Les évadés de l'islam (1/2) avec Sofia & Momo | Hérétiques

Description

Ils sont une force discrète qui monte dans tous les pays où l'islam s'impose : les apostats, ceux qui ont renié leur croyance mahométaine, sont les dissidents, les évadés des prisons d'Allah. Militants du quotidien, la grande majorité reste silencieuse mais certains s'organisent, prennent la parole et s'affirment dans l'espace public.

C'est le cas en France depuis quelques années, d'un réseau de vidéastes autour d'un "Cercle des Apostats" qui brasse quelques centaines de milliers de personnes, soulevant des enjeux civilisationnels, toujours à l'ombre des média et des politiques, dont ils grippent la fiction d'une islamisation tranquille.

Sofia, militante athée auteur de plusieurs articles sur l'émancipation sociale et politique et Momo, animateur du podcast "Apostat Islam", co-fondateur du "Cercle des Apostats" et président du MELP (mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser) partagent ici leurs réflexions sur l'apostasie, ses enjeux si contemporains et ses perspectives si incertaines.

L'émission est dédié à notre camarade Ibtissame Betty Lachgar, emprisonnée depuis 8 mois au maroc pour "offense à l'islam".

https://heretiques.fr/

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Hérétique est un podcast politique mêlant entretien et débat. Hérétique pour questionner les dogmes et les mythes. Hérétique parce que la politique n'est pas la religion. Hérétique parce que vouloir penser est toujours le début de la dissidence. Les évadés de l'islam, première partie. Cette émission est dédiée à notre camarade Ibtislam Betty Lajgarde, emprisonnée depuis 8 mois au Maroc pour offense à l'islam. Plus d'informations et lieux pour la soutenir sur notre site heretiqueaupluriel.fr Sophia, militante athée et auteur de plusieurs articles sur l'émancipation sociale et politique. Et Momo, animateur du podcast Apostas Islam, cofondateur du Cercle des Apostas et président du MELP, Mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser. Ils partagent ici leurs réflexions sur l'apostasie, ses enjeux si contemporains et ses perspectives si incertaines.
Speaker #1
Nous faisons aujourd'hui une émission sur la question de l'apostasie en islam. Ça faisait longtemps déjà qu'on l'avait prévu à Herétique. Et nous accueillons pour cela Momo et Sophia, qui sont deux apostas de l'islam. d'aborder avec eux un certain nombre de questions qui entourent l'apostasie, le fait de quitter la religion musulmane, les enjeux sociologiques et politiques surtout, et l'état du mouvement des apostas, parce que c'est un mouvement qui est jeune, qui a quelques années, dans lequel sont impliqués Momo et Sofia. Au tout début, pour introduire l'émission, je vais leur demander de se présenter successivement. Donc on va d'abord demander à Sophia et puis à Momo. Et Sophia, d'un accord en commun, on voulait tous ici placer l'émission, dédicacer l'émission en tout cas à Betty Lachegard. Est-ce que vous voulez nous en dire deux mots avant de vous présenter ?
Speaker #2
Oui, tout à fait. Betty Lachecart est emprisonnée depuis bientôt un an. En août, ça fera un an que Betty Lachecart est emprisonnée au Maroc pour avoir porté un t-shirt « Allah is lesbienne » . Donc voilà, moi je trouve ça intéressant et particulièrement important de lui dédicacer cette émission puisqu'elle fait partie du groupe des apostas et qu'elle a toujours soutenu et milité pour cette cause aussi.
Speaker #1
Et que nous l'avons tous connue, enfin on la connaît tous ici, on l'a côtoyée à de multiples reprises. C'est une militante assez importante dans le milieu. Tout à fait. Même si le message à la lesbienne est discutable,
Speaker #2
la question n'est pas là. Voilà, la question n'est pas là. La question est d'un soutien inconditionnel à une personne qui est emprisonnée au Maroc pour avoir exprimé un point de vue qui est son point de vue, qui est sa manière de s'exprimer et sur laquelle on n'a pas, je pense, à s'exprimer aujourd'hui.
Speaker #1
Et Betty qui est malade, je crois.
Speaker #2
Oui. Donc elle a perdu sa prothèse d'un bras, parce qu'elle s'est battue contre un cancer assez longuement, je crois. Et elle portait une prothèse au bras gauche, me semble-t-il. Et du fait de son emprisonnement et du manque de traitement médicamenteux, elle a perdu sa prothèse.
Speaker #1
Alors on mettra sur le site herétique.fr des liens pour la soutenir. Je crois qu'il y a des pétitions, il y a des plateformes, quelques initiatives. pour les auditeurs qui voudraient lui prêter main forte de la monnaie.
Speaker #2
Petite précision aussi, il y a eu un grand mouvement au moment de l'Aïd, puisque ce jour-là, le roi du Maroc est autorisé à prononcer des grâces. Et malheureusement, malgré tout le soutien et tout le mouvement qu'il y a eu pour qu'elle soit graciée, ça n'a rien donné. Le roi du Maroc a refusé de la gracier. Donc elle est toujours en prison à ce jour.
Speaker #1
Et pour blasphème, peut-être préciser que c'est pour une raison qu'il nous a parlé de nous, moyennageuses. D'ailleurs, dans le théâtre d'apostasie, on va en parler aussi, fleur un petit peu l'ambiance médiévale de notre point de vue. Mais effectivement, elle est enfermée pour blasphème. On enchaîne sur la présentation ?
Speaker #2
Je suis Sophia, apostate de l'islam. Je ne saurais dire vraiment quand, puisque c'est quelque chose qui s'est imposé à moi très progressivement. On va dire qu'il y a eu quand même une rupture nette à l'adolescence. Les questions d'islam et d'apostasie ne m'ont pas tout de suite intéressée. Je ne suis pas une militante de longue date de cette cause-là. Mon apostasie vient plutôt d'une apostasie d'être dans le bain de l'Occident et de la France, puisque je suis née en France, j'ai été scolarisée à l'école française et que j'étais... dans une sorte de bain culturel qui m'amenait à l'apostasie naturellement. C'est-à-dire que je n'ai pas réalisé non plus que je m'éloignais de l'islam de mes parents. J'en ai pris conscience vraiment que quand il y a eu vraiment une offensive islamiste en France, j'y reviendrai. Et c'est vraiment là que j'ai pris conscience du caractère... Une problématique de cette religion est de l'intérêt de lutter contre, puisque mon apostasie est d'abord une lutte contre l'islam et pas seulement contre l'islamisme. Pour tout vous dire, au début, je ne m'intéressais donc pas du tout à ces questions-là, mais plutôt aux questions d'éducation. Moi, je m'intéressais aux questions de la formation d'un citoyen, de la formation d'un individu autonome dans une société autonome. C'était plutôt mes centres d'intérêt et de combat. Et au fil des années, aussi bien du point de vue intime que du point de vue politique, ces thématiques de l'islam et de la lutte contre l'islam se sont imposées à moi de façon très nette. J'y reviendrai aussi.
Speaker #1
Et juste une question avec la famille, comment ça s'est passé ? Est-ce qu'il y a eu une rupture ? Parce qu'assez souvent, on entend dans le podcast de Momo, parce que Momo est auteur de podcast, j'ai oublié d'en parler, mais il va le préciser. Il y a souvent un problème de tension avec la famille ? une tension ? Qu'est-ce qu'il en a été pour vous ?
Speaker #2
Alors moi je suis d'une génération, on a une quinzaine d'années de différence avec Momo à peu près, moi je suis d'une génération où les parents étaient un petit peu plus souples, plus modérés en termes de pratiques, ils tendaient à s'éloigner de l'islam orthodoxe on va dire, ils avaient une pratique plutôt culturelle, plutôt folklorique, donc il n'y a pas eu de clash. entre mes parents et moi, quand j'ai fait part de mon apostasie. Alors, je n'en ai pas fait part du jour au lendemain. Ça a été très progressif par des actes. Je ne faisais plus le ramadan, par exemple. Ça se sentait, ça se voyait. Mais je dirais que ça n'a été ni bien accueilli, ni mal accueilli. Ça a été refoulé. C'est-à-dire qu'au début, c'était une passade. Ça va lui passer avec l'âge, etc. Elle va revenir sur le droit chemin d'Allah. Au fil du temps, ils ont bien vu que ça ne s'améliorait pas, voire ça s'empirait, puisque je me suis mise en couple avec un non-musulman, sans être mariée, donc là c'était une triple blasphème. Et ça ne s'arrangeait pas au fil des années, donc ils ont fini par accepter la chose sans l'accepter. C'est-à-dire, on n'en parle pas, c'est pas abordé, mais ça n'a pas donné lieu à des violences particulières, ou à un rejet, ou à une rupture. Il y a eu une rupture, mais une distance... dans laquelle s'englobait peut-être mon apostasie, mais qui n'était pas due finalement à l'apostasie tant que ça, mais plutôt à des conflits familiaux classiques, comme il peut y avoir dans toutes les familles, des prises de distance à des moments de la vie.
Speaker #1
Merci beaucoup. Momo, peut-être que vous êtes, je ne vous ai pas présenté du tout, mais vous êtes aussi un militant, puisque vous avez participé à la création du Cercle des Apostas sur Internet, avec le logiciel Discord. Et puis vous animez un podcast de témoignages d'apostats justement, d'ex-musulmans. Vous arrivez à une centaine de témoignages. Et vous êtes aussi le confondateur d'une association,
Speaker #3
le mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser.
Speaker #1
Allez-y, on vous écoute.
