Transcription

• Speaker #0

  Je vous amène aujourd'hui à la rencontre d'une personnalité dont le nom vous dira certainement quelque chose. Pour la rencontrer, on m'a donné rendez-vous un vendredi après-midi au quart des Invalides, où derrière le célèbre monument, j'ai découvert le foyer d'une institution dédiée aux soins des blessés au combat, des résistants, mais aussi des victimes d'attentats. C'est dans ce lieu de vie, où pensionnaires et soignants se retrouvent pour un café, ou comme pour mon invité, pour un sirop de citron avec un peu d'eau chaude, que j'ai fait la rencontre de Ginette Kolinka, 101 ans.

• Speaker #1

  Bienvenue dans l'Histoire de famille, un podcast qui met en lumière ce qu'on s'évertue souvent à cacher, les histoires de famille, ici racontées par ceux qui les ont vécues ou qui les vivent encore. Voici une nouvelle histoire de famille, authentique et passionnante. Bonne écoute !

• Speaker #0

  Bonjour Jeannette, est-ce qu'on peut commencer par le commencement, vous présenter, nous dire qui vous êtes, où vous êtes ? Bon,

• Speaker #1

  ben, qui je suis ? Je suis la petite dernière d'une famille nombreuse. Nous étions six filles, mais mon père voulait absolument un garçon. Et le septième, non seulement le septième survit, et c'est un garçon. Donc, on s'est arrêté à sept enfants. Bon, alors donc, je suis la petite dernière des filles. Ça veut dire qu'à 15 ans, quand on est la petite dernière, et bien dans la tête, il y a... Pas grand-chose. Donc, 14-15 ans, c'est la déclaration de la guerre. Je n'ai telle sac, pas du tout. La guerre, on la perd. C'est Hitler qui est le grand victorieux. Et Hitler déteste les Juifs. Hitler veut tuer tous les Juifs d'Europe. Je ne me trouve pas du tout différente. des camarades qui n'étaient pas juifs. Je suis une jeanette, la petite dernière d'une famille.

• Speaker #0

  Vous êtes né en 1925. Votre papa, donc Léon, il est d'origine ukrainienne.

• Speaker #1

  Mon père est né à Paris.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et le fait est que son père était... Je ne savais pas que c'était... Moi, je disais russe. Il n'y a pas longtemps qu'on parle d'Ukraine. Mais mon père, mon grand-père, était né à Kiev. Et c'est en Russie.

• Speaker #0

  Et votre maman ?

• Speaker #1

  Alors ma mère est née en Roumanie, mais les deux sont... Mon père est né à Paris, donc il parle le français comme vous et moi. Et ma mère est arrivée très jeune à Paris. Et les Roumains, ils ont une base qui rapproche, qui leur est facile de parler français.

• Speaker #0

  Comment ils se rencontrent tous les deux ?

• Speaker #1

  Ça, je n'ai jamais demandé. Mais je suppose qu'à l'époque, ce n'est pas comme maintenant. 20 ans, vous avez fréquenté, vous allez, je peux vous plaisir, vous allez vous marier. À l'époque de mes parents, c'était des présentations. Toi, t'es une fille, tes parents ont une fille, et il y a les garçons, les parents ont un garçon, on va vous présenter, et ça sera pour le mariage.

• Speaker #0

  Dans les années 30, quand vous êtes donc jeune enfant, à quoi ressemble la famille Cherkaski ? C'est une famille de classe moyenne, ouvrière ?

• Speaker #1

  On est moyen. On est moyen. Mon père, c'est un patron. Il a du personnel sous ses ordres, mais c'est un petit patron. Ce n'est pas une grosse affaire. Il fabrique des imperméables. Alors avant, il était peut-être employé, certainement même. Comme il s'est marié et tout, il s'est lancé à faire un patron. Et puis, ça a marché avec beaucoup de difficultés. Moi, j'ai toujours connu mon père des soucieux parce que les clients ne payaient pas. Lui-même avait des échéances à payer. Donc, toujours dans les soucis monétaires.

• Speaker #0

  D'accord. Votre maman, elle est mère au foyer ?

• Speaker #1

  à la... À l'époque, le maman travaillait par un... Je me rends compte du travail qu'a dû avoir ma mère, parce que quand on a six filles, elles demandent un service à une. Pourquoi moi ? Pourquoi moi ? Pourquoi pas elle ? Et en fin de compte, personne ne le faisait, et c'est elle qui le faisait. Maintenant, je me rends compte du souci qu'elle a dû avoir. Le souci aussi, parce qu'à l'époque, les femmes n'avaient pas de compte en banque. Moi, je me rappelle tout le temps mon père qui laissait de l'argent à maman pour faire les courses de la journée. Il n'y avait pas de frigo comme maintenant. On faisait les courses tous les jours. Et même, on les faisait trois fois par jour. Chaque repas, il fallait aller faire les courses. Il n'y avait pas de frigo. Alors, à un moment donné, on a eu un frigidaire avec des pains de glace. Et maintenant, je me rends compte que c'était du luxe.

• Speaker #0

  Est-ce que vous aviez été élevé dans le fait de... conscientiser que vous aviez cette religion juive ?

• Speaker #1

  On n'a jamais été pratiquants, donc il n'y avait pas du tout la religion juive ou pas juive. On n'était rien du tout. On ne parlait jamais de religion à la maison. La seule chose, c'était que quand il y avait des fêtes importantes, ma mère faisait des places spécifiquement juives. encore. Je ne savais rien dire. Parce que ceux d'à l'est et ceux du sud, c'est tout à fait, tout à fait différent. Donc, à l'époque, je ne le savais même pas. On était juifs. Maman, il y a des choses qu'elle faisait et qui nous plaisaient. Alors, quand c'était les fêtes, elle faisait ça. Elle aurait fait ça tout le temps, on aurait râlé.

