- Susanna Lewenhaupt
Min mage vill också vara med.
- Marcus
Är det din mage som lät där?
- Susanna Lewenhaupt
Jag tror det.
- Marcus Pettersson
Vi tänker ju ofta på rymden som något stort och tomt. Men i vår direkta närhet i omloppsbanan runt jorden svävar det just nu massvis med rymdskrotsdelar.
- Susanna Lewenhaupt
Ja, det finns ungefär 40 000 delar som är större än 10 cm. och som vi har koll på. Sen finns det uppskattningsvis 170 miljoner bitar med rymdskrot som är mindre än 10 centimeter. Det är för många för att räkna, så det exakta antalet vet vi inte.
- Marcus Pettersson
Men de är ju fortfarande potentiellt livsfarliga. Jämförelsevis finns det idag ungefär 10 000 aktiva satelliter. Och det skickas ju upp nya hela tiden.
- Susanna Lewenhaupt
Ja, om... Om ingenting görs åt det här så kan vi hamna i ett Kessler-syndrom där varje kollision föder nya kollisioner. Och till sist kanske omloppsbanorna blir helt omöjliga att använda.
- Marcus
Alltså det här måste vi göra någonting åt.
- Susanna Lewenhaupt
Ja.
- Marcus Pettersson
Jag heter Marcus Pettersson.
- Susanna Lewenhaupt
Jag heter Susanna Levenhaupt.
- Marcus Pettersson
Och du lyssnar på Har vi åkt till Mars än? Rymdskrot är alltså ett växande problem som hotar framtidens rymdfärder. Men det kanske också är en framtida resurs. För samtidigt som vi arbetar på att minska på rymdskrotet så kanske vi kan komma på ett sätt att återanvända det.
- Susanna Lewenhaupt
Ja, men det är svårt. För vem ansvarar egentligen för en trasig satellit? Och hur återvinner man något som rör sig i 28 000 kilometer i timmen?
- Marcus Pettersson
Och vem ska betala för att rymden ska hållas ren?
- Susanna Lewenhaupt
För att få svar på det här så har vi pratat med Anna Örvall Rönnbäck. Hon är professor i produktinnovation vid Luleå tekniska universitet och leder ett forskningsprojekt om återanvändning av rymdskrot.
- Marcus Pettersson
Anna, vad är det det går ut på det här projektet?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Här fick vi chans genom att vi har ett nytt strategiskt område kring cirkulär uppkopplad ekonomi. Då funderar vi, vad är cirkularitet i rymden egentligen och vad behövs? Vi tog fasta på det här jätteproblemet som vi nog alla har hört talas om. Att det börjar bli lite trångt även i vår stora rymd. Så att vi människor skickar ju upp mycket satelliter just nu. Och vi har gjort så under många, många år. Och de ligger ju kvar där och roterar. Och blir ju rymdskrot då för varandra så att säga. Och även de nya vi skickar upp riskerar att kollidera med det tidigare. Så då tänkte vi att varje satellit som skickas upp har ju mycket värdefullt material i sig. Så frågan är då hur vi kan återanvända det som har blivit skrot. Hur kan vi använda det uppe i rymden? Inte så nere till jorden, för det kostar väldigt mycket energi. Utan nu kan vi istället hitta metoder faktiskt för att återanvända rymdskrot som innehåller väldigt mycket värdefullt material uppe i rymden.
- Marcus
Och det är ju jättespännande och låter ju jätterimligt och jättebra. Så vad är det ni vill göra?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Som jag sa, mitt ämne produktinnovation, vi gör inte själva teknikutvecklingen utan vi jobbar med metoder för att få det här att hända. När det gäller just rymdskrot så blir det många teknikområden inblandade och många företagsekonomiska områden också. Och inte minst legala aspekter. Så vårt ämne produktinnovation som är i skärningspunkten, vi försöker se vilka aspekter som är viktigast att få på plats för att få det här att funka. Det är precis där vi är i vår forskning. Det här är ju ändå ganska futuristiskt. Men en fråga är om vi har en uttjänt satellit, vems är den? Vem får använda värdet som finns kvar av den? Finns det lite energi kvar i den så att vi kan transportera någonstans? Eller kan vi docka med en annan apparat av något slag, någon gripklo för att hämta in den? Hur kan vi använda teknik för att faktiskt återvinna de här materialen som finns i den? Kan vi ta den till en rymdstation där det går att återanvända det som är värdefullt i det? Så det är väldigt många aspekter i det här. Och det vi gör i vår forskning är faktiskt att försöka kartlägga de viktigaste aspekterna för att kunna få det här att faktiskt bli verklighet. Att vi faktiskt kan ha cirkulär ekonomi också i rymden.