Speaker #3
Alors je vais me présenter, Momo. Donc moi je pense que là j'ai atteint le stade peut-être d'activiste. de la liberté de conscience et de l'émancipation des apostas. En tout cas, c'est ce public-là que je vise dans mon militantisme. J'ai commencé... Donc moi, j'ai apostasié à 27 ans, ce qui est un âge assez avancé pour un apostat. En général, d'expérience, je me rends compte que les gens apostasient plutôt autour de 18-20 ans. J'étais un musulman très pratiquant, issu d'une famille extrêmement pratiquante. Mon père était... Ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui un musulman orthodoxe. Ce n'était pas la branche salafiste dans le sens où son influence ne lui venait pas d'Arabie Saoudite. Mais c'était tout simplement dû au fait que mon grand-père, son père à lui, était un imam. C'est une famille extrêmement pieuse. Mon père est arrivé en France à sa vingtaine. Il s'est marié avec une Française d'origine qui a dû se convertir pour pouvoir se marier avec lui. Mais euh... Pour l'anecdote, elle s'est convertie de bonne foi et puis ensuite, elle a été même une musulmente très sincère avant elle-même d'apostasier. D'ailleurs, deux ans après sa mort, puisque ma mère, je l'ai perdue à 11 ans, donc à l'apostasier, je devais en avoir neuf. Je ne lui ai jamais demandé pourquoi, mais ça n'a pas vraiment fait... Moi, à l'époque, je pensais juste que c'était une œuvre du diable. Je ne m'étais pas plus posé la question que ça, parce que moi, je suis resté vraiment musulman très convaincu. Après, peut-être à la vingtaine, j'ai commencé à assouplir ma pratique. En tout cas, au niveau des convictions et de ma croyance, j'ai été vraiment un croyant sincère jusqu'au bout. Et c'est un jour de ramadan, je me suis posé la question, un peu comme dans une mise en abyme, je me suis demandé est-ce que je suis musulman parce que je crois sincèrement dans ce texte ou est-ce que je suis musulman parce que mon environnement m'a conditionné à l'être ? Et ça, c'est une question que... Enfin, le doute... je ne m'étais jamais... permis de le laisser m'envahir. Et le jour où le doute m'a envahi, j'ai analysé les textes, et là je me suis rendu compte que c'était totalement incohérent. Mais voilà, comme je n'avais jamais fait ce pas de côté, en général, quand on est musulman, on analyse les textes en se disant je vais essayer de trouver pourquoi est-ce que tout est parfait, plutôt que de se demander si ce qu'on a devant les yeux est cohérent ou ne l'est pas. Donc voilà, c'est ce qui a fait que j'ai apostasié. Ensuite, il y a eu une petite... période d'une dizaine d'années où je me suis pas plus posé la question que ça de voilà je me dis bah maintenant tu as apostat essayer de vivre une bonne vie voilà carpe diem et puis c'est tout et mais l'envié ensuite de de me lancer dans dans dans le bain de du militantisme de l'apostasie m'a pris et donc j'ai fondé un podcast alors à l'époque c'était pendant le co vide je pense Je pense qu'on a tous eu une révélation. À cette période-là, la mienne, c'était de créer un podcast où j'allais pouvoir connecter les apostas ensemble. Parce qu'à l'époque, il n'y avait aucune connexion entre les apostas. Peut-être aussi qu'Internet n'était pas encore aussi optimal qu'aujourd'hui. On n'avait pas le réseau Discord qui existe aujourd'hui, par exemple, pour ne citer que celui-là. Donc j'ai créé un podcast. Et petit à petit, ça a agrégé une communauté. Et avec cette communauté, on a décidé de fonder un serveur Discord pour en reparler. Et puis aujourd'hui, ce serveur Discord s'appelle le Cercle des Apostas. Il comprend un peu moins de 2000 membres, de 2000 personnes qui sont triées sur le volet de manière très rigoureuse. Mais ce Discord a été aussi pour moi un tremplin vers une association qui s'appelle donc le Mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser. Cette association, son but premier, c'est d'aider toutes les personnes qui viennent vers nous, mais qui viennent souvent par des réseaux qui sont dans l'écosystème des apostas de l'islam, mais des apostas au sens large également. Notre but, c'est de les aider de quelque manière que ce soit. Et puis aussi, notre objectif secondaire, c'est de promouvoir la laïcité parce que je pense et je suis même convaincu que dans le monde actuel, c'est la seule barrière pour un État à l'entrisme islamique, tout simplement. Je pense que le catholicisme, malheureusement, dans son histoire, et là je vais rejoindre l'analyse de Fergan Asiari, n'a pas su faire preuve de résilience. puisqu'on a vu que l'islam est entré comme dans du beurre dans tout ce qui est empire byzantin. Donc ils sont quand même partis... Aujourd'hui, ils ont pris de Constantinople, qui est aujourd'hui Istanbul, jusqu'au Maghreb. Ils ont même fait une incursion en Europe de l'Ouest. Donc malheureusement, je pense que le christianisme n'a pas su faire preuve de résilience et que seule la laïcité... est un remède et c'est pour ça que c'est aussi un des objectifs de l'association, c'est de promouvoir la laïcité à la française et pas la laïcité inclusive comme on peut la voir outre-Atlantique. Voilà pour la présentation.
Speaker #1
Merci beaucoup. La laïcité version dû.
Speaker #3
La version Maurice Allard, la version bouffeur de curé, même si je dois admettre en toute humilité que je n'ai rien contre le catholicisme, non pas que je considère que c'est un super système. Mais disons qu'il n'y a pas de rancœur chez moi qui s'est installé contre les catholiques. Je pense qu'il y a suffisamment de Français qui font le travail. Donc moi, je me concentre de manière plutôt tactique sur l'islam. Et aussi parce que c'est difficile de... Quand on n'a pas de ressentiment contre un système, parce qu'on ne l'a pas vécu dans sa chair, l'oppression, les problèmes que ça cause, c'est quand même plus difficile de se motiver. Donc voilà, je ne vois pas pourquoi est-ce que j'irais... M'attaquer au catholicisme, dans ce cas-là, c'est un peu la porte ouverte à pourquoi pas m'attaquer au bouddhisme, à l'hindouisme, à toutes les religions. Enfin bref, je reste concentré sur l'islam, mais là, c'est plus d'un point de vue tactique.
Speaker #2
Si je peux préciser, plus qu'une affaire de ressentiment, je pense que se concentrer sur la lutte contre l'islam a une dimension proprement politique par rapport aux questions qui se posent à nous aujourd'hui. Le catholicisme, à ce que je sache aujourd'hui, n'est pas offensif. n'a pas volonté d'hégémonie mondiale. Il n'est pas question de créer un califat catholique ou quoi que ce soit de cet ordre-là. Ensuite, deuxième précision, on en parlera peut-être plus tard, le rapport des apostas aux autres religions. Moi, je préfère parler de libre-penseur d'ailleurs plutôt que d'aposta, même si le terme d'aposta est tout à fait adéquat à la situation moyenâgeuse, c'est-à-dire à l'imaginaire moyenâgeux duquel nous sommes issus, c'est-à-dire l'imaginaire... arabo-musulmans. Pour schématiser, nous sommes environ au XIIe, au XIIIe siècle dans la mentalité. Donc se dire apostat, ça a tout son sens. C'est-à-dire qu'on sort de cette religion et on s'y oppose. Et on n'est pas contre l'islamisme. uniquement, mais contre l'islam. C'est juste pour revenir sur la question du ressentiment, il y a une dimension politique dont Momo est tout à fait conscient, je pense aussi.
Speaker #1
Effectivement, nous on est plutôt, et à la hérétique, contre le principe même de la religion, qui nous semble être une alienation en soi. Donc il n'est pas question de combattre plus telle religion plutôt que telle autre, à part pour des raisons très pragmatiques. Il est évidemment très clair que la religion à l'offensive, à l'échelle mondiale aujourd'hui, est l'islam. C'est très clair, et particulièrement en Europe, et que c'est une priorité pour tous les libres penseurs et les amis de la liberté.
Speaker #0
Par rapport à ce mot-là, justement, apostasier, est-ce qu'on peut le définir pour la suite de la discussion ?
Speaker #3
Alors, le mot, le terme en lui-même existait déjà dans la langue française, donc on ne l'a pas inventé. Par contre, il a été repris. Alors, on ne sait par qui. En tout cas, c'est un mot qui a fait consensus. Moi-même, je l'ai utilisé pour mon podcast. qui s'appelle « apostat islam » . C'est le terme pour moi qui me semblait le plus adéquat, le plus naturel. Pourquoi ? Je ne sais pas. Mais voilà, en tout cas, c'est le terme qui s'est imposé. On aurait pu choisir « ex-musulman » , ça marche aussi.
Speaker #1
C'était le terme d'ailleurs mis en avant par Walid Al-Husseini en 2012, lorsqu'il a... fondé une quinzaine d'années, le Conseil des ex-musulmans de France.
Speaker #3
Alors justement, on peut en parler. C'est assez intéressant parce que le terme a existé évidemment avec lui et ce conseil a existé. Mais moi, ce que j'ai constaté en fait, et c'est pour ça qu'il y a comme un renouveau, un nouveau mouvement qui s'est lancé, c'est qu'en fait, ce mouvement a été quasiment entre mornées et une coquille vide. Je pense que ce ne serait pas insultant de le dire. Je pense qu'ils ont peut-être qu'ils étaient sincères au départ. En tout cas, ça n'a rien donné. Et d'ailleurs, ça a même laissé une sorte de vide où moi-même, en fait, quand je vous ai dit que pendant une dizaine d'années, j'ai été apostat et que je vivais façon Carpe Diem, en fait, non, je me suis dit innocemment qu'un mouvement existait déjà, il devait déjà faire des choses. Et lorsque je me suis un peu renseigné sur ce mouvement, j'ai commencé à m'y intéresser. J'ai vu qu'en fait, il ne produisait rien, ce mouvement. C'est pour ça aussi que j'ai pris cette initiative de lancer mon podcast et de lancer un nouveau mouvement. C'est parce que malheureusement, je me suis rendu compte que ce mouvement n'a rien donné. Et d'ailleurs, même par la suite, maintenant que je suis un peu plus dans les réseaux, je confirme qu'effectivement, ce mouvement est aujourd'hui enterré. Par contre, il est venu d'Angleterre et ça a été en fait une espèce de copie d'un mouvement qui s'appelle le Conseil des ex-musulmans de Bretagne, qui est porté par Mariam Damazi, qui, elle, fait un travail phénoménal. Donc voilà, c'est pas un problème. Et ça va revenir à ce que je disais tout à l'heure sur le catholicisme, c'est que Mariam Namazi aussi étend son militantisme sur les causes féministes et les causes LGBT qui sont totalement des causes nobles. Mais moi, j'essaie vraiment d'être pragmatique et presque utilitariste dans mon approche du militantisme. Et je pense que malheureusement, je n'ai pas le luxe de pouvoir dépenser trop d'énergie et de temps. Et j'essaie vraiment de la concentrer sur la cause, moi qui me semble la cause prioritaire. Et comme l'a dit Sophia, pour moi, en France, la menace numéro un aujourd'hui, c'est l'islam. Puisque la France a déjà développé tous les anticorps contre le catholicisme.
Speaker #1
Justement, un petit mot. L'apostasie de l'islam est importante, l'existence des apostas est importante, parce que vous êtes en réalité des dissidents de l'islam, que tous les dissidents des totalitarismes ont eu une influence importante dans l'histoire, ne serait-ce que par la preuve qu'on peut s'échapper d'un système totalitaire, ou proto-totalitaire concernant l'islam, si on veut. plus précis, à mon avis. Mais c'est important également parce que vous prenez justement le contre-pied des accusations de racisme, d'islamophobie, d'oxénophobie, etc., qu'on lance systématiquement aux gens qui s'opposent à la croyance musulmane. Donc, en ce sens-là, l'existence des apostas est capitale dans le combat. C'est absolument évident et ça a le mérite d'être dit. Et en ce sens-là, notre émission a une dimension qui est très politique. Mais vous vouliez discuter du terme d'aposta même, un mot qui vous semblait plus sujet à caution, en tout cas qui mériterait d'être discuté à cause des connotations négatives qu'il aurait.
