Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur ce nouvel épisode d'Impactante le podcast. Aujourd'hui je reçois Hélène pour parler d'un thème qui va dire nous touche tous ou qui va nous toucher un jour ou l'autre qui est le deuil et on va parler aussi de ton livre. Donc bonjour Hélène est ce que tu peux commencer par te présenter et nous raconter comment l'écriture de... Au creux de nos manques est né dans ton parcours personnel et professionnel ?

• Speaker #1

  Oui, alors tout d'abord, je suis psychologue clinicienne et sophrologue installée en Dordogne et maintenant depuis pratiquement 20 ans j'exerce. J'ai commencé en soins palliatifs, enfin à travailler en soins palliatifs et en psycho-oncologie, donc dans des milieux hospitaliers et confrontée à la mort, à la perte et au deuil. Au fur et à mesure de mon expérience clinique, alors aujourd'hui je n'exerce plus qu'en libéral, je n'interviens plus dans des structures, mais au fur et à mesure de mon expérience clinique, je me suis rendu compte finalement que la notion de perte revenait toujours, alors qu'elle soit effective ou un petit peu plus symbolique, finalement ça nous ramène toujours à la notion de la peur de perdre l'amour en fait, c'est notre peur originelle. Et c'est de là aussi qu'est née cette envie d'écrire ce livre. Et puis bien sûr, basé sur mon expérience, mais aussi basé quand on aborde un sujet aussi intime, qui est le deuil, c'est aussi basé sur mon histoire personnelle, inévitablement.

• Speaker #0

  Oui, ok. Dans ton livre, tu explores le manque sous différentes formes. Selon toi, pourquoi est-ce que c'est difficile aujourd'hui d'habiter le manque plutôt que de chercher à le combler immédiatement ?

• Speaker #1

  Alors en fait dans mon livre j'explore, la question est un petit peu subtile et si tu veux bien vraiment prendre le temps d'y répondre. En fait dans mon livre j'aborde le manque à travers les blessures émotionnelles pour essayer de vivre le deuil. Dans le deuil quand on est confronté à la perte d'un être cher ou à la perte symbolique, j'y reviendrai tout à l'heure, Il faut voir que ce qui est extrêmement douloureux, c'est le manque. Le manque, c'est ce qui fait absence. Absence, c'est la privation de sens. Donc, on perd tous ses repères confrontés au manque. Donc, le manque, c'est vraiment l'expérience douloureuse et elle va venir nous habiter. Tu vois, pour rebondir sur ta question, elle va venir nous habiter. Bien sûr, à travers notre esprit, on va faire qui penser. À travers notre corps, le corps vit le manque. Il y a des symptômes physiques, on ressent le manque dans le corps et puis également dans le cœur, puisque c'est une expérience extrêmement émotionnelle. Et donc, quand on vit le manque dans l'expérience du deuil au sens large, là je parle vraiment au sens large, il faut voir que ce n'est pas un manque qu'on va vivre, mais on va vivre de multiples manques. Et c'est pour ça que c'est toujours intéressant de poser cette question, qu'avez-vous perdu ? Tu vois, quelqu'un qui perd un être cher, Il ne perd pas que cette personne. Il perd peut-être les projets qu'ils avaient ensemble, ce qu'il était à côté de cette personne. Donc en fait, ce n'est pas un manque, ce sont de multiples manques. Et puis, c'est pour ça que le deuil ne se décrit pas au singulier, mais au pluriel. En fait, c'est toujours une histoire de deuil au pluriel. Et puis, également, un manque. peut en activer un autre dans mon livre, c'est ce que j'appelle la théorie de l'élastique, en disant que parfois, on vit un événement, alors peut-être qu'il aurait pu nous sembler un peu moins anodin qu'un autre événement qu'on a vécu, et en fait ce manque va venir raviver, réactiver des deuils plus anciens, c'est la théorie de l'élastique. Et donc c'est pour ça que c'est très complexe et un petit peu subtil comme question, parce que, en fait, c'est tout notre être. qui va être mis à l'épreuve face à la question du manque. Et pourquoi je parle des blessures émotionnelles ? Parce que face à cette question du manque, notre système nerveux, notre inconscient va être mis en alerte. Pour lui, c'est un véritable danger qui arrive quand on est confronté à la perte. Et donc, nos blessures émotionnelles vont se réactiver et on va essayer, tant bien que mal, d'essayer de faire face à cette souffrance. Donc moi, j'aime bien dire que ce n'est pas habiter le manque, c'est le manque qui nous habite, parce que c'est vraiment ce qui est douloureux dans l'expérience du deuil.

