Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Histoire de famille, un podcast qui met en lumière ce qu'on s'évertue souvent à cacher, les histoires de famille. Ici racontées par ceux qui les ont vécues ou qui les vivent encore. Voici une nouvelle histoire de famille, authentique et passionnante. Bonne écoute. Bonjour Mathieu.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Je suis ravie de vous recevoir pour ce nouvel épisode d'Histoire de famille. Je suis tombée sur votre livre il y a quelques semaines. J'ai découvert qu'il était sorti d'ailleurs en août dernier. Sa première de couverture et son nom m'a interpellée. Le fardeau, est-ce que vous pouvez vous présenter et nous en dire un peu plus sur ce livre ?

• Speaker #1

  Alors, d'abord, merci pour votre invitation. Je m'appelle Mathieu Nyongo, je suis auteur, je suis écrivain, plutôt d'essai au départ en philosophie politique. Je suis spécialiste de la question de la démocratie. Il y a quatre ans, j'ai décidé d'écrire ce livre, Le fardeau, sur l'histoire de ma mère. C'est une enquête sur la famille de ma mère, qui est une histoire extrêmement lourde. C'est vraiment complexe aussi et totalement invraisemblable, à vrai dire, qui nous fait parcourir d'une manière assez inédite l'histoire du XXe siècle aussi. Alors, pourquoi le fardeau ? Parce que j'avais déjà plus de 23 ans quand ma mère nous a annoncé à mes frères et sœurs et moi qu'elle avait été adoptée. Et en fait, elle ne nous l'avait jamais dit. Elle avait plus de 60 ans. C'est au moment du décès de ma grand-mère qu'elle nous a annoncé ça. Elle ne savait rien de sa famille d'origine. C'est comme ça que l'enquête a commencé. Alors, l'enquête, c'était il y a plus de 20 ans qu'elle a commencé.

• Speaker #0

  J'ai vu 2008.

• Speaker #1

  J'ai commencé à l'écrire il y a 4 ans. Oui, voilà, c'est ça. J'ai commencé à écrire le livre il y a 4 ans, mais l'enquête a député il y a plus de 20 ans. Et effectivement, l'histoire qui en est ressortie est une histoire très lourde. Pourquoi je parle de fardeau ? Il y a deux éléments dans le fardeau. Il y a le côté lourd, quelque chose qu'on transporte, quelque chose qui est difficile à porter, sous lequel on ploie. Mais c'est aussi quelque chose qu'on dépose à un moment donné, qu'on ouvre et on regarde ce qu'il y a dedans. Et ça peut être quelque chose de tout à fait, je ne vais pas dire exaltant, mais en tout cas... en tout cas bouleversant parce qu'on transporte aussi, parfois c'est l'essentiel. Donc il y a les deux éléments pour moi.

• Speaker #0

  Alors avant d'entrer dans l'année 2004 et votre 23e année, qui a été un élément déclencheur, est-ce qu'on peut revenir sur le portrait de votre famille ? De quelle famille êtes-vous issu ? Qui est votre famille aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Alors c'est vrai que en termes de famille, il y a pas mal de choses qui peuvent se glisser. Il y a la famille d'où on vient, la famille que l'on constitue, si je puis dire, et qui nous constitue aussi, donc les enfants qu'on peut avoir. Pour redire d'où je viens, ma mère est donc française et mon père est ivoirien. Voilà, donc je suis issu d'un métissage et j'ai deux frères et sœurs, avec lesquels je m'entends vraiment très bien encore aujourd'hui, depuis 44 ans. C'est pas tout de suite. Il y a des familles parfois qui explosent complètement, même avant cela. C'est pas du tout notre cas. Et j'ai par ailleurs trois enfants. Ça, c'est la famille qu'on constitue et qui nous constitue aussi, parce que ça structure aussi beaucoup d'avoir des enfants, surtout quand on en a trois.

• Speaker #0

  Donc vous grandissez dans l'Est de la France. Vous grandissez en Lorraine. À quoi ressemble votre enfance ? Est-ce qu'il y a un doute sur la question de vos origines ? Est-ce que la question de l'adoption peut planer à un moment donné sur l'histoire de votre maman ou même de cette famille maternelle ?

• Speaker #1

  Alors moi, c'est vrai que j'ai grandi à Nancy. Je suis né en 81. Dans les années 80-90, j'étais enfant et adolescent. Nous, c'est des classes moyennes. Mon père était technicien supérieur au Pans et Chaussée et ma mère, directrice de crèche. Ils étaient très tournés vers la culture. Ils investissaient beaucoup d'écoles. On a tous fait des très belles études. On était tous les quatre avec plein d'activités diverses et variées. C'est une famille, je crois, qui a quand même marqué pas mal ceux qui l'ont croisée parce qu'on était métis. C'était quelque chose qu'on, je ne dis pas qu'on revendiquait, mais on ne se laissait pas faire. Dans les années 80, on pouvait imaginer qu'il y avait quand même pas mal de racisme. Moi, j'aime bien, pardon, je fais une parenthèse, mais j'entends des gens qui disent, ouais, à notre époque, des gens de ma génération. Il n'y avait pas assez de problèmes de racisme et tout ça. Bien sûr que si, c'est incroyable. À chaque fois, je bondis, j'entends ça à la télévision, à la radio, de gens qui sont, disons, bien disposés. Mais je pense que les gens se taisaient plus. Il y avait plein de blagues, il y avait plein de choses comme ça qui étaient très pénibles, que moi, j'y vais vraiment mal. Je me déchandais quand ça allait trop loin, mais on laissait passer beaucoup plus de choses qu'aujourd'hui. C'est ça, la différence. Et je me réjouis qu'on ne laisse plus passer, d'ailleurs, aujourd'hui. Donc, c'était ça, en gros, une enfance qui était très heureuse. d'adolescence très heureuse, mais qui n'était pas l'enfance et l'adolescence de tout le monde parce qu'il y avait ce trait de métissage et que dans l'Est de la France, il y a quand même beaucoup de racisme.