Speaker #3
Alors, apostas, ça peut sembler péjoratif, ça peut sembler... Ça peut aussi vouloir dire qu'on a un peu de la rancœur contre son ancienne religion. qu'on réutilise l'un de ces termes et ensuite peut-être presque qu'on cherche à s'en moquer. Mais moi, je pense que... En vrai, je vous ai dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas vraiment de raison, si je pense qu'il y en a une, c'est que l'apostasie est un statut en islam. Et c'est un statut qui est toujours actif. Ce n'est pas une relique moyenâgeuse qui n'a plus de prise avec le monde réel. Si, si, en 2026, être un apostat, c'est toujours passible de la peine de mort dans la plupart des pays musulmans les plus orthodoxes. D'ailleurs, on pourrait même faire une corrélation entre l'orthodoxie d'un pays islamique et la peine pour l'apostat. Je pense que voilà. Les pays musulmans les plus libéraux ne la condamnent pas à mort, mais vont simplement la condamner de prison, voire sinon de mort sociale. Et là, ce n'est pas l'État, mais disons que l'État laisse faire la chose. Et du coup, par ricochet, ce qui se passe dans les pays musulmans continue d'influencer ce qui se passe dans les pays qui ne le sont pas. Les musulmans sont tous conscients que quitter la religion... C'est quelque chose d'extrêmement négatif, c'est même quelque chose d'hostile. L'aposta est hostile à sa communauté, d'ailleurs au même moment où la communauté devient hostile à l'aposta. Donc voilà pourquoi je pense que le terme mérite en tout cas d'être considéré, et pourquoi je pense que c'est celui-là qui l'a emporté en tout cas. dans ce que la plupart des apostas se nomment, se qualifient.
Speaker #0
Pour préciser, quand on dit apostasier, ça veut dire juste quitter la religion musulmane ? Pas forcément, justement, on n'est pas obligé d'être athée ?
Speaker #3
C'est une super question, parce que ça permettra de dissiper un malentendu. Je pense que naturellement, en France... Alors là, attention, c'est au doigt mouillé, mais je pense que les gens doivent se dire que les apostas sont des athées de l'islam. Ce qui n'est pas forcément vrai, puisque l'étape numéro un, c'est déjà de se dire que l'islam, c'est faux, que les textes sont incohérents. Mais ça ne veut pas forcément dire qu'on ne croit plus en Dieu. Et ensuite, pour devenir athée, c'est encore tout un cheminement. Donc la plupart des apostas sont quelque part entre l'athéisme et le déisme. Et voilà. Je pense que d'ailleurs... Il n'y a pas de sondage, mais je pense que les agnostiques sont quand même très nombreux. Et je pense qu'il y a quand même une manière d'appréhender le divin qui est différente des français apostas du christianisme, ou en tout cas de tradition chrétienne, ou comme dirait Emmanuel Todd, catholicisme zombie. Là, attention, c'est vraiment aux doigts mouillés, mais j'aurais l'impression quand même de penser qu'il y a plus d'agnostiques chez les apostas de l'islam. Moi-même, je ne sais pas si je me définirais comme athée.
Speaker #1
Justement, vous qui avez mené un grand nombre d'entretiens avec les apostas, une centaine aujourd'hui, c'était votre objectif et vous êtes en train de l'atteindre. On a essayé pour l'émission de définir des catégories d'apostas et on a trouvé qu'il était possible apparemment... de définir trois raisons d'apostasie, en tout cas trois cadres pour l'apostasie. Le premier, c'est le cadre de l'assimilation, c'est un peu l'exemple de Sophia, qui devient apostate, qui quitte de fait l'islam parce que de proche en proche, étant d'origine immigrée, au bout d'une génération ou deux ou trois, il y a une assimilation dans la culture du pays d'accueil. Ça a été le cas, par exemple, des Polonais qui arrivaient en France dans les années 20-30, qui étaient très très catholiques. C'était très mal vu d'ailleurs de la gauche, qui était contre l'immigration catholique, parce qu'elle remplissait les églises. Et je crois qu'aujourd'hui, il n'y a aucune différence au bout de trois générations du côté des 60 ans d'immigrés polonais. De ce point de vue-là, il y a eu dans les années 60, 70, 80, 90 et encore aujourd'hui. Deuxième catégorie, ce serait la catégorie des gens qui, essentiellement des femmes de ce qu'on croit avoir, mais là aussi aux doigts mouillés, comme vous dites, des gens qui fuient la violence de la pratique religieuse telle qu'ils ou elles l'ont subie dans la famille, dans les relations sociales, à l'intérieur même des textes, parce que les textes... Ils sont extrêmement violents, jouent sur des fantasmes de violence, d'assujettissement, voire de torture, de supplices qui peuvent être assez abominables. Et c'est une cause de sortie de l'ISAM, en tout cas on a entendu des témoignages dans ce sens. Et une grande partie des témoignages que l'on entend dans votre podcast, Momo, en tout cas il y en a beaucoup qui m'ont marqué, ce sont des gens, essentiellement des hommes, là encore au doigt mouillé. qui quittent, un peu comme vous, de ce que j'ai compris, qui quittent la religion pour des raisons plutôt intellectuelles, c'est-à-dire un doute qui s'insinue à un moment, et puis on va chercher dans les textes, et puis on cherche, et on trifouille, et on farfouille, et on cherche, et on compare, et on s'en compte que ça ne tient pas, et on aboutit à une des gens, des apostates, qui ont une connaissance très très fine de l'islam, des textes du Coran, de la Sunna, des hadiths, on... Peut-être qu'il faudrait aussi qu'on parle du milieu de l'apostasie, justement, sur Internet, avec des chaînes YouTube qui ont des centaines de milliers d'auditeurs, un grand succès, et des gens, je pense à Jacques Lefou, vous en citerez d'autres, qui sont vraiment des érudits de l'islam, on les entend décortiquer les textes, c'est extrêmement impressionnant. Donc ces trois catégories, qu'est-ce que vous en pensez, Essofia et Momomo, des apostas par assimilation, des apostas... par la violence subie et à post-étape, par le raisonnement, le doute, l'exercice de la raison.
Speaker #2
Je pense que ces trois catégories correspondent à une réalité certaine, mais je pense que ces trois catégories sont aussi poreuses. C'est-à-dire que moi, pour parler de mon exemple, mais qui me semble être aussi celui de Magide Okacha, c'est-à-dire qu'on part effectivement d'une société qui nous environne, on s'acclimate à cette société, on s'assimile à cette société. Et s'instille en nous aussi le doute par rapport aux références familiales ou culturelles dont nous sommes issus. Et peut s'insinuer aussi des questions de violence. Je pense notamment, pour mon cas, qui n'est pas une violence physique, mais une violence psychologique de traitement hiérarchique entre la femme et l'homme. Donc tout ça pour dire que c'est des choses qui ne passent pas d'une catégorie à l'autre comme ça, mais qui sont entremêlées. C'est un peu un tout. Ce n'est pas aussi distinct que ça. Mais ça correspond vraiment à ce que je vois autour de moi. Juste pour ne citer que lui, je pense aussi à Ali Babal, qui fait un très bon travail. Et je voulais vraiment le saluer parce que récemment, il a aidé Michael Paty, la sœur de Samuel Paty, dans son plaidoyer contre...
Speaker #0
contre les bourreaux de son frère. Il fait vraiment un très bon boulot. Il s'auto-qualifie d'ailleurs d'imam laïque, je crois, de façon assez ironique. Tout ça pour dire que dans ces profils-là, Ali Babal, par exemple, c'est quelqu'un qui vient, qui est arrivant de Syrie, à l'âge de 7 ans et qui a été scolarisé en France et qui a aussi été soumis à une certaine... Une certaine violence du texte qui s'est penchée dessus et qui a voulu avoir une approche du doute à questionner le texte et à le démonter finalement. Et ils le font admirablement. Je trouve que moi, j'ai quelque part toujours refusé de le faire. Là, pour le coup, j'étais plus assimilée. À Rome, on fait comme les Romains, mais je crois que j'étais encore plus romaine que les Romains. C'est-à-dire que je me souviens d'un débat avec Walid Oulessény, d'ailleurs, que j'avais rencontré en 2012. ou parenthèse, on avait évoqué justement ce que tu as fait toi quelques années plus tard, l'idée de recueillir des témoignages d'ex-musulmans. Je trouvais que c'était très intéressant de le faire et malheureusement ça n'a pas abouti. Bref.
Speaker #1
Il le faisait un peu sur son site, à voie de la raison.
Speaker #0
Il l'a fait, mais ça a été très très court. Il a recueilli deux, trois témoignages. C'est pareil, on avait envisagé dans ce conseil des ex-musulmans, qui restait une coquille vide comme tu disais, plein de pistes, notamment sur le modèle des ex-musulmans britanniques, qui nous inspiraient beaucoup à l'époque. Tout ça pour dire qu'il y a des profils vraiment très différents et que ce n'est pas aussi tranché. Ce n'est pas la question de l'assimilation, la violence, le doute, tout ça s'entremêle.
Speaker #2
Pour la violence, il faut aussi savoir que, en tout cas l'éducation des années 90, des personnes, on va dire, Afrique de l'Ouest, région Méditerranée, en gros les banlieusards, la violence était quand même... assez omniprésente dans l'éducation familiale. Un mauvais bulletin de classe, en général, c'était une bonne correction à la clé. Donc il faut aussi remettre ça dans le contexte. Mais c'est clair que la violence, elle a un atout, en tout cas dans l'apostasie, c'est qu'en général, ça peut être un déclencheur.
Speaker #1
C'est surtout que la violence est justifiée par l'indigence. Parce que des familles violentes, ça a toujours existé, ça existera toujours. Mais là, l'aviance est justifiée, est fondée, légitimée. En fait,
Speaker #2
c'est ce qui, moi, après coup, me donne cette fameuse rancœur. C'est que, en fait, les musulmans qui sont violents contre leurs enfants ont la conscience tranquille, en fait. On a la conscience de se dire, cela fait partie de l'éventail des possibilités éducatives que m'autorise la religion. Moi, je suis père de famille. Si un jour, pour l'instant, ça n'est jamais arrivé, mais si j'étais violent avec mes enfants... Je saurais que j'ai franchi une limite morale, au-delà même des limites qu'impose l'État français. Donc c'est ça la différence. Et en général, quand la loi de Dieu passe au-dessus de la loi des hommes, les interdictions de l'État, au mieux, on essaye de les contourner juste pour ne pas se faire attraper. Ce qui me chagrine, franchement, honnêtement, c'est presque ça. C'est qu'il y a énormément de personnes qui se comportent moralement de la pire des manières et qui ont la conscience tranquille. Et ça, moi, personnellement, je trouve que c'est une injustice. Parce que le minimum que je puisse attendre d'une personne qui se comporte mal, c'est qu'elle se sente mal. Ça peut paraître idiot, mais c'est comme ça que je vois les choses. Et en tout cas, pour revenir sur l'assimilation, pour changer de sujet, Je pense que Sophie a raison et je vais compléter ce qu'elle va dire. Moi, j'ai remarqué aussi qu'il y avait beaucoup de personnes qui apostasiaient parce qu'elles s'étaient échappées, de manière consciente ou inconsciente, de leur environnement. Ça peut être parce qu'elles sont parties étudier à l'étranger ou des choses de cet ordre-là. Mais d'ailleurs, ça peut être aussi un conseil aux personnes qui auraient des enfants qui se seraient convertis. C'est simple en théorie, mais ça les est financièrement difficile en pratique. c'est d'exfiltrer leurs enfants du milieu dans lequel ils sont. Ça peut être des vacances à l'étranger, un Erasmus, mais je pense que ça peut être... Attention, il n'y a pas de solution miracle, mais ça peut être un très bon déclencheur pour la remise en question. Le simple fait de s'éloigner de son environnement, l'assimilation, évidemment, du coup, est également une très bonne explication. Et puis le doute... Ce qu'il faut aussi, pour compléter Sophia, et elle avait raison, ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'en islam, le doute est l'œuvre du diable. Donc on le sait, je veux dire, un musulman sait que s'il doute, c'est l'œuvre du diable. Du coup, le doute qui pourrait naturellement vous venir à l'esprit, vous allez tout faire pour le combattre. Voilà. Donc, en fait, ce que je veux dire par là, c'est qu'évidemment que les musulmans doutent sur leur religion. Mais comme ils savent que c'est l'œuvre du diable, ils vont essayer de réfléchir contre eux-mêmes, mais de manière assez perverse. Ils vont essayer de réfléchir pourquoi est-ce que, en fait, le diable est en train d'essayer de les tromper. Alors qu'en fait, ce n'est pas le diable qui les trompe, c'est juste leur bon sens qui leur fait se remettre en question. D'où le fait que la religion est très bien faite. Et j'ajoute un dernier élément. La peur. Parce qu'en fait, ce n'est pas le diable en lui-même qui vous dérange. C'est que le diable vous entraîne en enfer. Donc vous avez peur d'aller en enfer. Vous êtes en train de vous dire que c'est le diable qui vous fait douter. Du coup, la meilleure chose à faire, c'est de ne pas penser justement à cette chose qui vous fait douter. D'aller refaire une prière, quelque chose qui va vous changer les idées. Et justement, vous remettre dans ce cocon islamique tout de suite avec les frères et sœurs en religion. Et comme ça, on ne doute plus.
