Nicolas Naïditch : sociologie et santé : comprendre l'impact de notre environnement [philosophie] [sociologie] | Inspirez : Le podcast qui vous révèle

Description

Que diriez-vous si je vous disais que l'environnement dans lequel nous évoluons a un impact considérable sur notre santé et notre comportement ? Dans cet épisode captivant, j'ai le plaisir d'accueillir Nicolas Naïditch, sociologue et expert en expérience patient. Ensemble, nous plongeons au cœur de la sociologie et explorons son application dans le domaine médical, en mettant en lumière des enjeux cruciaux pour la prise en charge des patients.

Nicolas partage son parcours et les défis qu'il a rencontrés tout au long de son chemin académique. Il nous explique la différence entre la sociologie et la psychologie, en insistant sur l'importance de l'environnement dans le comportement humain. Au fil de notre conversation, nous abordons des sujets essentiels tels que les douleurs chroniques, la trajectoire de soins des patients et les inégalités sociales de santé. Nicolas met en lumière les obstacles rencontrés par les patients issus de catégories sociales populaires et souligne la nécessité d'une approche plus humaine et contextuelle dans notre système de santé.

En tant que passionné d'entrepreneuriat et d'histoires de réussite, je suis convaincu que les témoignages de personnalités inspirantes comme Nicolas peuvent éclairer notre chemin, que ce soit dans le domaine du sport, des carrières sportives ou de l'entrepreneuriat. Inspirez : Le podcast qui vous révèle est un espace où je rencontre des figures emblématiques et où nous partageons ensemble des récits de parcours entrepreneuriaux et sportifs, des réflexions sur le dépassement de soi et des conseils pratiques pour réussir dans nos ambitions.

Vous pouvez retrouver Nicolas sur Linkedin :https://www.linkedin.com/in/nicolas-naïditch/

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🎙️ Inspirez : le podcast qui vous révèle est un podcast français inspirant que j’ai créé et que j’anime avec l’objectif de donner la parole à des personnalités inspirantes que l’on voit peu dans les médias, mais qui ont de véritables messages à transmettre et beaucoup de choses à dire à travers leurs expériences de vie, sportives et professionnelles.

À mi-chemin entre podcast sport et entrepreneuriat, chaque épisode propose des témoignages inspirants d’athlètes, d’entrepreneurs et de coachs, autour de la performance, de la résilience, de la motivation, de l’échec, et du développement de carrière.

🔍À travers chaque épisode, j’aborde des thématiques clés comme la construction d’une carrière, la discipline, la performance, la résilience, la gestion de l’échec, la motivation, la prise de décision, le sport de haut niveau, l’entrepreneuriat, et le développement personnel. Je prends le temps d’explorer les zones d’ombre, les doutes, les échecs, mais aussi les déclics et les choix déterminants qui façonnent une carrière, qu’elle soit sportive ou entrepreneuriale.

💼 Inspirez, le podcast qui vous révèle, c’est bien plus qu’une émission : c’est un espace d’exploration humaine, où l’on parle avec franchise et profondeur d’entrepreneuriat, de parcours d’athlète, de succès durables et d’échecs constructifs. ✨Abonnez-vous à Inspirez, et laissez-vous porter par des histoires qui font grandir.

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Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode d'Inspirer. Aujourd'hui j'ai le plaisir de recevoir Nicolas Naidic. Salut Nicolas.
Speaker #1
Salut Fabien.
Speaker #0
Alors tu es sociologue et spécialiste de l'expérience patient, on va parler du médical, de la prise en charge des gens, mais aussi de ta vision de la médecine en général aujourd'hui. Avant tout ça, j'aimerais que tu expliques ton métier de façon ludique à un enfant de 5 ans, comment tu t'y prendrais ?