• Speaker #0

  Est-ce que vous étiez proche de la famille maternelle ? Est-ce qu'il y avait des indices du fait qu'il y ait pu y avoir une adoption ?

• Speaker #1

  Non, il n'y avait pas d'indices. En fait, nous, on était très proches de notre grand-mère. Moi, je n'ai pas connu mon grand-père. Il est décédé peu après la naissance de ma grande-sœur qui est née en 72. C'est un homme aussi dont le souvenir était très présent. C'est un homme auquel tu avais... très très bonne réputation, c'était très gentil, c'était un ouvrier de la Meuse. Et elle, c'était une paysanne, c'était tous les deux un milieu paysan. Et non, ça se passait très, très bien avec ma grand-mère, c'était extraordinaire. Pour le coup, elle, il n'y avait pas une once de racisme. Parfois, on dit qu'il y a une corrélation entre les études, j'en parle un peu dans le livre, la culture et tout ça, et puis l'ouverture à l'autre. Cette expérience première me laisse très sceptique, parce que moi, ma grand-mère, elle avait quitté l'école à 9 ans, je crois. Donc, elle, c'était une femme d'une ouverture d'esprit. Elle n'a même jamais fait un lancement de remarques, y compris à mon père, qui était noir, qui avait au départ eu à subir quand même du racisme. Ma grand-mère avait reçu des lettres, des choses comme ça. Non, l'accueil était absolument excellent. Alors, il y a eu des épisodes racistes aussi dans ce village-là. Globalement, nous, on ne l'a pas ressenti du tout comme ça. D'ailleurs, je le dis parce que, aussi, quand le livre est sorti, je suis allé au Livre sur la Place à Nancy, qui est un énorme salon du livre. Il y avait plein de gens du village qui sont venus, qui étaient très contents, très fiers. Donc non, il y a eu quand même une adoption, c'est le cas de le dire, par le village et de ma mère, et de notre famille, même si effectivement ma mère a subi vraiment des choses très dures. Que nous aussi, on a été confrontés quelques fois à des épisodes racistes. Mais ce n'était pas un racisme continu, non, pas du tout.

• Speaker #0

  Donc à 23 ans, il y a un basculement, c'est le décès de votre grand-mère. Est-ce que vous pouvez me raconter ce moment ? où vous avez appris la nouvelle qui va être la genèse de votre enquête et de votre livre.

• Speaker #1

  Effectivement, ma grand-mère décède à 95 ans. Une vie très accomplie, par une fois une fille de tutélaire, quelqu'un d'important. Une vie très équilibrée, très harmonieuse et qui nous a beaucoup aidés. Je ne suis pas au courant, au moment où j'arrive le lendemain, on se met à table et ma mère nous annonce ça. Elle annonce qu'elle a été adoptée, qu'elle est arrivée. dans sa maison à deux ans et demi. C'est ça la formule qu'elle utilise. Moi, c'est vraiment un choc immense. C'est un choc très difficilement destructible parce que on sait que tout d'un coup, la vie change. La vie va changer. Elle ne sera plus du tout comme avant. Vous savez que votre vie va complètement changer. C'était un choc. Arrive-t-il de la même chose aussi pour des gens dans un registre plus tragique à qui on annonce une maladie ou que tout s'étende là ?

• Speaker #0

  En avant, après.

• Speaker #1

  En tout cas, on sait que la vie change complètement. Voilà, c'est ça, exactement. C'est une rupture en existant.

• Speaker #0

  Est-ce que votre maman, elle, elle l'a toujours su ? Et vous comprenez qu'elle l'a toujours su et que c'est un secret entre elle et votre grand-mère ?

• Speaker #1

  Elle l'a su, elle l'apprend à 10 ans dans la cour de l'école. C'est à ce moment-là, effectivement, qu'elle l'apprend. Pas dans la cour d'école, mais à la sortie de l'école. Et c'est des enfants qui lui disent, en fait. C'est un de ses cousins qui nous dit comme ça, un peu. Ah bah oui, mais tu vois, elle, elle a été adoptée, quoi. Et l'apprenant, ma mère confronte sa propre mère, qui lui confirme les faits. Et ensuite, à 17 ans, c'était quelque chose qui tournait dans sa tête et qui vraiment l'obsédait. À 17 ans, elle a brûlé son dossier de l'aide sociale à l'enfance. Et de 17 ans jusqu'à plus de 60 ans, elle en a très peu parlé. Elle en a parlé quand même. Elle en a parlé d'abord à mon père. Elle lui a dit ça au moment de son mariage. Il y avait une de ses amies aussi qui savait. Je ne sais pas dans quelle mesure elle l'a dit aux uns et aux autres. Mais bon, il y avait très, très, très peu de gens qui le savaient. En tout cas, nous, on n'était pas du tout au courant.