• Speaker #0

  Ok. Et justement, tu abordes le deuil dans une dimension large. Comment tu définirais le deuil au-delà de la mort d'un proche dans nos vies quotidiennes, par exemple ?

• Speaker #1

  Oui, alors, tu vois, je vais te répondre de façon un petit peu provoquante, peut-être, et dire que le deuil, moi, je le raccroche à la vie. Et dans mon livre, d'ailleurs, je parle de la vie. Je ne parle pas de la mort, je parle de la vie. Et j'ai vraiment envie de transmettre ce message. Alors j'explique bien évidemment parce que... S'il y a des personnes qui sont en deuil, qui nous écoutent, ça peut un peu les marquer ce que je suis en train de dire. Je répète, ce qui est douloureux dans le deuil, c'est vraiment le manque. C'est ce qui fait blessure. En fait, le deuil, en psychologie, c'est la réaction de notre système psychique face à la perte de l'objet. Là, je donne la définition psychologique. La réaction de notre système psychique face à la perte de l'objet pour faire face. Donc en fait, le deuil, c'est un processus. inconscient, automatique, immédiat, on ne décide pas d'être en deuil, ça se met en place sans qu'on décide, et en fait c'est pour essayer de nous maintenir en vie, pour nous permettre de faire face, tu vois, face à cette douleur, face à cette perte. Alors, on ne va pas se mentir, de façon, dans le langage populaire, quand on parle de deuil, en effet, c'est douloureux, et moi-même avec mes patients, je parle de deuil au sens large, et voilà, je... Bien sûr que le deuil est douloureux, mais si on veut être bien précis, en fait ce qui est douloureux, c'est le manque, c'est l'absence, parce que le deuil c'est le processus psychologique qui se met en place, c'est ce qui essaie de nous faire cheminer tout au long de notre vie. Alors il va y avoir, c'est pas linéaire, le deuil n'est pas linéaire, il y a certaines théories qui ont essayé de dire... on passerait par des étapes. Alors, il y a des grandes étapes, mais je ne vais pas rentrer dans ce détail-là parce que ce n'est pas très intéressant, je trouve. Ou alors, tu vois, les grandes étapes qu'on pourrait citer, c'est de façon immédiate, on est dans un état de sidération, on est sous le choc. Tu vois, il y a des personnes des fois qui disent je ne sais pas comment j'ai trouvé la force de faire face, mais j'ai organisé la cérémonie, j'étais là, j'ai tenu. En fait, c'est lié à l'état de sidération. Et puis après, il va y avoir une période qui est extrêmement longue, où on va osciller entre une recherche de signes à l'extérieur. Et alors là, ça peut être intéressant parce qu'on peut se connecter à différents signes à l'extérieur. On va chercher des synchronicités. Alors après, c'est en lien avec les croyances des uns et des autres. Moi, je ne rentre pas dans la notion de croyance, je rentre vraiment dans le processus psychologique. Mais en tout cas, il y a une recherche de l'absence à l'extérieur. Et puis, par moment, du coup, ça nous reconfronte au vide, à une détresse extrêmement importante, à ce qu'on pourrait appeler la phase de dépression dans le deuil. Donc ça, c'est long et c'est très douloureux. C'est très douloureux parce que là, le manque est extrêmement fort. Et puis, peut-être des années plus tard, en tout cas des mois et des mois après, Il y a en psychologie ce qu'on appelle l'introjection, c'est-à-dire qu'il va y avoir un moment où cette absence est devenue une présence intérieure et où on a l'impression que les choses sont pas moins douloureuses mais un peu différentes. Je vais pouvoir parler d'un deuil effectif, de la personne sans fondre en larmes, je vais pouvoir peut-être regarder des photos. Il y a quelque chose en moi qui s'est un peu apaisé. Et tu vois, ça, c'est vraiment le processus de deuil. Le processus de deuil, c'est un processus de cicatrisation de l'âme.

