Description

Dans cet épisode d'Inspirez : Le podcast qui vous révèle, j'ai le plaisir d'accueillir Arnaud Groff, docteur en management de l'innovation, entrepreneur, conférencier, expert APM et auteur.

Arnaud partage avec nous des réflexions profondes sur l'importance d'une créativité accessible à tous. Comme il le souligne si bien : "Les contraintes ne sont pas des freins, mais des leviers pour stimuler l'innovation." À travers des anecdotes personnelles et des expériences professionnelles enrichissantes, il démontre comment l'innovation peut devenir un véritable vecteur de transformation sociale.

Nous abordons également les défis contemporains liés à l'innovation, notamment l'impact grandissant des nouvelles technologies.

Au fil de notre discussion, Arnaud insiste sur la nécessité d’adopter une approche équilibrée entre technologie et humanité. Il propose également des outils pratiques pour favoriser la créativité et l'innovation au sein des entreprises, des éléments essentiels pour quiconque s'intéresse à l'entrepreneuriat et aux parcours entrepreneuriaux.

Si vous êtes passionné par les témoignages de carrières, les rencontres inspirantes ou simplement à la recherche d'un nouvel élan pour votre développement personnel, cet épisode est fait pour vous. Je vous invite à écouter cette conversation enrichissante qui vous poussera à réfléchir sur l'avenir de l'innovation dans un monde en constante évolution.

Rejoignez-moi dans cet épisode d'Inspirez et laissez-vous porter par l'énergie créative d'Arnaud Groff.

Vous pouvez retrouver Arnaud sur Linkedin : https://www.linkedin.com/in/arnaudgroff/

Retrouvez la biographie de notre invité et l'ensemble des personnalités de notre podcast sur notre site : https://www.inspirez.co
Pour plus d'exclusivité rendez-vous sur notre compte Instagram : https://www.instagram.com/fabienbenede/

Le podcast français qui vous révèle l’histoire de personnalités inspirantes.✨

Ils sont chefs d’entreprise, sportifs de haut niveau, coachs, auteurs ou encore philosophes, nos invités prennent le temps de retracer leur parcours de vie autour d'une conversation avec Fabien Bénédé, lui-même chef d'entreprise depuis plus de 10 ans.

Des récits captivants et édifiants qui ont pour but d'apporter une dose quotidienne de motivation et d'inspiration pour tous ceux qui ont la volonté et l’ambition de s’accomplir. 

Dans chaque épisode, nos invités vous transportent dans leur passé, leur présent et leurs projets futurs, vous ouvrant ainsi les portes sur des parcours entrepreneuriaux, des carrières sportives, des philosophies de vie et des passions qui les animent.

Un podcast inspirant, qui vous offre également de précieux conseils et des témoignages en matière de développement personnel, d'entrepreneuriat, de dépassement de soi et de développement de carrière. Chaque épisode est une invitation à explorer des histoires de réussite et des leçons de vie qui peuvent transformer votre propre parcours.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode d'Inspiré. Aujourd'hui j'ai le plaisir de recevoir Arnaud Groff. Salut Arnaud !

• Speaker #1

  Salut !

• Speaker #0

  Alors tu es docteur ingénieur à management, tu es aussi auteur, conférencier, expert APM, je crois que j'ai rien oublié. On va dérouler ton parcours et parler d'innovation, de créativité, que ce soit dans les entreprises ou à titre personnel. Mais avant je vais te poser la question que je pose habituellement à tous mes invités. Comment tu expliquerais ton métier de façon ludique à un enfant de 5 ans ? Si tu devais t'y prendre, comment tu ferais ?

• Speaker #1

  Si je devais l'expliquer de manière simple, c'est que j'essaye de donner la possibilité aux gens que je rencontre de dessiner le monde de demain, en se posant les bonnes questions et en libérant leur capacité créative et surtout leur capacité... d'innovation, de transformation, tout simplement. Et si je devais rentrer un petit peu plus dans le détail, j'essaierais de leur montrer que ce n'est pas si compliqué que ça, qu'aujourd'hui, tout le monde peut innover, tout le monde peut dessiner des nouveaux territoires qui dessineront le monde de demain.

• Speaker #0

  compte sur eux en tout cas pour le faire d'autant plus actuellement avec les événements qui peuvent arriver voilà on va discuter de tout ça et aussi nous donner quelques cris puisque tu écris à plusieurs livres les boîtes aux outils de la créativité si j'ai pas de béthines de jeu fait de tête d'ailleurs il ya même juste derrière pour ceux qui suivent l'été sauf en vidéo si on va commencer par ton en face est ce que tu peux me raconter Comment était ton enfance ? Où est-ce que tu as grandi ? Et ce qui t'a animé au quotidien ?

• Speaker #1

  J'ai grandi entre deux espaces, plutôt dans l'Est de la France, Bourgogne-Franche-Comté, avec vraiment deux vies, une vie de semaine avec des parents ouvriers, mais une vie de semaine en Bourgogne qui était intéressante parce que mes parents m'ont mis dans une école qui était l'école la plus près. Après plusieurs années, on a découvert que c'était l'école Freinet. En fait, c'est l'école des pourquoi. C'est ça qui était intéressant, c'est ce qui m'a caractérisé aujourd'hui, au-delà de tous les diplômes que j'ai eus, ce qui fait ma vie. ma force, qui fait ma capacité à transmettre, ce qui fait qu'aujourd'hui j'arrive à libérer les potes de cette innovation vient de là. La question du pourquoi, du sens, de l'expérimentation et surtout dans Freinet, l'idée d'être un citoyen acteur, donc l'idée de dessiner les choses. Et la deuxième partie de la semaine, le week-end, j'étais plutôt à la campagne puisque mes grands-parents étaient paysans. Donc j'ai eu ces deux villes et deux campagnes, du monde paysan et du monde plutôt ouvrier qui m'a permis d'avoir une enfance très heureuse, avec très cosmopolite. et vraiment très heureuse. Aujourd'hui, quand je compare avec la vie d'aujourd'hui et les problématiques qu'on peut rencontrer, je ne reconnais pas du tout le monde dans lequel j'ai évolué, qui était un monde vraiment ouvert, d'entraide, de collaboration, ce qui fait, je pense aussi qu'aujourd'hui je travaille sur l'innovation et que j'en fais un vecteur dans lequel j'espère, on va permettre aux gens de redessiner des nouveaux territoires, des nouvelles manières de vivre ensemble.

• Speaker #0

  C'est vrai que la campagne a cette faculté-là d'être un peu hors cadre aussi, avec comme tu dis l'entraide, de le fait de se connaître et une vie avec un rythme différent.

• Speaker #1

  Et surtout, tu vois, je suis dirigeant, j'avais des parents ouvriers, j'habitais à la ville, mais j'avais toute une partie de ma vie de la semaine qui était à la campagne. En fait, je n'ai jamais compris toutes les oppositions qu'on a pu développer depuis 20 ou 30 ans, ou 40 ans maintenant. En fait, je ne les comprends pas parce qu'elles n'existent pas. Chacun a des problématiques, des avantages, des inconvénients. Il n'y a pas d'opposition à faire. Il y a à piocher dans les deux univers.

• Speaker #0

  Et dans ton enfance, est-ce qu'il y avait déjà des signes de créativité ou alors un esprit un peu hors cadre en toi ?

• Speaker #1

  Un petit peu. C'est-à-dire que mes parents s'arrachaient un peu les cheveux dès qu'ils m'offraient quelque chose, je les démontais. Voilà, ce n'est pas compliqué.

• Speaker #0

  Tu avais besoin de comprendre.

• Speaker #1

  C'est ça. Le deuxième, ce qui est intéressant, c'est en fait le fait d'avoir un petit peu moins de moyens en fait te rend plus créatif, plus innovant. C'est que tu dois reproduire, tu dois faire du jugal, de la frugalité. Ce qu'on appelle le jugal et la frugalité, moi dans les années 80, je l'ai expérimenté. Et ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui, quand j'accompagne différents projets d'innovation, je leur explique qu'il ne faut surtout pas d'argent au début des projets d'innovation. La clé est là. Donc tu vois, le lien entre mon enfance et aujourd'hui, ce que je fais est direct et le fait de ne pas avoir de moyens t'oblige. à te recentrer sur les vrais besoins, t'oblige à utiliser ce que tu as autour de toi. Et en fait, aujourd'hui, j'ai refait un lien direct entre ce que j'ai vécu et ce que d'autres pays, d'ailleurs, développent depuis toujours, cette notion de frugalité. Donc, on sentait déjà l'envie, en quelque sorte, d'aller explorer, d'aller créer. Et le dernier point, si je dis ça, c'est le collectif. Mais ça, ça vient plutôt de ma vie sociale dans ce qu'on appelle aujourd'hui les banlieues et le fait que l'école Freinet joue beaucoup sur le collectif. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il faut savoir que l'école Freinet, quand on produit un un journal, on valorise autant celui qui a produit le journal matériellement que celui qui maintient la machine, celui qui fait la pâte à papier, que celui qui écrit l'article. Et tu vois, aujourd'hui, peut-être qu'on en parlera aujourd'hui dans ce podcast, mais le fait de valoriser toute cette chaîne de valeur dès le plus jeune âge fait qu'aujourd'hui, je n'ai aucun problème et je le mets vraiment en avant. L'innovation, c'est vraiment le cheminement et la collaboration de toutes ces parties prenantes sur la chaîne de valeur et on a besoin de tout le monde.

• Speaker #0

  Justement, tu le disais tout à l'heure, mais c'est C'est vrai qu'on sait que la contrainte crée l'innovation aussi. Il y a différents exemples dans notre passé, ou même encore plus récemment, dans les dernières décennies. Tu te souviens, quand tu étais jeune, d'un moment marquant, d'une rencontre qui t'a influencé jeune, un déclic ?