• Speaker #0

  Vous comprenez le fait qu'elle n'ait pas voulu vous en parler ?

• Speaker #1

  Rétrospectivement, je pense que le cycle n'était pas mauvais. C'est-à-dire que, de toute façon, il n'y avait pas forcément de bonne solution. L'adoption, c'est quelque chose qui n'est pas forcément simple. Il y a des gens qui, moi, quand je discute avec eux, il y a beaucoup de gens qui évoquent la question de l'adoption, bien sûr, qui me disent que ça a été plutôt simple parce qu'ils savaient très tôt qu'ils avaient été adoptés. Tous me disent qu'à un moment donné, la question surgit. Et donc, pour la génération suivante, ça peut aussi être quelque chose de compliqué au moment où on se construit, notamment. On se fait toute la vie, mais je pense à l'adolescence. Ça peut être des moments un peu délicats dans la construction de soi. Donc, je pense que ce n'était pas si mal de construire toute une grande partie de sa vie comme ça. Et après, je me rends compte que là, ce qui n'aurait pas été bon, c'est qu'elle ne nous le dise pas du tout. Ça, je n'aurais pas du tout... ou que je l'apprenne par... par un tiers, parce que quelqu'un l'aurait forcément dit à un moment donné, que je l'apprenne trop tard pour mener les enquêtes que j'ai pu mener. Ça ne m'aurait pas convenu.

• Speaker #0

  Alors justement, vous apprenez cette nouvelle. Pourquoi vous vous lancez dans cette quête ? Pourquoi vous, vous avez besoin de rechercher cette famille maternelle ?

• Speaker #1

  Je pense qu'il y avait au départ une curiosité. Je pense qu'au départ, c'est ça, c'est ce tir. Biologiquement, si je puis dire, il y a d'autres gens, il y a toute une histoire, il y a tout un passé. Je n'ai pas forcément au départ. Cette conscience, ça s'est venu beaucoup plus tard. Ces réflexions sur la manière dont les traumas passés, les histoires passées peuvent conditionner nos propres existants, je n'avais pas du tout ça en tête à ce moment-là. Mais par contre, effectivement, j'avais cette idée que... peut-être cette curiosité. Et puis aussi ce besoin de t'asseoir davantage dans ta cémé-racine, parce qu'on ne se rend pas forcément compte de l'importance des racines quand on en a de solides, de clon-croix solides. Mais il y avait ce besoin de savoir d'où je venais.

• Speaker #0

  Vous n'êtes pas aidé par le fait que votre maman ait brûlé son dossier de la ZEU. Comment vous entamez ces premières recherches ?

• Speaker #1

  Pour tout dire, il y avait une copie de son dossier aux archives. Donc en fait, ça m'a... pas tellement empêchée, si ce n'est que je n'ai pas eu tout de suite son nom aux archives, parce qu'ils ont fait des photocopies du dossier et puis ils ont caché son nom d'origine. Mais bon, en fait, elle y est allée peu après. Alors, j'avais ouvert le dossier, donc elle a dit sur le ton d'humour, quoi. Qu'est-ce qu'elle a ouvert ce dossier, tiens ? Mais c'est vrai qu'il n'y avait pas grand-chose au départ. On aurait pu être très vite bloqué si le hasard ne s'en était pas mené. avec les éléments qu'on avait et les compétences qui étaient les nôtres en histoire, c'est-à-dire compétences nulles, on n'avait pas du tout de formation d'historien, eh bien on n'aurait pas pu aller. Il y avait les archives, il y avait aussi le fait d'interroger les voisins. Ils savaient des choses. Ils savaient que ma mère était arrivée par un train en Allemagne, qu'elle avait deux ans et demi quand elle est arrivée. Ma mère savait qu'elle avait deux ans et demi quand elle est arrivée. Le fait qu'elle parlait allemand, ça ne le savait pas. C'est une voisine qui nous l'a dit. Et on s'est dit, c'est peut-être une enfant des camps, parce qu'elle est née en octobre 1943. On s'était dit, peut-être qu'elle vient de là. Mais au-delà de cette information-là, on ne pouvait pas remonter tellement. On n'avait pas d'éléments pour remonter plus que ça. Et là, c'est le hasard qui s'en est mêlé. Alors, ce qui s'est passé, c'est que cette cousine dont je vous parle, elle s'est rendue un jour à un enterrement. Et puis, au cours de cet enterrement, il y a un monsieur qui a pris la parole et qui a dit, bon... Il parlait de l'instituteur qui était enterré en disant « cet homme-là, il m'a aidé à m'en sortir. S'il n'avait pas été là, j'aurais fait des conneries parce que lui, il était arrivé par le même train que ma mère. » Et donc, c'est comme ça que cette cousine est allée vers ce monsieur. Il lui a posé des questions. C'est lui qui a mis ma mère sur la piste de son passé parce que lui, il avait fait des recherches depuis ses 20 ans. Il avait récolté beaucoup d'éléments sur les enfants qui venaient de ce train-là.

