Transcription

• Speaker #0

  Hérétique est un podcast politique mêlant entretien et débat. Hérétique pour questionner les dogmes et les mythes. Hérétique parce que la politique n'est pas la religion. Hérétique parce que vouloir penser est toujours le début de la dissidence. Les évadés de l'islam, seconde partie.

• Speaker #1

  Alors justement, ce serait bien d'aborder les questions... politique de l'apostasie en elle-même. Bon, évidemment, c'est une critique radicale de la religion musulmane. Et c'est justement l'originalité, je crois, de l'approche des apostas. C'est que vous ne défendez pas du tout un islam des Lumières, un islam modéré. Mais pour vous, et je crois que c'est un point de vue qui est partagé par tous les apostas, si je me trompe, mais c'est... L'islam lui-même, la religion musulmane elle-même, qui pose problème. J'étais en entre parenthèses, vous avez dit une chose importante, Momo, en disant que la plupart des musulmans ne connaissent rien au texte, et c'est tout à fait vrai. Et c'est tout à leur honneur d'ailleurs, c'est ce qui à mon avis... Heureusement ! Oui, heureusement, c'est ce qui les rend tout à fait humains. Je connais des musulmans qui refusent de lire le texte pour ne pas en connaître plus, qui se prétendent musulmans, mais qui ont... une peur bleue en réalité de savoir ce qu'il en est réellement, et ils ont raison. Il y a quelque chose de l'ordre d'une transmission d'un texte maudit. Mais revenons à la question de l'apostasie en face de l'islam. Est-ce que c'est une condamnation aussi fondamentale que ce que je décris ?

• Speaker #2

  Alors comment répondre à ça ? D'abord, nous, en tant que dissidents de l'islam, donc dissidents internes, on a fait un premier pas en apostasie. Le second pas nous mène vers... l'entrée de plein pied dans la modernité. C'est-à-dire que, je ne vais pas parler pour tous les apostas, et je pense que Momo, corrige-moi si je me trompe, les apostas ne versent pas immédiatement dans une autre religion quand ils quittent l'islam. Je pense qu'il y a peut-être une période de doute, une période plus ou moins violente en fonction du degré d'adhésion avant à la religion. Mais qu'à la rigueur, la question de la réforme de l'islam ne nous regarde pas, ne nous regarde plus. Nous en sommes sortis, nous avons rompu avec cette religion et nous sommes radicalement opposés à cette religion. Voilà, le postulat de départ, c'est ça. Donc nous n'avons aucun intérêt à la question de la réforme. Je dirais que la question de la réforme de l'islam regarde les musulmans. C'est leur affaire à eux. Et c'est pour ça tout à l'heure aussi que je parlais, devenir une exégète du Coran pour assumer mon apostasie ou la justifier ou l'argumenter, de mon point de vue, qui est aussi, je le rappelle, un point de vue de française, née en France et engrandie en France, n'a aucun intérêt pour moi. Je ne vois pas pourquoi j'aurais à me fourrer le nez dans le Coran, puisque ça ne m'intéresse pas. C'est une histoire qui ne m'intéresse pas. J'ai pu lire les philosophes des Jumières, j'ai pu l'aider, j'avais un intérêt à. Mais de mon point de vue et du projet individuel et du point de vue du projet collectif qui est le mien, qui est celui de l'autonomie, je n'ai rien à faire avec le courant.

• Speaker #3

  Alors moi, je ne vais pas te corriger, je vais te compléter. Les apostas, ce qu'ils cherchent avant tout, c'est à pouvoir exprimer ce qu'ils sont. Et en gros, c'est plus un combat pour la liberté de conscience. Ce qu'ils veulent, c'est que peut-être pas les familles les comprennent, mais arrêter l'oppression, arrêter le... la mise au banc, les pressions. Et pour cela, on va avoir tout un tas de stratagèmes, évidemment. L'un d'eux, ça va être de confronter les familles et d'essayer de ne pas avoir peur quand on le peut, parce que souvent, il y a des contraintes financières. Des fois, on est financièrement soumis à ses parents. Mais en tout cas, quand on le peut, c'est plus un combat pour l'émancipation. Après, on va essayer de s'organiser et de faire que la société évolue en ce sens. Qu'est-ce que je pourrais dire d'autre ? Comme l'a dit Sophia, nous, notre combat, c'est pas que l'islam évolue. Évidemment, si demain, l'islam devenait extrêmement pacifique, doux, tolérant, on serait les premiers à s'en satisfaire. en toute humilité, je pense qu'on n'a pas ce pouvoir-là. Peut-être l'État français l'aurait, et dans ce cas-là, moi, en tout cas, je pense qu'il est de notre deux... devoir de conscientiser le plus de personnes possible. Le jour où j'aurai l'oreille et l'écoute du président, je saurai quoi lui dire. Et c'est plutôt ça qui est le combat des apostates de l'islam.

• Speaker #1

  Vous avez parlé de la liberté de conscience et c'est intéressant parce qu'effectivement le véritable combat c'est celui-là. Tout à l'heure vous parliez de la laïcité, il y a une forme de laïcité, à l'anglo-saxonne vous le précisez, qui est plutôt inclusive et qui est plutôt une liberté de religion, qui prône en fait le multiculturalisme.

• Speaker #3

  En gros toutes les religions devraient pouvoir s'épanouir librement dans l'espace public ? Là où nous, en tout cas la laïcité à la française, ce serait plutôt de dire que le citoyen doit s'émanciper du carcan religieux afin de devenir un citoyen libre et éclairé. Et d'ailleurs, pour revenir sur ce qu'a dit Sophia, je pense que peut-être la passion, en tout cas l'intérêt pour la philosophie, arrive assez rapidement quand on apostasie. En tout cas, c'est quelque chose qui n'est plus freiné par le religieux. Quand on est musulman, toute la vérité est déjà dans le Coran et dans l'islam au sens large. Donc pourquoi aller s'intéresser à ce qu'il dit Kant, Spinoza ? C'est secondaire. On a déjà la vérité devant nous, donc pourquoi aller la chercher ailleurs ? Alors qu'une fois qu'on a apostasié, là, pour le coup, ça devient beaucoup plus intéressant d'aller voir ce qu'on pensait des grands penseurs qui nous ont précédés.