Speaker #1
Oui, parce que vous avez dit quelque chose en passant. Vous venez d'un monde qui est inconnu de la plupart des français, ce que pour un musulman croyant, un vrai musulman, l'enfer existe vraiment, le diable existe vraiment, c'est un monde dans lequel il y a des démons qui vous entourent, des diables qui vous envoient des messages, qui tentent de vous manipuler. C'est pour ça que ça évoque vraiment pour un Français de base le Moyen-Âge. C'est une référence qu'on a spontanément. Pour la plupart des chrétiens, moi, que j'ai côtoyé, des catholiques, même pratiquants, on parle plutôt de métaphore. Effectivement, on peut comprendre. Ça peut être le diable métaphorique, l'enfer métaphorique, etc. Le diable est ici, etc. L'enfer, c'est les autres et tout ce que l'on veut. Pour un musulman, c'est du premier degré. Et lorsqu'on a des collègues musulmans, notamment, ils sont capables de vous... vous parler, même s'ils ont un bon niveau d'études. Ils sont capables de vous parler du diable, des maléfices, des djinns. Je cherchais le terme, des djinns qui tournent autour et qui envoient des maléfices. C'est un monde, une Weltanschauung qui est vraiment différente du monde européen du XXe ou XXIe siècle.
Speaker #2
Il y a l'enfer et il y a aussi le paradis. En fait, quand j'étais musulman, mon objectif dans la vie, ce n'était pas d'avoir une vie bonne, réussir dans la vie, peut-être fonder une famille, mais je pense que c'est plutôt nos gènes qui nous travaillent là-dessus. Mais moi, mon but dans la vie, c'était d'aller au paradis. C'était ça mon plan de carrière. Et avant que ceci n'arrive, il fallait simplement que je passe de la meilleure des manières mon temps sur cette terre. Et ça, c'était premier degré.
Speaker #1
Et un paradis qui est décrit aussi de manière assez caricaturale, ça fait presque rire quelqu'un de moderne, c'est comme on est en face d'une histoire pour enfant. Et avec un paradoxe là qui est intéressant, c'est que tout ce qui est interdit sur Terre dans la vie en fait, par le dieu musulman, est autorisé dans le paradis. C'est-à-dire que la fornication est interdite ici, elle est autorisée, c'est la principale volupté que l'on rencontre au paradis. l'alcool aussi coulera à flot au paradis, etc. C'est assez paradoxal, c'est assez enfantin, disons, comme univers.
Speaker #2
Alors il faut avoir à l'esprit que la plupart des musulmans n'y connaissent rien en islam. Ça, on aurait peut-être dû le dire depuis le début. Les connaissances des musulmans dans l'islam sont extrêmement superficielles. Je pense même que la majorité des musulmans ne connaissent pas la description telle qu'elle est dans les textes. Et imagine juste le paradis comme un endroit merveilleux, mais... comme leur esprit à eux, doivent se l'imaginer. D'ailleurs, avant d'être musulman adulte, on est enfant. Et en général, à cet âge-là, évidemment qu'on ne nous parle pas de vierge au paradis et d'alcool et toutes ces choses-là. On imagine, j'imagine un paradis. Enfin, moi, je me l'imaginais comme une espèce de Disneyland géant. Et puis c'est tout. Et puis après, on devient adulte. Et en fait, les musulmans sont assez peu curieux de leur religion. Donc je pense que même ça, c'est déjà... sur-intellectualiser la vision qu'ont les musulmans. Et donc, penser qu'eux se seraient dit en fait, le paradis, j'aurai l'inverse de ce que j'ai sur Terre, je pense qu'honnêtement, la plupart des musulmans ne se sont même pas posés la question dans ces termes. Donc voilà. Mais ce qui est certain, c'est qu'ils veulent y aller, ils veulent éviter d'aller en enfer. Et cette espèce d'étau fait qu'ils vont essayer de surtout bien se comporter d'un point de vue islamique, j'entends, sur Terre.
Speaker #0
C'est toute la question des hassanats, notamment, qui va le triple quand elles s'appliquent entre musulmans. Donc les hassanats, c'est toutes ces bonnes actions que tu peux être amené à faire pour aider quelqu'un dans le besoin, etc. Il y a quelque chose d'assez intéressant aussi dans ce que tu dis, Momo, c'est que c'est le côté infantile. C'est-à-dire qu'il y a vraiment une vision du paradis et de l'enfer très infantile. C'est comme si c'était au Disneyland. Pour les uns, ou je ne sais pas, un enfer horrible pour les autres, en fait pour un esprit occidental qui veut s'imaginer ce qu'il y a dans la tête d'un musulman quand il pense à l'enfer, aux histoires de djinns, etc., il faut se mettre en face d'un tableau de Jérôme Bosch. On comprend tout à fait, c'est vraiment une image, parce qu'effectivement ce n'est pas rationalisé, ce n'est pas intellectualisé, c'est que du ressenti, et quiconque s'est posté devant un tableau de Jérôme Bosch... a pu ressentir ce côté très effrayant. On parle à l'enfant. Jérôme Bosch parle à l'enfant effrayé et qui doit être maintenu dans la frayeur.
Speaker #3
Tu peux un peu décrire Jérôme Bosch ?
Speaker #0
Alors, c'est des tableaux de quelle époque ? On parle du 15e, moi je dirais du début du 16e, où c'est des visions du paradis ou de l'enfer avec des êtres très étranges, dysmorphiques, polymorphiques, des têtes d'animaux avec des corps d'humains. Et des choses très menaçantes, des gens qui bouent dans l'huile, qui sont tenus par les pieds, enfin vraiment c'est atroce, énormément de détails, énormément de choses. Donc c'est pour donner un petit peu un repère de l'imaginaire du musulman par rapport à l'enfer. Et deuxième chose, quand on apostasie aussi, tout ça saute, c'est-à-dire qu'on a moins peur de la vie en fait. Parce qu'un musulman en fait il a peur. peur de la vie. C'est une espèce de biophobie, c'est-à-dire, et qui s'exprime très très fortement dans la fixation sur le corps des femmes, notamment, et sur les plaisirs de la vie, les plaisirs de l'érotisme, etc. Deuxième chose aussi, donc ça, ça saute, et ce qui saute aussi, c'est tout ce qui est complotiste. C'est-à-dire qu'il n'y a plus de figure de mal absolu, il n'y a plus de figure de bien absolu. En l'occurrence, Le diable pour les musulmans, c'est la figure du juif en grande partie. Tout ça saute avec l'apostasie. Et moi, je l'ai vécu personnellement par rapport à l'antisémitisme, qui est quelque chose qui m'a été transmis réellement. Et au fil du temps de mon apostasie, qui se révélait de plus en plus importante, ça a complètement sauté. Je me suis mis à voir les juifs comme des égaux, ni plus ni moins.
Speaker #3
Pour aller dans le sens de le côté infantilisant, ce qui est très surprenant pour quelqu'un qui n'est pas musulman ou ex-musulman, c'est le côté... C'est difficile des fois, quand on a notre point de vue d'ex-catholique, d'origine catholique, de ne pas se moquer. Parce qu'il y a des choses, par exemple, on parle des haïtiennes, ça fait penser à des bons points du CP. Pour moi, c'est l'image qui me vient. Et quand on me disait des choses du style... La mosquée elle est loin mais comme elle est dans une autre ville, ça me double mes assenettes ou des choses comme ça. C'est tellement ridicule, en fait, de notre point de vue, de dire on aura des bons points pour aller au paradis. Si je prends, si je suis voilé, je vais avoir, je vais doubler mes assenettes. Si je suis voilé avant 12 ans, des espèces de comment il y a eu pas mal de gens qui n'étaient pas, qui justement étaient de gauche, qui ne pouvaient pas s'empêcher de se moquer, de dire en fait, il y a des boosters, des choses comme ça qui se sont pris, qui se sont pris en fait un retour. Mais parce que c'est très compliqué, c'est tellement un autre monde pour nous, ça nous paraît ridicule. Et même quand je pense aux doutes, d'un point de vue catholique, ils ont intégré ces choses-là. Et en fait, il y a beaucoup de gens qui continuent d'être dans la religion catholique et qui admettent, doutent, ce qui n'était pas le cas déjà dans les années 50-40, je pense, en France. Il y avait une ferveur de foi beaucoup plus importante. On a l'impression que l'Occident a aseptisé un peu la religion, mais du coup, d'un point de vue occidental, tout paraît un peu ridicule quand on n'est pas dedans.
Speaker #0
C'est très important ce que tu dis là, d'un point de vue occidental. C'est-à-dire que toi ou Quentin, si vous émettez des critiques, voire vous riez au nez de certaines absurdités de la religion musulmane, vous allez être taxé d'islamophobe. D'où un des enjeux politiques de l'existence du mouvement des apostas de l'islam, c'est vraiment cette critique interne, c'est-à-dire qu'on est des dissidents, on en vient. Alors du coup, ça nous fait verser dans autre chose, une autre accusation qui nous est souvent renvoyée, c'est d'être traître à notre race, puisque les débats sont tout le temps racialisés, essentialisés, et par une espèce d'inversion, puisque c'est des gens qui vont... dénoncer le racisme partout et l'essentialisation partout, mais qui nous, à Posta, nous sommes essentialisés. C'est-à-dire qu'à partir du moment, on ne va pas être traité d'islamophobe, mais de traître, de bounti, d'arabe de service, etc. Voilà. Donc, oui, un des enjeux, c'est vraiment de pouvoir mener cette critique interne et de la mener sans concession et sans toute cette gêne que peut avoir un occidental. Nous, c'est lever. Ça, c'est aucun complexe. On y va.