- Marcus
Intresset, om ni tittar utåt, alltså bland de som faktiskt har satelliter uppe. Hur är kontakten med dem och hur ser intresset ut från deras sida?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
När vi började med det här då kände vi oss nog lite udda. Det var inte så stort intresse. Och det har att göra med att hållbarhetsfrågorna på jorden är ju så viktiga. Hur räddar vi vår fina planet här? Så att börja försöka göra... återanvändningsaktiviteter för det som redan är ute i rymden. Det var väldigt lite intresse för det. Men i takt med att vi ser att det skickas upp fler och fler satelliter och det blir mer och mer trångt där uppe så måste vi faktiskt göra någonting åt det. Så vi ser ett gryende intresse. Vi har kunnat konstatera att det inte är så lätt att hitta forskningsmedel i det och vi har väldigt få aktörer som gör business idag på det här. Men det här är ju ett framtidsområde. Frågan är väl bara när den framtiden kommer. Alltså hur intressant. det är. Men det är väl någonting som vi i forskningen ska hålla på med. Att vi ska ju faktiskt försöka ta den där framtidskikaren och kolla på vad är det som kommer som vi behöver satsa på idag för att bli mer kunniga inom framtiden.
- Marcus
Och jag tänker då också i och med detta rent legalt för att jag gissar att jag får inte lov att åka ut och plocka vilken satellit jag vill eller hur funkar det liksom?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Ja det där är någonting som de som är experter på juridik också behöver forska på. Så det vi bara kan konstatera, precis det som du sa, det finns ju regler och förordningar och man får inte bara ta någon annans självklart. Men hur det riktigt ska fungera, det jobbar vi tillsammans med partners. Så jag ska inte sticka ut hakan här och säga hur det är utan där får du nog prata med en expert på rymdjuridik som kan försöka börja bena i det här.
- Marcus
Hur är det meningen att det här ska gå till rent tekniskt? Alltså hur ska man samla ihop eller hur ska det gå till?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Alltså här är vi verkligen... en stor innovationsrymd, alltså en stor innovationsmöjlighet. Hur ska det här kunna gå till? Och vi samarbetar här också. Så att återigen, mitt ämne är produktinnovation. Vi kombinerar forskningsämnen. Men vi vet om att det finns på labbnivå att man kan undersöka om man kan fånga de här värdefulla metallerna till exempel med hjälp av någon plasma eller så. Vi har pratat lite slarvigt om någon slags Pacman-lösning. Och jag vet att det finns ett företag i Schweiz som har gjort en sån med gripklo som kan... faktiskt docka och ta hand om en utkänd satellit. Men det är ett väldigt ungt område teknikmässigt ännu. Så det pågår teknisk undersökning på labbnivå hur man kan lösa det här. Men jag har inte sett någon fungerande teknisk innovation ännu. Alltså någon som gör pengar på det här ännu. Det har mest handlat om hur de kan brinna i atmosfären. Eller hur kan vi skicka ut dem till yttre rymden. Och det är ju inte det vi vill utan vi vill ju att vi ska kunna återanvända det som fortfarande är värdefullt på en utkänt satellit.
- Marcus
Men innan det här kommer igång då med att vi ska börja återanvända och samla in rymdskrot. Hur löser man rymdskrotsproblematiken idag?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Det vanligaste är ju absolut att det brinner upp i atmosfären. Och det som är dåligt med det är ju att då blir det faktiskt partiklar från de här uppbrunna satelliterna som är sådana ämnen som inte är så nyttiga för oss nere på jorden. Som faktiskt hamnar i atmosfären och som sedan landar nere på jorden. Och det andra sättet är ju då att man kan försöka skicka ut dem till någon graveyard orbit längre bort. Men återigen, både de här två är inte bra för vi går miste om väldigt värdefullt material. Som vore väldigt fint om vi kan återanvända på något sätt.