• Speaker #1

  Oui, parce que ça, c'est une dimension qui est philosophique, mais qui est fondamentale. c'est que dans... On place très souvent l'athéisme comme une croyance parmi d'autres, en réalité. On croit en Dieu, on ne croit pas en Dieu, et c'est un niveau d'égalité. En réalité, l'athéisme n'est pas du tout une croyance. C'est le principe du doute systématique. Et ce principe, vous avez lâché le mot, donc, Sophia, de libre penseur, et vous, de liberté de conscience. Ce qui est intéressant, effectivement, dans l'apostasie et dans l'athéisme... C'est que c'est censé ouvrir sur une mise en question générale de la pensée, de la société et des grandes idéologies. Je pense notamment au socialisme arabe qui a remplacé en réalité dans les années 60-70 l'islam. On peut sortir la croyance en Dieu mais en tombant dans une autre croyance, un autre type de croyance. Est-ce que vous en discutez entre apostates et qu'est-ce que vous pensez de ce regard-là ? Oui, de sortir une croyance en Dieu pour tomber une croyance idéologique, en quelque sorte.

• Speaker #3

  Alors le souci, moi j'ai l'impression que si je devais définir la religion en Occident au XXIe siècle, je ne pense plus que ce soit le catholicisme qui nous guide. Je pense que c'est quelque chose d'assez diffus mais qui tourne autour du marxisme, qui est devenu la nouvelle religion. Évidemment, les gens qui sont marxistes ne pensent pas être religieux. Aussi dire que les musulmans pensent aussi douter, voilà. De toute façon, quand vous parlez à tout un chacun, tout le monde pense douter. Je pense que ce qui s'installe dans l'apostasie, c'est le fait de se dire un jour j'ai cru à quelque chose vraiment sincèrement, je me suis rendu compte de mon erreur, j'ai fait mon introspection, j'ai eu une pensée réflexive et ça m'a sauvé. Donc maintenant, est-ce que par hasard, je n'aurais pas d'autres pensées de ce type-là ? Moi, c'est ce que je me pose. Je prie, j'espère un jour. retrouver cet état que j'ai eu après mon apostasie. Alors au début, évidemment, c'est difficile. Mais ensuite, on se dit, mais ouf, j'étais enfermé dans une cage, je ne m'en étais même pas rendu compte. Et aujourd'hui, alors j'avoue, je n'ai jamais vécu quelque chose d'aussi fort depuis. Mais j'espère retrouver cet état de grâce, parce que c'est un moment de vérité. On se rend compte qu'on était dans l'erreur. Après, évidemment, on a un peu de ressenti pour la situation qu'on avait précédemment. Mais en tout cas, c'est un état que j'invite tout le monde à retrouver. Par contre, malheureusement, je ne vais pas forcément aller dans ton sens, mais tu as beaucoup d'apostas qui sont aussi religieusement de gauche qu'ils auraient pu être religieux tout court. Alors eux pensent justement, eux pensent aussi douter, eux pensent être dans la vérité. peut-être que c'est moi qui regarde je dois être un islamophobe raciste j'en sais rien mais malheureusement c'est pas aussi évident que ça peut-être que en fait t'as une proportion des humains à avoir des mécanismes de croyance et qu'on est dans l'incapacité de le voir en tout cas on le voit bien chez les autres ça y'a pas de problème mais on a vraiment beaucoup de mal à le voir par soi-même et malheureusement l'apostasie le fait d'avoir apostasié n'est pas une sorte de gage pour être dispensé d'avoir conservé d'autres croyances. Et d'ailleurs, même peut-être que ces personnes-là pensent que moi-même, Momo, j'ai certaines croyances. J'espère qu'on va me tenir au courant.

• Speaker #2

  Pour compléter ce que tu dis, la fréquentation du cercle des apostas sur le Discord, je sais que de temps en temps, il y a des débats assez vifs sur les apostas LFI. Les apostas qui sont plutôt chez Mélenchon et compagnie, et qui sont un petit peu interrogés sur... On n'a pas quitté un guide spirituel, Mahomet en l'occurrence, pour retrouver un autre guide spirituel version laïque qui serait Mélenchon. Et souvent ça coupe assez court. C'est des débats, on n'a pas envie d'aller très loin. On n'a pas envie d'en discuter. Et il tient le serveur. Oui. Ce n'est pas n'importe qui. Et depuis quelques années, moi, ce que je vois, ce qui a fait que j'ai failli quitter ce groupe aussi à un moment, c'est qu'il y a tout un noyau de personnes qui tirent vers « Ok, les musulmans, les ex-musulmans, là, vous vous êtes bien marrés, vous vous éclatez, mais quand même, du sérieux, là, il nous faut du sérieux. Donc, il vous faut un cadre. Vous êtes en l'air. » C'est ce qui m'a profondément choquée, notamment pour faire une petite parenthèse dans l'ouvrage de Sonia Zadig consacrée aux apostas, c'est que, de son point de vue, de son enquête, enfin moi je parle de pseudo-enquête, mais on pourra en discuter, j'ai fait un texte là-dessus, un texte critique de ce livre.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux me donner le contexte ?

• Speaker #2

  Alors le contexte, donc Sonia Zadig a fait une enquête au sein du cercle des apostas.

• Speaker #1

  Elle a écrit un livre.

• Speaker #2

  Et de cette enquête, soi-disant enquête, serait né un livre qui restituait en gros la synthèse de 235 entretiens dont elle aurait extrait une quinzaine pour les hommes et une dizaine pour les femmes d'entretiens. Ce travail est très sujet à caution. Là, je vais faire un petit peu mon autopromotion et renvoyer un texte paru sur le collectif Lieux commun qui s'appelle « Psychiatrisation des apostates d'Islam » . Pour revenir sur la thèse principale de l'auteur, en l'occurrence Sonia Zadig, C'est que nous aurions, nous les apostas, recréé une Ouma. Et que nous aurions donc recréé dans ce cercle, on se tiendrait chaud entre nous et on reprendrait tous les travers que nous avons quittés, on les reproduirait à l'inverse. Moi j'aimerais bien qu'on recrée une Ouma, les apostas. On en est bien loin, je ne sais pas ce que tu en penses Momo. On est bien loin de là, on n'est absolument pas une communauté. Pour l'instant on est un petit peu... éclaté, alors effectivement qui permet des échanges très intéressants, qui permet de l'entraide qui permet du soutien et c'est primordial, d'où l'idée aussi de recueillir des témoignages, je ne suis pas seule c'est le premier pas vers la politisation de nos problèmes, mais on n'est absolument pas retombé dans une idéologie de type religieuse ou en version laïque, voilà et pour finir, moi j'ai l'impression que jusqu'ici mais jusqu'à... Peut-être il y a un an, sur le cercle des apostas, on était très alertes sur cette question de retomber dans une idéologie. Il y avait quand même des garde-fous, il y avait toujours des gens qui ramenaient à attention, oui, mais parce que la tentation de retomber dans une secte ou dans un truc, c'est normal, c'est naturel, c'est le penchant naturel de l'homme que de chercher le cocon, l'agrégat dans un cocon de pareil, de même. Mais j'ai l'impression, moi ce qui m'intéressait aussi, c'est qu'il y avait une... une alerte, une sensibilité à cette question de retomber dans des travers que nous avons quittés.

