Transcription

• Marcus Pettersson

  Svår bedömt läge, men nu är du som expert här. Vilket år står den taikonaut på månen?

• Anna Maria Wårlind

  Oj, 2030.

• Susanna Lewenhaupt

  Snart ändå.

• Marcus Pettersson

  Snart ändå? Men då har han stått där i fyra år kanske, det vet vi.

• Susanna Lewenhaupt

  Man tänker ju att Sveriges grannar är typ Norge och Finland. Danmark över Sundet och så några till där på andra sidan Östersjön. Men då glömmer vi ju att titta uppåt.

• Marcus Pettersson

  Ja men precis. För i omloppsbana så finns det ju inga gränser. Och till de lägsta banorna är det faktiskt närmare än till vårt fjärde närmsta grannland, Polen. Och där uppe så snurrar det just nu, bland mycket annat, någonstans över tusen kinesiska satelliter. Det tillkommer ju nya hela tiden.

• Susanna Lewenhaupt

  Ja. För Kina har verkligen tagit ett stort steg in i det nya rymdrejset. Och förutom alla de där tusen satelliterna så har de sin egen rymdstation Tiangong. De har landat på månens baksida och de har skickat en strövare till Mars.

• Marcus Pettersson

  Och de har en långsiktig plan. De ska bli världsledande inom rymdteknik till 2045. Vi pratar alltså månbas, megakonstellationer, sitt eget positioneringssystem Baidu. Också Mars då.

• Susanna Lewenhaupt

  Kina i rymden alltså. Vad vill de? Vad gör de? Och vad betyder allt det här för resten av världen?

• Marcus Pettersson

  Jag heter Marcus Pettersson.

• Susanna Lewenhaupt

  Jag heter Susanna Levenhaupt.

• Marcus Pettersson

  Och du lyssnar på Har vi åkt till Mars än? Det händer som sagt mycket i rymden och Kina just nu. I slutet av maj sköts Tianwen 2 upp, en ny djuprymsmission som ska hämta prover från en asteroid och sedan fortsätta mot en komet. Det är alltså både vetenskap och långsiktig strategi på en och samma gång.

• Susanna Lewenhaupt

  Och samtidigt har Kina precis skickat upp sina första AI-satelliter med inbyggda superdatorer som kan behandla data direkt i omloppsbana. Det här är början på en jättelik konstellation med över 2800 satelliter, specialbyggda för att hantera AI i rymden.

• Marcus Pettersson

  Och ovanpå det är det fler moduler på gång till rymdstationen Tiangong, nya regler för satellitkommunikation direkt till mobiltelefoner och en utsiktsplattform på Hainan där man snart kan se raketer till månen lyfta. Det går undan!

• Susanna Lewenhaupt

  Ja, verkligen. För att få bättre... Med bättre koll på vad Kina gör i rymden och vad det betyder för oss här på jorden och i Sverige har vi pratat med Anna Maria Wårlind, forskare på enheten Rymdsystem på Totalförsvarets forskningsinstitut, FOI. Hon är en av författarna bakom FOIs färska rapport Kina i rymddomänen bland skrot och hot. Ett försvars- och säkerhetsperspektiv.

• Marcus Pettersson

  Perfekt för oss så vi börjar där med själva rapporten. Anna Maria, vad är det för en rapport?

• Anna Maria Wårlind

  Det här är en rapport som vi har tagit fram inom vårt stora projekt Omvärldsanalys som vi har på uppdrag av Försvarsmakten. Det handlar om att bedriva omvärldsbevakning och studera tekniktrender, aktörstrender, hur utvecklas rymdomänen. Vi har gjort sådana här arbeten tidigare, det finns ett tidigare arbete om Kina också. Men den här gången gjorde vi ett lite större, bredare omtag och gick på djupet. och arbetet genomfördes under 2024. Så man får väl vara tydlig med att det är en ögonblicksbild från vad som gällde där och då. Det går ju väldigt fort i Kina.

• Susanna Lewenhaupt

  Om man tar det från början grundläggande, varför är Kina intressant i de här sammanhangen?