• Speaker #0

  Vous êtes surtout une grande bande de sœurs. Vous étiez proche de vos sœurs, vous étiez complices.

• Speaker #1

  Non, on ne peut pas être proche des soeurs quand il y a tellement de différences. Moi, je suis la petite dernière. L'aîné, c'était la mère presque. Non, j'étais proche de celle qui était avant moi. Deux ans de moins.

• Speaker #0

  L'aîné, elle a même déjà un enfant qui a presque l'âge de votre frère.

• Speaker #1

  L'oncle est plus jeune que son neveu. Ils avaient 4-5 ans d'écart.

• Speaker #0

  Si on revient maintenant au moment de la déclaration de la guerre, est-ce que vous avez conscience, plus ou moins rapidement, ou au moins votre papa, peut-être,

• Speaker #1

  qu'il va y avoir peut-être du danger ? Mon père, très très certainement. Pourquoi ? Parce qu'il y avait eu des réfugiés juifs qui venaient d'Allemagne et qui racontaient ce qui se passait. Mais nous, les filles, on s'en occupait même pas. pas, on n'était pas au courant, ça ne nous intéressait pas. C'est la guerre, enfin, eux, les réfugiés d'Allemagne, on ne s'en occupait même pas. Nos soucis, c'était on faisait partie d'une équipe de jeunes, dimanche et samedi, on partait à travers les champs, à broyer, on faisait exprès de descendre du train de banlieue une station ou même deux stations avant. pour pouvoir marcher à pied à travers les routes des villages en chantant, en braillant. Ça ne se fait plus, ça.

• Speaker #0

  Il y avait une insouciance. À quel moment ça change ?

• Speaker #1

  Où ça commence à être conscient, c'est quand on a porté l'étoile. Là, il faut porter l'étoile, mais ça ne m'a pas gêné. Je n'ai pas du tout été humilié. Il faut aller se faire consciencer dans les commissariats. Bon, on y a été. Avec mon père, on a été rassurés. Nous, on ne craint rien. Nous, on est français. Moi, j'ai fait la guerre. Il y a trois filles qui sont mariées avec des jeunes gens qui font la guerre de 39-40. Il y en a même un qui est prisonnier de guerre. Mon père nous rassure. On y va, naturellement qu'on y va. On y court même. C'est des ordres. On a perdu la guerre. Il faut y aller. On y va. Mais nous, on ne craint rien. Nous, on est français. Les étrangers, peut-être qu'ils vont craindre. Mais nous, on n'est pas étrangers, alors on n'a absolument aucune crainte. Et donc, comme papa dit qu'il n'y a pas de crainte, nous, on n'a pas de crainte.

• Speaker #0

  À quel moment vous partez avec vos sœurs pour la zone libre ?

• Speaker #1

  Oui, parce qu'on est dénoncés parce qu'on est communistes et que les nazis faisaient la chasse aux communistes. Donc, c'est monsieur qui est venu nous prévenir. Il travaillait à la préfecture de police. Il a eu ce dossier devant lui et il est venu nous prévenir par bonté d'âme, parce que lui-même était communiste peut-être. En tous les cas, il est venu nous prévenir. Il serait prudent que l'on passe en zone libre parce qu'en zone libre, il n'y avait pas ces problèmes. Moi, en zone libre, je n'ai jamais vu un magasin comme en zone occupée. Avec des panneaux sur les vitrines, le magasin est tenu par un juif. En zone libre, je n'ai jamais vu les gens avec des étoiles sur leurs vêtements. C'était complètement, complètement différent.

• Speaker #0

  Vous allez en zone libre avec vos sœurs ?

• Speaker #1

  Avec tout le monde.

• Speaker #0

  Comment ça se passe ?

• Speaker #1

  Mon père nous a partagé en plusieurs groupes et on devait se retrouver à Ex-Emer. Alors, il y en a qui sont passés facilement, il y en a qui sont passés un peu plus difficilement. On s'est quand même tous retrouvés à Ex-Emer. Ex n'était pas le but final. C'était pour se retrouver. Et de là, on devait aller à Avignon, parce que ma sœur aînée avait des amis à Avignon, et elle leur avait demandé de nous trouver quelque chose à Avignon. Alors, ils nous l'ont trouvé, mais pour nous rester à Aix-les-Bains, on y est resté peut-être, je ne sais pas moi, deux jours, trois jours. Maintenant, on voyage facilement. Mais à mon époque, aller à Aix-les-Bains, c'était toute une... Quelque chose d'extraordinaire.

• Speaker #0

  Vous arrivez à Avignon. Comment ça se passe à Avignon ?

• Speaker #1

  Ça se passe très bien à Avignon. Moi, je ne m'occupe de rien. C'est mes parents qui se sont occupés de tout. Et à Avignon, on habite une maison meublée très succinctement parce que c'était une maison qui était vide. Donc, mes parents ont meublé la cuisine. Et puis leur chambre, il y avait carrément une chambre avec lit armoire, tandis que nous les filles, on dormait sur des matelas par terre. Et nous les filles, les matelas par terre, ça nous suffisait. Maintenant, au point de vue toilette, maintenant on a tous des toilettes et re-toilettes et il faut des pendriers énormes. À l'époque, on n'avait pas tout ça. On avait la tenue de dimanche et la tenue de la semaine, ça suffisait.

• Speaker #0

  Que faisaient vos parents ? De quoi ils vivaient ?

• Speaker #1

  Ils étaient fabricants d'imperméables. Alors quand on était dans une zone libre, ça a été fini ça. Ils ne pouvaient pas fabriquer des imperméables. Deux soeurs étaient secrétaires de métier. Et moi, j'avais fait un an de cours commercial. J'avais un diplôme, je n'avais jamais travaillé. Et bien toutes les trois, on a cherché du travail dans les bureaux.