- Marcus
Men om man tittar på det då, vad är det vi pratar om som man kan utvinna eller återanvända i en satellit?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Ja, om vi ser vad en satellit innehåller. Om vi finfördelar vad det är för någonting så är det ju väldigt dyra komponenter. Både elektronik och det som är solpaneler och det är andra saker i den. Men till exempel sällsynta jordarvsmetaller. Alltså det är väldigt svårbearbetade material som idag finns i satelliter. Och också väldigt speciella designer. Alltså att det kan vara väldigt spiralformer och sådär med antenner och liknande. Så det kanske finns att man kan... både återanvända material och det som är designat. Men det är också lite tidigt att säga exakt ännu. Men det finns absolut värden i det. Men eftersom det är så dyrt och komplicerat att nå fram till det värdet så ska jag säga att jag har inte svaret på det här ännu. Men det forskas på det.
- Marcus
För då tänker jag också att vi behöver ju inte... Visst, nu bygger jag min Pac-Man-robot som jag åker och hämtar en annan satellit. Det behövs ju lite mer infrastruktur än så om jag ska kunna utvinna. Saker ur den här gamla satelliten. Forskar ni också på den delen av det hela?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Nej, utan vi forskar mer på metoder för att kunna komma hit. Men till exempel kan man väl tänka sig att det behövs en rymdstation på månen där man kan ta hand om det. Eller hur vi nu ska lösa det. Så det här är verkligen framtidsfrågor.
- Marcus
Superhäftigt. Jag älskar framtidsfrågor. När har vi något sånt här up and running? När kan det liksom finnas på plats?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Det är en jättebra fråga. Vill man vara optimist så kan man säga att det är nästan på plats redan. Till exempel den här sveitsiska startupen. Den säger att 2026 så ska vi börja använda. Men resten är nog bara gissningar skulle jag säga. För det är så många faktorer. Och från produktinnovation så kollar vi mycket på... kommersialisering och när idéer lirar och verkligen blir kommersiella framgångar. Och då vet man att det tar alltid längre tid än man tror. Så om jag skulle våga mig på en gissning så är det förmodligen fel. Och skulle jag våga mig på en pessimistisk gissning så är det nog ganska långt fram i tiden. Alltså en pessimistisk, kanske då realistisk gissning. Men jag vågar faktiskt inte säga år.
- Marcus
Hur ser detta forskningsområdet om vi säger så, och hur ser detta forskningsområdet ut utanför det här Hej! Utanför LPI. Forskas det på andra håll om detta? Eller finns det större samarbeten?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Det pågår absolut internationell forskning på det här. Och vi har ju samarbeten via våra forskningskontakter. Men det är återigen sin linda. Och det vi mest forskar på är att få det cirkulära, alltså få återanvändning att hända också i rymden. Så det här är ganska futuristisk forskning än så länge.
- Marcus
Hur många är ni som jobbar med detta?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Vi är ett litet team. på fyra personer, så vi är två professorer och två doktorander. Vi tror ju att det här är ett viktigt framtidsområde så att vi vill gärna utöka det här. Vi tror att det kommer att komma snabbt alltså att vi behöver mycket mer kunskap snabbt inom området. Och därifrån om vi får mer forskning på området då bör det också kunna leda till kommersiella aktörer. Men än så länge så är det ju inte så mycket business i det och då är det ju svårt att vara en startup eller jobba inom det här området. Det krävs ju att de stora verkligen tar tag i det. Där får vi se vad som händer med SpaceX och liknande. Vi vet ju inte ännu vilket ansvar olika aktörer kommer att ta för rymdskrotet.
- Marcus
Ni är fyra stycken som jobbar med detta. Hur jobbar ni med det och vad är det ni gör exakt?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Vi har en doktorand som gör lite experiment på hur man skulle kunna återanvända delar av satelliter, bland annat solpaneler. Och den andra doktoranden försöker då... Och bena i de här olika innovationsaspekterna. Det som jag sa då, till exempel legala, tekniska, finansiella och många andra. Så försöka bena i vilka är de viktigaste parametrarna för att det här verkligen ska kunna bli verklighet.
- Marcus
Och ni andra två?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Och vi andra två, ja, vi professorer. Vi försöker väl hålla koll på omvärlden och se vad som händer. Hur snabbt det här området faktiskt utvecklas. Och så coachar vi våra doktorander förstås.
- Marcus
Såklart. Och lite slutligen då, hur utvecklas det här? Hur ser du själva forskningsområdet och intresset från stora företag? Det måste ju ske någonting här. Så hur ser den utvecklingen ut tycker du?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Jag tror att det kommer behövas regleringar faktiskt. Så det är väl som vanligt när vi jobbar med hållbarhet också på vår planet på jorden. Att det behövs en kombination av affärsmöjligheter och se morötter i det här. Men också regleringen att vi faktiskt måste ta tag i det så att det blir mer krav och regler och kanske böter och liknande om man inte städar upp. Men hittills är inte det framme riktigt.