• Anna Maria Wårlind

  Kina är ju en väldigt intressant rymdaktör så tillvida att de bedriver en väldigt hög teknologisk utveckling helt på egen hand. Och är väldigt oberoende av andra stater som det ser ut i dagsläget. Det har inte alltid varit så. Men i dagsläget så är ju de den näst främsta rymdmakten i världen. Näst efter USA då. Och har en otroligt stark rymdverksamhet. Autonoma på de flesta områdena. Det är väldigt lite de är beroende av omvärlden för. Och takten på det de gör är väldigt hög. Nivån är väldigt hög. Och självständigheten som sagt är väldigt hög. Och de har en ambition om att vara ledande, att kunna uppnå space superiority. Det är väldigt tydligt. Då är det ju viktigt att bevaka vad som sker i deras sektor, hur de utvecklas som aktör, hur de ser på rymdomänen för att förstå hur det kan påverka Sverige och det svenska rymdprogrammet eller våra ambitioner att vara i rymden eventuellt. Så därför är det ju en viktig aktör att studera i vår omvärldsanalys såklart.

• Marcus Pettersson

  Precis, och då kommer vi att göra precis som man gör i en rapport, att vi börjar i slutet och sen så går vi igenom det sen. Så vilka är de stora slutsatserna som ni har? dragit av rapporten?

• Anna Maria Wårlind

  Vi har ju tittat på olika faktorer kan man säga, hur man utvecklas teknologiskt inom olika områden där man besitter olika förmågor när det gäller militärrumverksamhet. Vi har tittat på hur man utvecklas när det gäller lagar, policy, strategi, doktrin, styrning om man säger av sektorn. Vi har också sett bredare på den civila sektorn. Vad har man för kommersiell kapacitet? Den industriella verksamheten, vad är styrkorna i programmet så att säga. Och det vi ser är att de är i princip helt kompletta redan idag. Det är på ett fåtal områden där man inte är helt självständiga. Och det handlar ju framförallt om tidig förvarning för inkommande missiler. Där är man fortfarande i ett samarbete med Ryssland där man försöker utveckla den här förmågan. Och där är det ganska oklart hur långt man har kommit och hur vidare de kommer ta in det här. Snabbt eller inte. Det beror lite på hur det ryska programmet utvecklas också. Men sedan så är det ju då den kommersiella sektorn. Det finns ju inte en kommersiell verksamhet på det viset som vi menar i västvärlden. Och den industriella utvecklingen är ju på något sätt tyglad av att det hela tiden är ett stort politiskt intresse och starkt politiskt inflytande över rymdföretagen. Så den här helt unbridled space economy som vi ser i väst, den har ju inte Kina på samma sätt.

• Marcus Pettersson

  Det går snabbt i rymden, det går snabbt i Kina. Men om vi då börjar från början. När och var och hur började Kinas rymdverksamhet?

• Anna Maria Wårlind

  Ja, Kina började ju med en egen rymdverksamhet. Redan under 50-talet så etablerade man ju myndigheter som finns kvar, delar av dem än idag. Man tittade på framförallt bärraketteknologi med stöd från dåvarande Sovjetunionen. Då kunde man börja utveckla en sådan teknologi. Men sen leder det kinesiska RIM-programmet väldigt hårt under kulturrevolutionen. Och många av de forskare, intellektuella som arbetade med det här försvann under rensningar. Och man lyckades bevara en kärna av programmet då. Och den har återhämtat sig. Man har fått jobba väldigt mycket isolerat. Man hade inte omvärldens stöd eller erkännande. Och det har gått ganska långsamt. Men någonstans runt 90-talet så tar det ju fart och vi ser runt 2000-talet att man trappar upp takten, det går väldigt fort. Man har en egen kapacitet då, man har egna bärraketer, man har flera uppsändningsplatser på fastlandsterritoriet och idag har man även havsbaserade plattformar som man kan skjuta ifrån. Den egna satellitindustrin har blivit mer eller mindre självförsörjande. Man behöver inte längre importera komponenter på samma sätt. Halvledare har ju varit en sån sak som man pratat mycket om, där man fortfarande haft ett beroende. Men nu ser vi ju att det händer saker där. Inte minst på grund av det pågående handelskriget, att Kina satsar ännu hårdare på att skapa en självförsörjning. Och frågan är hur lång tid det tar innan man är helt oberoende, även på det området.

• Marcus Pettersson

  Det är Kina, så jag gissar att det kommer uppifrån att det är någon slags beslut. Så när kom beslutet och hur såg det ut när Kina bestämde sig för att nu ska vi vara med i rymden?