Speaker #3
Vous venez d'entendre la première partie de l'émission « Les évadés de l'islam » avec Sophia et Momo. Rendez-vous dans 15 jours pour la suite de l'entretien. Vous pouvez retrouver les liens des documents évoqués lors de l'émission, ainsi que d'autres permettant de prolonger la réflexion sur notre site heretiqueaupluriel.fr. Ce podcast est disponible sur toutes les plateformes d'écoute.

Description

L'émission est dédié à notre camarade Ibtissame Betty Lachgar, emprisonnée depuis 8 mois au maroc pour "offense à l'islam".

https://heretiques.fr/

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Hérétique est un podcast politique mêlant entretien et débat. Hérétique pour questionner les dogmes et les mythes. Hérétique parce que la politique n'est pas la religion. Hérétique parce que vouloir penser est toujours le début de la dissidence. Les évadés de l'islam, première partie. Cette émission est dédiée à notre camarade Ibtislam Betty Lajgarde, emprisonnée depuis 8 mois au Maroc pour offense à l'islam. Plus d'informations et lieux pour la soutenir sur notre site heretiqueaupluriel.fr Sophia, militante athée et auteur de plusieurs articles sur l'émancipation sociale et politique. Et Momo, animateur du podcast Apostas Islam, cofondateur du Cercle des Apostas et président du MELP, Mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser. Ils partagent ici leurs réflexions sur l'apostasie, ses enjeux si contemporains et ses perspectives si incertaines.
Speaker #1
Nous faisons aujourd'hui une émission sur la question de l'apostasie en islam. Ça faisait longtemps déjà qu'on l'avait prévu à Herétique. Et nous accueillons pour cela Momo et Sophia, qui sont deux apostas de l'islam. d'aborder avec eux un certain nombre de questions qui entourent l'apostasie, le fait de quitter la religion musulmane, les enjeux sociologiques et politiques surtout, et l'état du mouvement des apostas, parce que c'est un mouvement qui est jeune, qui a quelques années, dans lequel sont impliqués Momo et Sofia. Au tout début, pour introduire l'émission, je vais leur demander de se présenter successivement. Donc on va d'abord demander à Sophia et puis à Momo. Et Sophia, d'un accord en commun, on voulait tous ici placer l'émission, dédicacer l'émission en tout cas à Betty Lachegard. Est-ce que vous voulez nous en dire deux mots avant de vous présenter ?
Speaker #2
Oui, tout à fait. Betty Lachecart est emprisonnée depuis bientôt un an. En août, ça fera un an que Betty Lachecart est emprisonnée au Maroc pour avoir porté un t-shirt « Allah is lesbienne » . Donc voilà, moi je trouve ça intéressant et particulièrement important de lui dédicacer cette émission puisqu'elle fait partie du groupe des apostas et qu'elle a toujours soutenu et milité pour cette cause aussi.
Speaker #1
Et que nous l'avons tous connue, enfin on la connaît tous ici, on l'a côtoyée à de multiples reprises. C'est une militante assez importante dans le milieu. Tout à fait. Même si le message à la lesbienne est discutable,
Speaker #2
la question n'est pas là. Voilà, la question n'est pas là. La question est d'un soutien inconditionnel à une personne qui est emprisonnée au Maroc pour avoir exprimé un point de vue qui est son point de vue, qui est sa manière de s'exprimer et sur laquelle on n'a pas, je pense, à s'exprimer aujourd'hui.
Speaker #1
Et Betty qui est malade, je crois.
Speaker #2
Oui. Donc elle a perdu sa prothèse d'un bras, parce qu'elle s'est battue contre un cancer assez longuement, je crois. Et elle portait une prothèse au bras gauche, me semble-t-il. Et du fait de son emprisonnement et du manque de traitement médicamenteux, elle a perdu sa prothèse.
Speaker #1
Alors on mettra sur le site herétique.fr des liens pour la soutenir. Je crois qu'il y a des pétitions, il y a des plateformes, quelques initiatives. pour les auditeurs qui voudraient lui prêter main forte de la monnaie.
Speaker #2
Petite précision aussi, il y a eu un grand mouvement au moment de l'Aïd, puisque ce jour-là, le roi du Maroc est autorisé à prononcer des grâces. Et malheureusement, malgré tout le soutien et tout le mouvement qu'il y a eu pour qu'elle soit graciée, ça n'a rien donné. Le roi du Maroc a refusé de la gracier. Donc elle est toujours en prison à ce jour.
Speaker #1
Et pour blasphème, peut-être préciser que c'est pour une raison qu'il nous a parlé de nous, moyennageuses. D'ailleurs, dans le théâtre d'apostasie, on va en parler aussi, fleur un petit peu l'ambiance médiévale de notre point de vue. Mais effectivement, elle est enfermée pour blasphème. On enchaîne sur la présentation ?
Speaker #2
Je suis Sophia, apostate de l'islam. Je ne saurais dire vraiment quand, puisque c'est quelque chose qui s'est imposé à moi très progressivement. On va dire qu'il y a eu quand même une rupture nette à l'adolescence. Les questions d'islam et d'apostasie ne m'ont pas tout de suite intéressée. Je ne suis pas une militante de longue date de cette cause-là. Mon apostasie vient plutôt d'une apostasie d'être dans le bain de l'Occident et de la France, puisque je suis née en France, j'ai été scolarisée à l'école française et que j'étais... dans une sorte de bain culturel qui m'amenait à l'apostasie naturellement. C'est-à-dire que je n'ai pas réalisé non plus que je m'éloignais de l'islam de mes parents. J'en ai pris conscience vraiment que quand il y a eu vraiment une offensive islamiste en France, j'y reviendrai. Et c'est vraiment là que j'ai pris conscience du caractère... Une problématique de cette religion est de l'intérêt de lutter contre, puisque mon apostasie est d'abord une lutte contre l'islam et pas seulement contre l'islamisme. Pour tout vous dire, au début, je ne m'intéressais donc pas du tout à ces questions-là, mais plutôt aux questions d'éducation. Moi, je m'intéressais aux questions de la formation d'un citoyen, de la formation d'un individu autonome dans une société autonome. C'était plutôt mes centres d'intérêt et de combat. Et au fil des années, aussi bien du point de vue intime que du point de vue politique, ces thématiques de l'islam et de la lutte contre l'islam se sont imposées à moi de façon très nette. J'y reviendrai aussi.
Speaker #1
Et juste une question avec la famille, comment ça s'est passé ? Est-ce qu'il y a eu une rupture ? Parce qu'assez souvent, on entend dans le podcast de Momo, parce que Momo est auteur de podcast, j'ai oublié d'en parler, mais il va le préciser. Il y a souvent un problème de tension avec la famille ? une tension ? Qu'est-ce qu'il en a été pour vous ?
Speaker #2
Alors moi je suis d'une génération, on a une quinzaine d'années de différence avec Momo à peu près, moi je suis d'une génération où les parents étaient un petit peu plus souples, plus modérés en termes de pratiques, ils tendaient à s'éloigner de l'islam orthodoxe on va dire, ils avaient une pratique plutôt culturelle, plutôt folklorique, donc il n'y a pas eu de clash. entre mes parents et moi, quand j'ai fait part de mon apostasie. Alors, je n'en ai pas fait part du jour au lendemain. Ça a été très progressif par des actes. Je ne faisais plus le ramadan, par exemple. Ça se sentait, ça se voyait. Mais je dirais que ça n'a été ni bien accueilli, ni mal accueilli. Ça a été refoulé. C'est-à-dire qu'au début, c'était une passade. Ça va lui passer avec l'âge, etc. Elle va revenir sur le droit chemin d'Allah. Au fil du temps, ils ont bien vu que ça ne s'améliorait pas, voire ça s'empirait, puisque je me suis mise en couple avec un non-musulman, sans être mariée, donc là c'était une triple blasphème. Et ça ne s'arrangeait pas au fil des années, donc ils ont fini par accepter la chose sans l'accepter. C'est-à-dire, on n'en parle pas, c'est pas abordé, mais ça n'a pas donné lieu à des violences particulières, ou à un rejet, ou à une rupture. Il y a eu une rupture, mais une distance... dans laquelle s'englobait peut-être mon apostasie, mais qui n'était pas due finalement à l'apostasie tant que ça, mais plutôt à des conflits familiaux classiques, comme il peut y avoir dans toutes les familles, des prises de distance à des moments de la vie.
Speaker #1
Merci beaucoup. Momo, peut-être que vous êtes, je ne vous ai pas présenté du tout, mais vous êtes aussi un militant, puisque vous avez participé à la création du Cercle des Apostas sur Internet, avec le logiciel Discord. Et puis vous animez un podcast de témoignages d'apostats justement, d'ex-musulmans. Vous arrivez à une centaine de témoignages. Et vous êtes aussi le confondateur d'une association,
Speaker #3
le mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser.
Speaker #1
Allez-y, on vous écoute.