• Speaker #1

  C'est intéressant ce que vous dites parce qu'il y a plusieurs portes qui s'ouvrent. Je comprends, j'ai tout à fait quitté les rives de la gauche et de la droite aussi d'ailleurs, mais je comprends les militants qui voudraient donner un sens politique à l'apostasie. Je peux comprendre. Le problème est qu'effectivement... eux ramènent des gens dans un nuage de croyances qui est le gauchisme culturel, pour citer Jean-Pierre Le Goff, plus ou moins radicalisé, qui n'a même pas l'aura sacrée de l'islam, et qui est particulièrement débile, effectivement. La gauche, l'extrême-gauche, est un milieu qui est complètement mort, et qui ne sert qu'à de multiples choses, mais en tout cas ne sert pas du tout à la vérité. Et de l'autre côté, on a effectivement un ensemble de gens qui se sont libérés de manière assez salutaire et spectaculaire. Pour les Français de base, c'est très beau à voir. Je connais des gens qui sont des fans des témoignages des apostas parce qu'il y a une force d'émancipation qui se dégage. Une force d'émancipation qui a déserté la société française en réalité. Ce type d'émancipation n'existe plus vraiment aujourd'hui ou en tout cas n'est pas audible. C'est très dispersé. Et en même temps, en face de ça, on se demande, je me demande quelle est la direction politique, et s'il peut y avoir une direction politique d'ailleurs. En fait, le mouvement de l'apostasie n'est pas simplement la porte d'entrée dans la modernité, comme l'avait dit Sophia, et qu'à partir de là, on peut être apostate de gauche, de droite, d'extrême-gauche, d'extrême-droite, ou surtout autre part, se mettre à réfléchir par soi-même, et ne pas être un mouvement. Unis. Alors vous avez fondé, Momo, une association justement pour donner un sens politique à ça, pour la libre conscience. Je pense que les militants de gauche sur le forum Discord des apostas veulent étendre la question ou initier des apostas à toutes les autres questions politiques. La question du revenu, la question de l'État, la question de l'écologie, la question géopolitique, la question de la démocratie,

• Speaker #3

  etc. L'écologie, je pense que les apostates de l'islam... Ce n'est peut-être pas la priorité, mais je pense que comme tous les banlieusards français. Alors moi, l'association, le mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser, d'ailleurs on retrouve ce mot émancipation et liberté de penser, ça n'a pas été choisi par hasard. On s'est voulu... A-partisan, évidemment, à ne pas confondre avec A-politique, puisque de toute façon, à partir du moment où on donne de sa voix dans la cité, c'est très rapidement politique. Et puis encore plus quand c'est un combat pour la liberté de conscience. De toute façon, il y aura toujours des apostas de gauche, de droite, je veux dire marqués. Donc ça, de toute façon, on ne pourra pas s'en défaire. Pour l'instant, un fait quand même notable, c'est qu'aucun parti politique n'a... publiquement montré son soutien même ne serait-ce que verbal envers les apostas de l'islam et même, je pense que les apostas en général c'est même encore un autre sujet mais là je vais rester sur les apostas de l'islam donc ça c'est quand même à noter maintenant, moi en tout cas la stratégie et je pense pour l'instant qui n'a pas été la plus mauvaise, c'est d'essayer de rester le plus appartisant possible, donc nous vraiment dans l'association Moi, j'essaie de me le faire comme une hygiène, de ne pas me laisser entraîner sur le terrain politique, parce que ce serait extrêmement rapide. Enfin,

• Speaker #1

  des parties, vous voulez dire ?

• Speaker #3

  Oui, dans le sens partie. Je pourrais proposer à mes adhérents d'aller à telle ou telle manifestation d'Éric Zemmour contre l'islam. Et là, évidemment que j'aurais tout de suite un intérêt, en tout cas moi, personnel, à y aller. Intérêt dans le sens, je trouverais ça intéressant que d'aller... m'attaquer à mon ancienne religion. Ou alors, on pourrait aussi imaginer d'autres choses sur la liberté de conscience qu'il aurait pu se faire par un parti de gauche. Je veux dire, mais bon, j'essaie quand même de m'astreindre à cette discipline pour avoir une priorité. Et là, on va revenir sur ce qu'on a dit tout à l'heure. C'est que la priorité, c'est pas contre l'islam. Nous, notre priorité absolue, c'est pour l'émancipation des apostas. Voilà. Donc l'islam, les musulmans, on les laisse s'organiser comme ils le veulent. D'ailleurs, ils le font très bien avec l'aide de toutes les pétromonarchies du monde. Donc, ils n'ont absolument pas besoin de nous pour qu'on vienne se mêler de tout ça. On a énormément de mal, et je veux aussi compléter et confirmer ce qu'a dit Sophia, à nous organiser nous-mêmes. Puisque là, par contre, je pense qu'il doit y avoir quelque chose à trouver sociologiquement, mais les apostas sont quand même des personnes très libres penseurs. Et du coup, avec le défaut qui va avec, on a tendance à tous avoir pratiquement notre chapelle personnelle à défendre et donc on a quand même beaucoup de mal à faire des choses en commun. C'est clair et net. Ou plutôt on pourrait dire qu'on est une belle bande d'électrons libres. Donc ça a ce défaut qui est qu'on a énormément de mal à nous organiser. On a pour le moment fait un rassemblement, une vraie manifestation, qui était quand même une vraie manifestation. mais qui a été organisée au prix de beaucoup d'efforts, et d'efforts même anormaux, tout simplement parce que personne ne se supporte, parce qu'un tel est pour le port du voile à l'école, et l'autre est contre, et du coup on n'arrive pas à s'entendre pour ça, et je pourrais multiplier les exemples à l'infini, comme on n'est d'accord sur rien en fait, les apostas, en fait on est tous d'accord sur une chose, c'est que, en tout cas pour les apostas de l'islam, c'est que l'islam est faux, c'était une arnaque, on s'est fait arnaquer, ça on est tous d'accord là-dessus. On a peut-être en commun ce parcours qui est que c'est très compliqué au quotidien et aussi qu'on est vu comme des musulmans par la société au sens large. Parce que bon, pour le français moyen, déjà que le français moyen n'arrive pas vraiment à comprendre c'est quoi l'islam. Alors je peux vous dire que comprendre c'est quoi l'apostasie, je pense que je ne le connaîtrais pas de mon vivant. Donc voilà, on a quand même une histoire commune, mais ça s'arrête malheureusement là. Et on a pour l'instant beaucoup de mal à... à coopérer, tout simplement.