• Speaker #1

  J'ai eu deux déclics. Le premier déclic, ça a été une sorte de table ronde avec un pilote de chasse qui allait s'entraîner pour être astronaute. Donc là, je me suis dit, tiens, c'est intéressant. les limites c'est pas la terre. Donc tu vois déjà, mais j'étais très jeune, donc l'idée de se projeter dans ce métier là et l'idée de se dire bon ben en fait il n'y a pas de limite, il n'y a pas de plafond de verre, c'est nous qui nous le créons. C'est le premier moment qui m'a vraiment transcendé. Le deuxième moment, c'est vraiment à la fin de mes études d'ingénierie, la rencontre avec des chercheurs qui m'ont incité justement à faire un doctorat en me disant « mais en fait, tu as le droit de dessiner, d'écrire des choses qui, si tu le fais sérieusement, deviendront les bases de réflexion pour d'autres humains. » Et là, tu te dis « waouh, je peux dessiner, je peux arbitrer ce qui va régir certaines règles infimes, un grain de sable dans le monde dans lequel on est. » Tu vois, c'est ces moments-là. qui te montrent que les limites c'est toi qui te les impose, c'est le pilote, et l'autre d'autres moments où ils te disent mais attends écoute dessine le monde dans lequel tu es, prends ta plume, prends ton pc, lis, rends compte, expérimente. et propose-nous d'autres manières de dessiner le monde. Et ces deux moments-là, je pense, c'est ce qui a caractérisé ma vie à partir de l'âge de 20 ans jusqu'à aujourd'hui et qui va la designer pour la seconde partie de ma vie. pense voilà et justement jean nola tu parlais à 20 ans quel a été ton parcours scolaire et comment tu l'as orienté alors parcours scolaire faut comprendre faire l'école freinet c'est sympa le faire par hasard c'est encore plus sympa parce que c'est pas une volonté donc tu le vis à 100% par contre quand tu re retourne dans le système un peu plus classique, ça devient compliqué puisque, en fait, chaque fois que tu... Le principe Freinet, c'est que tu apprends par le pourquoi. C'est toujours dans le sens et l'expérimentation, au-delà de l'aspect collectif. Et donc, tu te mets à essayer d'avoir toujours la big picture, la vision globale de ce que tu apprends. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, très rapidement, ensuite, quand tu vas au collège ou au lycée, j'avais besoin de voir la vision globale du chapitre pour tout comprendre. Donc, ça pouvait aller très vite ou ça pouvait être très lent, puisque si les cours étaient très lents et segmentés, tu... tant que je n'avais pas la vision globale et le sens des choses, ça ne m'intéressait pas. C'est là que je me suis engagé dans le sport et aussi le sport mécanique. et qui a fait que j'ai accéléré l'acquisition de connaissances scientifiques, puisque le sport mécanique, au début où j'étais mécano, m'a permis de mieux comprendre des phénomènes physiques, des phénomènes stratégiques, des phénomènes tactiques. Donc d'associer le cursus scolaire à des activités sportives, je crois que c'est un élément important qui permet d'aller plus vite dans la compréhension des notions. Et donc à partir de là, j'ai avancé directement vers le bac. J'ai fait une école prépa. à Dijon pour accéder justement à ce métier de pilote de chasse qui était un de mes rêves. Et j'ai échoué au concours de l'école de l'air. Et donc j'ai bifurqué sur l'ingénierie en conception de produits. et innovation, tu vois, déjà le premier, dans le Jura. Oui, c'était dans le Jura. Non, dans le Doubs, pour être très précis. Et j'ai fait une école d'ingénieur basée sur la conception de produits bois. Voilà. Donc, jouets en bois, maisons de ceinture bois ou mobilier. Ça m'a permis de développer une approche de l'innovation complètement différente basée sur l'innovation dans les modèles économiques et pas simplement dans l'objet. Et grâce à ça, j'ai pu réintégrer... lnsam les arts et métiers et le groupe psa m'a financé ma thèse de doctorat justement qu'avec identifié mon approche de l'innovation qui n'était pas basée uniquement sur le design l'objet en tant que résultat est vraiment sur une approche globale du développement de l'entreprise d'innovation dans les process dans différents univers savoir que le milieu du bois est un milieu qui parfois a du mal peut-être à changer les choses et moi je suis plutôt un bulldozer donc il a fallu que justement j'apprenne à amener des décisions des fois simple qui est de tourner une machine dans un atelier qui te fait gagner jusqu'à 20% sur le prix de revient industriel dans le process, mais même si tu le démontes comme ça, ça ne change pas comme ça. Donc montrer que l'innovation, c'est trouver des bonnes idées, mais c'est aussi les amener pour les mettre en application. Donc j'ai eu la chance après de pouvoir faire une thèse de doctorat pour le milieu automobile, justement, et découvrir, comparer différentes méthodes de créativité, d'innovation, puisque ce n'est pas la même chose. Et c'est grâce à cela que j'ai pu défendre la thèse de doctorat suivante, tu en as parlé, plus tu es contraint, plus tu es innovant. Et je démontrais que la contrainte était la source de l'innovation, que ce soit en conception, au management, peu importe. Mais qu'il y avait quand même un petit bémol à tout ça, c'est que souvent, il y avait confusion entre le problème posé et le problème cela nous pose. Et je crois qu'aujourd'hui, c'est les enjeux. qu'on a à soulever, les problèmes sont les sources d'innovation. Par contre, les problèmes que cela nous pose, c'est ce qui va nous bloquer dans l'interprétation des besoins et ainsi de suite, et dans l'accès aux solutions vraiment innovantes. Voilà mon cursus scolaire, pas linéaire du tout, pas linéaire du tout, mais à chaque fois ce point commun de comprendre pourquoi ça bloque, se relever, ajuster, avancer et faire confiance au chemin qui se dessine devant toi.

• Speaker #0

  La fameuse machine que l'on ne bouge pas avec le fameux mais on a toujours fait comme ça, tu as dû l'entendre quelques fois celui-là.

• Speaker #1

  Oui, clairement et j'essaye de faire gagner du temps à plein mal de gens. Tu vois, tu me parlais tout à l'heure comment on explique aux enfants, j'essaye de faire gagner du temps là-dessus en disant vous acharnez pas contre un mur. Si on vous dit on l'a toujours fait comme ça, ça veut dire qu'il va falloir trouver d'autres leviers, d'autres passerelles pour arriver à vos fins. L'objectif est quand même d'arriver à vos fins et d'entendre pourquoi on est bloqué. Et l'innovateur a cette faculté-là, des fois par rapport au créatif justement ou à l'inventeur, il a cette faculté de... s'adapter au chemin qui se dessine devant lui, d'adapter aussi sa solution parce que si les gens bloquent, il y a aussi une raison et que l'innovateur doit intégrer ces raisons-là. Donc voilà, j'essaie de faire gagner du temps à pas mal de gens en profitant de mes expériences justement dans ce domaine-là.

• Speaker #0

  Et justement, la thèse sur l'automobile, est-ce que concrètement ils s'en sont servis ? Ça a apporté quelque chose ? Et deuxième question, puisque tu as été mécanicien d'un milieu auto et que tu aimes ce côté innovation. Est-ce que tu continues à avoir cette appétence-là ? Avec notamment, je ne sais pas, par exemple, le monde de la F1, où là, l'innovation et la créativité est boursée chaque semaine, chaque mois, sans paroxysme, quand tu sais que tu as 1500 personnes qui bossent sur deux voitures, c'est juste génial à voir.

• Speaker #1

  Ce qui est intéressant, c'est que dans l'automobile, cette thèse, je l'ai fait en parallèle avec Guillaume Dupont à l'époque, qui travaillait sur des méthodes TRIZ, donc des méthodes de créativité et d'innovation russes, donc très didactiques, très analytiques, et en fait on a comparé les deux. Donc oui, l'automobile a pu comprendre qu'il y avait différentes manières de booster la créativité sur les projets, ça c'est important, et le deuxième élément que j'ai apporté, c'est justement de bien dissocier créativité et innovation. mettent le doigt sur le fait qu'une créativité source d'innovation amenait à d'autres questionnements que simplement la nouveauté. Et ça, c'était intéressant parce qu'ils ont compris qu'on pouvait innover dans autre chose que le produit, dans le process, dans le système de management, dans le modèle économique. Donc trois ans, c'est à la fois long, mais c'est à la fois court, parce que le monde automobile ou le monde de la technologie évolue sans cesse. Mais ce qui est intéressant, c'est que je suis sorti de ce monde-là en 2003-2004, et dans mon parcours professionnel, J'ai recroisé PSA en 2006 avec d'autres fonctions et j'ai pu sentir à l'ADRIA, la Direction Recherche Innovation Automobile de PSA, qu'on avait quand même, pas moi tout seul, mais l'ensemble des acteurs du plateau créativité et innovation. Parce qu'il faut voir qu'en fait, nos travaux de recherche ont permis, pas les miens, mais d'autres chercheurs aussi du laboratoire, ont permis de créer un service qui s'appelait le plateau. Créativité et innovation du groupe PSA. Et vous le voyez ici, tiens je le fais ici, c'est une petite plaquette qui est ici. C'est une plaquette qu'on a développée pour justement vulgariser l'innovation au sein du groupe, justement pour faire en sorte qu'on avait très rapidement compris que ça partait de la chaîne de production au système de vente. vente, peu importe, mais que l'innovation ne pouvait pas être focalisée. Et avec, on a développé une petite boîte à outils qu'on avait diffusée dans l'ensemble du groupe pour que l'innovation soit à tous les étages. Donc oui, ça a poussé. Après, il y a d'autres éléments qui font de la performance d'un groupe. groupe sur lequel j'ai pas eu de levier et notamment je sais pas si on en parlera mais toute la dimension stratégie d'innovation qui est intéressant et face à une culture chinoise asiatique notamment les 36 stratagèmes je le sens je sens un peu désabusé parfois et pas assez stratège justement pour utiliser l'innovation pour

• Speaker #0

  développer l'entreprise mais voilà c'est surtout que l'innovation peut être aussi une stratégie à long terme et de réflexion on est souvent dans la société dans cette volonté d'instantanéité et de résultats permanents

• Speaker #1

  Oui, il y a ce premier point et deuxième point et c'est intéressant parce qu'aujourd'hui j'ai fait beaucoup d'interventions à l'international. L'idée de comprendre que la pseudo-stabilité post-guerre était utile et indispensable, mais elle nous a amené à nous faire perdre certains réflexes de survie et notamment sur le fait qu'on doit toujours avoir une stratégie en tête. Je ne dis pas comme un joueur d'échec ou un jeu de go, mais presque. Et je pense que certains dirigeants ont oublié cette logique. logique là, pour avoir une logique plutôt contrôle de gestion et non pas stratégique. Donc, ça rejoint ce que tu dis sur le long terme. Toujours analyser tes pions, les réactions des autres pour essayer d'anticiper et voir l'innovation comme un moyen justement d'être en capacité de réagir à plus ou moins long terme et non pas simplement une réponse tout de suite à un potentiel marché. En gros, les deux sont nécessaires.

• Speaker #0

  Tu dis souvent que plus on est contraint, plus on est innovant. Est-ce que cela vient d'un vécu personnel ou c'est un constat de par tes études ? et tes recherches ?

• Speaker #1

  Alors, la thèse, je l'ai vraiment trouvée, enfin cette thèse-là, la première fois que j'ai soutenu cette thèse-là, c'était un colloque international au Maroc en 2003, et c'est marrant parce qu'il y avait le professeur Boquet qui venait de l'école centrale Paris, qui a présenté un papier similaire, mais orienté créativité, la contrainte source de créativité, et c'est marrant qu'à la même échelle de temps, on ait proposé le même papier au même colloque en fait. Donc c'est vraiment l'analyse, on va dire, des textes, en gros, l'innovation c'est un processus qui vise à résoudre des problèmes les problèmes c'est des contraintes c'est vraiment une démonstration que l'on a faite et si je prends un peu plus de recul ce qui fait que j'ai abordé l'innovation sous cet angle là c'est aussi la question que tu m'as posée sur mon enfance les contraintes aujourd'hui les contraintes elles vont forger ta capacité justement à réagir, à t'adapter et si aujourd'hui j'avais des conseils à donner, la question d'avant tu me posais la question de l'automobile Aujourd'hui, je continue à restaurer des deux chevaux, des choses comme ça, puisque tu te retrouves dans des situations d'inconfort, de contraintes. Tu dois souder deux outils en un pour faire un troisième. Et l'idée, c'est de toujours entraîner cette mise sous contrainte qui va développer chez toi cette capacité à t'adapter et à chercher d'autres moyens d'avancer, même si ça ne se passe pas comme prévu.

• Speaker #0

  Dans tes débuts professionnels, quels ont été tes premiers pas dans le monde professionnel ? Puisque... Je sais qu'après, tu as créé une société, mais après tes études, tu as commencé dans le monde pro. Y a-t-il une expérience qui t'a particulièrement marqué, justement ?

• Speaker #1

  Alors... Ce qui m'a beaucoup marqué, c'est dans ma première expérience professionnelle, c'est assez drôle, mais j'ai quand même créé une entreprise. Le premier truc que j'ai fait, c'est créer une entreprise. Je me suis dit, c'est intéressant, mais le marché ne répond pas correctement à l'innovation. Et 11 mois après, un gros cabinet de conseil et de formation, l'idée européenne de la formation professionnelle, a racheté mon cabinet. Et si j'avais à expliquer quel était mon premier pas dans le monde professionnel, c'est ce moment-là. Je peux les citer, ça s'appelait la Cégosse à l'époque, je ne sais pas si ça s'appelle toujours pareil. Mais j'ai été accueilli. par des pères, par des mentors, des gens je pense à Claude Fabre, à Jean-Louis Muller, en fait des gens qui ont eu une carrière de pilote de chasse, carrière de navire marchand, qui avaient une maîtrise aussi de l'ingénierie et qui m'ont pris sous leur aile pendant deux ans. ans, et ils m'ont partagé autant que j'ai appris sur tout mon cursus scolaire. Donc en fait, ce moment-là était un moment de révélation. C'est aussi ces gens-là qui m'ont mis le pied à l'étrier pour écrire des livres, qui m'ont fait découvrir en une année une multitude de projets et d'acteurs. et franchement là ça a été aujourd'hui encore je vis sur tout ce qu'ils m'ont appris donc en fait aujourd'hui dans un de mes projets pro actuels, je veux réhabiliter ce mentoring entre les différentes générations entre l'expérience que peut avoir quelqu'un en fait de rencontrer des gens qui ont vécu des choses c'est d'une richesse énorme ça c'est le premier et le deuxième ça a été ma rencontre avec le CJD pour être totalement transparent et avec cette cet espace. En fait, j'avais écrit 4-5 livres à l'époque. Je rencontre des gens du CJD, qui était mon expert comptable d'ailleurs, qui était au CJD. Et je rencontre un espace de réflexion, d'expérimentation, avec des choses qui collent avec mes valeurs, mais qui ne collent pas avec, a priori, ce que le marché nous propose comme valeur pour régir ou structurer nos entreprises. Et je rencontre le CJD à ce moment-là. Je navigue dans le CJD au niveau local, régional, et puis j'ai la chance de pouvoir... m'impliquer au niveau national, notamment à travers une délégation nationale à la création de valeur, puisqu'on ne voulait pas utiliser le mot innovation qui faisait peur aux dirigeants. Donc on a rebaptisé ma délégation nationale à la création de valeur. Et ça m'a permis de créer une commission. Et je suis assez fier puisque j'ai quelques JD qui encore aujourd'hui me renvoient des petits mémos en disant, tu te souviens Arnaud, j'ai suivi la commission que tu avais créée pour nous. J'ai pu innover, développer l'entreprise de mon père grâce à ça. Donc ça, c'est des choses qui te marquent en fait.