Speaker #3
Alors je vais me présenter, Momo. Donc moi je pense que là j'ai atteint le stade peut-être d'activiste. de la liberté de conscience et de l'émancipation des apostas. En tout cas, c'est ce public-là que je vise dans mon militantisme. J'ai commencé... Donc moi, j'ai apostasié à 27 ans, ce qui est un âge assez avancé pour un apostat. En général, d'expérience, je me rends compte que les gens apostasient plutôt autour de 18-20 ans. J'étais un musulman très pratiquant, issu d'une famille extrêmement pratiquante. Mon père était... Ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui un musulman orthodoxe. Ce n'était pas la branche salafiste dans le sens où son influence ne lui venait pas d'Arabie Saoudite. Mais c'était tout simplement dû au fait que mon grand-père, son père à lui, était un imam. C'est une famille extrêmement pieuse. Mon père est arrivé en France à sa vingtaine. Il s'est marié avec une Française d'origine qui a dû se convertir pour pouvoir se marier avec lui. Mais euh... Pour l'anecdote, elle s'est convertie de bonne foi et puis ensuite, elle a été même une musulmente très sincère avant elle-même d'apostasier. D'ailleurs, deux ans après sa mort, puisque ma mère, je l'ai perdue à 11 ans, donc à l'apostasier, je devais en avoir neuf. Je ne lui ai jamais demandé pourquoi, mais ça n'a pas vraiment fait... Moi, à l'époque, je pensais juste que c'était une œuvre du diable. Je ne m'étais pas plus posé la question que ça, parce que moi, je suis resté vraiment musulman très convaincu. Après, peut-être à la vingtaine, j'ai commencé à assouplir ma pratique. En tout cas, au niveau des convictions et de ma croyance, j'ai été vraiment un croyant sincère jusqu'au bout. Et c'est un jour de ramadan, je me suis posé la question, un peu comme dans une mise en abyme, je me suis demandé est-ce que je suis musulman parce que je crois sincèrement dans ce texte ou est-ce que je suis musulman parce que mon environnement m'a conditionné à l'être ? Et ça, c'est une question que... Enfin, le doute... je ne m'étais jamais... permis de le laisser m'envahir. Et le jour où le doute m'a envahi, j'ai analysé les textes, et là je me suis rendu compte que c'était totalement incohérent. Mais voilà, comme je n'avais jamais fait ce pas de côté, en général, quand on est musulman, on analyse les textes en se disant je vais essayer de trouver pourquoi est-ce que tout est parfait, plutôt que de se demander si ce qu'on a devant les yeux est cohérent ou ne l'est pas. Donc voilà, c'est ce qui a fait que j'ai apostasié. Ensuite, il y a eu une petite... période d'une dizaine d'années où je me suis pas plus posé la question que ça de voilà je me dis bah maintenant tu as apostat essayer de vivre une bonne vie voilà carpe diem et puis c'est tout et mais l'envié ensuite de de me lancer dans dans dans le bain de du militantisme de l'apostasie m'a pris et donc j'ai fondé un podcast alors à l'époque c'était pendant le co vide je pense Je pense qu'on a tous eu une révélation. À cette période-là, la mienne, c'était de créer un podcast où j'allais pouvoir connecter les apostas ensemble. Parce qu'à l'époque, il n'y avait aucune connexion entre les apostas. Peut-être aussi qu'Internet n'était pas encore aussi optimal qu'aujourd'hui. On n'avait pas le réseau Discord qui existe aujourd'hui, par exemple, pour ne citer que celui-là. Donc j'ai créé un podcast. Et petit à petit, ça a agrégé une communauté. Et avec cette communauté, on a décidé de fonder un serveur Discord pour en reparler. Et puis aujourd'hui, ce serveur Discord s'appelle le Cercle des Apostas. Il comprend un peu moins de 2000 membres, de 2000 personnes qui sont triées sur le volet de manière très rigoureuse. Mais ce Discord a été aussi pour moi un tremplin vers une association qui s'appelle donc le Mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser. Cette association, son but premier, c'est d'aider toutes les personnes qui viennent vers nous, mais qui viennent souvent par des réseaux qui sont dans l'écosystème des apostas de l'islam, mais des apostas au sens large également. Notre but, c'est de les aider de quelque manière que ce soit. Et puis aussi, notre objectif secondaire, c'est de promouvoir la laïcité parce que je pense et je suis même convaincu que dans le monde actuel, c'est la seule barrière pour un État à l'entrisme islamique, tout simplement. Je pense que le catholicisme, malheureusement, dans son histoire, et là je vais rejoindre l'analyse de Fergan Asiari, n'a pas su faire preuve de résilience. puisqu'on a vu que l'islam est entré comme dans du beurre dans tout ce qui est empire byzantin. Donc ils sont quand même partis... Aujourd'hui, ils ont pris de Constantinople, qui est aujourd'hui Istanbul, jusqu'au Maghreb. Ils ont même fait une incursion en Europe de l'Ouest. Donc malheureusement, je pense que le christianisme n'a pas su faire preuve de résilience et que seule la laïcité... est un remède et c'est pour ça que c'est aussi un des objectifs de l'association, c'est de promouvoir la laïcité à la française et pas la laïcité inclusive comme on peut la voir outre-Atlantique. Voilà pour la présentation.
Speaker #1
Merci beaucoup. La laïcité version dû.
Speaker #3
La version Maurice Allard, la version bouffeur de curé, même si je dois admettre en toute humilité que je n'ai rien contre le catholicisme, non pas que je considère que c'est un super système. Mais disons qu'il n'y a pas de rancœur chez moi qui s'est installé contre les catholiques. Je pense qu'il y a suffisamment de Français qui font le travail. Donc moi, je me concentre de manière plutôt tactique sur l'islam. Et aussi parce que c'est difficile de... Quand on n'a pas de ressentiment contre un système, parce qu'on ne l'a pas vécu dans sa chair, l'oppression, les problèmes que ça cause, c'est quand même plus difficile de se motiver. Donc voilà, je ne vois pas pourquoi est-ce que j'irais... M'attaquer au catholicisme, dans ce cas-là, c'est un peu la porte ouverte à pourquoi pas m'attaquer au bouddhisme, à l'hindouisme, à toutes les religions. Enfin bref, je reste concentré sur l'islam, mais là, c'est plus d'un point de vue tactique.
Speaker #2
Si je peux préciser, plus qu'une affaire de ressentiment, je pense que se concentrer sur la lutte contre l'islam a une dimension proprement politique par rapport aux questions qui se posent à nous aujourd'hui. Le catholicisme, à ce que je sache aujourd'hui, n'est pas offensif. n'a pas volonté d'hégémonie mondiale. Il n'est pas question de créer un califat catholique ou quoi que ce soit de cet ordre-là. Ensuite, deuxième précision, on en parlera peut-être plus tard, le rapport des apostas aux autres religions. Moi, je préfère parler de libre-penseur d'ailleurs plutôt que d'aposta, même si le terme d'aposta est tout à fait adéquat à la situation moyenâgeuse, c'est-à-dire à l'imaginaire moyenâgeux duquel nous sommes issus, c'est-à-dire l'imaginaire... arabo-musulmans. Pour schématiser, nous sommes environ au XIIe, au XIIIe siècle dans la mentalité. Donc se dire apostat, ça a tout son sens. C'est-à-dire qu'on sort de cette religion et on s'y oppose. Et on n'est pas contre l'islamisme. uniquement, mais contre l'islam. C'est juste pour revenir sur la question du ressentiment, il y a une dimension politique dont Momo est tout à fait conscient, je pense aussi.
Speaker #1
Effectivement, nous on est plutôt, et à la hérétique, contre le principe même de la religion, qui nous semble être une alienation en soi. Donc il n'est pas question de combattre plus telle religion plutôt que telle autre, à part pour des raisons très pragmatiques. Il est évidemment très clair que la religion à l'offensive, à l'échelle mondiale aujourd'hui, est l'islam. C'est très clair, et particulièrement en Europe, et que c'est une priorité pour tous les libres penseurs et les amis de la liberté.
Speaker #0
Par rapport à ce mot-là, justement, apostasier, est-ce qu'on peut le définir pour la suite de la discussion ?
Speaker #3
Alors, le mot, le terme en lui-même existait déjà dans la langue française, donc on ne l'a pas inventé. Par contre, il a été repris. Alors, on ne sait par qui. En tout cas, c'est un mot qui a fait consensus. Moi-même, je l'ai utilisé pour mon podcast. qui s'appelle « apostat islam » . C'est le terme pour moi qui me semblait le plus adéquat, le plus naturel. Pourquoi ? Je ne sais pas. Mais voilà, en tout cas, c'est le terme qui s'est imposé. On aurait pu choisir « ex-musulman » , ça marche aussi.
Speaker #1
C'était le terme d'ailleurs mis en avant par Walid Al-Husseini en 2012, lorsqu'il a... fondé une quinzaine d'années, le Conseil des ex-musulmans de France.
Speaker #3
Alors justement, on peut en parler. C'est assez intéressant parce que le terme a existé évidemment avec lui et ce conseil a existé. Mais moi, ce que j'ai constaté en fait, et c'est pour ça qu'il y a comme un renouveau, un nouveau mouvement qui s'est lancé, c'est qu'en fait, ce mouvement a été quasiment entre mornées et une coquille vide. Je pense que ce ne serait pas insultant de le dire. Je pense qu'ils ont peut-être qu'ils étaient sincères au départ. En tout cas, ça n'a rien donné. Et d'ailleurs, ça a même laissé une sorte de vide où moi-même, en fait, quand je vous ai dit que pendant une dizaine d'années, j'ai été apostat et que je vivais façon Carpe Diem, en fait, non, je me suis dit innocemment qu'un mouvement existait déjà, il devait déjà faire des choses. Et lorsque je me suis un peu renseigné sur ce mouvement, j'ai commencé à m'y intéresser. J'ai vu qu'en fait, il ne produisait rien, ce mouvement. C'est pour ça aussi que j'ai pris cette initiative de lancer mon podcast et de lancer un nouveau mouvement. C'est parce que malheureusement, je me suis rendu compte que ce mouvement n'a rien donné. Et d'ailleurs, même par la suite, maintenant que je suis un peu plus dans les réseaux, je confirme qu'effectivement, ce mouvement est aujourd'hui enterré. Par contre, il est venu d'Angleterre et ça a été en fait une espèce de copie d'un mouvement qui s'appelle le Conseil des ex-musulmans de Bretagne, qui est porté par Mariam Damazi, qui, elle, fait un travail phénoménal. Donc voilà, c'est pas un problème. Et ça va revenir à ce que je disais tout à l'heure sur le catholicisme, c'est que Mariam Namazi aussi étend son militantisme sur les causes féministes et les causes LGBT qui sont totalement des causes nobles. Mais moi, j'essaie vraiment d'être pragmatique et presque utilitariste dans mon approche du militantisme. Et je pense que malheureusement, je n'ai pas le luxe de pouvoir dépenser trop d'énergie et de temps. Et j'essaie vraiment de la concentrer sur la cause, moi qui me semble la cause prioritaire. Et comme l'a dit Sophia, pour moi, en France, la menace numéro un aujourd'hui, c'est l'islam. Puisque la France a déjà développé tous les anticorps contre le catholicisme.
Speaker #1
Justement, un petit mot. L'apostasie de l'islam est importante, l'existence des apostas est importante, parce que vous êtes en réalité des dissidents de l'islam, que tous les dissidents des totalitarismes ont eu une influence importante dans l'histoire, ne serait-ce que par la preuve qu'on peut s'échapper d'un système totalitaire, ou proto-totalitaire concernant l'islam, si on veut. plus précis, à mon avis. Mais c'est important également parce que vous prenez justement le contre-pied des accusations de racisme, d'islamophobie, d'oxénophobie, etc., qu'on lance systématiquement aux gens qui s'opposent à la croyance musulmane. Donc, en ce sens-là, l'existence des apostas est capitale dans le combat. C'est absolument évident et ça a le mérite d'être dit. Et en ce sens-là, notre émission a une dimension qui est très politique. Mais vous vouliez discuter du terme d'aposta même, un mot qui vous semblait plus sujet à caution, en tout cas qui mériterait d'être discuté à cause des connotations négatives qu'il aurait.
Speaker #3
Alors, apostas, ça peut sembler péjoratif, ça peut sembler... Ça peut aussi vouloir dire qu'on a un peu de la rancœur contre son ancienne religion. qu'on réutilise l'un de ces termes et ensuite peut-être presque qu'on cherche à s'en moquer. Mais moi, je pense que... En vrai, je vous ai dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas vraiment de raison, si je pense qu'il y en a une, c'est que l'apostasie est un statut en islam. Et c'est un statut qui est toujours actif. Ce n'est pas une relique moyenâgeuse qui n'a plus de prise avec le monde réel. Si, si, en 2026, être un apostat, c'est toujours passible de la peine de mort dans la plupart des pays musulmans les plus orthodoxes. D'ailleurs, on pourrait même faire une corrélation entre l'orthodoxie d'un pays islamique et la peine pour l'apostat. Je pense que voilà. Les pays musulmans les plus libéraux ne la condamnent pas à mort, mais vont simplement la condamner de prison, voire sinon de mort sociale. Et là, ce n'est pas l'État, mais disons que l'État laisse faire la chose. Et du coup, par ricochet, ce qui se passe dans les pays musulmans continue d'influencer ce qui se passe dans les pays qui ne le sont pas. Les musulmans sont tous conscients que quitter la religion... C'est quelque chose d'extrêmement négatif, c'est même quelque chose d'hostile. L'aposta est hostile à sa communauté, d'ailleurs au même moment où la communauté devient hostile à l'aposta. Donc voilà pourquoi je pense que le terme mérite en tout cas d'être considéré, et pourquoi je pense que c'est celui-là qui l'a emporté en tout cas. dans ce que la plupart des apostas se nomment, se qualifient.