• Speaker #0

  Vous apprenez qu'elle provient en tout cas potentiellement dans notre pays. Comment vous continuez vos recherches ? Vous allez devoir entamer d'autres démarches dans d'autres langues. Vous savez, au contraire même, vous ne savez pas encore dans quoi vous allez mettre les pieds.

• Speaker #1

  Ah ouais, ouais. C'est-à-dire qu'en fait, là, la démarche est lancée. Alors, lui, il avait plein, plein d'éléments. Il avait plein d'archives à consulter, notamment en Allemagne. Et c'est lui qui nous a mis sur la piste des archives de ce qu'on appelle Bad Arolsen, qu'elle, ma mère, a écrits. Ces archives-là, c'est la plus grande base de données sur les victimes de la guerre. C'est une ville en Allemagne, c'est un ensemble d'archives énormes, une vingtaine de millions de personnes qui sont référencées là-bas. Donc elle leur a écrit et c'est eux qui lui ont confirmé qu'elle venait d'un Lebensborn. Ça, quand elle l'a appris, ça a été un choc absolument énorme. Elle venait comme Walter, c'est le nom de cet homme, elle venait d'un Lebensborn. Alors les Lebensborn, c'est les pouponnières qui ont été créées par les SS. pour reproduire la race soi-disant parfaite. Et ça, c'était un choc absolument.

• Speaker #0

  Donc vous découvrez qu'elle faisait partie du projet Lebensborn, qui a été mis en place par Himmler, le chef de l'ASS. Je suppose que quand vous aviez commencé vos recherches, vous n'aviez pas forcément anticipé que vous découvririez des choses aussi difficiles à accepter, à intégrer. Est-ce qu'à ce moment-là, vous vous dites que... Ça ne vaut pas forcément le coup de creuser les recherches, ou au contraire, vous en savez déjà trop ou pas assez pour ne pas aller plus loin ?

• Speaker #1

  Il y a déjà un moment de sidération, en fait. Un moment de sidération qui était, d'ailleurs, que je ne me souviens pas des circonstances dans lesquelles j'ai appris. Parce que c'est fou. Mon cerveau a complètement effacé le moment où ma mère nous a appris ça. Parce qu'elle a reçu une lettre, elle nous a appelés, mais je ne me souviens plus du tout des circonstances. C'est tellement irréel, si vous voulez, que mon cerveau a bugué. Et passé ce moment de sidération, on s'est vite remis en recherche. Parce que moi, je voulais savoir, je voulais comprendre, je voulais avancer. Et c'est vrai que ce n'était pas évident au départ, parce que qui savait ce que c'était ? À l'époque, on n'en parle pas du tout. Il y avait un livre en langue française sur le sujet, qui date de 1975, et qu'on avait à la maison, d'ailleurs. Ça, oui, c'est quand même un élément qui est très, très troublant. On avait ce livre-là à la maison. Alors, on avait pas mal de livres. On avait, bien sûr, un second guerre mondiale, qui était peu, et on avait celui-là. C'est vrai que c'est un élément que un de mes frères a soulevé, qui était quand même assez troublant. Et lui, il l'avait lu, ce livre-là. Ça, c'est troublant. Ça m'est revenu après la rédaction du livre. Sinon, je l'aurais peut-être fait état. Mais bon, on avait en tout cas ce livre-là à la maison. Mais après, comment on menait des recherches sur ce sujet du Lebensborn ? C'était là, pour le coup, l'horizon qui était très difficilement surmontable. Alors, on s'y est mis avec nos petits moyens. Mais c'est que ces dernières années, et quand je me suis mis à temps plein à l'écriture du livre, que j'ai pu vraiment reconstituer très précisément qui était arrivé à ma mère dans le Lebensborn, dans lequel elle est née. c'est-à-dire en Belgique, à Ouijimon. Parce que, bon, pour revenir sur le Lebensborn, c'est créé par Himmler en 1935 pour reproduire la race aryenne. Alors je dis reproduire au double sens, effectivement, d'accueillir des gens en soi-disant de race aryenne, on pourrait le dire vite des plonges yeux bleus. Mais aussi, il y a une vision un peu mystique, un peu religieuse, si je puis dire, parce que c'est une espèce de secte, en fait, la SS, c'est qu'ils pensaient que les Aryens avaient existé dans des temps immémoriaux. qu'ils étaient dotés de pouvoirs extraordinaires, des pouvoirs télétatiques, des choses comme ça. Et qu'il fallait, par distillation, si je puis dire, du sang successif, en faire revenir. Donc il y avait toute cette visée-là aussi, mi-médicale, mi-religieuse, qui s'incarnait dans le Leibniz-Wand. Alors il y en avait en Allemagne, il y en avait en Norvège, parce que c'est vraiment un endroit où il n'y en a rien. Et puis après, il y en a eu dans toute l'Europe occupée, il y en a eu un en France, à la Morlaix. Et puis, il y en a eu un en Belgique et c'est là où ma mère est née.