Speaker #1
C'est vachement compliqué ça comme question, je croyais qu'il n'y avait pas de question piège. Déjà en fait quand j'essaie d'expliquer mon métier, j'essaie déjà d'expliquer ce que c'est que la sociologie, parce qu'en général les gens... ils connaissent bien la psychologie, et souvent ils confondent les psychologues et les sociologues, et je leur dis nous on fait très exactement l'inverse des psychologues. C'est-à-dire que le psychologue, il va se concentrer sur l'individu, et là où le sociologue, en fait, il va se concentrer sur l'environnement qui est extérieur à l'individu. Typiquement, on peut donner plein d'exemples que pourrait donner comme résultat la sociologie, mais il y a des champs qui parlent bien aux gens. Par exemple, on peut penser que l'amour, c'est le coup de foudre, c'est un sentiment avec quelqu'un qui va nous marquer, c'est un truc qui est de l'ordre de l'indicible, quelque chose qu'on ne pourrait pas quantifier. Et ça, ce serait la version un petit peu individuelle, presque psychologique, qu'on pourrait avoir. Là où le sociologue, c'est une vision qui est beaucoup moins enchantresse, mais il va vous dire, la probabilité que vous tombiez amoureux de quelqu'un est dépendante de plusieurs facteurs. En termes de ces facteurs qui sont associés à l'amour, on sait que quelqu'un qui vient de la même profession et catégorie socioprofessionnelle, c'est-à-dire que quelqu'un qui vient de la même profession, qui va avoir le même niveau d'études que vous, qui va avoir un travail qui est similaire au vôtre, et puis par extension, qui va avoir des hobbies qui sont similaires au vôtre, parce qu'on sait que, par exemple, on va plutôt apprécier, c'est un peu caricatural, mais c'est quand même un petit peu vrai, le rap dans les catégories sociales populaires, le jazz dans les catégories sociales supérieures, les concerts de X dans telle ou telle catégorie. On sait, typiquement, cette discussion, est-ce que je suis un homme à chien ou un chat ? Moi, je suis des catégories sociales supérieures, je suis un homme à chat. Et les catégories sociales supérieures sont plutôt des personnes à chat. Et en fait... c'est d'étudier tous ces facteurs qui vont orienter les comportements et les décisions individuelles. Donc ça, sur l'amour, je trouve que ça marche toujours bien, mais ça marche sur énormément de décisions dans notre vie, finalement individuelle, qui n'est pas si individuelle que ça, mais qui est collective. Et notamment sur la santé, donc voilà un peu comment je définirais la sociologie. Et après, sur mon quotidien, moi ce que j'aime beaucoup avec la sociologie, c'est que je suis un vampire de l'expérience. C'est-à-dire que je vais interroger des gens, je vais faire ce qu'on appelle des entretiens avec eux. Et je vais me nourrir de tout ce qu'ils me racontent pendant les entretiens. Ça peut être le quotidien avec la maladie, comment ça se passe avec les proches, les problématiques de médicaments, les expériences, par exemple, avec les relations de couple qui vont être influencées par la maladie. Et en fait, je capitalise sur chacune de ces expériences pour être ensuite capable de la restituer à des acteurs qui sont tiers. Et alors, ce qui est vraiment un gros intérêt, c'est qu'en fait, on prend la personne et on va recontextualiser le discours de la personne avec d'autres discours. C'est vraiment capitaliser sur la somme des expériences individuelles pour essayer d'avoir une approche qui est un petit peu plus globale. Donc ça, c'est pour moi une grosse partie de ce qu'est la sociologie. J'aime vraiment l'expression de vampire de l'expérience. Et puis après, il y a une partie aussi qui est stats, parce que ça, les gens le savent un petit peu moins, mais la sociologie s'est créée sur la base de statistiques, notamment sur l'étude du suicide. Enfin, je ne vais pas vous le détailler. Et les stats, c'est très intéressant parce que finalement, ça vous donne des comportements sur les échelles qui sont très générales. Et je me suis pris d'une grosse passion pour les statistiques. Je sais qu'il y a des gens qui ne trouvent pas ça fun, mais moi, je trouve ça fun.
Speaker #0
Si tu veux bien, on va commencer par toi, enfin. Quel a été ton parcours et à quoi tu te prédestinais, enfin ?
Speaker #1
Tiens, c'est intéressant. Il y a plein de questions intéressantes et drôles.
Speaker #0
Pour moi, c'est comme un deuxième.
Speaker #1
Et d'ailleurs, tu vois, en approche sociologique, on dirait que les questions que tu poses, ce sont des questions réflexives. C'est-à-dire que c'est des questions qui incifent les acteurs à réfléchir à des situations auxquelles ils n'avaient pas réfléchi. Et donc, c'est bon pour l'introspection et ça fait partie des vertus de l'entretien. Et donc, tu vois, je trouve que finalement, les journalistes ou les interviewers, on a quand même pas mal de similitudes sur la façon de conduire un entretien. Voilà, petit aparté à part. Moi, quand j'étais enfant, je n'ai pas trop su ce que je voulais faire jusqu'au jour où j'ai joué à... Ce n'était pas Age of Empires, c'était Empire S. C'est un peu l'équivalent de Jeff Empire, c'est un jeu de stratégie. Et j'étais complètement bloqué sur une mission. Vraiment, je n'y arrivais pas, je n'y arrivais pas. A chaque fois, je me faisais dézinguer. Jusqu'au jour où j'ai compris qu'en fait, il fallait lire et qu'il fallait recruter un diplomate pour régler des problématiques géopolitiques. Et je me suis dit, waouh, la puissance du diplomate par rapport à la puissance militaire, elle est exceptionnelle. Et donc, j'ai rêvé d'être diplomate. Et puis, à la suite de ça, ma scolarité a franchement été catastrophique. Moi, je ne me plaisais pas vraiment beaucoup à l'école. Je m'ennuyais vraiment beaucoup. J'ai eu énormément d'absences scolaires. J'étais assez malade quand j'étais petit, une pneumonie assez carabinée. Et les notes n'ont pas suivi. Et finalement, je pense que l'univers du droit ne m'aurait pas plu. Donc, je ne me suis pas orienté vers la diplomatie, mais vers la sociologie. Et voilà ce que je voulais faire quand j'étais enfant.
Speaker #0
D'accord. Et justement, tu avais fait ton bac ES en candidat libre, j'ai vu ?