Speaker #0
Pour préciser, quand on dit apostasier, ça veut dire juste quitter la religion musulmane ? Pas forcément, justement, on n'est pas obligé d'être athée ?
Speaker #3
C'est une super question, parce que ça permettra de dissiper un malentendu. Je pense que naturellement, en France... Alors là, attention, c'est au doigt mouillé, mais je pense que les gens doivent se dire que les apostas sont des athées de l'islam. Ce qui n'est pas forcément vrai, puisque l'étape numéro un, c'est déjà de se dire que l'islam, c'est faux, que les textes sont incohérents. Mais ça ne veut pas forcément dire qu'on ne croit plus en Dieu. Et ensuite, pour devenir athée, c'est encore tout un cheminement. Donc la plupart des apostas sont quelque part entre l'athéisme et le déisme. Et voilà. Je pense que d'ailleurs... Il n'y a pas de sondage, mais je pense que les agnostiques sont quand même très nombreux. Et je pense qu'il y a quand même une manière d'appréhender le divin qui est différente des français apostas du christianisme, ou en tout cas de tradition chrétienne, ou comme dirait Emmanuel Todd, catholicisme zombie. Là, attention, c'est vraiment aux doigts mouillés, mais j'aurais l'impression quand même de penser qu'il y a plus d'agnostiques chez les apostas de l'islam. Moi-même, je ne sais pas si je me définirais comme athée.
Speaker #1
Justement, vous qui avez mené un grand nombre d'entretiens avec les apostas, une centaine aujourd'hui, c'était votre objectif et vous êtes en train de l'atteindre. On a essayé pour l'émission de définir des catégories d'apostas et on a trouvé qu'il était possible apparemment... de définir trois raisons d'apostasie, en tout cas trois cadres pour l'apostasie. Le premier, c'est le cadre de l'assimilation, c'est un peu l'exemple de Sophia, qui devient apostate, qui quitte de fait l'islam parce que de proche en proche, étant d'origine immigrée, au bout d'une génération ou deux ou trois, il y a une assimilation dans la culture du pays d'accueil. Ça a été le cas, par exemple, des Polonais qui arrivaient en France dans les années 20-30, qui étaient très très catholiques. C'était très mal vu d'ailleurs de la gauche, qui était contre l'immigration catholique, parce qu'elle remplissait les églises. Et je crois qu'aujourd'hui, il n'y a aucune différence au bout de trois générations du côté des 60 ans d'immigrés polonais. De ce point de vue-là, il y a eu dans les années 60, 70, 80, 90 et encore aujourd'hui. Deuxième catégorie, ce serait la catégorie des gens qui, essentiellement des femmes de ce qu'on croit avoir, mais là aussi aux doigts mouillés, comme vous dites, des gens qui fuient la violence de la pratique religieuse telle qu'ils ou elles l'ont subie dans la famille, dans les relations sociales, à l'intérieur même des textes, parce que les textes... Ils sont extrêmement violents, jouent sur des fantasmes de violence, d'assujettissement, voire de torture, de supplices qui peuvent être assez abominables. Et c'est une cause de sortie de l'ISAM, en tout cas on a entendu des témoignages dans ce sens. Et une grande partie des témoignages que l'on entend dans votre podcast, Momo, en tout cas il y en a beaucoup qui m'ont marqué, ce sont des gens, essentiellement des hommes, là encore au doigt mouillé. qui quittent, un peu comme vous, de ce que j'ai compris, qui quittent la religion pour des raisons plutôt intellectuelles, c'est-à-dire un doute qui s'insinue à un moment, et puis on va chercher dans les textes, et puis on cherche, et on trifouille, et on farfouille, et on cherche, et on compare, et on s'en compte que ça ne tient pas, et on aboutit à une des gens, des apostates, qui ont une connaissance très très fine de l'islam, des textes du Coran, de la Sunna, des hadiths, on... Peut-être qu'il faudrait aussi qu'on parle du milieu de l'apostasie, justement, sur Internet, avec des chaînes YouTube qui ont des centaines de milliers d'auditeurs, un grand succès, et des gens, je pense à Jacques Lefou, vous en citerez d'autres, qui sont vraiment des érudits de l'islam, on les entend décortiquer les textes, c'est extrêmement impressionnant. Donc ces trois catégories, qu'est-ce que vous en pensez, Essofia et Momomo, des apostas par assimilation, des apostas... par la violence subie et à post-étape, par le raisonnement, le doute, l'exercice de la raison.
Speaker #2
Je pense que ces trois catégories correspondent à une réalité certaine, mais je pense que ces trois catégories sont aussi poreuses. C'est-à-dire que moi, pour parler de mon exemple, mais qui me semble être aussi celui de Magide Okacha, c'est-à-dire qu'on part effectivement d'une société qui nous environne, on s'acclimate à cette société, on s'assimile à cette société. Et s'instille en nous aussi le doute par rapport aux références familiales ou culturelles dont nous sommes issus. Et peut s'insinuer aussi des questions de violence. Je pense notamment, pour mon cas, qui n'est pas une violence physique, mais une violence psychologique de traitement hiérarchique entre la femme et l'homme. Donc tout ça pour dire que c'est des choses qui ne passent pas d'une catégorie à l'autre comme ça, mais qui sont entremêlées. C'est un peu un tout. Ce n'est pas aussi distinct que ça. Mais ça correspond vraiment à ce que je vois autour de moi. Juste pour ne citer que lui, je pense aussi à Ali Babal, qui fait un très bon travail. Et je voulais vraiment le saluer parce que récemment, il a aidé Michael Paty, la sœur de Samuel Paty, dans son plaidoyer contre...
Speaker #0
contre les bourreaux de son frère. Il fait vraiment un très bon boulot. Il s'auto-qualifie d'ailleurs d'imam laïque, je crois, de façon assez ironique. Tout ça pour dire que dans ces profils-là, Ali Babal, par exemple, c'est quelqu'un qui vient, qui est arrivant de Syrie, à l'âge de 7 ans et qui a été scolarisé en France et qui a aussi été soumis à une certaine... Une certaine violence du texte qui s'est penchée dessus et qui a voulu avoir une approche du doute à questionner le texte et à le démonter finalement. Et ils le font admirablement. Je trouve que moi, j'ai quelque part toujours refusé de le faire. Là, pour le coup, j'étais plus assimilée. À Rome, on fait comme les Romains, mais je crois que j'étais encore plus romaine que les Romains. C'est-à-dire que je me souviens d'un débat avec Walid Oulessény, d'ailleurs, que j'avais rencontré en 2012. ou parenthèse, on avait évoqué justement ce que tu as fait toi quelques années plus tard, l'idée de recueillir des témoignages d'ex-musulmans. Je trouvais que c'était très intéressant de le faire et malheureusement ça n'a pas abouti. Bref.
Speaker #1
Il le faisait un peu sur son site, à voie de la raison.
Speaker #0
Il l'a fait, mais ça a été très très court. Il a recueilli deux, trois témoignages. C'est pareil, on avait envisagé dans ce conseil des ex-musulmans, qui restait une coquille vide comme tu disais, plein de pistes, notamment sur le modèle des ex-musulmans britanniques, qui nous inspiraient beaucoup à l'époque. Tout ça pour dire qu'il y a des profils vraiment très différents et que ce n'est pas aussi tranché. Ce n'est pas la question de l'assimilation, la violence, le doute, tout ça s'entremêle.
Speaker #2
Pour la violence, il faut aussi savoir que, en tout cas l'éducation des années 90, des personnes, on va dire, Afrique de l'Ouest, région Méditerranée, en gros les banlieusards, la violence était quand même... assez omniprésente dans l'éducation familiale. Un mauvais bulletin de classe, en général, c'était une bonne correction à la clé. Donc il faut aussi remettre ça dans le contexte. Mais c'est clair que la violence, elle a un atout, en tout cas dans l'apostasie, c'est qu'en général, ça peut être un déclencheur.
Speaker #1
C'est surtout que la violence est justifiée par l'indigence. Parce que des familles violentes, ça a toujours existé, ça existera toujours. Mais là, l'aviance est justifiée, est fondée, légitimée. En fait,
Speaker #2
c'est ce qui, moi, après coup, me donne cette fameuse rancœur. C'est que, en fait, les musulmans qui sont violents contre leurs enfants ont la conscience tranquille, en fait. On a la conscience de se dire, cela fait partie de l'éventail des possibilités éducatives que m'autorise la religion. Moi, je suis père de famille. Si un jour, pour l'instant, ça n'est jamais arrivé, mais si j'étais violent avec mes enfants... Je saurais que j'ai franchi une limite morale, au-delà même des limites qu'impose l'État français. Donc c'est ça la différence. Et en général, quand la loi de Dieu passe au-dessus de la loi des hommes, les interdictions de l'État, au mieux, on essaye de les contourner juste pour ne pas se faire attraper. Ce qui me chagrine, franchement, honnêtement, c'est presque ça. C'est qu'il y a énormément de personnes qui se comportent moralement de la pire des manières et qui ont la conscience tranquille. Et ça, moi, personnellement, je trouve que c'est une injustice. Parce que le minimum que je puisse attendre d'une personne qui se comporte mal, c'est qu'elle se sente mal. Ça peut paraître idiot, mais c'est comme ça que je vois les choses. Et en tout cas, pour revenir sur l'assimilation, pour changer de sujet, Je pense que Sophie a raison et je vais compléter ce qu'elle va dire. Moi, j'ai remarqué aussi qu'il y avait beaucoup de personnes qui apostasiaient parce qu'elles s'étaient échappées, de manière consciente ou inconsciente, de leur environnement. Ça peut être parce qu'elles sont parties étudier à l'étranger ou des choses de cet ordre-là. Mais d'ailleurs, ça peut être aussi un conseil aux personnes qui auraient des enfants qui se seraient convertis. C'est simple en théorie, mais ça les est financièrement difficile en pratique. c'est d'exfiltrer leurs enfants du milieu dans lequel ils sont. Ça peut être des vacances à l'étranger, un Erasmus, mais je pense que ça peut être... Attention, il n'y a pas de solution miracle, mais ça peut être un très bon déclencheur pour la remise en question. Le simple fait de s'éloigner de son environnement, l'assimilation, évidemment, du coup, est également une très bonne explication. Et puis le doute... Ce qu'il faut aussi, pour compléter Sophia, et elle avait raison, ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'en islam, le doute est l'œuvre du diable. Donc on le sait, je veux dire, un musulman sait que s'il doute, c'est l'œuvre du diable. Du coup, le doute qui pourrait naturellement vous venir à l'esprit, vous allez tout faire pour le combattre. Voilà. Donc, en fait, ce que je veux dire par là, c'est qu'évidemment que les musulmans doutent sur leur religion. Mais comme ils savent que c'est l'œuvre du diable, ils vont essayer de réfléchir contre eux-mêmes, mais de manière assez perverse. Ils vont essayer de réfléchir pourquoi est-ce que, en fait, le diable est en train d'essayer de les tromper. Alors qu'en fait, ce n'est pas le diable qui les trompe, c'est juste leur bon sens qui leur fait se remettre en question. D'où le fait que la religion est très bien faite. Et j'ajoute un dernier élément. La peur. Parce qu'en fait, ce n'est pas le diable en lui-même qui vous dérange. C'est que le diable vous entraîne en enfer. Donc vous avez peur d'aller en enfer. Vous êtes en train de vous dire que c'est le diable qui vous fait douter. Du coup, la meilleure chose à faire, c'est de ne pas penser justement à cette chose qui vous fait douter. D'aller refaire une prière, quelque chose qui va vous changer les idées. Et justement, vous remettre dans ce cocon islamique tout de suite avec les frères et sœurs en religion. Et comme ça, on ne doute plus.