• Speaker #0

  Pour avoir lu quelques livres dessus, comme vous le disiez, on accueille aussi bien des personnes qui sont déjà nées. Il me semble que c'est souvent des enfants, mais qui correspondent aux critères eugénistes, comme vous l'avez dit. Ou c'est un lieu où on organise la rencontre entre des personnes qui correspondent à ces critères, qui sont des soldats de la SS. Ce ne sont même pas des soldats, puisque ce n'est pas d'hommes du rang. Ce sont forcément des officiers, je crois. avec des femmes qui pourraient correspondre à ces critères afin de pérenniser le projet à rien, en fait.

• Speaker #1

  En gros, il y a trois types d'enfants, si je puis dire, qui sont accueillis dans ces pouponnières. Vous avez des enfants qui sont des enfants de chimères. Mais en fait, les femmes accouchent au Lebensborn. C'est des maternités et des crèches, parce que les enfants restent ensuite dedans. Mais la sélection se fait avant la naissance. C'est sur les parents que la sélection se fait. Pour l'essentiel, ce qui est au cœur du projet, et puis numériquement, ça s'est fait comme ça. Donc, il y a des questionnaires. Moi, j'ai vu les questionnaires. Il y en a aux archives. Il y a des examens médicaux qui se font, des mesures, etc., des parents. Alors, il y a une part des questionnaires qui sont des questionnaires généalogiques. On leur demande s'ils ont des Juifs pendant leurs ascendants. Bien sûr, il ne faut pas t'y enner.

• Speaker #0

  Déclaratif.

• Speaker #1

  Oui, alors, au départ, idéalement, les gens devaient produire des arbres généalogiques. De toute façon, pour rentrer dans la SS, il faut produire son arbre généalogique jusqu'à 1800. et pour être officier jusqu'à 1750. Là, je ne suis pas assez connaisseur, mais je pense que c'est assez théorique. Vous imaginez, ça semble quand même compliqué. Dans certaines zones, sans doute d'Allemagne, y compris d'ailleurs, je pense aussi aux Allemands qui n'étaient pas en Allemagne. Les Allemands, je ne sais pas, en Tchécoslovaquie, ou les Allemands des Sudètes, ou les Allemands dans les parties occidentales de la Russie, tout ça. C'était peut-être plus simple, en fait, paradoxalement, pour eux de produire un arbre généalogique. Mais pour nous autres... Si je vous demande de produire votre table généalogique, ça semble un peu plus complexe. En tout cas, ce qui est du Lebensborn, il y avait ces examens-là, il y avait aussi un peu un examen idéologique, pareil, déclaratif. Et après, l'autre source, c'était des enfants de SS, soit de femmes SS, de leur épouse légitime, qui pouvaient venir aussi accoucher là, soit de leur maîtresse, avec un encouragement. Les SS étaient encouragés à procréer hors mariage, justement pour répandre le plus possible le bon sens. Il y a même un ordre de procréation qui a été émis. par Himmler à 44, c'est le même que l'ordre de polygamie, devoir de polygamie. Et puis, il y a une troisième source, c'est des enfants qui ont été enlevés. Alors ça, on ne sait pas dans quelle proportion. Là, effectivement, ces enfants-là, ils sont recrutés par définition après la naissance. Les autres, c'est avant la naissance. Sur le fait qu'il y ait des rencontres qui étaient organisées, il n'y a pas vraiment de preuves de ça. J'ai vu dans un reportage un monsieur qui parlait de ça. Il disait, il y avait, mais c'est à côté du Lebensbaum, par exemple, de Steinering. la maison de mer. Ce n'est pas un reportage, pardon. C'est un historien qui a parlé d'un témoignage d'un vieux monsieur qui lui disait que là, on savait qu'il y avait une espèce de lieu de rencontre pour les SS, pour des femmes qui étaient sur le volet. Mais bon, c'est assez fragile comme témoignage. En tout cas, c'est vrai qu'à plusieurs reprises, les nazis ont essayé d'organiser. Il y avait des camps de vacances. Ça a beaucoup choqué l'opinion. Alors, paradoxalement, c'était plus choqué par ces questions de meurtre que par plein d'autres horreurs que le Reich avait pu commettre. Il y a des camps de jeunesse, par exemple, où des jeunes filles de 17 ans sont revenues enceintes. Des espèces de fêtes païennes, où effectivement... Les relations sexuelles étaient encouragées par une ambiance, si vous voulez, une atmosphère. Et ça, c'était parfaitement assumé par les nazis. Donc voilà, il y a eu ça. Mais que ça ait été recomposé dans le même lieu, jusqu'à preuve du contraire, c'est pas évident. En tout cas, c'est pas la norme. Pour l'essentiel, ce sont des maternités adossées à des crèches, dans lesquelles les enfants pouvaient rester, je crois, jusqu'à 5 ans. L'idéal, c'était qu'ils soient élevés par l'État. C'était que les mères abandonnent l'enfant pour les bonnes bornes et qu'ils soient ensuite élevés par l'État. C'est ça, en fait, la vision première.