Speaker #1
Oui, j'ai fait mon bac ES en candidat libre. Quand je dis que j'ai eu une scolarité compliquée, ça a été encore plus compliqué quand je suis arrivé au lycée. Mais mes parents, ça c'est l'approche sociologique, mon parcours est déterminé par ma socialisation primaire, c'est-à-dire ce que faisaient mes parents. Mes parents sont deux retraités bibliothécaires. Les bibliothécaires à l'époque, ce n'est pas seulement la personne qui est au comptoir, c'est une émission plus ou plus où mon père était. directeur d'une bibliothèque et ma mère responsable d'une informatisation de bibliothèque. Et en fait, ils voulaient mettre toutes les chances de mon côté. Donc, ils se sont dit, on va l'inscrire dans une école privée. Et j'ai été dans une école privée et ça s'est très, très mal passé. Déjà parce que c'était une école privée catholique et que n'ayant pas été baptisé et n'ayant pas eu tous les codes qu'il y avait derrière, c'était très, très dur pour moi. Je n'étais pas admis à la messe, mais ça m'allait bien. Et je faisais des permanences le soir avec une bonne sœur qui était CPE. Donc, c'était... Franchement, assez compliqué. J'ai redoublé ma seconde et puis ils m'ont remis dans un autre lycée privé, en internat cette fois-ci, et qui était privé un peu moins catholique. Et j'ai fait de très bonnes rencontres. Et finalement, c'est vrai que c'est la période de l'émancipation. Quand on lit beaucoup, c'est un peu compliqué. Et puis surtout, quand on lit beaucoup et qu'on n'est qu'avec des gens qui ont une vision, alors je promets de ne pas aborder de politique, mais en tout cas une vision très conservatrice de l'économie et de l'histoire, ça peut un peu bouleverser. Et ce qui s'est passé, c'est que sur cette première année de lycée, j'ai démissionné et ensuite j'ai intégré un lycée public. Là, ça a été très compliqué, mais pour d'autres raisons. Et pour le coup, j'ai encore démissionné et j'ai passé mon bac en candidat libre sur la fin. Mais je dois dire quand même que j'ai bénéficié du support de mes parents. C'était une période qui était très compliquée pour moi. J'écoutais énormément la radio et France Culture. Je pense que j'ai eu une partie de mon bac grâce à France Culture à l'époque. Mais aussi parce que mes parents me payaient des cours de soutien de maths parce que je détestais les maths, bien qu'adorant les statistiques aujourd'hui. Donc, j'ai passé mon bac en candidat libre avec toutes les péripéties que peut connaître un adolescent.
Speaker #0
Et en plus de ça, tu as commencé assez vite tes jobs d'été également pendant que tu étais étudiant.
Speaker #1
Ouais, et bien en fait, même pour dire, à la fin de mon bac, c'était vraiment très compliqué l'époque du bac. Et j'avais rencontré quelqu'un qui était vendeur sur les marchés et en fait, je l'ai suivi directement l'année d'après le bac. Et donc je suis monté en Picardie, et en Picardie, l'été même de la suite de mon bac, j'ai fait un petit peu de vente sur les marchés, mais on en reparlera après, et surtout je suis parti en stop en Hongrie, en passant notamment par la Suisse, ça a été très chouette la Suisse, et l'Autriche, un excellent souvenir de l'Autriche, pour aller sur un festival techno, parce que j'adore la techno, et à la suite de ça justement j'ai fait un petit peu de saison, et donc je suis arrivé en Picardie, et en Picardie j'ai fait plein de petits boulots vraiment pas terribles. notamment j'ai fait du travail à la chaîne alors ça il y a je peux me targuer aujourd'hui de faire partie des gens qui n'est 1% qui ont un doctorat d'avoir le plus haut niveau d'études en France alors avant l'HDR mais on s'en fiche mais pour le coup je sais ce que c'est que travailler à la chaîne et je sais à quel point le travail à la chaîne c'est compliqué et je sais ce que c'est que de voir des gens qui ont 50 ans qui sont en intérim dont le seul espoir dans la vie c'est d'avoir un CDD ils sont même pas au niveau de l'espoir du CDI pour un salaire qui est bien inférieur à celui du SMIC parce qu'ils sont sur des temps partiels je sais ce que c'est que de faire des pillages de carton À répétition, je sais ce que c'est que de regarder une pendule qui est au fin fond d'un grand hangar et de voir les minutes s'écouler. Je sais ce que c'est que d'aller dans les boîtes d'intérim et un petit peu tous ces jobs-là. Donc j'ai passé un petit peu de temps à faire de l'intérim en Picardie. Ça n'a pas été la période la plus stimulante de ma vie. C'était quand même compliqué. Je me suis rendu compte que ce qui était vraiment compliqué pour moi, c'était ce travail à la chaîne. Et je me souviens très bien, j'ai eu une expérience, ça ne s'était pas très bien passé, et j'étais parti, et puis j'ai revu un jour mon supérieur, je ne sais plus comment est-ce qu'on appelle ses supérieurs dans les usines. Et qui est manager. Ouais, manager, mais manager, ça était presque trop classe, tu vois, pour des... Pour eux. Pour de la chaîne, ouais, tu vois,
Speaker #0
c'est responsable.