• Speaker #0

  Tu vois ?

• Speaker #1

  Oui, totalement. Et c'est pour ça, excuse-moi, du coup, je reviens à ta question. Non, non, il n'y a pas de souci. Et c'est pour ça que quand je parle de deuil, je parle de la vie. Parce qu'en fait, c'est vraiment quelque chose qui va nous accompagner tout au long de notre vie. quand on a vécu... Des deuils traumatiques, des deuils lourds. Forcément, la notion de faire son deuil, ça n'existe pas. On vit toute sa vie avec le deuil. Parce que le deuil, ce n'est pas une maladie. Ce n'est pas un problème à résoudre. C'est une façon de vivre avec. Et c'est vraiment ce que j'essaie de transmettre dans mon livre.

• Speaker #0

  C'est super important de le dire. D'ailleurs, je rebondis sur... Sur ce que tu viens de dire, est-ce que tu vois le manque et le deuil comme une blessure un peu unique ou justement comme tu en parlais là, un espace possible de transformation intérieure ? Et si oui, comment ça se manifeste dans ton approche ?

• Speaker #1

  En fait, je pense qu'il est fondamentalement transformateur. Quand on vit l'épreuve du deuil, c'est une transformation. La vie ne sera plus jamais comme avant. Il y a un avant et un après avec ce deuil. Alors, juste, je fais une petite aparté. Quand je parle de deuil, là, on parle de deuil au sens large. Bien évidemment, il y a des deuils qui nous impactent plus que d'autres. il y a des deuils Deuil effectif, ce que j'appelle un deuil effectif, c'est la perte d'un être cher. J'insiste sur être cher, parce qu'un deuil animalier fait aussi partie du deuil effectif. On n'en parle pas beaucoup dans notre société, c'est un peu tabou, mais c'est important de le rappeler, ça c'est un deuil effectif. Et puis il y a des deuils symboliques. Et d'ailleurs ces deuils symboliques, des fois, pareil, là aussi, parce qu'on voudrait créer un baromètre de la souffrance. et dire ceci est moins grave que ceci. Alors je répète, il y a des deuils qui nous impactent plus que d'autres, mais on ne peut pas créer de baromètre parce que ça dépend de chaque personne. Les deuils effectifs, c'est par exemple un déménagement, la perte d'une maison. Je vais te donner un exemple très concret, une personne âgée qui est obligée de quitter la maison dans laquelle elle a vécu toute sa vie pour aller en établissement, en maison de retraite, par exemple. C'est un deuil. Alors c'est un deuil symbolique, mais c'est un deuil et qui peut venir réactiver des deuils passés. Peut-être la perte du conjoint, la perte de l'autonomie, la perte d'une vie passée, c'est un deuil. Donc en fait, il faut faire un peu la distinction entre les deuils effectifs et les deuils symboliques, mais il ne faut pas chercher à créer un baromètre de la souffrance, parce que la souffrance ne se juge pas, mais elle s'accompagne. Et on ne sait jamais ce qui se cache derrière un manque, derrière une perte pour une personne. En fait, on ne sait jamais, tu vois, quand on a une personne en face de nous, on ne sait pas les combats qu'elle mène intérieurement. Donc, il faut vraiment faire attention à ça. Et donc, oui, pour répondre bien à ta question, oui, le deuil, du coup, est transformation, puisque on va passer de cet avant à cet après. euh... Tu vois, dans le livre, je pousse le raisonnement à dire que ça va être une transformation au niveau de nos trois centres, donc au niveau de notre pensée. Le deuil se pense, on va chercher des réponses au pourquoi, on va essayer de comprendre, on va avoir besoin d'élaborer. Ça, ça passe par les thérapies verbales. Bien sûr, le deuil est une expérience émotionnelle, donc on va le vivre à travers le... cœur, et puis à travers notre corps. Et dans notre société, tu vois, où l'organique est toujours un peu moins suspicieux que le psychique, eh bien, si la personne n'a pas trouvé un espace pour accueillir sa souffrance, pour pouvoir l'élaborer psychiquement, eh bien le risque, c'est que le corps se mette à crier ce que l'âme n'arrive pas à dire.