• Speaker #0

  Comment vous apprenez un peu plus le destin de votre maman au milieu de tous ces faits historiques ?

• Speaker #1

  Ensuite, ça a été un travail, une enquête minutieuse à leur fait, des placements aux archives, de rencontres, de témoignages, de lectures. Il y a aussi un certain nombre d'ouvrages qui sont sortis entre-temps. Il y a un journaliste qui s'appelle Boris Tcholet qui a fait une très, très belle enquête qui s'appelle « La fabrique des enfants parfaits » avec qui je suis devenu vraiment ami. Et effectivement, toutes ces sources-là nous ont permis de reconstituer ce qui avait pu arriver à ma mère avant sa naissance, pendant ses premières années, et puis juste après la fermeture du Lebensborn. Tout ça a pu être reconstitué assez minutieusement. Et puis après, il y a eu la question, moi, assez vite, j'ai voulu savoir aussi qui était sa mère, enfin son père, bien sûr. C'est un SS fanatique. Ça me semblait plus explicable, si je puis dire. Mais souvent, les mères, il y avait tous les profils. Il y avait des mères qui étaient des fanatiques, bien sûr, qui étaient très engagées dans le régime. Mais il y avait aussi des mères qui étaient... C'était la Seconde Guerre mondiale. Il y avait des mères qui étaient des femmes seules, qui se retrouvaient enceintes. C'est très, très, très compliqué. C'est une période qui est extrêmement compliquée, où il y a eu des choix, notamment pour les femmes. C'est les premières victimes, bien sûr. Certaines qui se retrouvaient devant des choix très, très compliqués. Donc je voulais savoir dans quelle catégorie elle tombait, si je puis dire. C'est le cœur au fond du livre, c'est une enquête pour savoir ce qui a conduit ma grand-mère par le sang, je l'appelle comme ça, à abandonner ma mère dans un endroit pareil.

• Speaker #0

  C'est Margit ?

• Speaker #1

  C'est ça, elle s'appelle Margit, tout à fait.

• Speaker #0

  Margit, elle avait elle-même un gros secret, je crois, qui, en théorie, l'aurait empêchée de participer à ce programme. Je vous laisse peut-être nous le partager.

• Speaker #1

  Alors oui, tout à fait. Elle, c'est une Hongroise. émigré en Belgique dans les années 1920 avec ses parents. Elle a une sœur aussi avec laquelle elle traverse la guerre, qui a aussi un enfant avec un SS. Pour ce qui est de mon grand-père, je ne sais pas énormément de choses pour l'instant. Mon grand-père parle sans, donc il y aurait le SS. Le SS avec qui ma grande-tante a eu un enfant, je sais beaucoup de choses. Il a été jugé, donc j'ai pu accéder aux éléments du procès, donc j'ai pu tout à fait reconstituer de qui il s'agissait. Ces deux sœurs-là ont traversé la guerre comme ça. Alors, dans une très grande pauvreté, les livrées à elles-mêmes, elles ont une vingtaine d'années. Elles sont immigrées. À un moment, elles sont presque apatrides, en fait. Elles sont apatrides, puisque la Hongrie ne veut plus d'elles. Les Belges veulent les expulser. Donc, il y a eu vraiment toute une série de malheurs qui leur sont tombés dessus. Puis, elles ont fait aussi des choix catastrophiques, bien sûr. Mais, en effet, elles viennent de Hongrie. Et ce que je crois avoir découvert, mais je n'en ai pas une absolue certitude, alors les journaux... qui se sont intéressées au livre, disent sans ferme, alors que dans le livre, je suis beaucoup plus étonnant. Mais ce qui est important, c'est ce qu'elles pensaient être, en tout cas, c'est qu'elles sont manifestement d'origine juive. Enfin, de cette complexité supplémentaire, ça éclaire d'une certaine lumière leur comportement aussi pendant la guerre. C'est vraiment deux êtres extrêmement apeurés qui sont amenés à faire des choix. Elles m'ont payé très, très lourdement l'une et l'autre. Mais c'est en effet ce que je crois avoir compris de ma grand-mère par le sang, que Elle vit la guerre comme une personne traquée, mais même avant ça. C'est une vie de femme traquée.

• Speaker #0

  Comment vous comprenez son parcours et notamment son choix d'avoir un enfant dans ce contexte et surtout de lui offrir le destin que finalement elle va lui offrir ? Elle sait qu'elle devra s'en séparer ?