Speaker #1
Un tendant, je ne sais pas comment on dit, et qui m'a dit, mais tu sais, Nicolas, le travail à la chaîne, ce n'est pas pour tout le monde. Ça peut être très difficile. Et franchement, tu vois, c'est un petit échange qui m'a marqué, parce qu'aujourd'hui, je sais faire plein de choses, mais il y a une chose que je sais que je ne ferai pas. pas capable de faire si tu travailles à la chaîne. Et c'est pour ça que, pour moi, dans mon approche, que je peux avoir des différences culturelles, j'ai un infini respect pour toutes les personnes qui travaillent sur ces segments-là, parce que je sais à quel point c'est pénible. Et je sais à quel point ce sont des personnes qui sont rigoureuses. Donc voilà, ça, c'était la partie travail à la chaîne. J'ai fait un petit peu de manutention. Et après, ça a suivi les études. Et puis après, vraiment... Pour le coup, je suis parti une année en école de musique parce que j'aimais vraiment beaucoup la techno, je l'ai déjà dit. Du coup, j'ai fait une école de musique assistée par ordinateur.
Speaker #0
C'est ce que j'allais te dire. Tu as fait ça au milieu de ton parcours. C'est assez marrant de dire que tu as dû vivre avec ça au milieu.
Speaker #1
J'ai coupé. Il y a eu une année de travail, petite job en intérim en Picardie. Et puis après, une année de formation en musique actuelle, spécialisation en musique assistée par ordinateur à l'école Atla à Paris. C'était une année qui était très stimulante. j'adore la musique électro, j'adore tout ça malheureusement je n'ai pas du tout l'oreille musicale donc c'est pas franchement folichon pour faire de la musique et à ce moment là mon rêve c'était de travailler comme ingénieur du son à l'INA, l'Institut National Audiovisuel parce que je suis un grand fan de toutes les archives de l'INA ou alors de travailler à Radio France parce qu'ils ont énormément écouté de podcasts je me disais mais c'est super bien, ça me permet d'allier à la fois ma passion pour le son et en même temps la passion pour déjà vampiriser l'expérience des intervenants qu'il y avait à ce moment là c'est à dire bénéficier finalement des enseignements des différentes émissions Sauf qu'en fait, pour faire ce parcours-là, il fallait un bac S et j'avais un bac E. Et donc, ça n'a pas été possible.
Speaker #0
C'est vrai que c'est chouette dans les podcasts, on se nourrit des interventions des gens. Rien que le fait d'y participer, d'être un écotactif là-dessus, c'est toujours de bons moments.
Speaker #1
C'est exceptionnel. Et ça, tu vois, ça a été mon deuxième rêve. C'était diplomate et puis ensuite ingénieur du son, mais ingénieur du son à la radio.
Speaker #0
À la radio. Qu'est-ce que je voulais dire ? Après, tu as été sur la sociologie, pardon. Tu as développé la partie études en sociologie. Qu'est-ce qui t'a amené à aller là-dessus, à faire entre guillemets le deuil du diplomate et d'aller plutôt sur la socio ?
Speaker #1
Je pense que c'est aussi un enseignement qui est assez intéressant. C'est ce qu'on appelle la sérendipité. Comment est-ce qu'une personne est capable de saisir des opportunités du hasard ? Il y a plein de hasards, il y a plein d'opportunités, mais on ne les voit pas. La sérendipité, c'est d'être capable d'accepter ces hasards et de les intégrer. C'est un beau concept que j'ai découvert en son du stop. Comment est-ce que ça s'est fait ? À cette époque-là, j'hésitais entre deux choses. J'hésitais entre l'économie et la sociologie, parce que je venais de ES, j'avais une super note en économique et sociale. Et vraiment, j'aimais beaucoup l'économie à cette époque et je détestais la sociologie. Mais ça, c'est un élément qui est hyper intéressant. Pourquoi est-ce que je détestais la sociologie ? Alors, je l'analyse rétrospectivement, parce que typiquement, quand on est jeune, quand on est adolescent, on a vraiment du mal à accepter que nos comportements puissent être régis par des choses qui sont plus grandes que nous. Et je me souviens très bien avec mon meilleur ami, et vous verrez, il a son importance, tu verras, il a son importance. On était en cours et puis la prof de social nous disait Oui, vous verrez, en vieillissant, votre cercle d'amis va se restreindre, vous allez voir moins de monde. Et puis nous, on avait 17 ans, on disait Mais non, c'est pas possible, on allait voir tout le monde, on parlait avec tout le monde, on allait boire des coups avec absolument tout le monde. On disait C'est pas possible, c'est pas possible, on sera toujours comme on est. Et puis, force est de constater qu'aujourd'hui, à 34 ans, elle avait complètement raison et que la sociologie a des raisons. Et en fait, tu vois, pour moi, cette époque-là, c'était... quelque chose qui n'était pas audible, de se dire ça. Donc, j'avais vraiment hésité avec l'économie. Et puis finalement, en fait, mon meilleur ami était en fac de socio. Et la fac de socio était à côté des bars à Tours, alors que la fac d'économie était sur un campus qui était complètement excentré. J'ai fait, bon, allez.
Speaker #0
Ça se joue à peu de choses, quand même.