• Anna Maria Wårlind

  Xi Jinping har ju haft en väldigt tydlig agenda där han inom sin vision för Kina, den kinesiska drömmen, förtydligat också att det finns en kinesisk rymddröm. Och det här är ju någonting som man sedan har brutit ner i olika former av strategiska dokument. Det finns vit böcker. Det är mycket så för det kinesiska rymdprogrammet. Där konkretiseras ju vad det här innebär för Kina idag. Att man ska vara ledande inom forskning, man ska stärka sin inhemska rymdindustri, man ska stärka sina internationella samarbeten och Kinas närvaro i rymden. och det finns andra initiativ också som tar det här vidare, till exempel den nya Sidenvägen. Där i finns ju informationsförsörjning som en väldigt viktig komponent. Beidou-systemet som är position, navigering och tid, ett satellitsystem som Kina har tagit fram och har egen rådighet över. Det använder man i det här internationella utbytet med andra stater inom den nya sidanvägen för att etablera en rymdinformationskorridor. Så det är ju någonting som är väldigt prominent om man säger idag. Och härifrån så ser vi också trådar in i. vad ska man säga, regionerna i Kina, hur de på signal från den politiska ledningen har anammat den här visionen, de här strategierna, hur de verkar då för att bygga upp satellitindustri, forskningsverksamhet som stöttar det här. Så Xi Jimpings egna personliga intressen i rymdprogrammet och hans sätt att agera är någonting som är väldigt tongivande för. hur den kinesiska rymdsektorn utvecklas.

• Susanna Lewenhaupt

  Så det finns ändå internationella samarbeten och en ambition om att ha internationella samarbeten i deras strategi?

• Anna Maria Wårlind

  Ja, allt eftersom Kina har öppnat upp mot omvärlden och velat ha en mer kommersiell verksamhet och ett utbyte med omvärlden. Det har ju gällt även rymdområdet. Sverige var ett av de första länderna som reste till Kina och sköt upp en satellit. därifrån, den svenska satelliten Freya. Och andra länder har ju gjort likadant. Man har sett fördelarna. Man har tänkt att det här kan vara ett sätt att öppna upp kanske egen verksamhet, komma åt den kinesiska stora marknaden. Man ser stora potential där. Sen har ju det gått tillbaka nu under 2000-talet i och med att man har haft farhågor för hur djupt man kan samarbeta med Kina på de här högteknologiska områdena. Ja. Och det har ju varit den väldigt tydliga trenden att vara så när vi skrev rapporten också. Men jag skulle nog säga att i och med det här handelskriget som pågår så har nog Kinas förutsättningar för internationellt samarbete faktiskt stärkts de senaste månaderna. De har haft lite problem med att knyta länder till sig som också är intresserade av att samarbeta med västländerna inom rymdområdet. Men i och med de pågående geopolitiska förändringarna och... Hur relationen mellan USA och Kina utvecklas nu så är det ju länder som säkert tittar till Kina och tänker att här kan det kanske finnas möjligheter till samarbete nu om vi inte vet exakt vad vi kan få ifrån väst längre. Jag skulle säga att det är en väldigt stark polarisering i den globala rymdsektorn idag där man kan se USA å ena sidan med sina närstående stater som man samarbetar mycket med. Å andra sidan Kina och Ryssland med sina likasinnade som de kan samarbeta med. Däremellan finns det ett stort antal länder som ser sig som icke-allierade och som inte vill förbinda sig till det ena eller det andra lägret. Och de staterna kan ju välja väldigt lätt idag att från fall till fall samarbeta med antingen USA eller mer västligt orienterade länder. Eller med Kina och Ryssland i den mån det tjänar deras syften. Så att det finns ju en blockbildning men sen samtidigt så har länderna som rör sig däremellan och som inte har bekänt färg blivit mycket mer rörliga. Och det är ju en trend som kommer hålla i sig att de länderna kommer ju fortsätta utnyttja den här situationen. Att det är en sån här stark polarisering och ta det de kan få från det ena eller andra hållet då.

• Susanna Lewenhaupt

  Men om man tittar på Kinas... ambitioner eller vad man ska säga i rymden. Är det framförallt kommersiella intressen och maktfaktorer som styr eller finns det någonting annat någonting som handlar om prestige, att vara först som i rejset till månaden liksom?