• Speaker #0

  Justement dans ce parcours, si tu as une ou deux anecdotes sur la création de valeur, parce que comme tu l'as dit, c'est un terreau hyper fertile pour découvrir, pour apprendre des choses, et avoir des chefs d'entreprise qui sont prêts à aussi, prêts à changer, prêts à avoir un autre prisme, à avoir un autre logiciel, on va dire. En quoi cela t'a apporté à toi ?

• Speaker #1

  En fait... Entre développer des méthodologies ou comprendre l'innovation dans des grands univers industriels, c'est une chose, mais après quand il est confronté directement au dirigeant, où c'est son propre argent, c'est sa propre structure, il voit ses salariés tous les matins, en fait ce que ça m'a apporté c'est un ajustement. Et c'est le fait de dire... dire, OK, entre la théorie et la pratique, maintenant, il va falloir vraiment ajuster les choses. Et de se rendre compte qu'en fait, les grandes théories d'innovation que j'ai développées, il y a plus de 25 ans, en fait, elles sont très adaptées à un modèle de grand groupe qui propose... des axes d'innovation dans une direction. Mais la rencontre avec les GD m'a permis de rendre compte qu'en fait on pouvait décider et dessiner d'autres territoires d'innovation que ceux proposés par le modèle dominant. Et qu'en fait ces territoires d'innovation en fait ils allaient non seulement aider des entreprises directement, donc aider directement nos territoires parce qu'en fait un entrepreneur qui dirige ses entreprises côtoie ses salariés qui vivent sur un territoire. Donc développer l'innovation dans ce domaine là c'est développer nos territoires donc ça tu le vois directement. Et qu'aujourd'hui, c'est aussi ça qui, à mon sens, c'est la théorie que j'ai développée, va rendre plus résilient nos pays. C'est-à-dire que de tout miser sur des grands modèles, avec des grandes structures, ça nous rend vulnérables. Alors que si on développe l'innovation, les innovations, les axes d'innovation, les territoires d'innovation, ça nous rend multiples. Et on est moins vulnérable à des grands tremblements de terre mondiaux. Donc, un des exemples que j'ai en tête... qui m'a beaucoup marqué, c'est les alcools Nadal, du côté catalan, qui était au CJD de Perpignan avec moi. Et Lionel est un entrepreneur méticuleux, il adore apprendre. C'est quelqu'un qui va décrypter tout ce qui est donné par tel ou tel acteur. Et je me souviens que les grands leaders de distribution d'alcool avaient fait du lobbying et de l'influence pour faire évoluer des réglementations pour empêcher des indépendants comme lui de persister. Et sur des détails de cette commission innovation, il avait trouvé l'astuce, en gros, pour te faire simple, mais les leaders, on va dire, à l'éleveur européen de la distribution d'alcool avaient fait en sorte que tu ne puisses plus transporter de l'alcool pur, de livrer de l'alcool. aux viticulteurs et autres, il fallait des permis spéciaux, des contraintes et ainsi de suite. Ce qui va challenger vraiment les indépendants. Et tu vois, plus t'es contraint, plus t'es innovant, l'innovation est de se dire « Ok, je ne livre plus. Par contre, je vais mettre à disposition des camions disponibles aux viticulteurs pour qu'ils puissent venir chercher l'alcool chez moi et l'amener chez eux, puisque cette réglementation s'appliquait aux producteurs d'alcool, mais pas à celui qui l'achète. » Donc j'ai trouvé ça, mais brillantissime. Tu vois, c'est brillantissime. Tu mets une contrainte, il n'y a pas de souci. Je contourne la contrainte. je ne peux pas livrer l'alcool par contre je peux mettre à dispo des camions à mes clients pour qu'ils cherchent l'alcool, je le fais c'est ça et ça permet de développer des choses c'est qu'un détail, je me permets de dire celui-là mais c'est brillantissime et tu vois quel est mon métier ? Je n'ai pas trop de valeurs ajoutées. Mon métier, c'est de libérer, d'ouvrir, d'amener les bonnes questions. La vraie intelligence, la vraie création de valeur, c'est le dirigeant. Et là, pour le coup, c'est Lionel qui a vraiment été brillantissime dans l'application des mécanismes qu'on lui a... insufflé et c'est ça aujourd'hui innover et tu amènes de l'agilité puisque tu amènes une diversité de modèles économiques et du coup tu vois si aujourd'hui un grand producteur d'alcool se devenait à disparaître c'est grâce à des entrepreneurs comme lui et des entreprises comme la sienne que nos territoires, notre pays peut continuer à se développer. Donc il y a vraiment un enjeu de souveraineté à libérer les potentiels d'innovation sur tous nos territoires, dans toutes nos entreprises.

• Speaker #0

  Justement, si tu devais te présenter aujourd'hui, tu te présenterais plutôt comme un entrepreneur, un chercheur, un passeur d'idées, quelle serait ta définition ?

• Speaker #1

  J'ai coutume de me présenter avec trois casquettes en disant que je suis quand même entrepreneur. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, j'ai perdu des entreprises à la barre du tribunal, j'ai fait des erreurs. je fais mes conférences, je parle de mes erreurs. Ça, c'est hyper important. Deuxième, je suis plutôt expert, enseignant-chercheur, donc je continue à explorer cette science de l'innovation et j'essaye de la vulgariser. Donc j'ai aussi cette casquette d'enseignant-chercheur. Et je suis aussi chef d'entreprise, puisque je gère un cabinet qui a plus de 20 ans aujourd'hui. Et aujourd'hui, je dois faire des choix sur l'évolution de mon modèle économique. Donc, je jongle entre ces trois casquettes et quand je partage avec des dirigeants, mais je peux partager aussi avec des lycéens, avec des chercheurs, j'essaye de leur montrer que ces trois casquettes, elles sont liées et c'est grâce à ça que j'amène un certain pragmatisme. Et c'est aussi une des raisons pour laquelle ça fait fortement écho chez les gens avec qui j'échange, c'est que j'ai vécu les mêmes choses qu'eux et j'ai été capable de mettre des compromis dans mes... théories pour qu'elles soient vraiment réalistes.

• Speaker #0

  Tu parlais de ce cabinet justement dans Innovatech. Quel défi tu as rencontré en presque 7 ans ? En presque 18 ans, pardon.

• Speaker #1

  18 ans, oui, pratiquement 20 ans.

• Speaker #0

  C'était 2007.

• Speaker #1

  À la base, il crée en 2003-2004, racheté par le cabinet. Et puis après, il ressort en indépendant en 2007. Alors, les plus grands défis. On va commencer par des erreurs. Le plus grand défi, c'est que quand en 2008, j'identifie que le fait que les dirigeants passent plus de 50% de leur temps à se donner le droit de travailler, je crée un nouveau modèle économique, un nouveau bâtiment avec plusieurs jeunes dirigeants. On achète un terrain et on veut créer le premier écosystème d'innovation. D'ailleurs, on avait déposé la marque dans laquelle les dirigeants s'installaient. et tout était en all inclusive. Ils n'avaient plus à se préoccuper des prestataires, ils avaient juste à développer leur business et je n'ai pas associé les bonnes personnes. C'est-à-dire que j'ai voulu changer le monde en n'associant pas les gens déjà en place. L'erreur que j'ai faite en 2008, c'est qu'il y avait déjà des acteurs de territoire qui étaient là, qui faisaient du travail plutôt cohérent et plutôt que de le faire avec eux, je l'ai presque fait contre eux. Ça, c'est une grosse erreur de ma vie. C'est de ne pas avoir compris que, en fait, innover, c'est aussi associer les gens qui sont déjà en place. Donc, si je peux faire gagner du temps aux jeunes dirigeants, n'écoutez pas forcément ces grands start-upers qui vous disent qu'il faut tout casser, piétiner les gens déjà en place. On a peut-être envie quand on est jeune, c'est une erreur. Il faut s'associer aux gens, même s'ils ont fait des choses qui n'étaient pas cohérents et autres, il faut déjà partir du terrain et s'associer à ces gens-là pour développer des nouvelles choses. Donc ça, c'était une première étape importante qui m'a permis de me connecter du coup à tout l'écosystème entrepreneurial et développer une autre approche avec le monde de l'université. Et donc là, j'ai développé dans mon parcours, la même chose mais en digital, qui s'appelait lafabriqueinnovation.com. Donc ça, ça a été hyper inspirant de voir comment on peut créer les innovations par tes clients. Donc c'est une aventure qui a duré 10 ans. Et là, récemment, pas plus tard que l'an dernier, il y a une troisième étape dans l'évolution de mon parcours. mon entreprise où je m'associe à Cyril Durand et Innovatec 3V va devenir Open Kairos. Le Kairos pour ceux qui connaissent en grec c'est le bon moment au bon endroit avec les bonnes personnes et on a décidé de mutualiser nos 20 ans d'expérience expérience avec Cyril, 20 ans de réseau, pour accélérer justement l'émergence de projets d'innovation entre les entrepreneurs en lien direct entre des entrepreneurs de la Grèce et de la France, le Cameroun et la Grèce, le Sénégal et Maurice, l'Inde et la France. Donc en fait on va mettre en commun notre réseau et justement on va faire même évoluer notre modèle économique. Donc tu vois même sur mon cabinet j'applique à moi-même les préconisations d'innovation, faire évoluer le besoin et le modèle économique et la manière d'intervenir.

• Speaker #0

  Depuis les débuts, comment as-tu vu évoluer justement le concept d'innovation dans le monde de l'entreprise ? Parce que comme tu dis, tu te l'appliques à toi en étant agile, en remettant en question de façon quasi permanente ce modèle Comment tu l'as vu évoluer ?

• Speaker #1

  L'innovation, quand je tombe dedans, dans mon laboratoire, déjà il y a une première tension avec peut-être le corps enseignant qui m'encadrait puisqu'ils avaient une vision technocentrée de l'innovation. L'innovation à l'AR&D, c'est la même chose. C'était la vision unanime. Et en fait, j'ai démontré que non. Donc tu vois, c'était déjà compliqué pour moi de soutenir ma thèse de doctorat. Il a fallu que j'aille chercher un professeur d'université, professeur Roger Camus, professeur d'université à l'Université de Montréal. Parce que les Canadiens ont une vision beaucoup plus ouverte, ont toujours été en avance sur la bonne perception de ce que c'est vraiment l'innovation. Donc tu vois, même dans la soutenance de ma thèse de doctorat, j'ai été dans la contrainte, j'ai été chercher, mais j'ai soutenu la thèse qui aujourd'hui est reconnue par tous. Donc, vision très techno-centrée. d'ailleurs en France, qui faisait qu'on confondait innovation et recherche et développement. Quand je rentre au CJD, le Crédit Impôt Recherche est mis en place et avec notre courageux président Michel Meunier, il accepte de me dire « Écoute Arnaud, c'est vraiment intéressant ce que tu dis, ce n'est pas normal que l'innovation soit concentrée que sur les grands groupes et le Crédit Impôt Recherche est capté à 75% par 14 entreprises. » 14 entreprises en France captaient 75% des centaines de millions d'euros du crédit impôt recherche. Ça montrait bien qu'il y avait un problème là-dessus. Donc on a créé les états généraux de l'innovation pour tous à l'époque. Christine Lagarde avait soutenu cette démarche-là justement pour provoquer un peu et dire L'innovation et la recherche et développement, ça n'a rien à voir. Et il y a à peu près 10 ans, Armand Hachuel, professeur de l'école des mines de Paris, publie des travaux qui démontrent qu'il n'y a aucun lien entre la quantité d'investissement en recherche et développement d'une entreprise et l'investissement en recherche et développement d'une entreprise. et sa capacité d'innovation. Tu peux être super bon à être R&D et nul en innovation et à l'inverse tu peux avoir zéro investi en R&D et être très bon en innovation. Il est évident que quand tu fais de la R&D tu développes de la connaissance et tu t'ouvres des nouveaux champs d'innovation. Mais ce qui va faire ta capacité c'est comment tu vas l'exploiter. C'est tous les mécanismes d'innovation qui n'ont rien à voir avec la recherche et développement.

