aux salariés, les voyages qui sont organisés, ce genre de choses.
- Speaker #0
Je comprends parfaitement que si on n'est pas détenu par un fonds, que si on sort de l'économie financiarisée, on peut s'intéresser au long terme mais on n'est pas... que focaliser sur le court terme comme tous les autres. Est-ce malgré tout le sujet de la performance à moyen et à long terme ? Et puis, vos clients, les clients avec lesquels vous travaillez, est-ce qu'il y a des clients avec lesquels vous ne travaillez pas ? Comment vous les choisissez ? Comment ils vous choisissent ? Parce que vous êtes quand même dans l'économie de marché et puis qu'il y a tous les conquérants autour de vous et donc une manière de se positionner, des décisions à prendre aussi vis-à-vis de cette économie-là dans laquelle on est tous ensemble.
- Speaker #1
Donc oui, je t'ai déjà dit et cité le fait qu'on avait pu renoncer ces dernières années. Alors ça peut être pour des raisons environnementales. Je pense à un projet qui serait trop intensif en émission de gaz à effet de serre, dans sa finalité ou dans la finité qu'il permet. Par exemple, dans le cas du retail, il pourrait clairement être challengé. Et ça a déjà été le cas, on a pu être amené à renoncer. Mais ça peut être vrai pour d'autres raisons. On a pu renoncer aussi parce que... Dans notre métier de prestation de service, la façon dont les prestataires sont parfois mis sous pression peut vraiment créer de la casse humaine. Donc on a pu aussi renoncer parfois à des projets où on sentait que les méthodes de management allaient être potentiellement trop toxiques. Ou encore parce que dans le modèle PERMA, il y a la redistribution de la richesse. Et que lorsque tu es face à un prospect qui te promet monts et merveilles au niveau économique, mais dont les domiciliations fiscales sont à Malte et en Suisse, tu te dis qu'il ne contribue pas vraiment à l'effort national de répartition de la richesse. Donc, on a pu aussi être amené à refuser pour cette raison-là. Après, il y a des secteurs. Alors, certains secteurs peuvent être aujourd'hui d'une certaine manière proscrits. Mais en réalité, c'est surtout la finalité de ce qui est proposé. Parce que quand, par exemple, tu es face à une multinationale, elle a des activités très, très, très variées. Donc, ça peut être une opportunité intéressante que d'aller accélérer certaines formes de transition chez cette multinationale, quelle qu'elle soit. Je n'en cite pas volontairement, parce que ça peut être n'importe laquelle. Si demain tu as un géant de la distribution agroalimentaire qui te dit « moi j'ai besoin d'un service numérique pour améliorer, optimiser, provoquer le retour des invendus, la gestion des fins de stock, le compostage, etc. » tu aurais tort de t'en priver sous prétexte que c'est une multinationale et que tu penses que ce n'est pas le bon modèle. Donc ce qui est important dans ce que nous sommes en train de développer et ce que nous avons déjà mis en place, notamment avec le Conseil éthique, En fait, ce sont des outils d'aide à la décision, notamment pour nos commerciaux, nos directions d'agence, pour qu'elles puissent faire des arbitrages en se posant les bonnes questions. Et aujourd'hui, en fait, on n'est pas tant dogmatique sur les secteurs qu'on adresse, hormis deux, trois. Aujourd'hui, on ne travaille pas dans l'armement, autrement appelé la défense, on ne travaille pas dans le fossile, enfin voilà. Mais en fait, ce qui est le plus important, c'est outiller les équipes pour qu'elles puissent prendre des décisions éclairées. Et que ce ne soit pas uniquement un dogme environnemental, que ce soit un regard plus exhaustif, qu'il soit sur le prendre soin de l'humain, le préserver la planète et le partager les richesses. C'est ça la boussole.
- Speaker #0
Et vous avez quand même de bons résultats financiers, économiques. Pardon, j'enfonce le clou, mais c'est juste...
- Speaker #1
Non, mais tu as raison. Tout ce que je te raconte là n'a pas vraiment lieu d'être dans une entreprise si elle n'est pas pérenne. Ça, c'est évident. Jusqu'à preuve du contraire, depuis cinq ans maintenant que nous déployons le modèle PERMA, on ne s'est pas trompé. En revanche, là où des acteurs ont pu faire des arbitrages qui sont quasi exclusivement dédiés à l'amélioration de la performance économique à court terme, nous l'avons moins fait. Donc peut-être que la performance sur 2024 n'est pas à la hauteur du marché. Mais moi, je te mets ma main à couper que dans les trois ans, on verra la différence. Si je prends une tendance sur les cinq dernières années, on se situe au niveau du marché. On a des niveaux de rentabilité qui sont plus que corrects. Et on a surtout une capacité... Bien supérieure à la moyenne, en ce moment, à attirer des talents et à fidéliser les équipes. Parce que, quel que soit d'ailleurs le projet sur lequel elles travaillent, ces équipes, ce qui remonte le plus, et là je suis en train de mener des enquêtes internes en ce moment, c'est qu'elles sont vraiment fières et heureuses d'appartenir à une entreprise qui fait ce qu'elle est en train de faire. Parce que je pense qu'on est tous, en tant que citoyens et citoyennes, très anxieux du monde qui se dessine. Et je sens dans un certain nombre de retours de nos salariés qu'en fait ils trouvent une forme de... de résilience et d'apaisement à œuvrer dans une entreprise qui fait tout son possible, même si ce n'est pas parfait et qu'on a encore beaucoup de chemin à faire, pour contribuer à un monde qui soit plus soutenable et plus juste.