- Marcus
Nej precis, för idag om jag skickar upp en satellit, hur ser den regleringen ut och hur behöver den förändras?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Den är ganska oreglerad idag och den behöver förändras men där vet inte jag exakt hur man ska... Men det måste till någonting, helt klart, för det här är ett jätteproblem.
- Marcus
Om vi tittar på problemet som ni vill lösa, vilket är rymdskrot, och återanvändningen är att plocka in begagnade och gamla satelliter. Men om vi tittar på rymdskrot i stort, hur mycket är det vi pratar om? Hur mycket finns det där ute runt jorden?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Om vi tar rymdskrotstorlek 1-10 cm så är det 900 000. som var omkring där och som är ett jätteproblem. Och ser vi på satelliter, nu skickas det upp nya hela tiden så det är svårt att ha en exakt siffra. Men om vi tar statistik hittills så är det faktiskt fler som är rymdskroten som är fungerande satelliter. Men med förbehåll att det skickas ut nya hela tiden. Och de är ju i huvudsak fungerande. Vi vet också att när de skickas upp så är det inte alla som funkar när de väl är där uppe för det är ju en påfrestning när man skickar upp en satellit. Det blir ju rymdskrot direkt. Och när jag pratar med erfarna rymdteknikpersoner, alltså de som har varit i branschen alla tider, så säger de att de upplever nästan en liknande utveckling som vi såg på 60-70-talet med haven. Att då var haven och våra oceaner oändliga. Man kunde slänga ner skrot på botten och då bara glömde man bort det. Man har haft lite samma inställning till rymden. Det känner vi också att rymden är oändlig och det spelar väl ingen roll hur mycket vi skickar upp där. Men de facto är det så att... Nu är det dags att börja städa. Åtminstone behöver vi strategier och regleringar för att faktiskt städa upp i rymden så att det inte blir ohanteligt. Så att vi inte får ut de funktioner vi behöver av det vi skickar upp.
- Marcus
Tittar ni på en hantering av de här lite mindre små delarna som flyger omkring rymden?
- Anna Öhrwall Rönnbäck
Vi kan väl inte säga att vi direkt tittar på dem. Det är nog stor fråga det här med vilken slags rymdapparater ska man återanvända? Och då har vi just nu fokuserat på satelliter. Så nej, vi har inte kommit dit ännu. Och det är så pass många frågor att lösa innan vi kommer dit. Det låter ju enkelt, men avstånden är ju så otroligt stora i rymden. Så att bara ta någon slags infångning av en massa partiklar, men det går ju inte riktigt till så. Och som sagt här är det ju andra som gör teknikforskningen som vi följer. Men det behövs nog mer incitament för att verkligen få det här att hända och för att få en större skjuts i att vi faktiskt får fram metoder för att återanvända rymdskrot.
- Marcus Pettersson
Ja, vi måste verkligen börja reglera det här och ta hand om rymden. Annars kan det gå riktigt, riktigt illa.
- Susanna Lewenhaupt
Faktaruta Kesslers syndromet. Tänk dig att två satelliter krockar i omloppsbana, som när en amerikansk och en rysk satellit krockade 2009. Den kollisionen skapade över 2000 bitar rymdskrot. Och som om inte det vore nog så har flera länder redan förvärrat läget genom att medvetet skjuta ner sina egna satelliter i tester av antisatellitvapen. Det har skapat tusentals nya fragment. som i sin tur riskerar att kollidera med varandra. Och till sist kan det uppstå en kedjereaktion av krockar som gör det nästintill omöjligt att använda rymden säkert.
- Marcus Pettersson
Precis! Därför finns det nu internationella initiativ för att försöka förbjuda den här typen av tester. Så vi hoppas på det!
- Susanna Lewenhaupt
Ja, och vill du veta mer om skrot och hot i rymden? Lyssna på avsnitt 7 och 21.
- Marcus Pettersson
Och även i de avsnitten så kan ni höra vår musik. Den är skriven av Armin Pendek.
- Susanna Lewenhaupt
Jag heter Susanna Levenhaupt.
- Marcus Pettersson
Jag heter Marcus Pettersson.
- Susanna Lewenhaupt
Har vi åkt till marsen görs på Beppo av Rundfunk Media i samarbete med Saab.
- Outro
Hallå, programmet gjordes av Rundfunk Media.