• Anna Maria Wårlind

  Absolut. Vi är ju i någon mening inne i den andra rymdkapplöpningen nu det talas ju en del om. Och i det här fallet så är det ju framförallt USA och Kina som ligger längst fram och som trycker på utvecklingen. För Kinas del så är det ju alla de sakerna som du nämnde där. Det handlar både om att säkra sina ekonomiska intressen i det som man kan få utifrån att bedriva rymdverksamhet som stat. Man vill ha den militära nyttan, fördelen av att kunna verka i domänen. Men sen handlar det också om hela stormaktsidentiteten. Att ha ett rymdprogram är väldigt prestigefyllt, precis som du säger. Och man behöver kunna visa att man kan agera på det här området för att framstå som en stormakt. Man behöver sätta en hög ambitionsnivå. Och där är ju Kina rätt intressanta om man ska jämföra med till exempel Ryssland. Nu har jag halkat ner till en tredje position. Där har ju Kina en mycket mer självcentrerad bild av vad Kina ska vara i rymden och hur Kina ska agera om man bygger sitt program och sin utveckling utifrån. De egna ambitionerna helt enkelt och vad man vill uppnå. Vad ens egens potential kan vara. Ryssland andra sidan har varit väldigt instängda kring vad är det ryska rymdprogrammet i förhållande till USA? Hur ska vi parera amerikanerna i rymden? Och de gör ju det till en sån grad att de fastnar i tävlan på något sätt. Medan Kina då snarare släpper tävlan och tittar framåt och tänker vad kan vi vara om vi bara jobbar på? Försöker maximera det vi kan åstadkomma i den här domänen.

• Marcus Pettersson

  Vi har en dynamik mellan USA och Kina. Och Ryssland har ramlat ner på en tredje plats. Men hur ser det ut Ryssland-Kina i rymden?

• Anna Maria Wårlind

  Ryssland och Kina har etablerat tekniska samarbeten tillsammans under de senare åren. Det mest kända initiativet som pågår nu är ju den internationella månforskningsbasen som de utvecklar. Den kallas ofta ILRS, International Lunar Research Station. Och det här är ju någonting som man vill utveckla, tandem om man säger. Men vi kan inte se idag att det pågår någon djupteknisk integration dem emellan. Så det har varit mycket ceremoni kring att ansluta stater till det här initiativet. det har varit mindre tydligt precis hur det tekniska arbetet ska fördelas och vem som ska göra vad och hur man ska bidra. Någonting som vi vet att Ryssland är duktiga på och vill utveckla är olika typer av kärnkraftskällor i rymden för civilt bruk, alltså framdrift och även för drift. kring den här månforskningsbasen och det är ju någonting de är väldigt duktiga på som kineserna är intresserade av som en rysk kompetens. Men rent övergripande så skulle Kina faktiskt kunna ha gjort det här på egen hand om man bara ser till deras förmåga, vad de gör, att de har egen rymdstation i nuläget som är deras nationella resurs som de har byggt och utvecklat och börjat bjuda in andra länder till så att man kan skicka en astronaut dit. i den kinesiska statens regi. Och det är ju väldigt prestigefyllt igen då och någonting som man vill bygga vidare på när man utvecklar den här forskningsinfrastrukturen tillsammans med Ryssland på månen såklart. Men det här är ju någonting Kina klarar själv redan idag. Så att man gör det här tillsammans med Ryssland är ju något av signalpolitik också. Att man vill visa att man står bredvid varandra. Man har det här helt obegränsade partnerskapet som man gärna talar om, det strategiska partnerskapet de emellan. Och i och med att Ryssland har En otrolig meritlista när det gäller rymd från Sovjetunionens tid redan då så vill man också dra på de växlarna att här finns det ju mycket renommé och prestigefyllda åstadkommanden som Kina gärna då vill associeras med det kinesiska rymdprogrammet och utvecklingen framåt. Så att de har ju ett mycket politiskt att vinna på ett sånt här samarbete både att få i dagsläget då när det gäller rymdverksamhet.

• Marcus Pettersson

  Men finns det någonstans där de krockade och inte funkade ihop i rymden?