• Speaker #0

  Et vous avez trouvé facilement ?

• Speaker #1

  Pas facilement, mais on nous a conseillé et là, on a trouvé du travail.

• Speaker #0

  Ça, ça dure jusqu'à quand ?

• Speaker #1

  Jusqu'en 1942. Et après, la France est complètement occupée. Donc, la boîte où on avait trouvé du travail, c'était une boîte de Paris qui était descendue dans le Midi. Eh bien, elle, elle remonte. Elle a plus le raison d'être aux... Mais nous, on ne peut pas aller sur. Alors, on s'est arrêtés et on n'a même pas cher. Parce que le mari de l'aîné qui travaillait dans les bureaux avait commencé les marchés. Eh bien, sa femme est partie avec lui. Et nous, les trois jeunes, on a travaillé sur les marques.

• Speaker #0

  Vous restez à Avignon jusqu'en 1944 ?

• Speaker #1

  On est resté jusqu'en 1944 à Avignon. Et puis en 1944, un jour, je reviens pour déjeuner. Parce que c'était toute la journée, on était sur les remparts, à travailler toute la journée. Et là, j'arrive et la Gestapo est là. Alors la Gestapo a embarqué tous ceux qui étaient là ce jour-là, c'est-à-dire mon père, mon frère, mon neveu et puis moi. Il y avait un petit garçon à l'époque, ce petit garçon maintenant à 80 ans, lui il avait deux ans. La femme de ménage a eu la présence d'esprit de dire à la Gestapo, « Et le petit, c'est mon petit-fils, elle lui a sauvé la vie. Elle lui a sauvé la vie, mais elle a sauvé la mienne aussi. Parce que jamais j'aurais laissé embarquer mon petit-neveu sans aller avec lui. Et sans aller avec lui, ça veut dire une chavragasse. »

• Speaker #0

  Vous aviez été dénoncé ?

• Speaker #1

  On a été dénoncé. La Gestapo, elle ne venait pas comme ça. J'ai votre visage. Je parle comme vous. Non, il n'y avait pas de problème. Si on n'était pas dénoncé, on ne se serait pas fait arrêter.

• Speaker #0

  Là, vous êtes amené à Drancy ?

• Speaker #1

  Alors, tous les Français, tous les Français qui étaient arrêtés en France, passaient par Drancy. Alors les étrangers, non. Les étrangers passaient par Beaune-la-Rolande et Pétiviers.

• Speaker #0

  Quels sont les souvenirs que vous avez de ce passage à Lrancie ?

• Speaker #1

  très, très, très agréable. On est toute la journée à ne rien faire, à se promener. On faisait l'aller et le retour. Il y avait juste une porte en bois, très, très rudimentaire. Il y avait quand même les soldats qui étaient là pour surveiller. Il y a eu des gens qui se sont sauvés dedans aussi. Je ne sais même pas. Certainement que c'était peut-être facile, mais est-ce qu'il y en a qui ont essayé ? Je ne sais pas.

• Speaker #0

  Donc vous êtes avec votre père, votre frère et votre neveu là-bas.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Où sont vos sœurs et votre maman ?

• Speaker #1

  Parce qu'elles n'étaient pas là quand on s'est fait arrêter.

• Speaker #0

  Ils n'ont pas attendu qu'elles reviennent, ils ont pris ceux qui étaient là.

• Speaker #1

  Ils ont pris ceux qui étaient là. Seulement, moi, quand j'ai été arrêtée, j'ai toujours, toujours, toujours cru que ma sœur et ma mère avaient été arrêtées aussi. Et comme c'était très grand. le camp de Birkenau, que je ne savais même pas que c'était si grand que ça, eh bien, on pouvait avoir sa mère d'un côté, sa soeur de l'autre, sa cousine ailleurs, et ne plus pas se rencontrer.

• Speaker #0

  Donc là, à Drancy, il vous amène ensuite à Birkenau, là dont vous parlez.

• Speaker #1

  À Drancy, c'était le début. Alors, certains restaient 3-4 jours, d'autres restaient une semaine. Il y a aussi ceux qui n'étaient pas déportables. C'était les enfants et les femmes de prisonniers de guerre. Elles n'auraient jamais dû être déportées. Et puis ils n'ont pas tenu leur promesse, ils les ont déportées. Mais au lieu de les déporter à Birkenau, où les enfants auraient été tués, et puis peut-être les femmes, ils les ont emmenées à Bergen-München. Et ça c'était différent, c'est un camp de concentration, pas d'extermination.

• Speaker #0

  Vous, vous vous êtes mis dans un wagon un jour et vous ne savez pas où vous allez.

• Speaker #1

  Ah ben pas du tout. Pendant combien de temps on va être dans ce wagon ? On nous a jetés dans ce wagon et puis maintenant, débrouillez-vous. Ce que je me rappelle, c'est que quand on est monté dans le wagon, j'étais avec ma petite famille. D'ailleurs, on nous avait donné à manger. Et il y en a qui disent, mais non, tu racontes des bêtises, c'est pas vrai. Si. C'était vrai parce que je me rappelle que je refusais à mon frère qui tout de suite, à peine dans le wagon, j'ai dit « mais j'ai faim » . Non, non, j'ai dit « mais pas encore » . Il n'y a pas longtemps qu'on nous a donné à déjeuner. Attends un peu, on ne sait pas combien de temps le voyage va durer. Mais j'aurais dû donner tout ce qu'il voulait pour le gosse. Mais ça n'aurait rien avancé. Il aurait été tué.

• Speaker #0

  Est-ce que vous savez à peu près combien de temps du coup le voyage a duré ?