• Speaker #1

  En ce sens-là, vous retrouvez beaucoup de traits de la société française telle qu'elle est aujourd'hui et du monde militant, en dehors des clans et des parties très idéologiques, de la dispersion et quand même de la règle générale.

• Speaker #2

  C'est ce que j'allais préciser, c'est-à-dire que nous, notre culture, d'abord, nous a complètement structuré au départ, donc c'est une religion où tout était organisé, tout était... régentée. Devoir s'auto-organiser, c'est très compliqué. Mais moi, pour avoir milité dans de nombreux collectifs, notamment des collectifs libertaires, c'est toujours très compliqué la question de l'organisation, et ça l'est d'autant plus quand on vient d'une société, d'une culture aussi corsettée, où l'autodétermination, savoir définir un projet, s'organiser, ne serait-ce que tenir un ordre du jour, une réunion. Se réunir, se donner des objectifs et s'y tenir, c'est très compliqué pour le tout-venant, ça l'est d'autant plus pour un ex-musulman. Je pense. C'est en germe et c'est compliqué.

• Speaker #3

  J'ai quand même dressé un portrait assez pessimiste. Quand même, on arrive à faire une réunion hebdomadaire avec des ordres du jour, etc. Mais ce que je veux dire, c'est que le potentiel, si on dit qu'il y a entre 5 et 10 millions de musulmans en France et que 10% sont apostas, vraiment au dos mouillé. C'est pas normal que je suis le président de la seule association qui s'en revendique clairement pour sa défense. Enfin, je veux dire, la potentialité est énorme et le résultat final est extrêmement timoré, quoi. Les musulmans, eux, en face, ont des dizaines d'associations. Si on cumule toute leur trésorerie, ça doit se compter en milliards. Et nous, en face, voilà, on a une toute petite association qui essaye de... Ça me fait un peu penser à... À l'image, vous savez, du gros poisson qui a le tout petit poisson en dessous, qui essaye de manger un petit peu autour de lui. J'ai l'impression qu'on est vraiment infime face à... Parce que ça reste quand même en face. Plus l'islam prend de la place et plus les apostas doivent faire de la place à l'islam. Je veux dire, c'est... Je crois qu'il y a une expression comme la politique est un jeu à somme nulle, en gros. En gros, ce que ça veut dire, cette phrase, c'est que plus l'islam va monter en puissance en France, et par le jeu politique, malheureusement, plus les partis politiques devront leur faire des concessions, et moins ils pourront nous donner de la visibilité. C'est pour ça aussi qu'il y a un caractère d'urgence pour aider les apostas, parce que le jour où l'islam aura pris trop de place, ce sera d'autant moins une bonne idée. pour les politiciens qui font de la politique politicienne, de nous en faire. Donc voilà, c'est presque maintenant ou jamais.

• Speaker #1

  Et maintenant, c'est plutôt d'ailleurs un discours, vous avez parlé de Zemmour, vous êtes régulièrement accusé de faire le jeu de l'extrême droite, justement, en ayant un discours très très critique envers l'islam. Qu'est-ce que vous pensez de cette accusation ?

• Speaker #3

  Je vais donner une critique claire. Les apostas éléphistes qui existent et qui ont une pensée très articulée, contrairement à ce qu'on pourrait penser, Ils vont nous dire clairement que la menace numérante en France, ce n'est pas l'islam. La priorité en France, c'est le fascisme, comme ils vont l'appeler. En aidant les fascistes, vous contribuez à cet avènement. Il y a un espèce de calcul rationnel de leur part. Ce n'est pas totalement farfelu. C'est que vraiment, ils priorisent la menace fasciste à la menace islamique. Là où nous, on n'est pas dans ce type de calcul. Nous, on est simplement en train de dire aider les apostas, aider à leur émancipation sans essayer de faire... Parce que le problème du calcul politique, c'est qu'en vrai, la finalité de tout ça, c'est juste arrêter de critiquer l'islam. Voilà ce que même les apostas de la LFI, ils nous le disent plus ou moins clairement, en tout cas. En tout cas, c'est ce que ça veut dire.

• Speaker #0

  C'est une astuce. très répandu et tout le temps utilisé. A l'époque, c'était « il ne faut pas critiquer l'URSS, ça va faire perdre le mouvement ouvrier » . Le mouvement féministe a été renvoyé dans les cordes aussi. C'était le combat non prioritaire. C'est une tactique très vieille.

• Speaker #2

  C'est-à-dire que la tarte à la crème de l'accusation d'extrême-droite, c'est vraiment une façon de baïonner la liberté de discours qu'on peut incarner. C'est une façon de nous faire taire et c'est surtout une façon, encore une fois, d'inverser les choses. C'est-à-dire que nous sommes traités de fascistes, on est dans la haine de soi, dans la haine de l'autre, etc. Alors qu'il n'y a pas d'idéologie plus raciste, autant d'extrême droite. que l'idéologie musulmane et la religion islamique. Ça, je pense que les gens de gauche ont du mal à l'entendre, ne peuvent pas l'entendre. Je ne m'explique pas pourquoi. Alors, est-ce qu'ils sombreraient tout d'un coup dans le fascisme même, s'ils découvraient que... Vraiment, c'est une curiosité de l'époque que quelqu'un de gauche ne puisse pas comprendre que le statut de la femme en islam, il est proprement fasciste, il est proprement... C'est ce qui incarne le plus l'idée d'extrême droite. La hiérarchisation entre les individus en islam, c'est proprement une organisation fasciste, etc. Là encore, j'ai produit quelques textes par rapport à ça. Mais c'est étrange et ça perdure. Et ça gagne en ampleur. Et c'est assez désespérant là pour le coup.