Speaker #1
Vraiment joué à pas grand-chose. Et surtout, tu vois, je garde un souvenir très vif de mon arrivée sur mon premier cours magistral. Et premier TP de méthodologie, où je suis arrivé, je me suis dit, mais c'est ça que je veux faire, en fait. Je veux dire, pour moi, c'est apparu comme étant inédit. En fait, ça correspondait les mille fois à ma façon de penser. C'est-à-dire, sur la méthodologie, le côté entretien, ça me correspondait mille fois. Sur la partie réflexion, sur les déterminants sociaux et compréhension du monde, ça me correspondait mille fois. Et donc, si tu veux, à partir de là, pour moi, ça a été une ligne droite, parce que je n'ai jamais remis en cause le fait que, pour moi, j'avais trouvé la discipline et la vision du monde qui me correspondaient.
Speaker #0
Tu as repris go avec quoi dans ce moment-là aussi ?
Speaker #1
J'ai repris goût à l'école à ce moment-là. D'ailleurs, c'est un point important que tu évoques, c'est que tu as rétrospectivement, quand j'analyse un peu le passé, moi, je viens d'une famille qui est plutôt, alors, à tendance, on va dire libérale, mais dans le sens libéral de les enfants, ils font ce qu'ils veulent dans leur éducation. C'est l'autonomie de l'enfant qui va compter. Et pour moi, le côté scolaire, c'était très compliqué parce que j'avais été nourri avec beaucoup de livres. On m'avait toujours dit que j'étais très libre de faire ce que je voulais faire. On m'a toujours suggéré... de participer dans les discussions, ce qui n'est pas le cas dans l'école quand tu es en primaire ou quand tu es au collège et au lycée. Et en fait, quand je suis arrivé à la fac, je suis arrivé sur un mode d'enseignement qui était très exactement celui de ma culture. Donc si tu veux, pour moi, ça n'a pas été compliqué de me dire, tiens, j'ai quelque chose qui m'intéresse, je vais me mettre au premier rang parce que je trouvais ça très drôle d'être au premier rang d'ailleurs. Et puis je vais écouter et aussi sur la nature des devoirs, pour moi, ça a toujours été super compliqué de faire un devoir à la main en one shot. Par contre, à partir du moment où j'ai pu créer et faire mes premiers dossiers, ça a été un véritable plaisir. Moi, je me suis rendu compte que ma façon à moi de réfléchir et ma façon à moi de travailler, j'ai un sujet, j'ai le temps de le cotasser, j'ai produit un document par rapport à ça. Et c'est ça que j'aime, c'est là-dessus que je suis performant. Ce n'est pas sur un contrôle de révision de connaissances que tu as appris par cœur et que tu dois réciter. Ça ne correspondait pas du tout à ma façon d'apprendre.
Speaker #0
Et justement, la sociologie, tu as tellement aimé que tu as été jusqu'au doctorat,
Speaker #1
c'est ça ? Oui, j'ai beaucoup aimé la socio. Et c'est là que je vais revenir. Pendant mes études de socio, pour le coup, j'ai travaillé quasiment tous les étés, c'est certain, une bonne partie des vacances toujours sur les stands, etc. Ça a été vraiment une période qui a été formatrice pour moi parce que j'avais vraiment le côté fac avec la théorie des différents mondes sociaux, etc. Et puis le reste du temps, j'étais sur les marchés, les braderies et les festivals à vendre de l'accessoire fumeur. Je n'en dirai pas plus. Et à côtoyer ce qu'on appelle les camelots, il a découvert ce monde des camelots. Il y a plein de choses qui sont marrantes avec les camelots. Par exemple, je leur demande s'ils ont bien travaillé. Jamais, ils ne me diront pas. Oui, j'ai vraiment bien travaillé. Ils me diront toujours, ouais, ça bosse. Ouais, ça bosse. Et avec un monde aussi sur lequel, c'est aussi ce qui matchait un peu pour moi avec la fac, c'est que finalement, c'est un monde de l'autonomie. C'est-à-dire que moi, j'étais payé au 10% vendeur. Donc, c'était complètement dépendant du chiffre d'affaires qu'on allait réaliser. Donc, tu ne comptes pas tes heures. Tu travailles dans des conditions qui sont, en fait... extrêmement difficile. Il y a des festivals, ça peut être 4 jours de travail, tu as le temps d'y aller, tu dois déballer, ensuite le matin, ça ouvre à 10h, le soir, ça termine à 4h du matin, tu as une compétition pour celui qui fermera le plus tard, comme si c'était vraiment le truc le plus intelligent à faire, mais enfin, tu finis tes rincées, tu affrontes les tempêtes, les intempéries, tu prends attention à tes relations avec les gens, donc j'avais toute cette partie de ma vie à côté de la fac. Et pour revenir sur la fac, pour moi, ça a été, comme je disais, une évidence de continuer en socio. J'ai essayé de faire... Enfin, j'ai fait un double cursus socio-philo quand j'étais en deuxième année de socio. Ça a été une année extrêmement stimulante. Je suis toujours fan de la philosophie, mais ça a été très dur parce qu'il y a énormément de lectures. Et puis, pour le coup, il faut être capable de faire des commentaires de textes et des dissertations typiquement en quatre heures. Pas forcément avec un temps de réflexion derrière. Et puis, surtout, en fait, je me suis rendu compte que... Ça aussi, ça a son importance pour le reste, finalement, de mon parcours. C'est que l'interdisciplinarité, si c'est