• Speaker #1

  On nous dit trois jours, je répète trois jours. Mais j'avoue franchement, je ne me suis pas rendu compte. Est-ce que j'ai dormi ? Je ne vois pas en train de parler, ni à mon frère, ni à mon père. Je pense qu'on est tellement serré. Je ne sais même pas si je suis à côté de mon père. Je ne me rappelle pas. En tout cas, je sais que... Je suis au milieu de ma famille, oui, mais je ne sais tout.

• Speaker #0

  Comment se passe l'arrivée ?

• Speaker #1

  L'arrivée, vous pouvez y aller. Le train s'arrête, les portes vont être déverrouillées. Ça a été un moment super agréable, parce que dans ce wagon où nous étions, il n'y avait pas d'air. Il y avait bien des fenêtres et des volets, mais les volets étaient fermés et il y avait l'air. Et la lumière passait comme ça. Une petite planche de rien du tout. Donc, ça a été super agréable d'avoir ces portes qui s'ouvrent. Et puis, un air froid, Alors, c'était affreux, cette odeur. On ne s'est pas lavé pendant trois jours. On n'a pas d'air. C'était débutant. Et d'un seul coup, un boucher d'air frais qui me rentre là-dedans. Oh, quel plaisir ! Deux minutes, le plaisir. Il y avait des hurlements. On nous dit qu'il faut tout de suite descendre. Alors que nous, on n'avait pas de bagages. On a été arrêtés, on n'avait pas de bagages. Mais il y en a, on est venu les arrêter. Prenez quelques vêtements, prenez-ci, vous en aurez besoin. Donc, vous aviez des femmes et des hommes qui avaient des bagages. Non, il ne fallait pas les prendre, les bagages. Même ceux qui avaient des bagages devaient les laisser dans le wagon. Même les chacun-mains, il fallait tout glisser dans le wagon. Mais pareil, vous inquiétez pas, vous inquiétez pas. On va vous amener tout ça dans le camp. Le train s'est arrêté, c'est pas le camp. Et il va falloir marcher à travers le champ. Ils nous ont menti jusqu'au bout, mais c'était gentil. Moi je dis, on nous raconte que les nazis sont des êtres inhumains, mais c'est faux. C'est encore des baratins. Ils veulent pas qu'on se fatigue. Ils ne veulent pas qu'on marche. Ils nous ont mis des camions et on les voyait, les camions. Et moi-même, j'ai dit à mon père et à mon petit frère de monter sur le camion. Et ils m'ont écouté. Ils ont été. Mais je ne les ai jamais revus. À peine quand on est dans le camp, les femmes qui nous ont rasées, qui nous ont habillées, on apprend tout de suite que tous ceux... qui sont montés sur les camions, ont été assassinés. Et ça, on ne le croit pas. Ce n'est pas possible de croire des choses comme ça. Ils étaient tous vivants. Vous savez, encore maintenant, je vais dans les classes et je dis aux élèves, quelles sont celles qui ont moins de 15 ans ? En principe, on va dans les troisièmes. Eh bien, les trois quarts se lèvent et je vois des jeunes filles, des jeunes gens. en pleine force, en pleine forme. Et je dis, eh bien, on vous aurait tué. Et moi-même, je réalise qu'on a tué des jeunes gens qui étaient en pleine forme, en pleine force. Qu'ont-ils des personnes âgées, qu'ont-ils des personnes malades ? On comprend, ils ne peuvent pas travailler. Mais ces jeunes de moins de 15 ans, on les a assassinés. Quand j'en parle, j'arrive encore à me révolter contre l'ENES. J'especifie l'ENES.

• Speaker #0

  Combien de temps vous restez dans ce camp, vous ?

• Speaker #1

  J'ai été arrêté le 13 avril 1944 et je suis revenu en juin 1945.

• Speaker #0

  Comment se passe du coup la libération, votre retour à Paris ? Non,

• Speaker #1

  je ne me rappelle pas du tout. Je suis très malade. J'ai été échoué. à Theresienstadt, en Tchécoslovaquie, parce que les nazis nous ont embarqués dans leur fuite avec eux. Je sais que Theresienstadt a été libérée par les Russes, et moi j'étais malade. Celui-là, c'est qu'on m'a soigné. Mais qu'est-ce qu'on m'a fait ? Comment qu'on m'a soigné ? Pourquoi qu'on m'a soigné ? Ça, je ne sais rien. Je sais que je suis sorti de là avec une autre camarade française. qui a été comme moi, on s'est retrouvés. On apprend que dans l'après-midi, il y aura un camion qui va rapatrier les Françaises. Comment qu'on l'a appris ? Comment qu'on s'est retrouvés dans le camion ? Je ne me rappelle pas du tout.

• Speaker #0

  Où est-ce que vous arrivez en France ?

• Speaker #1

  En France, on est arrivés à Lyon.

• Speaker #0

  Mais vous connaissez les gens à Lyon ?