• Speaker #1

  En réalité, ce n'est pas si surprenant en venant de gens dont le camp a généré l'URSS, la Chine de Mao, etc. On est quand même dans une famille, si on parle de la gauche radicale, on est dans une famille qui est obsélée. par l'autoritarisme à partir du moment où il est dans le bon camp. On peut même se demander si le totalitarisme n'est pas une volonté de reconstruire une religion, mais sur des bases laïques. Et en ce sens-là, l'islam est un modèle absolu pour eux. C'est un paradigme, on a une doctrine claire, on a une organisation de la société, et on en finit justement avec le doute. Alors que la démocratie, auquel elle s'oppose frontalement à la théocratie, La démocratie, ce sont des adultes qui décident eux-mêmes des règles auxquelles ils obéissent. Une théocratie, ce sont des règles qui viennent d'en haut. Une théocratie est une manière d'éliminer le doute, d'éliminer le questionnement, le tragique de l'existence. On peut voir la gauche comme un mouvement, la gauche en tout cas telle qu'elle est aujourd'hui, comme un mouvement qui vise à éradiquer tout ce qu'il y a d'humain.

• Speaker #0

  Pas forcément pour défendre la gauche, mais il y a quand même eu un grand retournement qui s'est opéré. C'est-à-dire que la gauche laïque... Sur à peu près tous les sujets, c'est complètement inversé. La gauche nationaliste laïque des années 30 n'existe plus et elle combat. En fait, la droite, quand on parle par exemple du RN, c'est un positionnement stratégique. Ils étaient, au moment de l'affaire de Creil, Le Pen a dit que ça ne posait aucun problème, le voile. Il y a un retournement des valeurs. qui s'est fait d'ailleurs à ce moment-là. Et c'est surtout sur le côté multiculturel, etc., qu'ils refusent de critiquer. Ils sont dans une sorte de piège, mais il y a quand même un... On a l'impression... C'est évident que l'islam est d'extrême droite, quand on analyse sur la vision des femmes, sur le fait de tuer les apostas, par exemple, c'est inimaginable. Et voilà, les positions homophobes. Mais ils sont dans une espèce de piège par rapport à l'immigration et le multiculturalisme. qui refusent de critiquer. Et là, on arrive à une espèce de folie. Mais il y a quand même eu un... Enfin, c'est pas pour... S'il y a encore un concept de gauche, il y a eu un retournement de la gauche. Et la droite a juste pris les combats que la gauche refusait de mener.

• Speaker #1

  Oui, en sachant que c'est stratégique parce que la droite est traditionnellement catholique. Par exemple, sur CNews, qui va être très critique de l'idée d'islam, et qui aurait pu, je ne sais pas si ça a été le cas, inviter des apostas à s'exprimer, c'est une chaîne avec des financiers derrière qui sont très clairement pour une rechristianisation du pays et de l'Occident. Ce n'est pas du tout dans l'intérêt ni dans la lignée des apostas. Donc, en réalité, vous êtes une espépèse qui n'avait pas de case.

• Speaker #3

  En fait, politiquement, on est la minorité oppressée.

• Speaker #0

  de la principale minorité en France qui sont les musulmans. D'ailleurs, la question sociologique à se poser, c'est comment traiter la minorité oppressée par la minorité elle-même oppressée. Malheureusement, quand on est un pays de 70 millions d'habitants maintenant, une minorité de minorité, ça reste un nombre non négligeable. Au doigt mouillant, on doit être un million. Maintenant, un million, peut-être, ce n'est pas suffisant pour électoralement s'appuyer dessus. À mon avis, c'est plutôt à postériori que s'est faite la réflexion. Là, LFI a dû se dire, j'ai un réservoir à 10 millions d'habitants. Comment est-ce que je vais construire toute une architecture ? C'est ce qu'avait dit Mathilde Panot. On va faire la France de tout bois. Ça voulait bien dire ce que ça voulait dire. Ça voulait dire qu'en gros, ces conservateurs musulmans... C'est vrai qu'idéologiquement, on n'a pas grand-chose à voir avec eux, mais ça vaudra bien pour nous mettre au pouvoir. Et puis à partir de là, c'est fait toute la réflexion.

• Speaker #1

  Est-ce que vous rencontrez des mouvements dans la société, des institutions, des groupes, des associations, quelles qu'elles soient, lesquelles vous rentrez en résonance ? On n'a pas des ennemis.

• Speaker #0

  Je pense que tout ce qui est autour de la laïcité en France est curieux de comprendre notre mouvement. Parce que je pense qu'ils doivent se dire, voilà des gens qui se sont libérés du carcan religieux. Donc on a, je pense quand même, à minima, une première curiosité de la part de ces mouvements-là. En général même, c'est plutôt chaleureux. On est bien accueillis. Donc ça, c'est une première chose. En plus, c'est souvent des mouvements où les personnes sont assez âgées. Enfin en tout cas, elles sont à la retraite. Et ce qu'on n'a pas dit aussi, c'est que le mouvement des apostas est un mouvement jeune. Donc voilà. Moi, dans l'association, je suis l'un...

• Speaker #1

  Vous êtes constitué de jeunes, vous voulez dire.

• Speaker #0

  Moi, je suis l'un des plus vieux. Voilà. J'ai 41 ans. Je suis l'un des plus vieux de cette association. Donc on va dire à partir de... Les quarantenaires sont déjà partis des vieux. Là où dans les mouvements laïcs, les quarantenaires sont plutôt les jeunes. Donc voilà. Donc il y a une double curiosité. Il y a à la fois cette curiosité dans le sens voilà des gens qui sont comme nous, qui sont sortis du carcan religieux, mais aussi une curiosité dans le sens voilà des jeunes qui pourraient être la force vive de demain. Nous aussi, on est leur feu de tout bois.

• Speaker #1

  Vous êtes le grand emplacement des laïcs.

• Speaker #0

  Oui, mais nous, on est souhaités. Ou plutôt peut-être... Non, je pense qu'ils doivent nous voir un peu comme le padawan et le jedi. Les apprentis. Les apprentis, dirons-nous.

• Speaker #1

  vous traduire.

• Speaker #2

  Sur l'âge, je crois qu'il y a une question de génération aussi, parce que moi j'ai l'impression que le mouvement apostat peut paraître jeune, enfin, constitué de personnes jeunes, mais que des gens de ma génération, donc 53 ans en l'occurrence, sont nombreux à être sortis de l'islam, mais ne s'expriment pas forcément sur le cercle des apostats ou au sein de ton association ou dans ces espaces-là. Mais moi j'en rencontre énormément. de gens de mon âge. Et deuxième chose, il y a la question de l'anonymat aussi, du risque de se produire publiquement ou d'avoir à porter une parole sans pseudo qui nous expose, même si on n'est pas en Arabie Saoudite, même si les risques sont vraiment mineurs et sont déjà trop importants. Mais on ne risque pas la mort non plus, il ne faut pas pousser. Enfin, on ne risque pas la mort en France du fait de notre apostasie. On risque plus la mort du fait de caricaturer le dit prophète Mahomet. Voilà, donc c'était juste pour ça. Et deuxième chose, sur la question des cathos, d'extrême droite, des CNews, etc. Moi, ça me fait penser au reportage, je ne sais pas si tu te souviens, Momo, puisque tu avais été interviewée lors de la grande rencontre à Cologne. Il y a un charliebdo qui avait envoyé l'ordre d'Oussi, je pense, je crois que c'était. Rencontre ? Rencontre... C'est une rencontre internationale. Tu peux la présenter.