• Anna Maria Wårlind

  Det är ingenting som utspelas inför öppen ridå kanske. Men när larmet gick här förra året i början på 2024 om att Ryssland planerade att placera ut kärnvapen i rymden enligt amerikanska källor. Då gick ju omvärlden ut och ville ha bekräftat att så inte var fallet och man försökte då få till en resolution i säkerhetsråd som skulle säga att man återgav då att det här är en arena för fredligt nyttjande. Rymden ska vara en allmänning som tillför forskning och utveckling och civilverksamhet mer eller mindre då eller ja, fredlig verksamhet ska jag säga. Men Kina ställde sig inte bakom den här resolutionen. Så man har inte formellt fördömt det här agerandet från Rysslands sida som man ändå får anse ganska välbelagt att det ser ut på det här sättet. Att de har teknologin för att göra det här och de har framskrivna planer på det. Så man fördömer det ju inte rakt ut. Men om man ska titta på vem som skulle förlora på en kärnvapendetonation i rymden så tillhör ju faktiskt Kina de länderna som har satt mycket infrastruktur i rymden. Har byggt in mycket tjänster, dataflöden som är essentiella nu i sina olika delar av samhället. Precis som västvärlden kan man säga så skulle Kina förlora väldigt mycket på om den här infrastrukturen skadades vilket är det som sker vid en större detonation att de här resurserna slås ut. Så på det viset så har ju de egentligen mer gemensamt med oss här kanske hemma i Europa när man ser till den hotbilden då. Men det är ingenting som de väljer att gå ut och kommentera offentligt.

• Susanna Lewenhaupt

  Hur ser Kinas infrastruktur i rymden ut?

• Anna Maria Wårlind

  Ja, de har ju alla resurser på plats om man säger då. Ett komplett rymdprogram när det gäller både civil och militär verksamhet. Och när de tittar framåt så ser man att de har väldigt stora ambitioner för att etablera megakonstellationer. På samma sätt som de ser att USA kan dra fördel av tjänsterna som Starlink levererar så ser man att Kina måste ha en motsvarighet som är en nationell resurs. Och där pågår det faktiskt planering på väldigt många konstellationer. Och skulle de gå i mål med alla sina planer så blir den här miljön i lägre omloppsbana helt dominerad av Kina inom 10-20 år. Sen kan man ju fråga sig hur sannolikt det är att man lyckas i alla delar. För det är så enormt stora konstellationer, tusentals efter tusentals satellit vi talar om. Att det kanske inte är helt realistiskt. Men de har varit väldigt duktiga på att fullfölja det som de skriver förutsätt sig i policystrategi. Så vi måste anta att de kommer uppnå en väldigt hög nivå här och att de låga omloppsbanorna kommer domineras av kinesisk infrastruktur på medellång sikt.

• Marcus Pettersson

  Finns det en kommersiell marknad där de här olika konstellationerna eller bolagen som står bakom dem? agerar eller är det fortfarande ett Kina som bestämmer hur det ska vara?

• Anna Maria Wårlind

  De har inte i den bemärkelsen som vi har en renodlad kommersiell sektor. Man har ju öppnat upp för kommersialisering men det är fortfarande så att alla bolag är knutna på olika sätt till den kinesiska staten och att det finns ett politiskt inflytande. Det är inte bara från den här centrala nivån. som nämnde att Xi Jinping har en vision för Kinas... verksamhet i rymden och att det finns olika strategier som bryter ner det här. Utan sen ner på lokal nivå så finns det ju tjänstemän också som förväntar sig att de här bolagen ska bidra till att den lokala ekonomin utvecklas, att man ska få in arbetstillfällen i regionerna som är högkvalificerade arbetstillfällen. Man vill locka till sig kvalificerade arbetskraft, professionella akademiker och andra som bidrar till den lokala ekonomin. För det är också i deras intresse att visa uppåt att man frodas och jobbar i linje med partiets önskan om hur det här ska utvecklas och samtidigt stödjer den här visionen om hur rymdverksamheten ska utvecklas. Så här finns det ju väldigt mycket påverkan på plats och det kan ju se olika ut beroende på var din verksamhet befinner sig och vilka tjänstemän eller vilka förhållanden som du har. Och det skapar ju olika förhållanden för olika aktörer. Det är rätt så säkert. Man vet inte från fall till fall vad som förväntas eller hur verksamheten kommer kravställas. Så på det viset så är det ju inte riktigt den fria kommersialiseringen som vi ser här i Västeuropa och där det är ganska tydliga ramar för samtliga aktörer och att man har samma ramar att förhålla sig till.

• Marcus Pettersson

  International Lunar Research Station. Hur internationell är den? Vilka länder är det som är inblandade?