• Speaker #1

  J'ai beaucoup de zones d'ombre sur la relation qu'elles ont pu avoir l'une et l'autre. Le livre là-dessus, je ne peux pas être dans une fermeté totale. Je fais beaucoup d'hypothèses et je suis toujours curieux des retours. J'ai beaucoup de retours de lecteurs et lectrices. C'est vraiment beaucoup, beaucoup. Alors j'en suis très content. Ce n'est pas toujours la norme. Quand j'en discute avec d'autres auteurs, ils me disent que ce n'est pas forcément la norme. J'ai des longs retours. Et notamment des gens qui me confortent dans l'hypothèse qu'en effet, elle a abandonné pour la sauver. Alors après, la question, c'est de savoir pourquoi après-guerre, elle n'a pas... immédiatement chercher à la retrouver. Déjà, peut-être qu'elle a essayé, me disent certains, parce que ce n'était pas si évident. Puis bon, elle avait fait d'autres choses que je vous laisse découvrir dans le livre qui faisaient qu'elle ne voulait pas forcément se signaler aux autorités d'après-guerre. C'est le moins qu'on puisse dire. Nuit, elle dit sa sœur. Moi, c'est l'hypothèse, au fond, que j'ai voulu retenir. Et quand je dis voulu, c'est parce que c'est celle qui me conforte peut-être aussi. C'est-à-dire qu'elle a voulu lui offrir une vie, un avenir qu'elle n'était pas, elle, en mesure de lui offrir, vu ce qu'elle était, ce qu'elle était devenue aussi dans l'après-guerre. Après, bon, je laisse vraiment le lecteur-juge. Pour l'instant, elle n'a eu que des défenseurs. Mais après, peut-être d'autres voix vont se faire entendre. Il y a notamment aussi des éléments historiques qui m'ont peut-être complètement échappé. Ce n'est pas moi, ce n'est pas mon métier. C'est pour ça que j'ai appelé ce livre un roman, parce que j'ai voulu avoir la prudence aussi de quelqu'un qui fait des hypothèses créatives parfois. presque poétique, pourrait-on dire.

• Speaker #0

  Comment votre maman a accueilli tous ces éléments, cette vérité ? Comment aussi vos frères et sœurs ont accueilli cette nouvelle part d'identité ?

• Speaker #1

  Alors, ma mère, la lecture du livre a pris du temps. Ça a été assez compliqué. Je ne vais certainement pas le faire lire en cours d'écriture. Ça, c'était leur deux questions. Mais par contre, je vais le faire lire en avant-première avant qu'il soit diffusé. En fait, ça a pris du temps. On est venus à la maison pendant une semaine pour le livre. Et bon, ça l'a bouleversé. Là, c'est mon point de vue que je lis. Puis il y avait des choses qui lui avaient échappé, qui ont été très douloureuses pour elle. Ça m'a vraiment très bien. Alors évidemment, on peut toujours toucher les choses. Ses parents et mes enfants m'en reprocheront. C'est vrai qu'en plus, en étant parent, on devient beaucoup plus indulgent, je trouve, avec ses propres parents. Parce que ce n'est pas facile. Quand on croit bien faire, parfois on ne fait pas bien. Moi, j'ai une très bonne relation avec ma mère. Ce qui l'a fait souffrir, c'est le fait que cette histoire, lui, a pesé complètement sur moi. Ça met aussi des mots sur des choses qu'ils ont pu, eux, éprouver, alors de manière inconsciente. Que vous posiez la question de savoir s'il y a eu des indices, etc. De manière consciente, non, en tout cas pas en ce qui me concerne. Un peu plus, parce qu'à un moment donné, il y avait quelqu'un qui avait fait une allusion. Il y avait une histoire autour d'elle, mais il n'avait pas plus fouiné que ça. Mais de manière inconsciente, oui, ça a eu des effets sur nous, notre vie amoureuse, en tout cas sur moi, c'est ce que je décris dans le livre. Et ça, ça a beaucoup aidé ma mère. Après, le rapport à sa mère, ça l'a beaucoup aidé. Et ça, elle le dit, elle dit que maintenant, elle lui pardonne. C'était le but du livre. Elle est sous les yeux de l'existence qu'elle avait eue. Quoi qu'il en soit des raisons du choix de l'abandon, elle a mieux compris au fond quelle personne elle était et quel calvaire, parmi les aspects, sa vie a été. C'est une vie vraiment tragique. C'est dommage, elle aurait pu avoir une vie tout à fait autre.

• Speaker #0

  Est-ce que le livre est refermé de votre côté ? Est-ce que vous vous sentez apaisé ? Est-ce que vous avez le niveau d'information qui vous... convient pour vous sentir maître de votre histoire ?

• Speaker #1

  Alors oui, c'est vrai que ça apaise. J'ai envie de dire à ma grande surprise. Je ne pensais pas que la littérature avait ce pouvoir-là. Moi, je suis toujours très sceptique sur les pouvoirs curatifs de la littérature. Je ne suis pas sceptique, mais absolument opposé à l'idée selon laquelle la littérature aurait par exemple un pouvoir politique. En tout cas, pas directement. Parler de la littérature peut-être, mais le livre en tant que tel, j'avoue que je suis très sceptique. Et sur le pouvoir curatif, je l'étais. Et depuis que j'ai écrit ce livre-là, je le suis beaucoup moins. Je me rends compte qu'en effet, ça a des effets sur moi, très, très clairement. Et ça a aussi des effets, et ça, ça me fait très plaisir. Et j'avoue que ce n'est pas quelque chose que je visais sur d'autres gens. Ça, c'est ce qu'ils me disent. En tout cas, qui entament eux-mêmes des recherches du type de celles que moi, j'ai menées. Ou qui, tout simplement, se disent qu'ils vont parler plus avec leurs parents. Ça va peut-être être le temps d'une conversation, mais ce sera déjà ça. Et ça, vraiment, j'ai beaucoup de témoignages en ce sens-là. C'est fou. Quelqu'un qui va me dire, ah bah oui, mon père... Il a été adopté, il y avait des ruptures, des choses que je ne comprenais pas, que je comprends mieux avec le livre, des choses comme ça. Donc de ce point de vue-là, je suis content d'avoir écrit ce livre-là. Déjà, il est très utile à moi-même. Si plus tard, il peut être utile aussi à mes enfants, c'est aussi une de ses finalités. Utile à ma mère, ça c'est sûr, il l'aura été. Et puis utile à d'autres gens, ça je le constate. Ce n'est pas juste un plaisir de lecture, c'est ça que j'avais en tête. C'est la très belle surprise, le très beau cadeau que ce livre me fait. Alors même, d'ailleurs... auprès d'auteurs. Il y a des auteurs qui m'ont dit « Là, tu m'as convaincu qu'il fallait que j'écrive mon livre. » Il y a un historien qui m'a dit ça.