• Speaker #0

  La recherche et le développement est sur l'hyper-performance, l'innovation est sur le lean, le juste nécessaire. Donc en fait, allez, 2008-2010, un premier pivot. On commence à challenger, faire prendre conscience qu'on peut innover dans les médias économiques, qu'on peut innover dans les process, qu'on peut innover dans les démarches commerciales. Puis après vient l'ESS, l'économie sociale et solidaire. A l'époque, j'étais en Occitanie, et j'ai fait pas mal de conférences pour montrer qu'on peut innover dans l'économie sociale et solidaire. Et en fait, c'est là que j'avais publié un livre à l'AFNOR, sans question, sur... Qu'est-ce que c'est que l'innovation ? Je me suis permis de dire, écoutez, on va arrêter de se battre entre moi l'innovation je pense que c'est ça, moi l'innovation je pense que c'est ça. Je vous propose de venir aux racines du mot. Et là c'est un peu tuer le match. C'est-à-dire que ce n'est pas l'approche d'Arnaud Graff, ce n'est pas l'approche de tel chercheur. souvent on me dit oui mais un tel a donné telle définition ou un tel, super ! Revenons aux racines du mot. Innover ça vient de inovare, introduire quelque chose de fécond dans l'ordre établi. Traduire dans notre langage, amener quelque chose de nouveau, s'assurer qu'il soit accepté et la fécondité. qu'il crée de la valeur. Voilà. Une innovation, c'est juste trois choses. Est-ce que c'est nouveau dans le domaine ? Est-ce que ça crée de la valeur ? Est-ce que c'est accepté par les gens ? Et l'acceptation fait partie de l'acte d'innovation. À partir du moment où, début 2010-2011, j'arrive à vulgariser cela, on voit émerger des nouvelles approches de l'innovation qui ne sont pas focalisées sur la technologie. Et donc, il y a eu l'innovation dans plein de domaines qui a émergé. On a eu du mal au début à soutenir toutes les formes d'innovation. J'avais même écrit un article qui s'appelait « Le code NAF m'a tué » . puisque paradoxalement, début des années 2012-2013, on conditionnait tes aides à l'innovation à ton code NAF. C'est-à-dire qu'on estimait qu'il y avait des entrepreneurs qui pouvaient innover, mais pas d'autres. Donc, tu vois, j'ai toujours été dans l'humour, la provoque. Donc, aujourd'hui, c'est des choses qui ont disparu, mais il y a quand même des visions un peu orientées de l'innovation, alors que ça nous concerne tous, dans l'agriculture, dans le social, dans le sociétal. Et dernièrement, j'ai fait évoluer ce modèle, justement, suite à la crise Covid, et j'ai développé une théorie autour de la disnovation, à savoir que l'innovation... c'est aussi bien un objectif que l'on cherche à atteindre, mais c'est une manière de suivre un chemin, d'avancer. Et qu'en même temps que tu suis ce chemin, tu changes les réalités du monde. Donc en gros, le chemin est aussi important que le résultat, ça c'est important, mais surtout que ce chemin, il peut te permettre à tout moment de développer un nouveau territoire d'innovation. Qu'en fait, innover, ce n'est pas simplement répondre à des enjeux, des objectifs, des contraintes des marchés, d'un espace de jeu qu'on te propose aujourd'hui sur ton marché, dans ton pays, sur ton modèle économique, mais c'était aussi... Dans l'acte d'innover, dans la manière dont tu innoves, tu es en train de changer le monde. Donc, sois attentif parce que ça se trouve, il y a des nouveaux territoires qui vont se développer autour de toi et tu vas créer des nouveaux territoires qu'il faudra aller explorer et pas suivre simplement les territoires qui te sont imposés par les autres. Donc, tu as une évolution qui est intéressante aujourd'hui. On parle de la technocentrée, confusion avec la R&D. On a compris que c'était deux choses différentes. Après, on a compris que ça pouvait s'appliquer à plein d'autres domaines que simplement des produits. Et en ce moment, on est en train de comprendre que la manière d'innover, la méthodologie, pour innover, c'est-à-dire comment on anime les équipes, ce que l'on fait conditionne la création de nouveaux territoires. Donc la forme est tout aussi importante que le fond. Ce que tu cherches est important, la manière dont tu le cherches est tout aussi importante. Si tu n'es pas à l'écoute, si tu n'es pas capable d'expérimenter, tu ne vas pas ouvrir des nouveaux territoires. Voilà un peu l'évolution qu'il y a de l'innovation dans ces 20 dernières années.

• Speaker #1

  C'était justement ma question suivante, tu as développé ce concept de disnovation, comment tu peux le définir ? Bon là tu as un petit peu... expliquer et en quoi justement cette approche est importante pour toi de par tes expériences et ton parcours.

• Speaker #0

  Lionel avec qui j'ai écrit cet ouvrage qui est philosophe vraiment a été un élément très important dans l'évolution et le développement de cette théorie qu'on a développé tous les deux qui est la théorie de la disinnovation donc le préfixe dis c'est pas désinnover justement autrement. En fait, l'idée, c'était de montrer que l'innovation, elle a toujours tendance à être prise à partie par les technologues, parce qu'en fait, innover dans la technologie, c'est plus simple. Innover socialement, sociétalement, c'est plus compliqué, tu dois te poser d'autres questions, et le vérifier est plus compliqué. Donc on s'est dit, bon, post-Covid, C'est un peu compliqué de dire aux gens, l'innovation c'était comme avant, c'est autre chose. Et on a vu comment on était vulnérable, comment des entreprises qui avaient beaucoup d'argent étaient perçues comme innovantes, comment des pays ou des territoires perçus comme innovants, avec pas mal d'investissements, des KPI qui montraient qu'ils étaient innovants, sont quand même effondrés. Ça veut bien dire qu'on ne s'est pas posé les bonnes questions. Et à l'inverse, j'avais fait une interview avec le patron de Decathlon Belgique qui a expliqué comment avec 100% de ses magasins fermés, il a fait 80% de son chiffre d'affaires. Et il explique très clairement... C'est parce qu'en fait, quand il n'avait pas besoin d'innovation, il avait quand même continué ses équipes à s'entraîner, à être challengé, à se poser des problèmes. Il a toujours entraîné ses équipes à être connectées, à être en capacité d'explorer des nouveaux territoires, même s'il n'en avait pas besoin au niveau business. Et là, avec Lionel, on s'est dit, mais attends, il y a quelque chose. Ça veut dire que l'innovation, ce n'est pas simplement répondre. à un besoin, répondre à une contrainte, c'est aussi travailler ton capital immatériel. C'est travailler l'agilité de ton capital immatériel, la résilience de ton capital immatériel. C'est travailler tous ces éléments-là quand tout va bien, de tel sens que quand tout s'effondre, même tes inondations, quand tout s'effondre, même tes inondations, innovations que tu avais imaginées, ça se trouve, comme le Covid, elles disparaissent. Parce que le référentiel est complètement boosté. Qu'est-ce qui prendra l'enlève ? C'est ton capital immatériel. Ta relation avec tes clients, ta relation avec tes fournisseurs, l'agilité de tes salariés, tout le potentiel que tu n'as pas vu à travers tes salariés qui va émerger. Et en fait, c'est là qu'on s'est dit, la disinnovation doit être basée sur deux principes, en plus de tout ce qui se passe à l'innovation. Un, penser le chemin autant que le résultat, de telle sorte que tu travailles vraiment ton capital immatériel, ton environnement, ton écosystème. Il faut qu'il soit fertile à l'innovation. Deux, Deux, penser que l'innovation, c'est toujours dans l'intérêt de ton entreprise, mais connecté à ton écosystème. Et Covid nous a rappelé qu'à un moment donné, quand tu prends soin de ton écosystème, tu as beau avoir des bonnes idées, voire même un capital innovant, ça ne marche plus. Quand tu as développé un écosystème et tu as pris soin de ton écosystème, tu peux t'entraider entre clients et fournisseurs. Tu as une solidarité qui se met en place, qui émane du travail que tu as fait lorsque tu innovais et que tout allait bien. Et c'est ces deux piliers-là qui sont importants dans la dysnovation. L'innovation, forcément ! prend soin de l'environnement extérieur. Et deuxièmement, le chemin est tout aussi important que le résultat. C'est les deux grands piliers de cette théorie.

• Speaker #1

  Dans les différents concepts, tu as aussi parlé d'ambidextrie et en dessous de dissociation. Est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu ces approches et ce concept-là ?

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Justement, je t'expliquais précédemment que ce qui plaisait aux dirigeants, c'était le pragmatisme aussi que je pouvais avancer dans les théories. Et je sais très bien que quand tu diriges une entreprise, ce qui va payer les salaires fait en sorte... que ton entreprise perdure, c'est ce qu'on appelle tes activités d'exploitation. Tes activités d'exploitation, elles sont à protéger aussi. Je ramènerais dans des théories d'innovation, il faut tout miser sur l'innovation et laisser tomber l'exploitation. En fait, l'ambidexterie, c'est l'idée de dire qu'une entreprise, quelle qu'elle soit, une organisation, doit gérer toujours deux types d'activités, l'exploitation et l'exploration. Et ces deux mondes sont à faire cohabiter. Pendant des années, en confondant innovation et recherche et développement, on a sorti même l'innovation et on l'a fait travailler par quelques personnes, soi-disant experts de l'innovation. Et les conséquences négatives, c'est qu'en fait, ils deviennent experts de résoudre des problèmes qui ne sont pas utiles pour l'entreprise. Puisque petit à petit, ils sont déconnectés des réalités, des principes de réalité. A l'inverse, si tu n'associes pas les gens du terrain aux démarches d'innovation, le jour où tu as des gens qui développent une vraie innovation, ils ne changeront pas leur comportement. C'est-à-dire que ton innovation ne sera jamais adoptée parce qu'ils n'auront jamais été associés au changement, à l'ouverture d'esprit. Donc en fait, l'ambidextrie, ce n'est pas un nouveau modèle. Le Boston Consulting Group a publié dessus il y a plus de 20 ans. L'enjeu des entreprises, c'est d'être capable de faire cohabiter ces deux mondes, l'exploration et l'exploitation. Et l'interface entre ces deux mondes, c'est ce qu'on appelle l'ambidextrie de l'entreprise. Comment l'entreprise est capable de faire cohabiter ces deux mondes ? C'est une sorte de sas. entre le monde de l'exploration et l'exploitation, c'est, par analogie avec la nature, les écotones. Tu vois, un écotone, la plage est un écotone, c'est une interface entre l'écosystème mer et l'écosystème terre. C'est un espace d'échange très fort, très riche. C'est là où les grandes mutations génétiques ont pu s'opérer aussi. C'est pareil dans l'entreprise. Donc, en fait, quelque part, l'innovation, c'est être en capacité de structurer ces espaces d'ambidextrie entre le monde de l'exploration, et peut-être au bout de l'exploration, la recherche et développement, et le monde de l'exploitation, donc la vente. du produit avec du cash qui rentre dans l'entreprise. C'est ça l'enjeu de l'ambidextrie. Et cette dissociation entre ces deux mondes, c'est un piège, il faut être capable de les synchroniser. L'innovation peut être une de ces activités qui permet d'associer et de faire cohabiter ces deux mondes.

• Speaker #1

  Alors justement, si tu veux bien Arnaud, on va rentrer peut-être un peu plus dans le concret, dans le pragmatique, si je puis dire. Quelles sont pour toi les différentes phases d'un processus créatif ?

• Speaker #0

  Alors, processus créatif et processus d'innovation. Si on parle d'un processus créatif, donc de création, là, je n'ai rien inventé, un De Vinci, Einstein, un bon créatif est un bon poseur de problèmes. Aujourd'hui, dans la partie de mes travaux de recherche qui se focalise sur les outils et méthodes de créativité... On démontre qu'il faut passer 50% de son temps et son énergie sur la phase 1 qui est la pose de la problématique. Identifier les informations déjà clés, voir si quelqu'un n'a pas déjà résolu le problème, comprendre les KPI qui permettent de mesurer la problématique. En fait, on part de l'hypothèse qu'en cadrant bien le problème, on sera plus pertinent de sortir de ce cadre et d'y revenir. Pour sortir d'un cadre, souvent associé à la démarche de créativité, première étape, il faut être capable de définir ce cadre. Et on pense que 50% du processus de création doit être là-dessus. Ensuite, il va falloir faire émerger des idées, donc la partie idéation. On considère qu'il ne faut pas y passer plus de 20 à 25% du temps et de l'argent du processus. Donc tu vois, le premier biais qu'on a dans notre culture, c'est qu'on pense qu'en se mettant autour d'une table pour faire un brainstorming, on fait de la créativité. Alors que ce n'est que 20% du processus. C'est l'émergence des idées. Et on garde 20 à 25 % pour transformer ses idées en solutions. Et ça, pareil, ça peut être un élément gênant pour la personne très, très créative parce qu'on va rentrer dans l'art du compromis. Dégrader une idée, l'associer à une autre, montrer qu'on ne va pas l'exploiter dans ça. Ça peut être quelque chose de gênant pour quelqu'un d'hyper créatif. Mais un processus de création, il se déroule en trois temps. Poser la problématique 50 % du temps, générer, faire émerger, diser 20 à 25 % du temps, transformer ses idées en solutions 20 à 25 % du temps. Ça, c'est le processus.