quelque chose qui est plutôt vanté, c'est quelque chose qui est très compliqué à mettre en place. Typiquement parce que les modes de pensée, ils peuvent parfois se contredire. Et typiquement, ce que tu apprends en philosophie quand tu es en première année, c'est la philosophie qui est plutôt occidentale. On va te faire la morale, par exemple. Chose, bien, le mal, en fonction de quoi, mais les critères qui sont occidentaux. Et à côté de ça, moi, j'avais des cours d'anthropologie où on disait, oui, mais bon, finalement, tu es des enfants, ce n'est pas très grave, ça peut être un mode de régulation de la société. La notion de viol, c'est une notion qui est dépendante de la culture dans laquelle tu te situes. Je ne sais pas si tu as déjà lu le Marquis de Sade, mais c'est un peu des choses qui peuvent complètement t'emmêler par rapport à tes repères moraux. Ça a été assez compliqué finalement d'allier la sociologie à la philosophie, en tout cas la philosophie sur un stade de L1, où il faut que tu apprennes à prendre les bases de la discipline. Donc je n'ai pas poursuivi, mais j'en garde un souvenir exceptionnel. Et puis, ce qui a été un vrai marquant pour moi, finalement, en socio, ça a été quand je suis arrivé en master. Alors, pas tant sur les cours, parce que je pense que dès la licence 3, je commençais un petit peu à m'ennuyer. Je faisais beaucoup de concours étudiants pour passer le temps. Je travaillais aussi encore à côté, aussi au centre de ressources en langue, patati patata, mais il y a eu plein de jobs à côté. Le master a été une vraie découverte pour moi parce que j'ai découvert le mémoire et j'ai travaillé sur le don du corps à la science. Et là, en fait, vraiment, j'avais le mode d'expression et le mode de travail qui me convenait le plus, c'est-à-dire vraiment pouvoir réfléchir de façon approfondie sur un sujet. Tu veux que je te parle tout de suite du doctorat ?
Speaker #0
Oui, c'était ma question suivante, justement. T'as peut-être dit doctorat, et pourquoi ce choix ?
Speaker #1
C'est un choix et un Ausha, c'est-à-dire que pour moi, je me plaisais tellement en sociologie, je me plaisais tellement finalement dans la rédaction du mémoire, que je me suis dit, je vais partir sur un doctorat. J'avais pas trop de considération sur la professionnalisation qui pouvait suivre à la suite de mon doctorat. Je savais que c'était compliqué pour la sociologie de s'insérer. Mais j'avais quand même choisi un petit peu la spécialité qui était la sociologie de la santé, sachant que le master que je faisais, c'était un master d'urbanisme. Donc, si tu veux, je suis expert à la base sur les politiques de la ville. Je sais pas si les gens y voient la webcam, mais... Voilà.
Speaker #0
Il est virant sur YouTube.
Speaker #1
Ouais, voilà. Ce qui n'était pas mon grand kiff dans la ligne, mais ça a été intéressant. Et en fait, pour moi, le doctorat, ça a été la suite logique, juste parce que je voulais continuer à approfondir mes compétences en sociologie. Ce qui s'est plutôt posé comme question, c'est comment faire un doctorat, qui est vraiment un truc qui est compliqué, sachant que, en fait, si tu veux faire un doctorat, en théorie, il faut être financé, que tu as plusieurs sources de financement. Je ne vais pas vous expliquer tout le fonctionnement de l'université, mais en gros, soit tu as une bourse, notamment du ministère, et tu es financé pendant trois ans pour faire ta thèse, et à côté de ça, tu fais des cours, soit tu te débrouilles pour avoir un financement à côté. Et puis, tu fais... on appelle des financements d'entreprise, etc. Il se trouve que les financements ministériels, il y en a très peu. Je crois qu'il y en a un pour ce qu'on appelle 8 départements. C'est-à-dire, nous, il y a la sociologie, la psychologie, l'histoire, l'histoire de l'art. Je crois qu'il y avait la géographie. Donc, tu as un financement pour potentiellement 15 ou 20 candidats. Et en réalité, ce n'est pas tant la pertinence des candidats qui compte que quel est le département, donc quelle est la discipline qui a eu le financement l'année d'avant parce qu'il faut être un petit peu équitable. Je n'ai même pas songé à présenter la demande de financement ministérielle puisque la personne qui l'avait eu l'année d'avant, finalement, était en sociologie. Donc je me suis dit, on ne me sait même pas la peine dans ces conditions-là. Et à cette époque-là, moi, je travaillais sur le don du corps à la science en mémoire et je voulais vraiment travailler au niveau national sur le don du corps à la science. Et ça a été très compliqué. Donc j'avais soumis des demandes, notamment à l'école européenne de chirurgie, qui finance la thèse. Et je dis ça parce qu'en fait, ça c'est intéressant, parce que l'année, enfin même deux semaines avant que je dépose, enfin deux semaines après que j'ai déposé ma demande de financement, enfin peut-être pas deux semaines, peut-être deux mois, enfin dans un intervalle de temps très court, il y a eu le scandale du charnier Paris-Descartes, notamment porté par l'école européenne de chirurgie. Je ne sais pas si tu en as entendu parler.
Speaker #0
Non, ça ne me parle pas.