• Speaker #1

  Non, pas du tout. Je ne connaissais pas Lyon. Je ne le connais pas plus. À Lyon, on a été transportés dans un centre d'accueil et puis il a fallu répondre à des questions, comme pas de questions. À Lyon, quand on est dans un centre d'accueil à attendre d'aller à l'hôpital, il y a des gens qui venaient nous voir avec des photos. Est-ce que vous l'avez connu ? Est-ce que vous l'avez rencontré ? Imaginez que vous avez de la famille qui a été déportée. Vous savez que des déportés sont arrivés. Qu'est-ce que vous faites ? Vous allez les trouver pour voir si, par hasard, ils les ont contactés. Si, par hasard, ils les ont vus. Si, par hasard, ils les connaissent. C'est ce qu'ont fait les gens qui avaient des familles. Et donc, les gens venaient nous voir. Alors, ils nous amenaient de l'argent, ils nous amenaient de la nourriture. Et ceux qui n'étaient pas malades, il y en a qui n'étaient pas malades parmi nous. Ils étaient en triste état, mais ils n'étaient pas malades. Eh bien, comment leur amener de l'argent ? C'est aller en ville, acheter ce qu'ils avaient envie d'acheter. Mais moi, je suis trop mal. Donc, moi, j'ai l'intention d'aller me faire soigner. Et je veux aller à l'hôpital. Donc, ils sont d'accord. Donc, dans ce centre d'accueil, je suis là à attendre qu'on m'amène dans un hôpital à Lyon. Bisous chouette ! Et les gens venaient nous voir. Et donc, il y a une dame qui a l'intention de passer devant moi, a l'intention de me montrer une photo peut-être, ou je ne sais quoi. Et elle passe devant moi, mais elle s'arrête devant moi. Et elle me reconnaît comme étant une fille Tcharteski. Moi, je suis une fille Tcharteski, je me rappelle. Alors, ben oui, je suis une fille chargée. Et c'est elle qui m'apprend que ma mère et mes soeurs n'ont pas été arrêtées. Et même, elles ont retrouvé l'appartement que nous avions apparu. Je ne peux pas dire que j'ai sauté de joie, rien du tout. J'ai accepté cette annonce tout à fait calmement, sans rien réaliser. Mais par contre, du coup... Du coup, je ne veux pas aller à l'hôpital. Et je vais aller à Paris. Moi, je vais aller chez moi parce que je sais encore où j'habite. On n'a pas le droit. Il faut d'abord aller répondre aux questions que l'on va nous poser dans un autre centre d'accueil. Et à Paris, c'était à l'hôtel Lutetia. Il y a plusieurs bureaux, les mêmes questions. Et quand une fois qu'on a répondu à toutes ces questions et qu'ils ont vu qu'on n'était pas des usurpateurs, eh bien, maintenant, prévenez vos familles.

• Speaker #0

  C'est qui cette dame ?

• Speaker #1

  Je n'en sais rien. Je n'ai jamais su. Et elle m'apprend que tout le monde est vivant, sauf ceux qui étaient avec moi naturellement. Et ceux qui étaient avec moi, à part mon père et mon frère. Je ne sais pas s'ils sont encore rendus ou pas. Donc, je vais aller à la maison. À l'hôtel du Tessia, j'attendais mes sœurs, parce que quand on était à Lyon, on les avait prévenus qu'elles viennent me chercher à l'hôtel du Tessia. Elles ne sont pas là. Moi, je n'ai pas la patience d'attendre. J'avais des autobus qui nous emmenaient dans les quartiers où on voulait aller. J'ai pris celui qui m'avait amené dans mon quartier. Je me rappelais encore. Il n'y avait pas de numéro. C'était des autobus privés. Et puis, je descends dans mon quartier. Il y a la rue qui m'attend, mais elle a changé de nom. Avant, elle s'appelait la rue d'Angoulême. Et maintenant, elle s'appelle la rue Jean-Pierre Thabon. Je descends. Je m'arrête devant mon immeuble. Maintenant, je ne pourrais plus faire. Il y a des codes. Mais à l'époque, les portes... était ouverte de 7h du matin jusqu'à 9h du soir. Donc, je rentre, et il y a la concierge qui est dans la cour. C'est la même qui était là il y a 3 ans. Elle nous a vu partir. Et alors, elle me voit, elle me prend pour mon frère. Ah, Gilbert ! Non, ce n'était pas Gilbert. Naturellement, j'étais rasée complètement. Et puis, j'étais habillée. On m'avait mis une veste en pyjama d'hôpital, puisque j'étais partie de l'hôpital, et j'avais sur le dos une veste de soldat, allemand ou français, ça je ne sais pas, je ne me rappelle plus. Et elle me prend pour mon frère. Ah non, je ne suis pas Gilbert, je suis Juliette. Elle me dit, ta mère t'attend. Et c'est ma mère qui m'a ouvert. On était dans les bras l'une de l'autre. Moi, je ne sais pas pleurer, alors c'est sûr que je n'ai pas pleuré. pleurer. Mais est-ce que ma mère a pleuré ? Je ne crois pas non plus. Il n'y avait pas la télé à l'époque. Il fallait aller au cinéma si on voulait voir les actualités pour voir dans quel état les déportés rentraient. Mais maman n'allait pas au cinéma. Maman ne lisait pas les journaux. Eh bien, quand elle m'a vue dans les bras, je n'étais pas grosse. Alors... elle a dû être tellement surprise certainement que ça l'a empêchée de pleurer. Elle m'accompagne sur le canapé qui est dans la salle à manger. Qu'est-ce qu'elle me dit ? Qu'elle va avoir des nouvelles le lendemain matin. On va me donner des nouvelles de papa et de Gilbert. On ne manquera jamais de nouvelles de papa et de Gilbert. On les a tués, on les a assassinés. On les a gazés. Qu'est-ce qu'elle a compris dans tout ça ?

• Speaker #0

  brûler leur corps. On a brûlé leur corps. Parce que quand on les gazait, une femme mort, on brûlait leur corps. Et bien, tout ce que j'ai dit, la seule chose que je suis sûre qu'elle a retenue, c'est brûler leur corps. Et elle n'a eu aucune réaction. Elle n'a pas pleuré. Elle n'a rien du tout. Et moi, je ne me suis jamais excusée. C'est après que j'ai eu du remords. et que j'aurais pu m'excuser en disant « Maman, je suis désolée, j'aurais pas dû t'annoncer comme ça que papa et Gilbert, tu les reverrais plus » . Jamais, jamais. J'ai jamais dit et elle, elle m'a jamais parlé. Après, mes sœurs sont arrivées. « Qu'est-ce que vous voulez qu'elles disent ? » Elles vont pas tout de suite me poser des questions. Elles m'ont jamais posé. Ginette, on a pris. des chansons et on va les apprendre aussi. Ça a été leur première farde. Et les chansons, il y avait le petit vin blanc. Il y en avait un autre qui était bien, c'était le chant des partisans. Mais ça, je ne l'ai jamais retenu. Et le petit vin blanc, alors pour moi, c'est un souvenir inoubliable. C'est de voir mes sœurs autour de moi qui me chantent le petit vin blanc. Je leur consentez faux.