• Speaker #0

  On peut en parler rapidement. L'apostasie en France, je pense qu'on l'a bien traité. Le Mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser, c'est une association qui fait partie de toute une nébuleuse d'associations dans le monde. Et on se rencontre une fois tous les deux ou trois ans lors de conférences qui s'appellent Celebrating Dissent. qui sont organisées par le Conseil des ex-musulmans de Grande-Bretagne, donc Celebrating Dissidence et Célébrons la Dissidence. Et pour revenir à Marianne Namazy, je vous ai dit qu'elle était extrêmement active, c'est elle qui chapote tout ça, c'est énormément de travail d'organisation. Et à Cologne, d'ailleurs c'est là aussi où j'ai commencé à... à me lancer vraiment dans le militantisme, parce que c'est là où on se rend compte que, déjà en France, on est plutôt chanceux, parce que les gens qu'on rencontre dans le monde, en général, n'ont pas le traitement de faveur qu'ont les personnes en France. Il faut savoir que, par exemple, en Suisse, le blasphème est interdit. Enfin, je veux dire, ce qui nous semble être pour nous des lieux communs, justement, pour reprendre le titre du podcast, non, de la chaîne du site Internet. ne sont pas des lieux communs pour tout le monde. On se rend compte qu'on est assez chanceux. On rencontre aussi des personnes dans le monde qui ont beaucoup souffert, des gens qui se sont exfiltrés de leur pays. C'est là où j'ai eu les témoignages les plus choquants que j'ai eus dans ma vie. Des gens qui ont failli se faire lyncher, des gens qui se sont fait... qui ont subi énormément de violences.

• Speaker #2

  Et à l'occasion de cette rencontre, qui avait été couverte par Charlie Hebdo, je crois que c'était le seul média français...

• Speaker #0

  C'est vrai que Charlie Hebdo est un soutien majeur et sans ambiguïté. Et pour l'instant, c'est vraiment le journal connu, en tout cas, le moins ambigu sur son soutien au mouvement de la post-Asie.

• Speaker #2

  Oui, donc je voulais vraiment le souligner. Et à cette occasion, leur dossier avait... J'avais remarqué à la fin de son entretien avec le petit groupe d'apostats français qui était là, que ce groupe était approché par des cathos très cathos 16e, etc. Et donc c'était amusant de voir ça. Et en même temps, moi j'ai l'impression qu'il y a quand même, comme je disais tout à l'heure, une auto-défense, un réflexe... De défense immunitaire. Voilà, un réflexe de défense immunitaire par rapport à tout ce qui sent de près ou de loin la religion et qui nous approche. Maintenant, j'idéalise peut-être un petit peu. Tu vas peut-être nuancer.

• Speaker #0

  Il y a quand même ces moments-là. Lors d'aussi, j'avais rencontré à Celebrating 17. Ensuite, on avait organisé autre chose où il y avait eu des fameux cathos qui étaient venus nous voir. Et pour l'anecdote, elle a eu littéralement un geste de répulsion quand on les avait approchés. Parce qu'ils étaient habillés comme des cathos de Versailles. Mais je veux dire, ce n'était pas juste intellectualisé. Quand je parlais de défense immunitaire, je veux dire... Les personnes comme les personnes de Charlie Hebdo ont en tout cas quelque chose de viscéral contre les cathos.

• Speaker #2

  Vous faire décurer.

• Speaker #1

  L'héritage de la meilleure gauche.

• Speaker #0

  D'ailleurs, pour revenir tout à l'heure, il y a quand même deux gauches en France. Tu as celle de LFI et puis tu as autour du printemps républicain au sens large. Peut-être aussi parce que le printemps républicain, tu as aussi ce qui s'est invité, c'est la guerre Israël-Palestine, que tu as quand même pas mal de juifs au printemps républicain. Et que peut-être qu'ils ont un soutien à Israël qui fait qu'au final, le printemps républicain fait que... Finalement, tu arrives toujours à comprendre pourquoi, juste par rapport à... Du coup, LFI, ils ne sont pas constitués de musulmans, mais c'est leur réservoir. Et le printemps républicain serait peut-être plutôt autour des personnes qui orbitent autour du mouvement, mais pas des électeurs à proprement parler, plutôt des personnes qui y travaillent.

• Speaker #3

  Après, en termes d'électorat, le printemps républicain, c'est rien, c'est zéro.

• Speaker #0

  Ouais, c'est rien. Mais c'est quand même influent. Ils sont... Enfin derrière le CLR, je crois. C'est le comité de laïcité république. Le printemps républicain est bien installé. Tous les ans, il y a le prix de la laïcité. Donc c'est rien vu d'un point de vue français au sens large. Mais dans le petit milieu parisien, ils sont installés. Ça reste une force. Mais tout se fait à Paris, en France. On est centralisés. Il faut être à Paris pour le voir, on va dire.

• Speaker #1

  Quel avenir vous donnez au mouvement des apostas ? Par exemple, Momo, vous avez fondé une association. Est-ce que ça rencontre une adhésion de la part des apostas ? Première question. Deuxième question, vue de loin, de mon point de vue. J'ai un peu l'impression que, contrairement à l'hypothèse de Sonia Zadig, Quelque mouvement des apostas a créé une contre-religion, ce qui me semble une absurdité. J'ai plutôt l'impression que ça aide les gens à traverser une métamorphose, une sortie de la religion, mais que globalement, ça produit des gens qui intègrent la société de manière normale, mais sans réellement la changer, sans réellement la modifier. On pourrait se demander si, à terme, ça n'a pas de... être simplement, si c'est officialisé, une caution à un islam ouvert où vous serviriez, vous apostas, d'exemple d'un islam qui est tolérant, qui tolère les apostas. Je verrais bien un Tarek Oubrou, vous rencontrer, vous serrer la main et dire, regardez, vous voyez comme l'islam est ouvert. Nous sommes... en contact avec ces apostas.