• Speaker #0

  Oui, ça.

• Speaker #1

  Donc, tu vois, c'est lié. On ne peut pas traiter le deuil que d'un point de vue purement par la pensée. Oui. C'est pas possible.

• Speaker #0

  Et justement, dans notre société où tout va vite, la douleur est souvent mise de côté. Qu'est-ce qui te semble aujourd'hui essentiel de réapprendre autour du deuil et du manque ?

• Speaker #1

  Je crois la patience. Oui. Je pense que le point le plus important, c'est de réapprendre la patience. Et d'apprendre aussi qu'il n'y a pas de temporalité du deuil. Ce n'est pas parce que je ne vais pas bien deux mois, trois mois après la perte, une perte, qu'il y a un problème. La souffrance, elle n'a pas de temporalité. L'inconscient n'a pas de temporalité. Donc, il faut aussi laisser le temps. Mais c'est vrai qu'on est dans une société qui va vite. et qui n'aiment pas la souffrance. Ça dérange quelqu'un qui est en souffrance. Donc, on voudrait pathologiser quelque chose qui est normal. Et c'est pour ça que je dis le deuil, c'est un processus psychologique, ce n'est pas une maladie. Il faut faire attention à ne pas chercher à trop le psychiatriser, en fait.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  oui. Et puis aussi, ce qui est important d'apprendre, et ça, je crois que c'est vraiment un point très important, et avec mes patients, on l'évoque souvent, c'est que quand on est... en deuil, et c'est pareil, la société a parfois un peu de mal à le concevoir, c'est qu'il va falloir créer un espace pour accueillir cette souffrance, où elle puisse se dire, cette tristesse, et surtout on va découvrir que la tristesse, elle peut cohabiter avec la joie, avec l'amour, avec... toutes les autres émotions, en fait. On n'est pas que tristesse et on a le droit aussi de ressentir d'autres émotions. Et que parfois, et bien même des années après, on peut se sentir heureux, mais la tristesse peut repointer son bout du nez, en fait.

• Speaker #0

  Oui. C'est vrai qu'il y a certains pays où on n'a pas du tout la même notion au niveau, justement, de la mort, etc. Enfin, tu vois, c'est aussi... Je pense que les deuils ne se font pas pareil partout, tu vois, je ne sais pas ce que tu en penses, mais pour avoir voyagé, il y a certains endroits qui ont une vision de la mort qui est complètement différente de nous en fait.

• Speaker #1

  Oui, en fait le deuil est très conditionné par la vision de la mort qu'on a. Et c'est vrai que nous on est dans une société où on a aseptisé les croyances, où on a aseptisé les rituels. Tu vois, je pense au moment du Covid, c'était dramatique. Les personnes qui ne pouvaient pas aller aux obsèques. En fait, les obsèques, c'est un moment de rituel où la souffrance va pouvoir être partagée, va pouvoir se libérer. Bien sûr, ça ne se limite pas qu'aux obsèques, mais c'est déjà une forme de rite de passage. Et puis, aujourd'hui, la mort fait peur et c'est normal. Attention, je ne remets pas ça en question. mais Mais du coup, comme ça fait très peur, on a essayé de l'évacuer du champ, du champ de vision. Autrefois, on mourait à la maison. En fait, ça faisait partie du cycle de la vie. Ça n'enlevait pas la douleur qui était là, mais ça faisait partie du cycle de la vie. Et je crois que forcément, dans des sociétés qui sont plus en lien avec les cycles, qui sont plus en lien tu vois je pense même Moi, je travaille beaucoup dans le monde agricole. La vision de la mort est un petit peu différente que quand je travaillais en milieu urbain, par exemple. Oui,

• Speaker #0

  c'est vrai.

• Speaker #1

  Pareil, je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien. Il n'y a pas de comparaison, mais ce sont juste des apports différents.

• Speaker #0

  Pour les personnes qui traversent un manque ou un deuil aujourd'hui, qu'est-ce que ton livre peut leur apporter concrètement dans leur cheminement ?