• Speaker #1

  Pourquoi elle pensait avoir des nouvelles de votre père et de votre frère le lendemain ?

• Speaker #0

  Mais c'était faux.

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #0

  une fille lui avait dit. Peut-être que c'est quelqu'un qui avait connu mon père à Drancy. Mais autrement, il ne pouvait pas donner de nouvelles. Puisqu'ils sont partis tout de suite, tout de suite. Mais par contre, quand ils étaient en prison à Marseille, quand ils étaient en prison à Drancy, Il y a des gens qui en sont revenus. La preuve, c'est que moi, je suis revenu. Je n'ai jamais su qui allait lui donner des nouvelles.

• Speaker #1

  Est-ce que vous avez su qui vous avait dénoncé, vous ?

• Speaker #0

  Non, non. C'est ça qui est triste. Parce que quand on ne connaît pas, si ça se trouve, on a des soupçons sur quelqu'un qui est innocent et on fait des mamours à quelqu'un. C'est peut-être eux qui ont dénoncé. Mais ceux qui ont dénoncé, ils ont dénoncé... par méchanceté, par haine des juifs, tout simplement.

• Speaker #1

  Et quelles questions on vous pose quand vous revenez au Lutetia ? C'est pour vous permettre de retrouver votre famille ? C'est pour vérifier que vous n'êtes pas en effet des nazis qui essaient de... Oui, c'est ça,

• Speaker #0

  c'est ça les questions. On nous pose des questions sur ce qu'on a fait, où on était, quand est-ce qu'on est arrivé, des questions précises. Et les questions précises, si vous répondez blanc à un bureau et que l'autre bureau à côté, aux mêmes questions, vous allez répondre noir, ça veut dire que c'est louche. Alors on va vous réinterroger, puis serrer. Il y en a peut-être qui se sont passés, puis on voulait se faire passer pour des déportés, alors que c'était des salauds. des dénonciateurs. Mais ils étaient piégés parce que comme on a imposé trois fautes suite, c'était peut-être plus... Donc, ils pouvaient ne pas savoir exactement ce qu'ils avaient répondu et ça les piégeait. Mais je ne sais même pas s'il y en a eu beaucoup qui se sont fait piéger.

• Speaker #1

  Comment se passe le retour à la vie à Paris ?

• Speaker #0

  Pour moi, ça a été... très bien parce que j'ai retrouvé ma famille et que ma famille était jeune, entourée de jeunesse. Vous savez, mes soeurs, on était privées de toute la guerre du plaisir. Il y avait la guerre, après, il y avait cette fameuse histoire de juifs qui faisait qu'on n'avait pas le droit ci, pas le droit ça. Et bien maintenant, elles se sont retrouvées en toute liberté à faire ce qu'elles voulaient. Je peux vous dire qu'elles en ont profité. Donc moi, j'arrive dans un moment comme ça où je n'entends que des rires. Mes soeurs travaillaient en province. Il y avait pénurie de tout. Mais comme mes soeurs étaient des commerçantes avant-guerre, donc elles avaient des priorités pour avoir de la marchandise. Donc elles avaient la marchandise à un taux très, très... très avantageux. Sinon, au marché noir, on trouvait tout ce qu'on voulait. Mais donc, elles en ont profité avec les charmiers. Elles leur vendaient des bas et pour la peine, on leur donnait un poulet. Donc, à la maison, il n'y avait pas pénurie de nourriture. Du tout, du tout, du tout. Donc, j'avais un copain de copine. Je me rappelle toujours, la première fois que je suis arrivé, c'était la foire à la maison. Ça riait, ça chantait. et Michel ont eu l'intelligence de ne pas dire à leurs camarades, maintenant, Ginette est là, elle a souffert, eh bien, on fait plus de réunions à la maison. Eh bien, elles ont continué à les faire. Ça fait que moi, je me suis retrouvée dans une ambiance très jeune, très gaie. J'aurais été avec ma mère toute seule, certainement que ça n'aurait pas été pareil. Mais mes soeurs étant là, c'était la gaieté, la joie de vivre. Moi, j'ai tout de suite été dans une ambiance comme ça.

• Speaker #1

  Combien de personnes de votre famille ne sont pas revenues ?

• Speaker #0

  Écoutez, je suis toute seule à être venue. On était neuf.

• Speaker #1

  Comment se passe la suite ? Est-ce que vous parlez ? facilement de ce que vous avez vécu ? On ne vous pose pas de questions ?

• Speaker #0

  Les gens voulaient nous faire parler, mais on ne pouvait pas. On ne pouvait pas parler. Comment voulez-vous dire à des personnes qui n'ont pas revenu les leurs ? On a fait ci, on nous a fait faire ça, on nous a frappés. Pour moi, en tout cas, ce n'était pas possible. Donc je ne disais rien. On ne connaissait pas tout le monde, on ne savait pas nous-mêmes tout ce qui se passait. Mais la seule réponse que je faisais, et que pour moi ça expliquait tout, c'est que si un jour ça recommençait, et si un jour j'avais un enfant, je l'étranglerais de mes propres mains pour ne pas qu'il souffre ce que j'ai souffert. C'était ma réponse, et ça voulait dire... Tout ce que ça voulait dire.