• Speaker #2

  C'est pour ça que j'ai énormément de réticence quand j'entends parler de lien entre des apostas et des réformateurs de l'islam. Je pense à Razika

• Speaker #0

  Adnani. Razika Adnani, elle est pour un islam... Des Lumières. Après,

• Speaker #2

  je pense qu'elle est sincère. Je pense que ce sont des gens tellement très sincères. Mais je pense que nous, de notre point de vue, du point de vue apostat, là encore, je le redis, nous, on n'en a rien à faire de ces réformateurs de l'islam. Et pire encore, ça pourrait être pour nous des ennemis, dans le sens où ce que vous avez souligné très bien. Oui, on peut servir, nous, de caution. Regardez, nous, les musulmans, l'islam est tolérant. Il tolère les apostats. D'ailleurs, regardez, il y a eu un mouvement, les Moutazilites, ils ont très mal fini, mais maintenant, ça peut redémarrer de plus belle, que l'islam soit ouvert et tolérant. On va nous resservir aussi le grand mythe de l'Andalouse, etc. Enfin, voilà. Donc, moi, j'ai énormément de réticence et de réserve par rapport à ce rapprochement qu'il pourrait y avoir, parce qu'ils se font draguer. Il ne faut pas non plus raconter l'histoire, les apostas se font aussi draguer. par ce genre de mouvements réformateurs, se font aussi draguer par les interreligieux, les coexistés et compagnie. Moi, là encore, je parlerais de défense immunitaire qu'il faudrait qu'on acquiert par rapport à ce type.

• Speaker #1

  Et pour arriver à quoi ?

• Speaker #2

  Comme je disais tout à l'heure, on est en train de mettre un pied dans la modernité. On ne peut pas courir non plus. On ne peut pas rattraper 200 ans de... 200 ans de lutte et de façonnage anthropologique en une dizaine d'années. Le mouvement des apostas, en France en tous les cas, c'est une dizaine d'années. Ce n'est pas non plus quelque chose qui date d'il y a 50 ans. Et c'est quelque chose qui se fait vraiment à contre-courant des dynamiques, enfin on le sait, des dynamiques de fond de la société française.

• Speaker #1

  Oui, qui est en train de se démoderniser de son côté.

• Speaker #2

  Voilà.

• Speaker #3

  Ils se remettent dans le contexte de la laïcité, du début de la laïcité française, où ce n'était pas des... Ce n'était pas pour un catholicisme gentil, etc. C'était une opposition forte avec une guerre de laïcs et religieux qui a duré des décennies.

• Speaker #0

  Le futur de l'apostasie en France, c'est difficile de le dessiner. On peut espérer des choses, évidemment. Mais comme l'a dit Sophia, c'est beaucoup trop récent pour qu'on puisse essayer de tirer la logique actuelle indéfiniment. Moi, il suffit que demain, je m'arrête. Qu'est-ce que ça va devenir le mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser ? Pour l'instant, ça tient beaucoup trop sur des individualités. C'est ça, le souci. C'est un avantage et un inconvénient. Si on a des individualités, demain, exceptionnelles par nous, chez nous, qui émergent, nous, on a un avantage, c'est qu'à tout moment, un musulman exceptionnel peut devenir un apostat du coup exceptionnel aussi. Nous, on recrute. Il y a aussi cet aspect un peu aléatoire qui peut jouer. Mais il faut absolument que ça soit combiné avec une volonté. Je ne sais pas si on va dire l'État français, la franc-maçonnerie. En tout cas, il faut qu'il y ait une puissance qui nous pousse. Ça peut être aussi le service public qui nous tend les micros. Parce que pour l'instant, on est totalement ignoré du service public. Donc, il faudrait qu'il y ait une conjugaison. d'événements qui laisseraient penser qu'un avenir radieux est possible, mais pour l'instant, cette combinaison d'événements est absente. Donc pour l'instant, en tout cas, moi, si je tirais le fil, pour l'instant, j'aurais l'impression que le mouvement est menacé de s'éteindre tout doucement, un peu comme une petite... Là, on va dire que c'est la petite flamme qui est allumée, mais cette petite flamme, elle est très fragile et un coup de vent ou même tout simplement le simple fait de ne pas alimenter le foyer pourrait l'éteindre. Ou peut-être qu'un généreux donateur va venir raviver la flamme et le mouvement sera victorieux. Mais ce qu'il faut aussi avoir à l'esprit, c'est que les Français laïcs bouffeurs du curé sont de plus en plus vieux, qui vont finir par se faire remplacer par des personnes qui ont totalement collaboré avec les islamistes au sens large, en tout cas, qui n'ont pas de problème avec l'islam politique. Et que bientôt, ces personnes-là seront, s'ils n'ont pas au pouvoir en tout cas, de plus en plus influentes. Et que ça pourrait, finalement, le changement pourrait venir. Alors il n'y aura pas de guerre civile, j'y crois absolument pas. Mais en tout cas, de gros troubles politiques. Et ce serait dommage, parce qu'en fait, là où aujourd'hui l'État est fort, les institutions sont solides, en fait, il faudrait du courage politique, même si évidemment, le politicien qui irait montrer son courage... sauraient que la prochaine balle serait peut-être pour lui. En tout cas, les forces en présence sont du côté des forces laïques. C'est vraiment dommage. J'ai un sentiment de gâchis devant moi. Mais on verra comment ça se... Mais là, malheureusement, on est en mode boule de cristal.

• Speaker #2

  Juste pour finir, on n'a pas abordé cette question d'une autre idéologie qui séduit beaucoup un certain nombre d'apostats. qui est le scientisme. Quand je disais tout à l'heure qu'on ne rattrape pas en une dizaine d'années des siècles de réflexion et de lutte pour l'émancipation et la liberté de penser, c'est vrai que j'ai eu récemment un petit échange avec Alibaba à propos de la psychanalyse. Il faut savoir que le passage, on y revient de cette enquêtrice improvisée. Sonia Zadig, au sein des apostas, a laissé des traces, des traces assez douloureuses, a clivé un mouvement qui était déjà assez clivé. Tu m'arrêtes là encore si je me trompe, mais c'est vrai que le mouvement des apostas, comme on a dit, c'est plutôt des personnalités un petit peu éclatées, et que là, ça a éclaté un petit peu plus les choses, sur la base de quoi ? Sur la base des anti-psychanalyses et des pro-psychanalyses. Un débat, pour moi, qui n'a pas lieu de se poser, notamment avec des gens qui n'y connaissent pas. rien à la psychanalyse, et surtout qui a révélé le côté idéologie scientiste de remplacement. C'est-à-dire qu'on se dit qu'il y a une science absolue, on peut entrer dans une Weltanschauung, une vision du monde, où ce serait le règne de la logique totale. On sait ce que ça a donné en XXe siècle, le règne de la logique totale. et de l'individu et de la société totalement rationalisée, hyper rationalisée. Et moi, je vois aussi dans le Discord, il y a un onglet qui s'est ouvert, un salon science qui s'est ouvert, et il y a énormément de postes qui sont liés à la nouvelle technologie, enfin à la technoscience, etc., qui me semblent, vu de loin, beaucoup séduire ce mouvement-là. C'est assez dommage.