• Speaker #1

  Alors voilà, j'ai vraiment écrit ce livre pour qu'il soit accessible à tout le monde. Voilà, qu'on soit en deuil récent, que ça soit quelque chose qu'on a traversé il y a plus longtemps, ou pas forcément d'ailleurs qu'on ait pu y être confronté. Mais bon, je pense quand même qu'on a tous vécu des deuils. D'une façon générale, on a tous vécu. vu des deuils. Ce que ce livre souhaite apporter, alors déjà il y a un apport théorique, j'ai vraiment basé mon écriture sur mon expertise, donc il y a un apport théorique, et puis après j'ai essayé, enfin j'ai écrit toute la seconde partie du livre en m'aspirant de ce qu'on appelle la narration thérapeutique. C'est-à-dire que quand on plonge dans ce livre, sur la seconde partie, donc après la première partie qui est théorique, on va basculer à travers des récits, à travers des histoires, sur quelque chose qui va nous emporter et venir créer un travail intérieur. Ce livre propose de traverser toute la palette des blessures émotionnelles qui existent. Bien sûr, on en a tous une dominante, mais je conseille vraiment de ne pas s'arrêter à la dominante, de faire vraiment la lecture complète. pour passer par nos trois centres et venir finalement mettre de la conscience sur nos blessures émotionnelles, mettre de la conscience sur nos réactions pour gagner en vie, dans une notion de pleine conscience. Être plus en lien avec ses émotions, comprendre. ses réactions et du coup ne plus subir peut-être les choses et essayer voilà de comprendre ce qui se joue donc ce livre il a vraiment pour vocation d'offrir un espace thérapeutique et d'ailleurs j'ai plein de personnes qui me renvoie des messages en me disant mais c'est fou depuis que j'ai commencé la lecture je perçois il ya des choses qui bougent où il ya des choses qui m'apparaissent mais qui m'apparaissent en uppercut, tu vois, des prises de conscience. Ben oui, parce que ce livre, en fait, même s'il y a des choses qu'on a conscience, à travers la pensée, il amène vraiment un travail intérieur pour prendre conscience. Il mobilise vraiment le corps. Et puis le corps, l'émotionnel et l'esprit. Et puis également, dans le livre, il y a des petits QR codes, je ne sais pas si tu les as... Il y a des petits QR codes qui renvoient à des méditations guidées, donc qui offrent aussi une pause dans la lecture.

• Speaker #0

  Oui, c'est interactif.

• Speaker #1

  Et vraiment, le livre a pour objectif, ou en tout cas a pour vocation, de comprendre d'une part que la souffrance ne se juge pas, et que parfois, des deuils symboliques, des deuils émotionnels vont jouer à l'élastique. avec des deuils plus anciens, voire même avec des deuils qu'on n'a pas forcément vécu. Je parle aussi un peu de psychogénéalogie dans ce livre, en disant, voilà, des fois, il y a des valises qu'on porte et qui ne nous appartiennent pas. Donc, c'est vraiment un livre qui invite à un travail d'introspection et de prise de conscience.

• Speaker #0

  Oui, c'est vraiment chouette. Et puis, je pense que ça peut être sur plein de parties de ta vie, tu vois, comme tu dis, c'est pas que sur le deuil lié à la mort. Ça peut être...

• Speaker #1

  Oui, oui.

• Speaker #0

  En tout cas, Hélène, merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions et d'être intervenue sur le podcast pour ça, parce que c'est la première fois qu'on aborde le sujet en plus, donc c'est hyper important. J'invite les gens à aller sur tes réseaux sociaux qui seront en dessous de ce podcast. On mettra le lien vers tes réseaux et vers le livre aussi. Et tu seras dans la newsletter et il y aura un petit article sur le blog aussi. Donc voilà, n'hésite pas à aller voir, à nous envoyer un petit commentaire, à nous dire s'il y a des choses... pour lesquelles ils sont reconnus. Enfin, voilà.

• Speaker #1

  Et puis, si par cas, il y avait des questions qui remontent, on vient avec nos échanges, que les personnes n'hésitent pas, j'y répondrai volontiers.

• Speaker #0

  Oui, sans problème. Écoute, merci beaucoup. Et puis, on te dit à bientôt.

• Speaker #1

  Merci à toi, Barbara. À bientôt. Au revoir. Musique