• Anna Maria Wårlind

  Det är ju länder som traditionellt sett samarbetar gärna med Kina och Ryssland. Och man knyter till sig många länder i den globala syd. Så att du har Afrika, Sydamerika, Sydostasien såklart. Kina är väldigt aktiva i den regionala samarbetsorganisationen APSCO. Asia Pacific Space Cooperation Organization. Där genom det samarbetet så knyter de ju staten till sig också. Länder som Iran är ju väldigt nära samarbetspartners med Ryssland, Nordkorea, även Kina idag. Det är väldigt tydligt att man försöker... vara en motvikt till det amerikanska initiativet som finns för utforskning av månen och mars och vidare ut i rymden då det kallade Artemis-programmet. Och här är det ju en ganska, vad ska man säga, jämn fördelning hur man ansluter stater till sina respektive initiativ då.

• Susanna Lewenhaupt

  Men den här polariseringen som sker liksom i världspolitiken, vad finns det för reella risk?

• Anna Maria Wårlind

  Kinas rymdverksamhet är ju alltigenom, även den civila, en tillgång för staten. Och man måste se deras rymdverksamhet som både civil och militär. För det är någonting som man är redo att utnyttja för alla enda mål på det viset som gagnar deras nationella säkerhet och ambitioner i rymden och på jorden. Så Kina... Har gjort olika tester som man kan förstå att här testar man olika förmågor till exempel att manövrera satelliter, att göra så kallade RPOs, Rendezvous and Proximity Operations, där man närmar sig andra objekt. kanske för inspektion eller för att göra någon typ av påverkan. Kina har visat att man har kunnat förflytta. De har tagit en egen satellit, äldre satellit, och flyttat den med hjälp av en annan satellit som då har en... robotarm monterad till sig. Det är ju någonting som skulle kunna användas för inspektion eller service eller för eget arbete på en egen satellit till exempel. Men andra aktörer ser ju såklart det här. Om man då ska tänka på att Kinas civila verksamhet också är militär verksamhet som ett hot i och med att den skulle kunna användas för att angripa en motståndares satellit och göra den obrukbar. Så den typen av avvägningar. Det gör man ju hela tiden när man tittar på vad Kina utvecklar för teknologi. Jaha, vad kan den här användas till, den här satelliten för jordobservation? Ja, men det kan ju också vara spaning och övervakning från rymden. Att de inhämtar information.

• Susanna Lewenhaupt

  Finns det någonting man vet eller misstänker enbart militärt och hotfullt? Alltså ett vapen?

• Anna Maria Wårlind

  Kina brukar ju inte annonsera att... Att det är rena militära aktiviteter eller exakt vad de består i när det rör sig om den militära rymdverksamheten. Utan uppgifter vi har handlar ju väldigt mycket om det civila arbetet man gör. Det är snarare så att när man skickar upp militära satelliter så kommer det med väldigt knapphändig information. Och det är mer på det viset som man förstår att okej, men det här är en militär satellit. sen får man studera verksamheten då på bästa sätt man kan och förstå vad det är för aktiviteter man bedriver. Vad är det för operationer som utförs? Och här finns det ju då som nämnde tidigare exempel på hur de har satelliter som har gjort manövrar, flugit nära varandra som har formationsflugit där det finns satelliter som släpper ut sekundära objekt till exempel och sedan formationsflyger med varandra. Så där finns det ju frågetecken till exempel kring vad skulle den civila nyttan kunna vara av en sån här aktivitet. Det kan vara svårare att föreställa sig ibland när man ser olika aktiviteter.

• Marcus Pettersson

  Vi vill ju till rymden. Vi har en serie som heter Har vi åkt till Mars än. Siktar Kina på Mars och på vägen dit. Hur ligger Himmelska palatset, Mån, Basel, hur ligger de till och vad är deras planer?