• Speaker #1

  de création et justement dont a écrit plusieurs livres sur la boîte à idées la boîte à outils pardon de la créativité tu as fait trois éditions il me semble si tu devais donner quelques clés on va dire les plus marquantes ou qui sont les plus impactantes que tu partages habituellement

• Speaker #0

  Je vais t'en donner une qui est assez drôle. En fait, la créativité, il faut partir de l'idée qu'à la base, on a tous un potentiel créatif plus ou moins particulier, mais c'est en fait notre vie qui va faire qu'on va plus ou moins... le solliciter. Toi, un enfant de 4-5 ans, il voit une fourmi et des mouches, tu lui dis ça, c'est des insectes. Le lendemain, tu lui dis, alors la fourmi et les mouches font partie de quelle catégorie ? Il va te dire, c'est une fourmouche. Parce que lui, fourmi et mouche, c'est fourmouche, il associe. Le principe de créativité, c'est la capacité à associer des connaissances pour en créer une nouvelle. Donc c'est une notion de fluidité dans ton cerveau. Plus on va avancer dans l'âge, plus en fait notre cerveau va se restreindre, va créer des autoroutes de la pensée, des mécanismes qui vont bloquer notre capacité créative. C'est ça qui va brider notre créativité. Et en fait souvent les gens quand on parle de la créativité dans leur métier, il y a des biais cognitifs qui se mettent dans le cerveau, des autoroutes vont se fermer, d'autres vont s'ouvrir, mais ils vont s'empêcher d'être créatifs. Voilà. Donc en fait les outils ça va débloquer ces situations là. Et tout le monde connaît les principes d'analogie, tout le monde connaît... la créativité basée sur le biomimétisme, copier la nature pour le transposer. Le biomimétisme, c'est ni plus ni moins qu'une approche de créativité par analogie. C'est-à-dire par analogie, tu vas chercher la créativité ailleurs. D'ailleurs, les méthodes tristes de créativité fonctionnent un peu par analogie. Je ne sais pas si on en parlera, mais ils te permettent d'essayer de trouver une solution ailleurs, puis après le transposer chez toi. Et moi, je suis très friand de deux outils pour les Français, notamment pour la culture française. Un, c'est l'analogie. Poser le problème ailleurs, trouver la solution ailleurs, puis le transposer chez toi. Et le deuxième outil, c'est l'inversion. Vu qu'on est plus apte à critiquer négativement les choses dans notre culture, utilisons-le pour créer. Je te donne l'exemple du premier, l'analogie. J'avais à trouver une solution pour les moyens de mesure fiables de l'usure des cathodes en bain à électrolyse. Donc tu vois le sujet de créativité. Comment trouver des moyens de mesure fiables de l'usure des cathodes ? Tu as Bac plus 50 dans la pièce, c'est que des documents. docteur. C'est pas toi qui as l'idée. Et eux, ils l'ont. Ils ont le cerveau bien fait, ils connaissent leur sujet. S'ils ne trouvent pas, c'est qu'ils ont un point qui les bloque, qui est l'expertise métier. J'utilise donc l'outil Analogie, qui est dans un de mes bouquins, et je leur fais lister tout ce qui... s'usent dans la vie, autre que les cathodes, donc l'amour, les chaussures, la santé. Ensuite je le fais lister, comment on mesure l'usure de l'amour puisque le nombre de fleurs par mois, 1 sur le nombre de fleurs, tu vois qui libère leur potentiel créatif, ils ne sont pas dans leur métier. Et après je leur dis, trouvez-moi des moyens de mesure fiable de l'usure d'une chaussure, puisque vous m'avez dit qu'une chaussure ça s'use, une chaussure s'use parce qu'il y a le talon qu'elle usait, l'odeur et ainsi de suite, donc développez-moi un moyen créatif de mesure, de moyen de mesurer l'usure d'une chaussure. Et là tu as quelqu'un qui sort dans la séance, moi j'ai une idée. On va faire une chaussure et à trois hauteurs différentes du talon, on va mettre trois boules puantes à trois hauteurs différentes. Et quand le talon de la chaussure va se user à 30%, tu sais que gouffre en bois, c'est à 30% d'usure de la chaussure. Waouh ! Hyper créatif ! Et là, tu as une autre personne qui dit, ça me donne une super idée. On va faire des cathodes sur moulées, les unes sur les autres. Et donc, avec trois métaux différents, à 30% d'usure de la cathode, au contact de l'alu, le dégagement gazeux sera modifié. Et quand on analyse les gaz en temps réel, on saura qu'on a 30% d'usure de la cathode. Boom, brevet. En fait, tu vois, j'ai utilisé, j'ai contourné leur univers. Ils ont été créatifs pour trouver un procédé de mesure fiable de l'usure de quelque chose et on l'a transposé chez eux. Ça, c'est des outils hyper efficaces qui permettent vraiment de sortir les personnes des biais cognitifs qui les bloquent. Et l'inversion, deuxième outil que j'aime bien. Bon, tu vois, j'avais à travailler sur le coupé cabriolet confortable. Donc, les gens vont donner quelques items. Si tu leur dis c'est quoi un coupé cabriolet inconfortable, alors là tu vas multiplier par 10 le nombre de critères. Et donc en fait c'est intéressant parce que tu fais l'inverse de ce qu'ils te donnent et tu peux sortir un coupé cabriolet confortable. Pour la petite histoire, un des critères qui sortait le plus c'était un coupé cabriolet inconfortable. confortable, c'est un coupé cabriolet avec un petit coffre. Toi, à l'inverse, tu n'as personne qui te dit un beau cabriolet, c'est avec un grand coffre. Ce n'est pas une donnée qui sort positivement, elle sort négativement. Donc, tu vois, les outils de créativité servent à débloquer ces situations. Donc là, on te demande d'être innovant quand tu manages la créativité sur la question que tu poses et l'outil que tu vas utiliser. Mais c'est bien les personnes, experts de métier qui vont produire la vraie valeur ajoutée en répondant à tes questions, en fait.

• Speaker #1

  Et justement, tu as travaillé avec différentes entreprises et institutions. Comment la diversité culturelle, si je puis dire ainsi, influence les approches créatives et d'innovation ?

• Speaker #0

  En fait, il faut savoir que la culture française, qui est beaucoup critiquée, elle est quand même très favorable à la créativité et l'innovation. C'est vrai qu'on a un système scolaire qui est basé quand même sur le refus de droit à l'erreur, que le droit à l'erreur est indispensable en créa. Donc ça, c'est un des points négatifs. À l'inverse, on a une population qui, en séance de créativité, va se donner le droit rapidement de le faire. J'ai vu d'autres pays dans lesquels, quand tu demandes aux gens d'être créatifs, ils te trouvent une idée dans la journée. C'est presque un brevet, au moins six. Mais une seule. Donc tu vois qu'on a quand même cette appétence à être capable. collectivement, l'intelligence collective, à réinventer le monde. Donc c'est le point positif. Le point négatif, c'est que notre éducation, très rapidement, empêche nos jeunes diplômés à se donner le droit d'inventer des nouvelles choses, d'être original et se donner droit à l'erreur. Ça, c'est les deux éléments. Donc en termes culturels, notre culture n'est pas si déconnante, elle n'est pas si inadaptée, elle est même plutôt favorable à l'émergence de l'innovation. Ensuite, il y a d'autres facteurs qui vont rentrer en ligne de compte. Moi, j'ai fait un tour du monde de deux ans. pour voir un peu ce qui se passe dans différents pays. Si tu vas en Chine, on a une capacité à expérimenter et le droit à l'erreur qui est beaucoup plus rapide parce que l'appréhension du risque n'est pas la même. On va rapidement expérimenter, rapidement tester dans le réel, donc ils vont rapidement transformer leurs idées en solutions, en inventions, puis en innovation, puis avancer. Ils ont des cycles très courts qui sont basés à leur appétence à prendre des risques plus facilement que nous. Tu vas avoir sinon d'autres pays comme les États-Unis qui nous paraissent... comme très innovants en fait. Mais si tu grattes bien, ils ont une approche d'innovation qui est très centrée sur le développement de nouvelles technologies ou de connaissances ou l'acquisition de talents qui viennent de l'étranger. Donc en fait c'est ça qui est intéressant, c'est que la richesse de la diversité qui peut faire la performance des entreprises américaines elle vient aussi de leur... à l'époque je te parle puisque là c'est en train de changer, du recrutement de gens qui viennent de cultures et de formations différentes. Aujourd'hui on sait que un de leurs... leurs enjeux, c'est que tous ces gens qui sont arrivés il y a 10, 15 ou 20 ans ont été assimilés, en fait. Ils se sont américanisés. Donc, ils n'apportent plus ce regard différent. Donc, il y a vraiment, et je parle de la France notamment, quelque chose qui nous caractérise, qui amène l'innovation. Tu vois, on en parlait, mais cette capacité à remettre en question sans arrêt l'ordre établi. C'est une des particularités de notre culture. Et ça, il faut qu'on arrive à le sauver. Le français qui vient challenger, ne pas être d'accord, débattre, c'est une force. C'est là-dessus que... qu'on conçoit les innovations de demain. Donc, il faut tout faire pour garder cet esprit critique, cet esprit de remise en question, de débat. Il faut justement réapprendre à tout le monde à débattre, à ne pas être d'accord. Moi, je rêve qu'on puisse refaire des antithèses de doctorat. On ne peut plus. Il y a 20 ans, tu pouvais faire une antithèse de doctorat. Tu étais financé pour démonter la thèse de doctorat de quelqu'un d'autre. Toi, aujourd'hui, ça montre très bien qu'on a peur de ça. Mais non ! C'est ce qui nous caractérise et ce qui fait qu'on a dessiné le monde d'aujourd'hui. Et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui, des français pour cette capacité à remettre en question l'ordre établi. Ce qui va nous manquer, c'est leur rapport à l'échec. Et c'est pour ça que sur l'innovation technologique, on est très fort en avance, mais sur la transposition, la transformation en innovation, on est un peu moins fort parce qu'on n'a plus cette capacité à se donner le droit à l'erreur, parce qu'on nous a mis en place dans notre éducation, dans la réglementation du travail, des éléments qui nous empêchent de le faire.

• Speaker #1

  Justement, tu as parlé un peu avant de ce côté chemin, le hasard et la contrainte qui créent l'innovation. Quelle place tu accordes à la sérendipité dans le processus créatif ? Est-ce que tu as un exemple ou un heureux hasard qui a conduit à une innovation majeure ?

• Speaker #0

  C'est marrant que tu parles de ça parce qu'il y a eu un grand prix ce week-end de Formule 1. Oui, que j'ai suivi. Et tu as Charles Leclerc qui casse un bout de son aileron au départ. Et qui se rend compte qu'avec un aileron cassé et asymétrique, ils sont plus performants et dégradent moins les pneus. Alors ça n'a pas été bénéfique à la sortie, mais c'est typiquement un phénomène de sérendipité. Tu es là, il se passe un truc, et très rapidement tu te rends compte que... Il y a un phénomène que tu n'avais pas prévu. Donc si tu veux, le week-end chez Ferrari est catastrophique. Ils ont été disqualifiés les deux. Mais elle a été très prolifique. C'est toute la data qu'ils ont capturée sur ce moment de course. Parce qu'ils n'étaient pas prévus. Par contre...

• Speaker #1

  Oui, ils disqualifiaient pour d'autres raisons.

• Speaker #0

  Pour d'autres raisons que celle-ci.