• Speaker #0

  J'ai juste noté une dernière chose que vous évoquez, c'est que votre maman, elle a travaillé dans une crèche. C'est assez fou. Comme le destin fait des allusions à sa propre origine. Comment on peut être autant dans le mille de ce qui nous constitue ? Je trouve ça fou.

• Speaker #1

  C'est sûr. Encore une fois, il faut être attentif à ce qui se passe en nous. Je le suis davantage avec une plus grande acceptation de ce qui se passe en soi. Et à ce moment-là, on peut capter aussi des forces, sans mysticisme aucun, qui viennent de plus loin, d'une prime enfance qu'on croirait en ce vie, et je crois qu'elle ne l'est pas, en fait, elle continue de vivre en nous.

• Speaker #0

  Une de mes dernières questions, ce serait comment votre famille du côté ivoirien a accueilli cette histoire ? C'est quand même profondément ancré dans une idéologie qui est raciste, au final, la naissance et la genèse de votre famille.

• Speaker #1

  Oui, très bien. En fait, là, c'est vraiment ma grande surprise. Alors, il se trouve que j'ai fait le lancement du livre en Côte d'Ivoire parce que j'y étais en vacances avec ma famille. Je ne sais pas comment ça se traduit en termes d'achat, mais il connaît en tout cas une très vif audience. Je sais qu'il y a beaucoup, beaucoup de gens en Côte d'Ivoire qui m'ont contacté. Alors, ma mère a une personnalité au village et au village de mon père. Ils connaissaient déjà cette histoire. De ce point de vue-là, il n'y a pas eu de nouveauté. Mais en Côte d'Ivoire, de manière plus large, ça a fait du bruit. Ça a fait beaucoup de bruit. Je vais probablement y aller d'ailleurs pour présenter le livre. Eux, c'est vraiment l'aspect racisme, en effet, qui les a beaucoup choqués. L'aspect enfance résiliente aussi. La personnalité de ma mère qui a déjà s'est mariée avec un Ivoirien et retournée en Côte d'Ivoire après. Notre décès de mon père en 2008, elle y va très régulièrement. Et ça, les gens qui se marient avec des gens d'un autre pays, d'une autre culture, ne le font pas forcément. Ça, c'est très apprécié. C'est un fort retentissement. Aussi, plus largement en Afrique, une agence de presse qui fait de très beaux articles sur le livre, disant que ça fait partie des livres de la diaspora. J'étais très content de ça, d'être identifié. Jusqu'ici, j'étais un auteur français. Du fait de mes essais, là, ils m'ont vraiment considéré comme un auteur africain. Et ça m'a vraiment fait... extrêmement plaisir. Parce qu'au départ, je pouvais me dire aussi, c'est un sujet très européen, la Seconde Guerre mondiale et tout ça, mais il y a la question du racisme, des racismes que je croise les uns les autres. Et puis il y a la question du métissage qui est très présente bien sûr dans le livre. Donc non, il y a une réception qui m'étonne du point de vue de sa puissance et qui me fait vraiment très plaisir.

• Speaker #0

  Est-ce que pour terminer cette belle histoire, qui termine visiblement sur une note positive, vous avez un mot de la fin ?

• Speaker #1

  Le mot de la fin, c'est d'abord merci à vous. ce très bel entretien, ce beau podcast. Et puis, il y a quelque chose en quoi je crois beaucoup plus qu'avant l'écriture de ce livre, c'est la force de l'amour. C'est bête à dire, mais je crois vraiment que la force la plus grande que nous ayons en nous, c'est l'amour. Dans tout ce parcours de résilience, ce qui te sauve, c'est ça. Soyons attentifs à cultiver ce que j'appellerais presque cette vertu morale, c'est l'amour.

• Speaker #0

  C'est noté. Merci beaucoup, Mathieu. Je vous remercie d'avoir écouté ce podcast d'Histoire de famille. Si vous aussi vous souhaitez participer ou si vous souhaitez en savoir plus sur le podcast et les prochains épisodes, rendez-vous sur Instagram en tapant histoire-de-famille.podcast. Et si vous avez aimé ce podcast, n'hésitez pas à le partager, c'est la meilleure façon de m'aider et de m'encourager. A bientôt !