- Speaker #0
Oui, j'imagine qu'en termes d'engagement, ça doit être énorme par rapport à ce qu'on peut voir ailleurs, que vous ne devez pas avoir de born-out puisque vous prenez soin des gens, pas de born-out puisqu'il y a du sens.
- Speaker #1
Le risque zéro n'existe pas. Je ne veux pas donner l'impression qu'on est une entreprise qui fait tout bien parfaitement et où tout va bien dans le meilleur des mondes. Non, en ce moment, tous les marchés, tous les secteurs tanguent. Le monde économique... Tang et nous avec. Je pense que ceux qui diront le contraire, ou alors ils sont dans certaines niches qui sont en pleine croissance, par exemple sur les IA ou quoi, mais même cela, en fait, ils crament un cash pas possible. Aujourd'hui, les boîtes qui sont vraiment rentables, il y en a de moins en moins. Par contre, la différence, c'est que là où j'entends beaucoup dire qu'ailleurs, on recentre tout sur le business, nous, ce n'est pas le cas. Et je peux te dire, par exemple, qu'on a eu deux, trois opportunités encore récemment sur des prospects de nouveaux secteurs qu'on a décidé de ne pas adresser parce qu'on considérait que ce n'était pas le bon choix. Et au demeurant, nos équipes de plus en plus attendent de nous aussi qu'on leur propose des projets qui soient cohérents avec tout ce que je te raconte. Donc en plus, on pourrait de toute façon se retrouver coincé si on signait des projets complètement dissonants, mais qu'on n'était pas capable d'envoyer des équipes compétentes pour faire les projets.
- Speaker #0
Oui, et puis en plus, comme c'est le sens de l'engagement, ce que j'ai vu en faisant des missions dans des entreprises qui avaient comme ça une mission qui est importante, comme le sens avait attiré les personnes, s'il y avait la moindre dissonance, il y avait des impacts qui étaient plus forts qu'ailleurs. Donc ça oblige aussi à être... dans une ligne de conduite qui est assez forte, ou en tout cas de la discuter régulièrement ?
- Speaker #1
C'est pour ça que je te parlais de culture d'entreprise, de mécanique de décision, de boussole. Par exemple, on avait établi un espèce d'autodiagnostic pour nos commerciaux, afin qu'ils puissent préévaluer des risques éthiques inhérents au développement d'un compte, d'un prospect, etc. C'est tout ça aujourd'hui qui nous permet d'avoir des garde-fous. Et en fait, ce n'est pas tant d'avoir un dogme plaqué par une direction générale ou près de toutes les équipes. En plus, t'imagines des commerciaux, l'injonction que ça peut être de dire il faut fixer des limites, c'est quand même le contraire de leur logiciel et de ce sur quoi ils se sont construits professionnellement. Bon, nous, on va plutôt aujourd'hui essayer de les outiller pour qu'ils fassent des choix éclairés à leur niveau, avec leur sensibilité. Et ensuite, on a des mécaniques de co-construction de stratégie à deux ans. Et là, je suis en plein là-dedans en ce moment, pour qu'on puisse rediscuter de l'évolution de nos pratiques commerciales, de nos ambitions commerciales, des secteurs que l'on cherche à adresser, etc.
- Speaker #0
Oui, puis ça va avec cette idée aussi d'autonomie de chacun. Et ça me fait penser à cette question aussi que tu as commencé à ouvrir sur le fait qu'il y avait un certain nombre de décisions que vous ne preniez pas vous-même ou de prérogatives que vous partagiez. Donc, ça veut dire un type de leadership aussi qui est différent. Est-ce que tu veux nous parler du type de leadership que vous avez mis en place ou de comment tu te sens leader au sein de Norcis ? Qu'est-ce que ça veut dire d'être leader dans une entreprise qui est une permanente entreprise ?