• Speaker #1

  Quand tu écoutais les commentaires, justement, il y a entre 20 et 30 points de pertes aéros. Ils disaient, 30 points sur les usines, ça peut être un différent dixième ou cinquième de perdu. Mais en gros, ce qui est sûr, c'est que... un aileron cassé, c'est toute la traînée, c'est toute la conduite de l'air qui est différente et c'est pas bon. Et au final il a réussi à maintenir sa place au point que quand il y a eu un arrêt, tu te dis ils vont le changer puisque c'est ce qu'ils font à chaque fois. Tu perds 10 secondes mais tu gagnes derrière puisque tu retrouves on va dire tes valeurs initiales. Là ils ont changé les pneus mais ils n'ont pas changé l'aileron et là tout le monde s'est dit mais attendez, qu'est ce qui se passe ?

• Speaker #0

  Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il y a deux apprentissages. Donc la sérendipité qu'on a envie de voir, mais le deuxième, c'est la réaction face à la sérendipité. Comprendre, donc ça veut dire aussi que les gens disent, ouais, mais la sérendipité, c'est de part de hasard, pour faire simple, pour ceux qui n'ont jamais entendu ce mot, et c'est intéressant parce que comme ça, Dans les dîners, vous pourrez le placer au Scrabble, vous le verrez bien. Mais la sérendipité, c'est l'art…

• Speaker #1

  C'est votre prochain objectif.

• Speaker #0

  Exactement, prochain objectif. La sérendipité, c'est l'art de trouver tout autre chose que ce que tu cherches. Tu trouves les papiers de la voiture que tu cherchais hier, et là, tu es en train de chercher autre chose, mais tu trouves les papiers de la voiture que tu cherches. que tu cherchais hier. Donc, tu vois bien que la sérendipité, le confort, ce serait de dire le hasard m'amènera à l'innovation. Il y a plein de gens qui surfent là-dessus. Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette notion de hasard. On provoque les choses. Et la sérendipité, j'aime bien ce concept parce que c'est l'idée que c'est ton mouvement. C'est ce que tu fais qui va générer une partie aléatoire, un événement aléatoire qui te sera profitable. Mais ce n'est pas en attendant ton canapé que l'événement te sera profitable. et surtout cette réaction. Et là, tu l'as expliqué très clairement, comment l'équipe Ferrari a été en capacité de réagir, se dit, tiens, on va profiter de cette aléa qui a émergé pour apprendre des choses, puisque a priori, on n'aurait pas imaginé que ça pouvait être aussi bénéfique. Donc, la sérendipité, elle n'existera que si tu es en mouvement. Je reviens sur les principes de la dysnovation. Donc, la manière, le chemin que tu suis, sera favorable ou pas à l'émergence de la sérendipité. Et deuxièmement... sur ta culture d'entreprise, quand la sérendipité va émerger, comment tu vas réagir ? Quelle va être la capacité que tu vas avoir à l'assimiler, à comprendre les choses ? Le biais qu'il y a eu derrière la sérendipité, et je terminerai là-dessus sur ce sujet-là, c'est qu'on a pendant 20 ans pris le prétexte que la sérendipité, c'est une notion de hasard, et que donc l'innovation, c'est quelque chose qu'on ne doit pas maîtriser, et on doit attendre ce moment où ça va sortir, et on sera riche en deux ans, comme les start-upers qu'on nous montre à la télé. Et ça, ça a tué l'innovation parce que c'est pas vrai. C'est une infime partie des vrais projets d'innovation. 99% des autres, ça fonctionne autrement. Et par contre, on crée les conditions de l'émergence de cette sérendipité par la manière dont on anime nos projets, la manière dont on les apprécie. appréhende et la manière dont on les intègre dans l'entreprise. Si Ferrari a intégré ça ce week-end, c'est qu'ils avaient une vision et une maîtrise de la data. Ça te montre bien que manager la sérendipité, c'est assez antinomique ce que je viens de dire, nécessite que tu aies une vision claire de ton entreprise et de ce qui est en train de se passer. Sinon, tu ne saisirais pas l'opportunité qui se présente à toi.

• Speaker #1

  Oui, au moins, on en a un exemple concret avec Ferrari ce week-end.

• Speaker #0

  Il y a quelques jours.

• Speaker #1

  C'est exactement ça. En fin de semaine, au moment où ce sera diffusé, mais c'était lors du Grand Prix de Chine pour donner la référence en 2025 sur Charles Leclerc. J'avais eu une question justement, tu en parlais là-dessus, du côté startup, etc. Et moi, j'avais une vraie question sur l'impact de la technologie. C'est-à-dire qu'avec toutes les méthodes de créativité, d'innovation et tout ce que nous apporte la technologie aujourd'hui, que ce soit l'intelligence artificielle, le machine learning, la création de modèles, etc. Comment tu vois l'impact ? de ces arrivées, de ces innovations technologiques ?

• Speaker #0

  Aujourd'hui, l'intégration ou l'arrivée de nouvelles technologies, ce n'est pas quelque chose de nouveau. D'accord, pour ceux qui connaissent un peu en management l'innovation, Schumpeter, dans la fin des années 40, économiste autrichien, qui parle de la destruction créative. L'homme crée des choses, qui crée et détruit des choses qui existaient avant, avec ce petit bémol que ce qu'on créait, en fait, remplaçait en nombre d'emplois peut-être le nombre d'emplois qu'on détruisait avant. Donc c'est un mécanisme qui n'est pas si, comment dire, nouveau que ça. Ensuite, deuxième référence. totalement d'actualité, 1936, Ford écrit très clairement que la technologie n'est pas vraiment un problème, que la robotisation, l'automatisation n'est pas un problème. Si, et c'est là où j'en veux quand même à... Beaucoup de conférenciers, théoriciens, on ne prend toujours qu'une partie des livres. Il fait rêver, mais pas la partie qui est sobre. Parce que dans Ford, il y a le si, et seulement si. Remplacer l'homme par la technologie permet de repositionner l'homme à ailleurs, dans une phase dans laquelle il a une vraie valeur ajoutée et il se sent exister. Il ne faut pas oublier cette partie-là. Donc, première partie de réponse à ta question, ces nouvelles technologies, ça ne sera pas un problème si, à chaque fois qu'on les intègre, à chaque fois qu'on se pose ces questions-là, on se pose en même temps la question du repositionnement de l'homme avec un grand H. dans une étape du cycle de vie du produit ou de l'entreprise, ou alors même dans la société dans laquelle elle aura une plus forte valeur ajoutée. Ça, c'est hyper important. Je prendrais l'exemple de Decathlon, puisque j'ai beaucoup travaillé avec eux, et notamment... pas loin de chez moi, le dirigeant du Decathlon, je lui dis, c'est génial tes caisses automatiques. Il me dit, mais tu es le premier à me dire ça. La plupart me disent, salaud de patron, tu as viré des salariés. Il me dit, je ne comprends pas, alors que j'ai embauché plus de personnes. Un, est-ce que tu l'as expliqué ? Non. Déjà, explique que tu n'as pas licencié des gens, tu as embauché plus de personnes. Deux, ces nouvelles personnes que tu as embauchées, elles sont où ? Il me dit, elles sont dans les rayons pour donner plus de conseils. Repositionner les ressources pour qu'elles aient plus de valeur ajoutée dans l'entreprise. C'est ça, en fait, qui fait... qui fait la clé de l'innovation suite à l'intégration de nouvelles technologies. Donc aujourd'hui, IA, pas IA, redistribution des cartes géopolitiques, je ne parle pas que de la technologie, je parle d'autres paramètres, c'est nous qui déciderons et qui ferons que ça deviendra de l'innovation ou pas. Et c'est en se posant les bonnes questions. Et si l'innovation est là pour supprimer ou remplacer l'humain, ça ne sera pas de l'innovation. Par contre, si elle nous permet de nous poser les bonnes questions et en même temps d'imaginer de nouveaux modèles pour repositionner l'humanité, dans des éléments où elle a plus de valeur ajoutée par rapport à ses caractéristiques, alors ce sera de l'innovation. Et sur l'IA, la vraie question à se poser souvent, c'est quelle est ma chaîne de valeur, quelle est la création de valeur que j'ai dans mon entreprise. Et l'IA, comme une autre technologie, c'est ces questions-là qu'il faut se poser. En quoi elle a un impact positif ou négatif ? En quoi elle peut me remplacer ou pas me remplacer ? Et c'est en se posant ces questions-là qu'on va se reprojeter et imaginer des nouvelles stratégies. Donc, plus on est contraint, plus on est innovant. La seule différence avec 1940, c'est les cycles. C'est que c'est très, très court. que les technologistes accélèrent. Et aujourd'hui, la capacité d'innovation d'un système vivant ou d'une entreprise, elle n'est plus simplement misée sur sa capacité créative, mais sur sa capacité à être pique dans l'exécution. Et là, on a un petit point faible.

• Speaker #1

  Et ce qui est intéressant, c'est sur la valeur ajoutée de l'humain. Dans la communication, l'intelligence artificielle, on s'en sert depuis plusieurs années, bien avant le GPT et d'autres processus. Et c'est se rendre compte de la méthodologie de certains.

• Speaker #0

  où tu te rends compte que lui-même n'a plus de valeur ajoutée puisque certains en fait ils utilisent chat GPT ils font copier coller c'est bon j'ai fait ce qu'il fallait faire et c'est là où tu te dis ben il va falloir quand même éduquer ces gens là pour leur dire si tu fais ça où est ta valeur ajoutée au final où est ta valeur ajoutée sachant qu'à l'inverse l'humain va toujours être en réaction c'est à dire plus t'es contraint plus t'es innovant donc moi je suis assez confiant c'est que l'être humain va être en réaction toujours de ce que va générer l'IA moi sur l'industrie un peu du luxe je suis challengé en ce moment pour poser la question de l'impact de l'IA sur la création et les années les premières analyses que je fais montrent que d'après l'analyse qu'on fait la manière dont réagit un créatif, un créateur on va dire de mode, il est toujours en réaction, il y a une notion d'émotion, il y a plein de paramètres qui rentrent en ligne de compte qui font que l'IA va avoir un impact sur la création. un petit peu de temps du mal à modéliser ces process là mais même quand le modélisera l'humain sera en réaction presque en opposition et avec des logiques sont pour l'instant à mon avis pas modélisable donc je suis assez confiant et ça rejoint ce que tu dis celui qui va juste utiliser pas faire travailler son cerveau 1 il va disparaître et son métier disparaîtra puisqu'on s'y a à un moment donné il ya le fait à sa place pourquoi prendre une ressource c'est le marché fonctionnera comme ça et de même lui à titre personnel et c'est là c'est un lien aussi avec l'innovation comme un moyen de développement personnel Quand je mets l'innovation dans l'entreprise, je le fais pour l'entreprise, mais je suis persuadé, on le démontre, on le fait aussi dans l'intérêt des personnes, des salariés, des citoyens. Savoir innover, c'est savoir s'adapter, réagir, évoluer, y compris dans sa propre vie. Donc, quand à un moment donné, chaque GPT est asservi à tes besoins, quelque part, c'est un piège. C'est que tu ne fais plus l'effort de réfléchir, tu n'es plus en train de réfléchir. entraîner et tu perds ta capacité d'innovation. Donc à long terme, c'est toi qui sera au service de l'IA et puis l'inverse si je provoque jusqu'au bout. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il faut se forcer à ne pas être assisté, il faut se forcer à faire autrement. Dans le livre avec Lionel, on parlait de vicariance, donc un autre mot à placer dans le scrabble. La vicariance, c'est te forcer à faire différemment de d'habitude. Tu prends un chemin différent, tu écris différemment. Tu te forces à te mettre dans une contrainte pour voir comment ça fait, comment toi tu réagis et quel est le phénomène. Donc de temps en temps, de ne pas rester dans le confort et d'aller par vicariance, faire autrement pour voir quelle est la réaction du système ou même ta propre réaction. C'est d'ailleurs une des préconisations de jeunes diplômés de très très grandes écoles qui ont tout réussi dans leur vie, qui me disent « mais comment on peut booster notre innovation ? » Mettez-vous en situation d'échec. Créez les conditions de la friction, créez les conditions de l'impact négatif, que ça ne se passe pas comme prévu. C'est là que vous avez à travailler parce que dans votre scolarité, vous avez fait les plus grandes écoles, vous êtes les meilleurs, vous êtes même bon au sport, vous êtes même beau, vous avez tout. Mais un jour, ça ne se passera pas comme prévu. Et ça, ça se travaille.

• Speaker #1

  Et justement, quels sont pour toi, si tu parles dans la vision future, les prochaines étapes, les prochains projets d'innovation ou les aspirations qu'il va y avoir dans les années à venir ?

• Speaker #0

  Tu parles au niveau de la société ou en général ?

• Speaker #1

  La société et l'innovation.