Speaker #1
Oui, parce que vous avez dit quelque chose en passant. Vous venez d'un monde qui est inconnu de la plupart des français, ce que pour un musulman croyant, un vrai musulman, l'enfer existe vraiment, le diable existe vraiment, c'est un monde dans lequel il y a des démons qui vous entourent, des diables qui vous envoient des messages, qui tentent de vous manipuler. C'est pour ça que ça évoque vraiment pour un Français de base le Moyen-Âge. C'est une référence qu'on a spontanément. Pour la plupart des chrétiens, moi, que j'ai côtoyé, des catholiques, même pratiquants, on parle plutôt de métaphore. Effectivement, on peut comprendre. Ça peut être le diable métaphorique, l'enfer métaphorique, etc. Le diable est ici, etc. L'enfer, c'est les autres et tout ce que l'on veut. Pour un musulman, c'est du premier degré. Et lorsqu'on a des collègues musulmans, notamment, ils sont capables de vous... vous parler, même s'ils ont un bon niveau d'études. Ils sont capables de vous parler du diable, des maléfices, des djinns. Je cherchais le terme, des djinns qui tournent autour et qui envoient des maléfices. C'est un monde, une Weltanschauung qui est vraiment différente du monde européen du XXe ou XXIe siècle.
Speaker #2
Il y a l'enfer et il y a aussi le paradis. En fait, quand j'étais musulman, mon objectif dans la vie, ce n'était pas d'avoir une vie bonne, réussir dans la vie, peut-être fonder une famille, mais je pense que c'est plutôt nos gènes qui nous travaillent là-dessus. Mais moi, mon but dans la vie, c'était d'aller au paradis. C'était ça mon plan de carrière. Et avant que ceci n'arrive, il fallait simplement que je passe de la meilleure des manières mon temps sur cette terre. Et ça, c'était premier degré.
Speaker #1
Et un paradis qui est décrit aussi de manière assez caricaturale, ça fait presque rire quelqu'un de moderne, c'est comme on est en face d'une histoire pour enfant. Et avec un paradoxe là qui est intéressant, c'est que tout ce qui est interdit sur Terre dans la vie en fait, par le dieu musulman, est autorisé dans le paradis. C'est-à-dire que la fornication est interdite ici, elle est autorisée, c'est la principale volupté que l'on rencontre au paradis. l'alcool aussi coulera à flot au paradis, etc. C'est assez paradoxal, c'est assez enfantin, disons, comme univers.
Speaker #2
Alors il faut avoir à l'esprit que la plupart des musulmans n'y connaissent rien en islam. Ça, on aurait peut-être dû le dire depuis le début. Les connaissances des musulmans dans l'islam sont extrêmement superficielles. Je pense même que la majorité des musulmans ne connaissent pas la description telle qu'elle est dans les textes. Et imagine juste le paradis comme un endroit merveilleux, mais... comme leur esprit à eux, doivent se l'imaginer. D'ailleurs, avant d'être musulman adulte, on est enfant. Et en général, à cet âge-là, évidemment qu'on ne nous parle pas de vierge au paradis et d'alcool et toutes ces choses-là. On imagine, j'imagine un paradis. Enfin, moi, je me l'imaginais comme une espèce de Disneyland géant. Et puis c'est tout. Et puis après, on devient adulte. Et en fait, les musulmans sont assez peu curieux de leur religion. Donc je pense que même ça, c'est déjà... sur-intellectualiser la vision qu'ont les musulmans. Et donc, penser qu'eux se seraient dit en fait, le paradis, j'aurai l'inverse de ce que j'ai sur Terre, je pense qu'honnêtement, la plupart des musulmans ne se sont même pas posés la question dans ces termes. Donc voilà. Mais ce qui est certain, c'est qu'ils veulent y aller, ils veulent éviter d'aller en enfer. Et cette espèce d'étau fait qu'ils vont essayer de surtout bien se comporter d'un point de vue islamique, j'entends, sur Terre.
Speaker #0
C'est toute la question des hassanats, notamment, qui va le triple quand elles s'appliquent entre musulmans. Donc les hassanats, c'est toutes ces bonnes actions que tu peux être amené à faire pour aider quelqu'un dans le besoin, etc. Il y a quelque chose d'assez intéressant aussi dans ce que tu dis, Momo, c'est que c'est le côté infantile. C'est-à-dire qu'il y a vraiment une vision du paradis et de l'enfer très infantile. C'est comme si c'était au Disneyland. Pour les uns, ou je ne sais pas, un enfer horrible pour les autres, en fait pour un esprit occidental qui veut s'imaginer ce qu'il y a dans la tête d'un musulman quand il pense à l'enfer, aux histoires de djinns, etc., il faut se mettre en face d'un tableau de Jérôme Bosch. On comprend tout à fait, c'est vraiment une image, parce qu'effectivement ce n'est pas rationalisé, ce n'est pas intellectualisé, c'est que du ressenti, et quiconque s'est posté devant un tableau de Jérôme Bosch... a pu ressentir ce côté très effrayant. On parle à l'enfant. Jérôme Bosch parle à l'enfant effrayé et qui doit être maintenu dans la frayeur.
Speaker #3
Tu peux un peu décrire Jérôme Bosch ?
Speaker #0
Alors, c'est des tableaux de quelle époque ? On parle du 15e, moi je dirais du début du 16e, où c'est des visions du paradis ou de l'enfer avec des êtres très étranges, dysmorphiques, polymorphiques, des têtes d'animaux avec des corps d'humains. Et des choses très menaçantes, des gens qui bouent dans l'huile, qui sont tenus par les pieds, enfin vraiment c'est atroce, énormément de détails, énormément de choses. Donc c'est pour donner un petit peu un repère de l'imaginaire du musulman par rapport à l'enfer. Et deuxième chose, quand on apostasie aussi, tout ça saute, c'est-à-dire qu'on a moins peur de la vie en fait. Parce qu'un musulman en fait il a peur. peur de la vie. C'est une espèce de biophobie, c'est-à-dire, et qui s'exprime très très fortement dans la fixation sur le corps des femmes, notamment, et sur les plaisirs de la vie, les plaisirs de l'érotisme, etc. Deuxième chose aussi, donc ça, ça saute, et ce qui saute aussi, c'est tout ce qui est complotiste. C'est-à-dire qu'il n'y a plus de figure de mal absolu, il n'y a plus de figure de bien absolu. En l'occurrence, Le diable pour les musulmans, c'est la figure du juif en grande partie. Tout ça saute avec l'apostasie. Et moi, je l'ai vécu personnellement par rapport à l'antisémitisme, qui est quelque chose qui m'a été transmis réellement. Et au fil du temps de mon apostasie, qui se révélait de plus en plus importante, ça a complètement sauté. Je me suis mis à voir les juifs comme des égaux, ni plus ni moins.
Speaker #3
Pour aller dans le sens de le côté infantilisant, ce qui est très surprenant pour quelqu'un qui n'est pas musulman ou ex-musulman, c'est le côté... C'est difficile des fois, quand on a notre point de vue d'ex-catholique, d'origine catholique, de ne pas se moquer. Parce qu'il y a des choses, par exemple, on parle des haïtiennes, ça fait penser à des bons points du CP. Pour moi, c'est l'image qui me vient. Et quand on me disait des choses du style... La mosquée elle est loin mais comme elle est dans une autre ville, ça me double mes assenettes ou des choses comme ça. C'est tellement ridicule, en fait, de notre point de vue, de dire on aura des bons points pour aller au paradis. Si je prends, si je suis voilé, je vais avoir, je vais doubler mes assenettes. Si je suis voilé avant 12 ans, des espèces de comment il y a eu pas mal de gens qui n'étaient pas, qui justement étaient de gauche, qui ne pouvaient pas s'empêcher de se moquer, de dire en fait, il y a des boosters, des choses comme ça qui se sont pris, qui se sont pris en fait un retour. Mais parce que c'est très compliqué, c'est tellement un autre monde pour nous, ça nous paraît ridicule. Et même quand je pense aux doutes, d'un point de vue catholique, ils ont intégré ces choses-là. Et en fait, il y a beaucoup de gens qui continuent d'être dans la religion catholique et qui admettent, doutent, ce qui n'était pas le cas déjà dans les années 50-40, je pense, en France. Il y avait une ferveur de foi beaucoup plus importante. On a l'impression que l'Occident a aseptisé un peu la religion, mais du coup, d'un point de vue occidental, tout paraît un peu ridicule quand on n'est pas dedans.
Speaker #0
C'est très important ce que tu dis là, d'un point de vue occidental. C'est-à-dire que toi ou Quentin, si vous émettez des critiques, voire vous riez au nez de certaines absurdités de la religion musulmane, vous allez être taxé d'islamophobe. D'où un des enjeux politiques de l'existence du mouvement des apostas de l'islam, c'est vraiment cette critique interne, c'est-à-dire qu'on est des dissidents, on en vient. Alors du coup, ça nous fait verser dans autre chose, une autre accusation qui nous est souvent renvoyée, c'est d'être traître à notre race, puisque les débats sont tout le temps racialisés, essentialisés, et par une espèce d'inversion, puisque c'est des gens qui vont... dénoncer le racisme partout et l'essentialisation partout, mais qui nous, à Posta, nous sommes essentialisés. C'est-à-dire qu'à partir du moment, on ne va pas être traité d'islamophobe, mais de traître, de bounti, d'arabe de service, etc. Voilà. Donc, oui, un des enjeux, c'est vraiment de pouvoir mener cette critique interne et de la mener sans concession et sans toute cette gêne que peut avoir un occidental. Nous, c'est lever. Ça, c'est aucun complexe. On y va.
Speaker #3
Vous venez d'entendre la première partie de l'émission « Les évadés de l'islam » avec Sophia et Momo. Rendez-vous dans 15 jours pour la suite de l'entretien. Vous pouvez retrouver les liens des documents évoqués lors de l'émission, ainsi que d'autres permettant de prolonger la réflexion sur notre site heretiqueaupluriel.fr. Ce podcast est disponible sur toutes les plateformes d'écoute.

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