Speaker #1
Ouais, le nom du cours à la science, en fait, ça a été un peu, on va dire un petit peu compliqué. C'était géré, en gros, université par université. et c'était les gens qui payaient pour donner leur corps à la science. Donc, tu avais un désengagement total de l'État. Donc, si tu veux, tu avais des facs dans lesquels c'était sous format d'association les gens qui donnaient de l'argent. Tu avais des facs, c'était les municipalités qui donnaient de l'argent au nom du régime des indigents. Et en fait, tu avais une complète dérégulation. Et on va dire que si ça se passe bien dans la quasi-totalité des universités, tu as eu une université pareil, Descartes, où je crois que c'est une secrétaire qui a été lanceuse d'alerte et qui a... qui a dit mais c'est pas possible, les congélateurs ils sont en panne, les cuves elles sont pleines les techniciens s'amusent avec les têtes des cadavres il y a du démembrement et de la revente et donc ça a été un gros scandale puisque tu as vu finalement des répercussions il y a un an et demi avec une modification complète du statut du nom du corps et qui montrait bien que ça fonctionnait pas donc tout ça pour dire que t'imagines bien que quand je demande en tant que sociologue à pouvoir observer comment ça se passe et qu'on te dit non je comprends pourquoi est-ce qu'il y a eu des réticences Donc, tu vois, je n'ai pas réussi à travailler sur le nom du corps à la science. Et là aussi, c'est quand même vraiment beaucoup de chance. C'est que je cherchais un financement pour une thèse. Je cherchais désespérément un financement pour une thèse. Puis à cette époque, tu n'as pas beaucoup de réseau. J'avais beaucoup de lettres de recommandation, mais pas beaucoup de réseau et tout ça. Et puis, ma mère me dit, mais tu devrais contacter les hôpitaux quand même. Parce que je contactais un peu les entreprises, les machins, les légumes. Et puis, je me fais un compte sur LinkedIn. Bien sûr, à cette époque-là, je n'avais pas beaucoup d'argent. Tu ne peux pas payer le compte pro, mais tu sais, tu as une version gratuite du compte pro pendant un mois avec, je ne sais pas, je crois, 14 emails gratuits. Et en plus, ce n'est pas une bête. C'est vraiment le dernier email que j'envoie au directeur de la recherche du CHU Poitiers. Et pour le coup, il répond tout de suite en disant Ah, mais c'est trop bien. Moi aussi, j'ai fait de la socio. Pour le don du corps, en gros, je ne sais pas. Mais par contre, je travaille avec un neurochirurgien. Ça peut carrément le botter. Viens me rencontrer. Mais genre, viens me rencontrer deux jours après, quoi. Et à partir de là, finalement... Je ne sais pas si j'ai le droit de le citer, mais enfin, peut-être le citer. C'est Harold Astre qui était directeur de la recherche à ce moment-là à l'hôpital de Poitiers, qui m'a mis en relation avec celui qui a été mon patron et mon directeur de thèse, Philippe Rigouard, qui est neurochirurgien à Poitiers. Et tu vois, comme quoi, la suite sur un parcours de thèse, là, ça a été vraiment du hasard. Puis moi, je voulais travailler sur le don du corps à la science, et puis finalement, je me suis retrouvé à travailler sur toute autre chose, sur la douleur chronique, pour le dire en homme.
Speaker #0
Et pour le dire en un mot, tu t'es spécialisé vraiment à partir de cette thèse et par la suite sur l'expérience patient et notamment comment sont traitées les douleurs. Et c'est vrai qu'il y a tellement de choses à dire d'un point de vue sociologique, prise en charge et même suivie là-dessus. Quel a été ton déclic pour justement t'orienter là-dessus, au-delà d'avoir eu l'opportunité de travailler avec ce neurologue ?
Speaker #1
C'est un neurochir, il faut faire attention, neurochir pardon, neurochir. Non, mais c'est parce que dans le milieu médical, tout est très...
Speaker #0
Pardon, milieu médical neurochirurgien.