• Speaker #0

  Ok, sur l'innovation en fait, je pense que l'innovation frugale va se développer, cette notion de frugalité, qui est aujourd'hui très rattachée à une approche indienne de l'innovation, on va dire, mais la notion de frugalité va se développer parce qu'elle est concomitante avec l'idée dans la disinnovation que l'avenir se dessine vers la création de nouveaux territoires d'innovation, des micro-territoires un peu plus organiques et pas simplement des territoires. Alors je reviens d'une tournée dans l'océan Indien dans lequel, sur différents pays, je leur ai démontré... que quoi qu'il arrive au niveau géopolitique, quoi qu'il arrive au niveau technologique, elles avaient à créer leur propre territoire d'innovation, déconnecter des enjeux ou des attentes des grandes puissances qu'elles n'avaient pas forcément à se préoccuper à partir du moment où elles se posaient les bonnes questions, que ça utilisait les bons moyens, que c'était profitable à leur culture et à leur écosystème. Donc je crois très fortement à la libération de l'innovation et le développement de manière organique de plein de nouveaux territoires et de nouvelles approches. que ce soit sur les modèles économiques, sur les solutions, qui ne misent pas sur le high-tech, mais peut-être sur justement la frugalité. Donc ça, c'est un axe auquel je crois. Et en opposition, il va y avoir un énorme boom sur l'innovation basée sur les ruptures technologiques. Voilà, on est en train de découvrir que sur Mars, il y a bienvenue de la vie. On est en train de découvrir des choses qui vont nous faire faire des sauts technologiques très puissants. Donc en fait, c'est intéressant et je ne sais pas ce que ça va devenir, mais il y a une polarisation entre... Le très high-tech, très en rupture, et puis la notion de frugalité qui va amener des nouveaux champs. Et je crois qu'on a besoin des deux en fait. C'est ça qui m'intéresse. Je leur ai dit à ces pays, on n'a pas à juger les gens qui mettent des milliards de dollars, laissez-le en faire, peut-être qu'ils ont raison. Mais vous, vous avez certainement raison de travailler aussi dans cette direction, dans cette voie. Laissez-l'en faire, on a besoin, l'humanité, je pense, a besoin des deux. Par contre, dans le dernier livre avec Lionel, on a fait évoluer un modèle. Souvent, on dit que dans l'innovation, il y a une innovation. incrémental, tu fais évoluer un petit peu la techno, un petit peu les besoins. T'as l'innovation architecturale, tu changes pas les besoins et les usages, mais tu changes la manière d'assembler, de concevoir techniquement le produit. T'as l'innovation de synthèse, tu changes pas la technologie, mais t'associes des technologies existantes. Un téléphone à un fax, ça fait un téléphone fax. Et on parlait de l'innovation de rupture. Tu changes à la fois la techno et les usages. Et avec Lionel, on s'est rendu compte que ce modèle est presque dépassé. Et tu me parlais de l'avenir de l'innovation. On a fait évoluer le modèle en disant qu'aujourd'hui, il y a deux nouvelles natures d'innovation qui ont émergé ces dernières années. C'est les innovations de transition. Ce sont des innovations qui... En fait, il n'y a pas de cadre légal. Je ne sais pas si c'est vraiment acceptable ou accepté, parce que l'innovation doit être acceptée. Mais ici, il n'y a pas de cadre légal. C'est quoi ? On sait qu'aujourd'hui, ces innovations de transition, elles sont portées, elles sont là pour challenger l'humanité en disant « Alors, est-ce que tu veux que ça devienne une innovation de rupture ou tu veux que ça disparaisse ? » Donc, elles nous Ausha, elles nous amènent à nous poser des bonnes questions. Donc, ces innovations de transition, elles peuvent t'amener à violer un brevet, à violer une réglementation. Elles existent. Qu'est-ce que tu en fais ? Est-ce que ce n'est pas le moment de se poser les bonnes questions et de voir comment on va évoluer ? Et il y a ce qu'on a appelé les innovations de révolution. Ces innovations de révolution, pour nous, elles sont très en rupture technologiquement et très en rupture au niveau des usages et des pratiques. Et là-dessus, c'est la première fois où avec Lionel qui est philosophe, on s'est dit mais sur toutes les autres innovations de transition, de rupture, de synthèse, je suis attiré. très schumpeterien dans mon approche, c'est bon, ça arrive, il faut s'adapter, on n'a pas à réguler, quoi, tu vois. Par contre, sur les innovations de révolution, on considère pour nous, avec Lionel, que les innovations de révolution, c'est les innovations qui peuvent mettre en péril l'espèce humaine. L'espèce. Et là, on ose dire que c'est peut-être sur ces types d'innovations un truc qu'on n'a jamais osé dire, mais la notion de régulation. d'interdiction parce qu'elles mettent en péril notre espèce.

• Speaker #1

  C'est intéressant, c'est quelle responsabilité éthique tu apportes à l'innovation quand tu es dans ce sujet ?

• Speaker #0

  C'est ça, et en fait les gens se disent « ouais c'est vrai l'IA » et tout, je dis « tapapapapa » . Avant l'IA, il y a eu des innovations de révolution qui sont passées sous notre nez et on n'a rien dit. Tu prends les sites de rencontres. Tu prends un site de rencontres, c'est quand même à terme, si ça devient l'élément majeur de rencontre d'un homme et d'une femme, de deux hommes et de deux femmes. on va parler d'un homme et d'une femme, à terme, c'est comme un algorithme mathématique qui, selon des règles qui ont été établies mathématiquement ou pour des raisons x ou y, qui va favoriser des croisements génétiques. Je pousse le raisonnement très loin. Mais plutôt que ce soit des règles aléatoires de rencontre de différentes personnes qui vont procréer et générer un mixage génétique, aujourd'hui, quand on a créé ça, on a mis un peu de mathématiques dans le mixage génétique. C'est provoqué, c'est volontaire, mais tu vois que les innovations de révolution... Elles sont pas forcément... Aujourd'hui il y a des grandes technologies en rupture mais elles existent déjà. Elles peuvent être liées au social et au sociétal. Si aujourd'hui, toute une population ne veut plus avoir d'enfant, ne veut plus s'impliquer à long terme en disant « je ne vais cotiser à rien, de toute façon, je n'aurai pas de retraite » , c'est tout le système qui s'effondre. Et ça peut mettre en péril ton humanité, puisque à un moment donné, tu n'auras plus de quoi entretenir ce qui fait le lien social, ce qui fait l'humanité qu'on côtoie aujourd'hui. Et même sur le combat environnemental, on a ces réflexions-là à avoir. Quel est l'impact sur l'humanité ? Si demain on te dit, je pousse très très loin, mais si demain on te dit, comme ça a été avancé et détourné à mauvais escient, mais tu n'as le droit qu'à deux voyages en avion dans ta vie, la réaction de la plupart des gens c'est de dire « mais mon fils, mes enfants sont de l'autre bout du monde, je veux les voir plus de deux fois » . Dans ma vie, aujourd'hui, tu touches à un aspect de l'humanité, c'est-à-dire que le lien viscéral qui te lie à tes enfants, tu n'es pas prêt à l'abandonner, en fait, et je trouve que c'est bien que tu ne sois pas prêt à l'abandonner. Mais du coup, notre combat pour sauver la vie, la planète pour développer d'autres modèles et aujourd'hui, il doit tenir compte de ces paramètres-là sinon ça ne marchera pas. Ça ne marchera pas parce que tu vas mettre en opposition des gens et ils mettront en avant leur besoin viscéral avant le besoin de sauver la planète. Et le combat sera perdu.

• Speaker #1

  Et c'est vrai que c'est là où tu vois les points de friction et de divergence sur l'approche à avoir, effectivement. Juste une question pour revenir sur toi, Arnaud. Y a-t-il des figures ou des mentors qui t'ont particulièrement influencé dans le cadre de... de tes travaux de l'innovation de la créativité ?

• Speaker #0

  Alors, figure et mentor, tu vas trouver ça paradoxal, mais mes mentors et mes figures, en fait, ils n'ont pas de lien avec l'expertise que j'ai. Ce sont des gens comme toi et moi que je rencontre. Ça fait 20 ans que je suis en train de faire des vidéos, et 25 ans que je rencontre des gens. Tu vois, là, j'arrive de l'océan Indien. J'ai rencontré une certaine Tina qui a fait le tour de l'île Maurice à la nage, qui va faire le tour de l'île de la Réunion en courant fin août. Je vous invite à soutenir ces projets. Et ces gens-là ne demandent jamais rien à personne. Ils analysent ce qu'ils font et ils partagent avec moi tous leurs apprentissages. Tu vois, Tina a développé une méthodologie qui s'appelle Think, Choice, Act. Et tu vois, c'est trois T, C, A, c'est sa méthodologie. En fait, je n'ai pas de grand mentor. J'ai des gens qui m'inspirent, chacun. Et c'est plutôt des gens pas connus que j'ai eu la chance de rencontrer. Et c'est souvent lié à leur parcours de vie. Et c'est comme ça. comment ils ont réagi dans leur parcours de vie où tu es obligé d'être humble, tu rentres chez toi avec une humilité, limite un honte d'avoir osé dire des choses ou revendiquer des choses tellement en fait, eux ont tout compris à la vie. Donc, tu as des sportifs de haut niveau, tu as des aventuriers, tu as des aventuriers de la vie. Tous ces gens qui doivent affronter des choses qu'on n'a pas affrontées sur, s'ils ont des enfants en situation de handicap à gérer, des situations de crise à gérer. Et... Et ils ont développé des soft skills, des approches qui, moi, font écho avec ma théorie. Mais c'est eux, mes mentors, en fait. C'est eux, mes mentors, par leur parcours de vie. Alors, je te citerai Claude Favre, qui a été mon mentor professionnel, qui était le tout premier à la Ségoise, qui m'a coaché, qui était pilote de chasse. Tu vois, il a vécu des choses. Mais au CJD, j'ai croisé d'autres gens qui avaient des aventures particulières. Ça, pour moi, ce sont mes mentors. Mes mentors, ça peut être toi, ça peut être plein de gens que je côtoie. Ce sont mes mentors. Et... Je ne sais pas si c'est lié à ma particularité, à ma psychologie, mais je ne vais pas céder à la notoriété d'une personne. En fait, ce n'est pas un facteur pour moi, la notoriété. Ce n'est pas du tout un facteur. Et pareil, il y a des gens très connus qui me touchent, qui ont été une partie de mes mentors parce qu'ils ont fait de manière inconnue, mais pas parce qu'ils représentent en soi. voilà donc je suis désolé je te réponds un peu en décalage mais c'est vous tous en fait c'est tous les gens que je côtoie que ce soit en démontant une deux chevaux avec des mécanos où tu découvres des personnalités de malade que ce soit des inventeurs pendant des années on m'a dit oui mais Arnaud tu perds ton temps à recevoir tous ces gens c'est pas dans ton modèle économique eh ben ça fait 20 ans que je fais ça et si je suis là aujourd'hui c'est parce que j'ai fait ça je l'ai pas fait pour développer des méthodologies mais je crois que tous ces gens là peuvent changer le monde parce que je les ai vus et je sais sais qu'ils sont capables. Je sais qu'ils sont limités aujourd'hui parce qu'on a une vision d'innovation qui bride un petit peu et je sais que c'est libérable. Et tous ces gens-là, ça a été mes mentors en fait.

• Speaker #1

  Pour répondre à ton interrogation, ta réponse me va très bien puisque c'est aussi l'objectif de ce podcast, inspirer tes... Donner la parole à des personnalités inspirantes, mais qu'on ne voit pas au quotidien forcément dans les médias, qui ont pourtant tant de choses à transmettre et à partager. Il y a une question que j'aime bien poser, je vais la poser à toi, puisque d'un côté innovation, créativité. C'était quand et quoi ta dernière première fois ?

• Speaker #0

  La dernière première fois ? La dernière première fois, alors c'est plutôt perso, c'est la dernière première fois, je me suis lancé dans un ultra trail, pas un grand, 50 km, mais c'était une rencontre à la Martinique où j'ai rencontré une cinquantaine de dirigeants. Et il y avait des gens qui avaient fait la diagonale des fous et j'expliquais qu'en ce moment, je cherchais à toucher ma limite, justement. Je voudrais repousser mes limites. Et cette personne me dit, tu veux repousser tes limites, tu rentres, tu t'inscris à 50 km et tu vois ce que ça fait. Alors, j'avais déjà fait d'autres actions et j'ai suivi ses conseils. Je n'ai pas attendu de tout maîtriser. D'ailleurs, c'est une des préconisations que je fais dans mes méthodes d'innovation. Il ne faut pas attendre de tout maîtriser les paramètres pour se lancer dans le projet d'innovation. Et cette personne qui est dirigeante me dit, mais tu te rends compte Arnaud, tu nous as expliqué ça et tu ne te l'appliques pas à toi-même. Je suis rentré, je me suis inscrit à un trail de 50 km. J'ai créé les conditions pour y arriver et je me suis lancé dans cet op. aventure et ça m'a permis de voir les limites, comment ça se prépare, comment tu prépares tous les risques et c'était ma dernière première fois, voilà tout simplement. Pas très original mais ça avait un sens quand même par rapport aux gens que j'ai rencontrés.