• Speaker #1

  Pourtant,

• Speaker #0

  vous avez eu un fils. Oui, naturellement, mais je ne l'aurais pas fait. Mon fils, quand je l'ai eu, c'était longtemps après.

• Speaker #1

  Vous ne lui avez jamais raconté cette histoire ?

• Speaker #0

  Non. J'étais intriguée par le numéro que j'avais. Je te raconterai plus tard ce qui est arrivé. Et lui, dans sa petite tête, il pensait que toutes les mères avaient des numéros.

• Speaker #1

  Et vous êtes resté toujours aussi proche de votre famille après, en grandissant ?

• Speaker #0

  Oui, ça, vous savez, quand je me suis mariée, j'ai toujours dit à mon mari, ne me fais pas choisir entre toi et mes sœurs. Tu connais le résultat. Jamais. Mes sœurs, c'était sacré. Mes sœurs, je dois tout. Je leur dois tout. Si elles n'avaient pas été là quand je suis rentrée, moi, je n'aurais pas travaillé tout de suite. Moi, j'ai travaillé deux ans après parce que mes soeurs ont subvenu à mes besoins. Ce n'est pas ma mère. Ma mère, la pauvre, elle n'avait aucune ressource. On donnait 800 francs par mois aux veuves de guerre. La pauvre, comment elle aurait fait pour vivre avec ça si mes soeurs n'avaient pas été là ? Donc, moi, j'arrive et ce n'est pas ma mère qui va me nourrir.

• Speaker #1

  Donc, votre fils, après, il a la carrière qu'on lui connaît.

• Speaker #0

  Oui, ça, je... peut vous dire que Richard, vraiment, ne peut pas dire, c'est grâce à mes parents que je suis arrivé. On ne l'a aidé en rien du tout. La seule chose qu'il a eue, c'était le toit et la nourriture. Mais il n'en avait même pas besoin parce qu'il a gagné très très tôt sur sa vie.

• Speaker #1

  Vous avez des petits-enfants ?

• Speaker #0

  Ah bah oui, j'ai des petits-enfants. Comment j'ai des petits-enfants ? J'en ai deux, deux petits-enfants qui sont mariés, qui ont deux familles, et puis j'ai des arrières-petits-enfants. Alors, du côté de Romane, il y en a trois, et du côté de Mathis, il y en a un.

• Speaker #1

  Ils connaissent votre histoire ?

• Speaker #0

  Ben oui, ils ne la connaissent pas par moi, mais ils l'ont appris.

• Speaker #1

  Pourquoi pas par vous ?

• Speaker #0

  Ah non, moi jamais j'aurais raconté. Je ne voulais pas. « D'abord, quand ils étaient plus jeunes, je ne voulais pas qu'ils aient une haine sans savoir pourquoi. » Alors que si j'avais parlé, naturellement, tout de suite, c'était les Allemands. J'aurais eu une haine envers ces personnes, alors que moi, j'ai une haine envers les nazis, mais pas envers les Allemands. Et puis, je ne voulais pas les embêter avec cette histoire, je ne voulais pas embêter personne. Je n'en parlais pas.

• Speaker #1

  Et à partir de quand, vous vous êtes dit, maintenant, je décide ?

• Speaker #0

  C'est l'occasion, c'est le hasard.

• Speaker #1

  Vous avez quel âge à ce moment-là ?

• Speaker #0

  Je suis à la retraite. J'ai 60 ans et plus. Je suis veuve. Je fais partie d'une association, l'Union des déportés de Suisse. Mais du premier jour où elle a été créée, j'ai toujours payé mes cotisations. Je n'ai jamais mis un pied, même, dans leur réunion. Et puis là, maintenant, je suis veuve. L'occasion fait que je me promène dans mon quartier et que justement, dans mon quartier, à Venue-Parmantier, c'est là qu'il y a le siège de mon association. Le hasard a voulu que je rentre. Les femmes du jeudi, c'était un petit groupe qui travaillait en usine à Auschwitz et c'était très très rare de travailler en usine. Et elles, elles avaient eu la chance d'être désignées pour être à l'Université. Donc, ça avait fait un petit groupe qui était très rassuré. Et ce petit groupe se sont retrouvés. Et elles se réunissaient tous les jeudis. Et je suis passé et j'ai vu la lumière. Et je suis rentré. Et il y avait des femmes qui étaient là. Elles ne se sont même pas levées la tête pour voir qui entrait. Mais par contre, celles qui organisaient. Ces petites réunions, elles m'ont reçu très, très gentiment. Tu viens quand tu veux, tu fais que je viens quand je veux. Elles étaient sympathiques et ça m'occupait le jeudi. Et alors, le président de cette association, voyant que je venais tous les jeudis, un jour, je lui ai dit, Ginette, j'ai besoin de tes services. Avec plaisir, tout ce que tu veux. je ne t'obligerai pas à faire ce que tu n'as pas envie bon ben d'accord mais dis-moi ce que tu veux au moins, et ben voilà je voudrais que tu viennes en Pologne avec moi ah non, là tu ne m'auras jamais je ne remettrai plus un pied en Pologne je n'ai pas besoin d'y aller c'est dans ma tête non je suis désolé je ne t'aurais jamais forcé ça m'aurait rendu chavise Alors là, quand il a dit « ça va vraiment nous servir » , je me suis cru obligé d'accepter. Et puis, je n'ai pas un caractère à me tracasser à l'avance. On verra bien. Eh bien, on verra Et vous êtes allé. Je suis rentré quand… Mais ce n'est pas du tout… Mais ce n'est pas… Mais ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ça, le camp. Mais… Qu'est-ce que c'est que ça ? Mais c'est un décor. On raconte des blagues aux gens. C'est pas ça, naturellement. Tout a été démoli. Les Polonais, quand la guerre a été finie, le camp n'était pas gardé. Ils sont rentrés, ils ont pris toutes les baraques en bois. Ils les ont démolis pour faire du feu. Ils ont tout cassé et puis ils ont reconstruit. Un camp, mais qui n'est pas le camp initial. Nous, on était dans la saleté, dans la crasse. Aucune baraque n'était neuve. Tout avait été fait avec des planches de récupération. Rien n'était beau là-dedans. Tout était sale, tout était crassé. Et puis là maintenant, des baraques qui semblent neufs, des allées pour trouver une petite... traces de mots, il faut vraiment en chercher. Et quand on a trouvé une, c'est là. Regardez, c'était comme ça avant. Mais c'est quand même pas mal d'y aller pour réaliser que par haine, les nazis ont créé quelque chose comme ça. On dormait assis dans une... Non, quand même un peu plus grand, mais pas si grand. Nous avions... Voilà. Là, c'est une colla.