- Speaker #1
C'est marrant parce que j'ai vu passer des choses récemment sur le leadership régénératif. Ce que je trouve intéressant, c'est d'évoquer le fait que l'intention régénérative, les fondements de ce que peut être la régénération, c'est-à-dire créer les conditions de renouvellement d'une richesse, qu'elles soient naturelles ou humaines, c'est justement d'être capable de plaquer ces principes sur l'humain dans tout ça. Et dans les entreprises, c'est la principale ressource, l'être humain. Donc, il est évident que dans nos principes... managériaux, on a créé des filières métiers y compris sur ceux qui pilotent des projets, sur le management, dans la façon dont moi et d'autres dans l'entreprise essaient d'incarner un leadership. Notre leadership, on veut le baser sur l'éthique et en fait l'éthique, ça s'appelle, enfin chez nous les trois principes du modèle PERMA, c'est ceux que je t'ai cités c'est prendre soin de l'humain, préserver la planète fixer des limites et partager la richesse. Donc tout ce qu'on essaie de développer est basé là-dessus, y compris en termes de pratique managériale et de leadership et d'ailleurs c'est assez drôle que tu me poses cette question parce qu'on est en train de lancer pour la première fois c'est une expérimentation un nouveau cursus avec une vingtaine de personnes au sein de l'entreprise qui s'appelle Leadership Ethique. Et voilà comment on va aussi progressivement faire que tout cela puisse rayonner partout dans l'entreprise avec des fondements qui sont l'écoute active, une certaine idée de la bienveillance, mais aussi créer des espaces de discussion où on peut dire des choses, même si elles ne sont pas toujours agréables, parce qu'elles doivent être dites, et c'est justement si elles ne sont pas dites qu'après ça peut être encore plus douloureux. d'être capable de co-construire ensemble, de joie de vrai collectivement, de partager les raisons d'une décision qui peuvent aussi faire qu'il y ait une meilleure acceptation, parce que parfois les décisions, elles ne sont pas toujours justes pour tout le monde, c'est impossible. Donc tu vois, c'est toutes ces dimensions-là qui doivent permettre de faire en sorte que les humains dans l'entreprise, en tout cas chez nous, se sentent régénérés dans leur enthousiasme, dans leurs compétences et dans leur appétence pour le projet d'entreprise.
- Speaker #0
Oui, avec un modèle de gouvernance qui est celui que tu évoquais tout à l'heure, qu'on n'a pas le temps de détailler là maintenant. mais que j'imagine au regard de la sociocratie, d'entreprises libérées, de tout ce qui peut se faire, qui permet à la fois la participation au bon endroit et puis une souplesse dans la gestion des activités qui permet à chacun de se sentir en maîtrise, autonome et donc d'être motivé, etc.
- Speaker #1
C'est ce qu'on essaie de mettre en place, en y mettant des limites aussi, parce que l'entreprise totalement libérée, c'est un peu anarchique aussi, surtout quand tu es 700. Et au demeurant, il y a des personnes, des êtres humains qui ont besoin d'un peu de cadre, qui sont rassurés par le fait de savoir qu'elles ont quelqu'un qui encadre, qui pilote, qui tient la route des engagements qui doivent être pris. Donc voilà, on essaie de s'adapter. En fait, tu sais, le vivant, c'est quand même une façon aussi de considérer que chacun est singulier. qu'on peut avoir des moments de sous-optimalité et que ce n'est pas grave, au contraire, ça sert la robustesse, ça sert la résilience. Voilà, on essaie de garder ça en tête pour ne pas être dans une quête effrénée du développement, de l'efficacité, de l'optimisation, parce que le flux tendu, de toute façon, ne tiendra pas longtemps.
- Speaker #0
C'est épuisant, on avait parlé avec Olivier à un moment donné, très plaisant. Je te remercie beaucoup pour tout ça. Est-ce qu'en conclusion, il y a quelque chose que tu voudrais dire dont on n'a pas encore parlé ?
- Speaker #1
Que voilà, je pense sincèrement que l'économie à visée régénérative est la plus belle histoire qu'on puisse écrire dans les années à venir pour faire évoluer le monde économique, que la régénération a un potentiel formidable, mais a besoin d'être protégée, préservée pour ce qu'elle est, c'est exactement pour cette raison. On a imaginé cette association qui est le Regen Ecosystem, c'est exactement pour cette raison qu'on s'associe au Laurier de la Régénération, et je suis très heureux que ce soit le cas. On a besoin de s'unir pour collectivement... mieux définir ce que peut être le régénératif, des boussoles, d'aide à la décision, des guides pratiques, que ça devienne une nouvelle norme, mais pas au service du washing, au service d'une réelle transition des acteurs économiques, et que tous ensemble, on puisse avoir une voie qui porte un peu plus lointain, enfin un peu plus loin, pardon, pour que ce soit plus largement su, connu, et mis en pratique de la façon la plus juste possible.
- Speaker #0
Je le souhaite de tout cœur. Merci beaucoup pour tout ça, Thomas.
- Speaker #1
Je t'en prie Gaëlle, merci pour l'invitation.
- Speaker #0
Si vous voulez en savoir davantage sur Thomas Brezard, sur la Parma Entreprise, sur la régénération, sur Nous sommes vivants, sur les lauriers de la régénération, vous trouverez comme d'habitude toutes les informations utiles dans la description de cet épisode. Ce podcast n'est pas seulement le mien, c'est aussi le vôtre, c'est le nôtre. Si vous voulez contribuer, intervenir, proposer, contactez-moi. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous, mettez des étoiles pour le noter. Et abonnez-vous pour ne pas manquer les prochains. A très bientôt !