• Speaker #1

  Deux petites dernières questions, Arnaud. La première, quel est ton plus grand rêve ? Si tu pouvais rêver grand au point qu'il n'y aurait pas de limite et de possibilité d'échouer, ce serait quoi ?

• Speaker #0

  Là, le plus grand rêve que je voudrais atteindre, ça va être la mise en place... d'un incubateur mondial d'innovation interculturelle. C'est quelque chose qui mature de manière associative depuis deux ans et on est sur le point de le lancer. Et ça c'est mon rêve. Je sais qu'il y a des risques, parce qu'en fait c'est l'idée que les entrepreneurs vont changer le monde. Je suis intervenu à une convention sur le climat, et c'est ma théorie. Les grands changements par le haut ne fonctionnent pas. Il y a un nombre qui s'appelle le nombre de Dunbar, qui est le nombre maximum de connexions cognitives qu'on peut chacun avoir dans notre cerveau, c'est 100, 150. Ça montre bien que dès que tu... tu passes 500 150 unités tu n'as plus d'impact direct donc ça fait plaisir à les gens qui ont des égos de danser des grands projets des grands modèles où ils pensent qu'ils vont changer le monde ils sont pas capables de changer est ce qui se passe dans leur rue dans leur village c'est très bien moi je pense l'inverte. Je pense que la seule organisation partout dans le monde dans laquelle on peut gérer de 80 à 100 personnes et influencer, c'est une entreprise. Que tu sois en dictature, en démocratie, il y aura toujours une entreprise. Donc mon rêve, c'est que chacune et chacun des dirigeants se disent, ok, je vais dessiner le monde que je veux. Je vais ouvrir des nouveaux champs d'innovation. Je vais développer une nouvelle culture de l'innovation. Parce que développer l'innovation, c'est développer une nouvelle culture. Et cette nouvelle culture, elle va se diffuser dans l'entreprise. Cette culture de la co-innovation, du pilotage de la data, du droit à l'erreur. En fait, il y a plein de piliers. Il y a 6 piliers culturels. culturelles à la culture d'innovation, si je les implante dans l'entreprise, elles vont ruisseler dans le monde et on changera le monde. Donc mon rêve que je vais essayer d'atteindre, c'est de libérer ça et de faire en sorte que les entrepreneurs, là on est sur six pays, s'entraident pour accélérer l'émergence de nouveaux territoires, développer dans tous ces pays une nouvelle culture dans nos organisations et que cette nouvelle culture, elle ruisselle dans la société civile. Changer de modèle, on change par l'entreprise et de l'entreprise on change les relations sociales. les modèles et on change le monde dans l'autre sens. Et là, on est moins vulnérable à ce qu'on vit en ce moment. Là, on est moins vulnérable aux grands modèles parce que je ne crois plus aux grands modèles. L'erreur qu'on a faite, c'est de croire qu'il y a un modèle, qu'il y a des modèles. Oui, il y a des modèles, mais ils sont éphémères. Il faut être capable de faire évoluer. Et le meilleur moyen de faire évoluer ça, c'est de connecter les dirigeants entre eux. Donc, on est sur le point, grâce à la technologie, d'utiliser la technologie pour connecter et libérer. On verra si on y arrivera. On verra si l'ego des différents...

• Speaker #1

  pays ou autre nous laisse aller jusqu'au bout du concept mais c'est vraiment le rêve actuel et on est proche d'y aller je vous tiendrai au courant de toute façon et justement dernier sujet pour en tenir au courant il ya un livre donc que tu es en train de finaliser d'écrire oui qui sortira dans quelques mois est ce que tu peux nous en dire un peu plus oui

• Speaker #0

  ben ce livre fait partie des héros que je croise au long de ma vie j'ai croisé il ya dix ans à victor qui est un entrepreneur qui a une double culture française et chinoise et qui vit à la réunion c'est pas pour rien que je dis ça c'est que la réunion ce sont des territoires dans lesquels vous pouvez retrouver dans la même rue une mosquée, une église, un temple tout le monde vit en harmonie donc cette diversité elle est managée et elle est source de diversité et Victor me dit, moi je suis plutôt géologue je ne comprends pas que les gens paniquent que lorsqu'il y a une crise je ne comprends pas toute cette logique là alors que la nature a des règles pour faire évoluer une espèce et il y a des règles pour apprendre à survivre et moi ma théorie c'est de montrer que l'innovation c'est la capacité de survie et avec Victor ça fait 10 ans qu'on travaille dessus et on a associé une troisième personne qui est Agnès, qui est une artiste qui aussi rédige des romans et à nous trois on est en train de sortir un livre sur les biostratégies R&K. Les biostratégies ERECA, pour ceux qui veulent en savoir plus, ce sont comment une espèce va élaborer sa stratégie de survie en fonction de l'environnement extérieur. Est-ce qu'elle est dans un état stable, un cataclysme, en reconstruction ou en stabilité ? Dans ces quatre états, si tu es plutôt un éléphant ou si tu es plutôt une mouche, tu as plus ou moins d'avantages de survie, de conditions de survie. Quand tu es en stable, un éléphant va dominer et tout va bien se passer. Mais quand on est en cataclysme, c'est plutôt la mouche qui va être en capacité de s'adapter à la nouvelle situation. Donc en fait, on a modélisé... Les différentes stratégies de survie des animaux sur leurs critères, 20 critères principaux d'une espèce, et surtout, on a fait ce travail en disant de transposition dans le monde de l'entreprise. En disant, par exemple, la capacité de reproduction d'un animal, entre un éléphant c'est 1, 9 mois, une mouche c'est 30 000 oeufs tous les je ne sais pas combien de jours, en fait, traduit dans le langage de l'entreprise, c'est la capacité de création de nouveaux produits et d'innovation. Tu vois, ce critère-là. Donc en fait, on a trouvé... Et ça, c'est une vraie trouvaille. On a trouvé qu'il y avait une analogie et on pouvait faire un lien direct. Donc ce livre qui va sortir fin 2025, début 2026, va donner les clés de lecture pour se reconnecter au vivant, mais se reconnecter vraiment au vivant, pas sélectionner la partie qui nous va bien, et proposer aux dirigeants... Une manière de voir leur stratégie de développement d'entreprise en fondant de ce qu'ils peuvent faire et pas uniquement de ce qu'ils veulent faire. Et le « peut » , il est conditionné à l'environnement. A ce petit détail près, c'est que l'homme est une des rares espèces à pouvoir agir sur lui, mais aussi sur l'environnement. Là où la plupart des espèces subissent l'environnement, nous, on peut agir sur ces deux paramètres. Donc c'est assez formidable parce que ça nous a permis de nous replonger dans des trucs merveilleux, de voir comment des animaux développaient des capacités d'innovation de folie. Donc c'est assez inspirant. Et de voir que tout ça, c'est transposable dans nos entreprises, on a voulu faire un ouvrage qui inspire. C'est pour ça qu'Agnès nous a rejoints, parce qu'on veut que ce livre soit inspirant et pas un livre méthodologique comme j'ai pu les écrire dans la plupart.

• Speaker #1

  C'est le bon endroit pour en parler, pour en dire quelque chose.

• Speaker #0

  Tout à fait, exactement. On reviendra, je te présenterai Victor ou Agnès et vous verrez qu'avec eux, le monde s'ouvre et a des nouveaux espaces de développement que la nature a déjà réfléchis. En gros, on part de l'hypothèse que la nature a déjà écrit toutes les règles de stratégie. Pourquoi on ne s'en inspire pas ? Et c'est la question qu'on va poser. Et ça a un lien un peu avec mes travaux de recherche. C'est parce que souvent, il y a confusion entre le problème posé, le problème seul à me poser. Et la nature, souvent, nous pose le bon problème. Mais on ne veut pas y répondre parce que ça nous pose un problème d'ego, un problème de propriété. Peu importe, peu importe. Mais le challenge va être là.

• Speaker #1

  Et justement, on arrive donc à la fin de cet épisode d'Inspirer. Est-ce qu'il y a un dernier sujet que tu voulais aborder ou on a fait un peu le tour de pas mal de questions ?

• Speaker #0

  Le sujet que j'aimerais aborder très rapidement, tout à l'heure, tu as parlé de sérendipité, on a parlé du chemin. J'aimerais juste vous parler d'un thème qui est important pour moi, qui est l'effectuation, les phénomènes qu'on appelle de l'effectuation. C'est un élément très fort qu'on met en avant dans nos théories. L'effectuation, c'est un mot très original pour dire quelque chose d'assez simple. L'innovation est un phénomène qui est effectuel. Effectuel, ça veut dire que le chemin se dessine en avançant. Si vous acceptez que le fait, l'innovation comme votre vie, ce n'est pas un chemin qui est tracé par avance, c'est un chemin qui va se dessiner en avançant, vous pourrez être en capacité de libérer vos potentiels d'innovation et donc vos capacités d'adaptation. L'innovation, c'est se lancer et à tout moment être en capacité de choisir les chemins qui se dessinent devant vous. Et là... Ça doit vous interpeller parce qu'en fait, quand vous allez avancer dans votre vie ou avancer sur un chemin d'innovation, qu'il y a 4 ou 5 chemins qui se présentent à vous, il va falloir choisir. Et là, ça vous montre que l'innovation, elle vous challenge sur quelque chose qui est bien au-dessus d'une simple démarche de créer quelque chose de nouveau. Pour choisir le bon chemin, il va falloir que tu lèves la tête et que tu regardes la vision que tu avais imaginée au départ. Donc si demain, on veut innover, si demain, on veut créer le monde de demain, si demain, on veut être en capacité de capter ces nouveaux territoires, on a une vraie question à se poser avant. C'est quoi la vraie innovation ? Et la vraie innovation étant définie en philosophie par Anne Wiesman, c'est l'innovation qui soutient les axes de progrès. Il faut qu'on se pose des bonnes questions sur la mission et la vision. vision que l'on vise. Tu me posais la question des technologies, tu me posais toutes ces questions-là, les réponses elles se trouvent bien avant l'acte d'innover. Elles se trouvent dans la capacité à définir une mission et une vision à long terme. Ce qui fait que quand on se lancera dans le chemin d'innovation, que rien ne se passera comme prévu, à tout moment, quand se présenteront ou se fermeront à nous des chemins, on lèvera la tête, on se souviendra de pourquoi on le fait et on choisira le bon chemin. dans lequel, je l'espère, comme je l'ai dit pour la disnovation, on remettra l'humanité quand même au cœur de nos réflexions. C'est un élément important pour moi. Vous voulez innover, on peut créer le monde, on peut faire tout ce que l'on veut. Ça ne marchera que si, à un moment donné, avant de se lancer, on s'est posé les bonnes questions sur notre vision et notre mission. Et à partir de là, on se lancera comme un aventurier, comme ces ultra-trailers dans des aventures, et on saura prendre les bonnes trajectoires. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire sur ce point-là.

• Speaker #1

  Merci, merci à toi. On arrive à la fin de cet épisode. Écoute Arnaud, merci pour ton partage, pour avoir transmis ta vision, tes valeurs sur l'innovation et la créativité. Il faut aussi avoir partagé quelques clés. C'était super de pouvoir échanger avec toi pendant plus d'une heure sur ce sujet-là. Merci à toi et on voit ta passion aussi à travers tes propos, donc ça c'est super inspirant. Qu'est-ce que je voulais dire ? On va retrouver ! également toutes les infos te concernant en description que l'on va mettre pour te suivre que ce soit sur LinkedIn sur ton site et également tes différents ouvrages, un dernier mot pour vous dire que vous pouvez retrouver cet épisode sur l'ensemble des plateformes que ce soit Spotify Deezer, Apple ou Amazon comme vous en avez l'habitude et également en vidéo sur Youtube, Instagram et LinkedIn on se retrouve très bientôt pour un prochain épisode d'Inspiré, merci Arnaud,

• Speaker #0

  merci Fabien, merci beaucoup à très vite,

• Speaker #1

  salut très bonne journée à tous

• Speaker #0

  Merci.