• Speaker #1

  Ça ne fait même pas un mètre.

• Speaker #0

  On est six semaines.

• Speaker #1

  Moins d'un mètre.

• Speaker #0

  Et vous avez quelque chose qui est, voilà, 60 centimètres, grand maximum. Alors là, c'est le sol. Là, c'est le sol de ceux qui sont au-dessus. Vous ne pouvez même pas vous asseoir. Si vous vous êtes assis, vous avez la tête sur vos genoux. Et on dormait comme ça à Suisse. Même quand on ne travaillait pas, on n'avait pas le droit d'être dans les collières. Même quand on était malade, on n'avait pas le droit d'être dans l'école.

• Speaker #1

  Pourquoi vous témoignez aujourd'hui auprès de jeunes ?

• Speaker #0

  Il ne faut pas dire pourquoi. Il n'y a pas de raison. C'est comme ça. Le hasard a voulu que je commence. Et puis, petit à petit, il n'y a plus personne pour le faire. Et moi, je suis une des dernières survivantes. Alors là, je peux vous dire que tous les jours, tous les jours... Alors pourquoi je le fais ? Pour que les jeunes réalisent que tout ce qui est arrivé, c'est parce qu'un homme haïssait les jeunes. Il a tué 6 millions de personnes parce qu'il haïssait les jeunes. Alors je dis aux jeunes, méfiez-vous, attention, vous avez la chance de côtoyer vos camarades. vous en voyez, ils sont noirs. À côté, il y a un petit copain qui est blanc. Est-ce que vous le détestez ? Est-ce que vous le fuyez ? Il me regarde. Bien, naturel. Eh bien, voilà. C'est ce qu'il faut. On n'a pas le droit de détester quelqu'un parce qu'il n'est pas comme vous. Alors, qu'est-ce que ça donne ? Pour l'instant, ils n'ont pas besoin de moi. Ils le font. Ils se connaissent depuis la maternelle, à la crèche même quelquefois. Mais quand ils seront plus grands, quand ils vont devenir adultes, ils vont tomber sur des personnes qui vont peut-être les baratiner. Les juifs sont comme ci, les turcs sont comme ça. Et puis, comme ils auront des paroles plus convaincantes que celles qu'on leur a dites, ils sont capables de changer. Mais ce n'est pas tout cuit, mais ce n'est pas non plus désespérant.

• Speaker #1

  C'est une belle note d'espoir. Et j'ai une dernière question pour vous. Est-ce que vous avez culpabilisé à un moment donné ?

• Speaker #0

  J'ai déjà entendu des gens qui sont honteux d'être survivants.

• Speaker #1

  Je parlais pour votre petit frère, vous ne pouviez pas le savoir.

• Speaker #0

  Je ne pouvais pas le savoir, mais de toute façon, j'ai toujours gardé ce sentiment de culpabilité. Parce que quelquefois, ils auraient pu peut-être s'en sortir, la chance, le hasard. Mais oui, c'est moi qui leur ai dit de monter. Mais de toute façon, c'est vrai que quand on est passé à la sélection, mon père était trop vieux et mon petit frère était trop jeune. De toute façon, ils auraient été éliminés.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, vous témoignez quasiment tous les jours ?

• Speaker #0

  Oh, presque, presque. Le samedi, dimanche, non. Et puis, là, il y a quand même encore des survivants. Pas beaucoup, mais il y en a. Mais moi, ça ne me gêne pas, au contraire. Moi, ça me sort de ma chambre. J'aime bien. Et puis ensuite, les jeunes nous écoutent vraiment très bien. Alors, j'espère que dans la quantité qu'ils nous écoutent, il y en aura au moins une partie. qui le répétera. Parce que déjà maintenant, on commence déjà à oublier cette histoire. Nous, en tant que juifs, on l'oublie pas. Mais vous avez des personnes qui ne connaissent pas du tout cette histoire.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a une question que je n'ai pas posée ou quelque chose que vous voudriez dire et qu'on n'a pas encore dit ?

• Speaker #0

  Non, non, non. Moi, la seule chose... que je me crie et que je hurle, c'est la tolérance. Que l'on soit juif, que l'on soit musulman, que l'on soit athée, que l'on soit des cubainis, mais tout le monde a le droit de faire ce qu'il lui plaît, à condition de ne pas déranger les autres.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté ce podcast d'Histoire de famille. Si vous aussi vous souhaitez participer ou si vous souhaitez en savoir plus sur le podcast et les prochains épisodes, rendez-vous sur Instagram en tapant histoire-de-famille.podcast et si vous avez aimé ce podcast, n'hésitez pas à le partager. C'est la meilleure façon de m'aider et de m'encourager. A bientôt !