• Speaker #1

  C'est très compréhensible de voir des gens qui viennent d'une religion qui est particulièrement obscurantiste et superstitieuse.

• Speaker #2

  C'est pour ça que je comprends parfaitement Alibaba, le petit échange qu'on a eu à propos de ça. J'entends absolument ses réserves et son réflexe épidermique à partir du moment où on entend parler d'une science qui n'est pas une science, quelque chose d'assez complexe, qui est la psychanalyse. et il a un réflexe défensif qui est très sain pour quelqu'un qui vient d'une... une société de superstition, c'est normal.

• Speaker #3

  Pour préciser, quand on parle de scientisme, ce n'est pas contre la science, mais c'est d'une vision de la science qui enlève le côté sensible et aussi tout ce qui est en dehors de la science dure, les mathématiques, etc. Il y a toute cette partie-là déjà qui est néfaste pour la façon de penser parce que ça fait partie aussi du monde réel et il y a aussi tout ce qui est technosolutionnisme. où la science répondrait à tous les problèmes sociétaux, y compris les problèmes politiques, ce qui est de l'ordre du religieux, justement.

• Speaker #2

  On peut avoir des sites de rencontres, mais on ne peut pas rationaliser ce qui se passe dans le phénomène amoureux, comme ça, de façon scientifique. Même d'amitié ou même d'affinité. Voilà.

• Speaker #1

  Ça recoupe aussi toute la question en France, c'est que la psychanalyse est devenue, en grande partie, après le lacanisme notamment, c'est devenu équivalent de la gauche, c'est-à-dire un champ de ruines. Et on a des charlatans aujourd'hui qui se réclament de la psychanalyse. Et de ce qu'on a vu du livre de Sonia Zadig, c'était effectivement une vaste fumisterie. En tout cas, si elle voulait donner l'image d'une psychanalyse responsable et intelligente, c'est complètement raté.

• Speaker #2

  C'est un des dégâts. Donc de ce point de vue-là,

• Speaker #1

  ça ne peut que renforcer le côté scientiste et positiviste même, parce que c'est plus que du scientisme, c'est du positivisme, c'est une vision entièrement rationnelle du monde, de beaucoup d'apostas. De ce que j'ai vu, en tout cas, moi, sur le Discord, effectivement. Mais ça, c'est aussi une question de fond de la société contemporaine. On sort du XXe siècle qui a été, effectivement, tellement rationnel à travers le totalitarisme qu'il a été absolument monstrueux. Le totalitarisme voulait être une mise en rationalité absolue des sociétés. Et aujourd'hui, l'Occident est obligé de composer avec autre chose que la rationalité. Et ça, c'est une vraie question. Et les religions... prospère là-dessus également. Notamment le progrès de l'islam prospère, se développe sur le fait que la société de consommation dans laquelle nous sommes ne prône pas de sens en elle-même. Et que les gens aussi se retrouvent à un certain moment de leur vie en face d'un énorme vide. Une société qui n'offre rien d'autre que la consommation, la croissance et la technologie. Et de ce point de vue-là, c'est aussi un débat auquel pourraient participer, enfin qui pourrait susciter d'ailleurs, parce qu'il n'a pas lieu, les apostates un peu partout, de poser cette question un peu philosophique mais fondamentale. Quel est le sens que l'on donne collectivement à nos existences, en dehors du carcan religieux et en dehors des illusions scientistes et positivistes et technosolutionnistes ?

• Speaker #0

  Je vais rajouter... Un remerciement quand même aux membres de l'association. Il y a quand même énormément de personnes qui font preuve d'abnégation, qui aident, qui donnent de leur temps. Notre association, je ne l'ai pas suffisamment dit, mais le but premier, c'est vraiment d'aider. Et cette aide, concrètement, elle se matérialise par des personnes qui donnent de leur temps de manière bénévole, de manière désintéressée. Et c'est très difficile de suivre les apostates, parce que c'est souvent des personnes qui ont des parcours déjà très difficiles. comme beaucoup de musulmans aussi mais en plus de ça qui subissent les conséquences de leur apostasie et qui vivent dans une société où elles ont leur famille contre elles souvent leur quartier contre elles et puis aussi un état qui n'y comprend rien une gauche pour qui il ne faut pas en parler on est pratiquement dans 1984 et nous on doit essayer de les aider du mieux qu'on peut en plus on a le problème de Complètement novice, on découvre tout, on n'est pas intégré au système associatif, je ne sais trop quoi. On essaye comme on peut d'aider et quand je dis on, c'est tous les adhérents de l'association. Je leur tire mon chapeau pour tout ce qu'ils font. Pour retrouver un peu la question du sens, je pense qu'il n'y a rien de plus beau que de donner. Sans avoir en contrepartie cette espèce de vernis social d'être une bonne personne. Voilà. C'est pas des personnes qui viennent aider à la Croix-Rouge et qui peuvent ensuite s'en vanter. Malheureusement, quand on aide au mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser, on n'est pas très enclin à aller le raconter à tout le monde. Parce que bon, si les gens me demandent qu'est-ce que c'est que cette association, bah écoute, oui, c'est une association qui aide les apostas. bon ben Ok, donc ce n'est pas vraiment quelque chose qu'on a envie de créer sur tous les toits. Et donc, c'est vraiment des personnes qui aident de manière totalement désintéressée. Donc, il n'y a rien de plus beau. Et elles, je pense qu'elles ont trouvé quelque part du sens à leur existence.

• Speaker #3

  Vous venez d'entendre la seconde partie de l'émission « Les évadés de l'islam » avec Sophia et Momo. Rendez-vous dans 15 jours pour un nouvel entretien. Vous pouvez retrouver les liens des documents évoqués lors de l'émission ainsi que d'autres, permettant de prolonger la réflexion sur notre site heretiqueaupluriel.fr. Ce podcast est disponible sur toutes les plateformes d'écoute.