• Anna Maria Wårlind

  De är ju mycket intresserade såklart av att åka till Mars de också. Det här är igen det stora prestigefyllda projektet nu. Den här kapplöpningen som pågår tillbaka till månen är ju inte bara tillbaka till månen utan det är ju också vidare till Mars. Och de olika blocken ligger ju och drar här Kina, USA i framkant. Kinas ambitioner är ju att etablera närvaro på månen. just nu har ju de närvaro vid Sydpolen på månen som är en väldigt attraktiv plats att vara på. Det här att komma först, att få upp sin infrastruktur i de mest gynnsamma lägena både på månen och på mars är ju högt prioriterat såklart. Och här har man ju igen den här tydliga ambitionen då att utgå ifrån det kinesiska perspektivet och den egna potentialen. Vad kan vårt rymdprogram åstadkomma? Vad kan vi vara för en rymdaktör på sikt? Här tar de ett väldigt långtidsperspektiv. och Man tittar ju på det här området som främst då mellan jorden och månen som... Ytterst viktigt då både ekonomiskt och säkerhetspolitiskt att etablera närvaro. Men i nästa steg så är ju månen den platsen som kommer uppfylla de kriterierna. Att man vill utvinna resurser. Man vill vara där för att kunna styra, påverka hur normerna utvecklas för all aktivitet på månen. Och i nästa led så gäller ju det då utrymmet vi ser mellan månen och mars och även på mars. Så det här med att vara först, att etablera verksamhet som på något sätt verkar nomerande är ju jätteviktigt. Och det är ju också ett sätt att visa att man är den här stormakten och att man kan ta den här ledande rollen. Så här lägger de ju väldigt mycket resurser.

• Marcus Pettersson

  Just det. Och hur ligger de till om vi säger att det heter race? Hur går racet för dem?

• Anna Maria Wårlind

  Det går ju väldigt bra just nu som sagt. De är på Sydpolen. De har fått upp satelliter. som relär information från den utrustning som de har på månen tillbaka till jorden. Man pratar om att man vill utveckla satellitverksamhet också kring månen för en rymdlägesbild även där. Och här går det fort. De kommer jobba på i enlighet med sina ambitioner. Det enda som egentligen är ett riktigt stort hot mot... Den här riktigt långsiktiga, för det är det vi pratar om nu, de långa avstånden och de långa tidshorisonterna, det är ju till exempel att systemet bryter samman, man säger det, det kinesiska politiska systemet. Alltså så att Xi Jinping, ledarskapet då förändras, att ekonomin kollapsar. För rumprogrammet är ju inte gratis. Det är ju extremt kostsamt att resa till Mars. Skulle det bli en stor ekonomisk kollaps, där har ju spekulerats i hur väl mående är den kinesiska ekonomin, då skulle ju rymdprogrammet sannolikt känna av förändringar om det uppstår problem då.

• Susanna Lewenhaupt

  Men vad får det för konsekvenser om Kina etablerar sig på månen först och sen även på mars först?

• Anna Maria Wårlind

  Den som kommer först har ju en fördel för... Nästa person som kommer efter kan säga hej och välkomna. Här brukar vi göra på det här viset. Det är det jag menar med att det kan få normerande verkan att man har etablerat verksamhet och gör på ett visst sätt. Är du den som har störst intresse och mest verksamhet på plats så kan du också hävda att du är den tyngsta intressenten. Du får en plats vid förhandlingsbordet där man ska etablera regler. trafikledning eller resursutvinning eller kommunikation och tillgång till platser och så, då kan Kina vara drivande och kanske ledande i de diskussionerna för att vi är etablerade, det är vi som har mest know-how om det här i nuläget för det är vi som har den längst stående verksamheten och så vidare. Så det här är ju väldigt viktigt att vara just först.

• Marcus Pettersson

  Ja, alltså spännande och intressant det här nya spacerejset. Fortsätt följa oss för det senaste om hur det går.

• Susanna Lewenhaupt

  Ja, och vill ni gräva ner er ytterligare så hittar ni rapporten Kina i rymddomänen bland skrot och hot på vår hemsida.

• Marcus Pettersson

  Men så, nu under sommaren kör vi ett lite annorlunda upplägg. En intervju per avsnitt. Kanske lite kortare, kanske lite oftare, kanske lite soligare.

• Susanna Lewenhaupt

  Ja, och så är vi tillbaka med vårt vanliga format igen i slutet av sommaren. Med fler gäster, fler frågor och kanske en och annan rymdresa.

• Marcus Pettersson

  Framöver blir det i alla fall odling i rymden, asteroidmissioner, nanoteknik. Och så härnäst ett besök under Almedalsveckan så ni får höra mer om rymdläget från politiskt håll.

• Susanna Lewenhaupt

  Det ni hör i bakgrunden är vår musik.

• Marcus Pettersson

  Jag heter Marcus Pettersson.

• Susanna Lewenhaupt

  Jag heter Susanna Levenhaupt.

• Marcus Pettersson

  Har vi åkt till Mars än? Görs på Beppo av Rundfunk Media i samarbete med Saab.

• Outro

  Hallå, programmet gjordes av Rundfunk Media.