Speaker #1
Non, mais je dis ça parce que c'est intéressant aussi pour les personnes qui nous écouteront, c'est qu'en fait, tu as quand même des hiérarchies médicales qui sont hyper importantes. Et tu vois, dans la hiérarchie médicale, le chirurgien et donc le neurochirurgien est la personne la plus importante, mais presque la plus importante. Donc c'est intéressant. Puis aussi parce que finalement, moi, j'ai évolué pendant ma thèse, et puis je réponds après sur le sujet, j'ai évolué pendant ma thèse avec des chirurgiens. Et les chirurgiens dans le monde médical, c'est quand même des personnes qui sont particulières. Moi, je suis toujours très admiratif parce que les neurochirurgiens, enfin les neurochirurgiens et les orthopédistes, que je travaille beaucoup avec les orthopédistes, les orthopédistes, c'est les spécialistes, notamment des os. Voilà, je pense qu'on pourrait le définir comme ça. Ils sont bien sûr des personnes brillantes parce qu'ils ont tout le bagage médical qu'il peut y avoir derrière, mais en plus de ça, ils ont un côté très manuel. C'est-à-dire qu'il faut les voir intervenir au bloc opératoire. C'est quand même assez exceptionnel d'être capable de faire des interventions pendant 5-6 heures avec des tabliers de plomb pour éviter les radiations en étant extrêmement minutieux ou même des gestes qui paraissent tout bêtes. Mais moi, j'ai toujours été impressionné par la petite suture qui était faite parce que je me disais que ce seraient des super couturiers. Ça paraît tout bête, mais c'est vraiment, je trouve, des compétences qui sont assez folles. Sans parler qu'en l'occurrence, mon patron, j'aime bien l'appeler comme ça. Mon patron, à côté de ça, était un artiste accompli, un anatomiste. Il avait fait l'école des Beaux-Arts. Vraiment une personne avec de multiples compétences. Pendant ma thèse, j'ai travaillé sur ce qu'on appelle en sociologie la trajectoire de maladie, mais ce que généralement, dans le monde médical, on appelle plus simplement le parcours de soins. La différence, c'est que le parcours de soins, c'est juste la rencontre d'un patient avec différents professionnels dans le cadre de la prise en charge de sa maladie, sachant que cette prise en charge, finalement, elle est ordonnée. C'est-à-dire que... L'étape de départ, c'est que je vais consulter le médecin généraliste, ou le médecin spécialiste de médecine générale, on préfère qu'on les appelle comme ça, je sous-titre. Donc le médecin généraliste qui va pouvoir faire une ordonnance pour aller voir par exemple un masseur kinésithérapeute, puisque les masseurs kinésithérapeutes, on ne peut les consulter qu'à condition d'avoir une ordonnance. Puis ensuite, si ça ne passe pas, il va nous orienter vers par exemple un rhumatologue, puis ensuite etc. Et finalement, dans l'évolution d'une maladie, il y a tout un parcours qui n'est pas réglementé, mais qui est recommandé. et qu'on va suivre. La différence avec la trajectoire de la maladie, c'est qu'on dit qu'il y a ce parcours de soins, mais à côté de ça, il y a des répercussions de la maladie sur la vie quotidienne de la personne. Typiquement, la personne a un petit peu mal au dos. Les implications sur sa vie quotidienne sont un petit peu limites. Et puis, elle va progresser, elle va aller voir le kiné, ça ne se passe pas beaucoup mieux. Donc, elle a un peu plus mal au dos. Et puis, là, ça commence à être difficile au niveau professionnel. Et compliqué au niveau professionnel, ça peut avoir des répercussions économiques. Et puis, ça, des répercussions économiques, généralement... ça peut avoir des répercussions aussi sur les relations, comment est-ce que je fais vivre ma famille, sur l'équilibre du couple. C'est vraiment la trajectoire de ma vie, c'est le lien que tu as entre le parcours de soins, c'est-à-dire vraiment la partie médicale, prise en charge médicale, et la partie un petit peu miroir sur la vie personnelle. Moi, j'ai travaillé sur le parcours de soins des patients qui sont atteints de ce qu'on appelle, j'oppose le terme barbare histoire de faire ce qu'il est, que je suis quelqu'un de très savant, mais on appelle les lomboradiculalgies post-opératoires, ce qui en français correspond... aux douleurs chroniques du dos, donc la lombagie, mais post-opératoire, c'est-à-dire consécutive à une chirurgie de la colonne vertébrale. C'est ça, derrière, c'est un peu barbare. Moi, j'étais vraiment spécialisé sur un type de douleurs chroniques, qui sont les douleurs de lombagie, mais sur des personnes qui sont allées vraiment au plus loin de toutes les interventions qu'il peut y avoir. Moi, j'étais sur même des personnes en plus qui étaient implantées de ce qu'on appelle la neurostimulation médulaire. Donc c'est une... C'est un petit dispositif médical qui ressemble à un pacemaker. On met sur le pacemaker, en fait, vous avez une partie batterie. Là, la partie batterie, on la met dans la fesse. Et puis, vous avez une partie électrode. Et là, l'électrode, on la met au niveau de la colonne vertébrale, pour en dire simplement. Et donc, les gens qui arrivent à ce niveau-là, c'est les gens vraiment, en général, qui ont eu des parcours de soins. Mais vraiment, excusez-moi pour le terme, mais de merde, il n'y a pas vraiment d'autres mots. C'est-à-dire que c'est des gens qui ont eu des douleurs qui se sont aggravées. C'est des gens qui, malheureusement, se sont faits, pas dire juste opérés, c'est des gens qui se sont faits. beaucoup opérés et pour beaucoup de personnes qui se sont fait trop opérer vraiment sur lesquels il ya eu presque un acharnement thérapeutique et qui à la suite de ces interventions bas ont quand même conservé les douleurs en plus des douleurs qui sont un peu particulière vous dire ce qu'on appelle les douleurs neuropathiques donc c'est des douleurs qui ne se voit pas c'est à dire peut pas les voir on n'a pas de preuve à l'imagerie qui est ces douleurs elles existent donc avec des gros change en fait pour être cru par les professionnels de santé donc vraiment des gens qui aillent au fond oui au fond du gouffre au fond du trou sur la prise en charge de la douleur. Vraiment des personnes très particulières. Et donc moi, je me suis attaché à décrire les relations de ces personnes à chaque étape de leur parcours de soins avec les différents professionnels de santé. Typiquement, pourquoi est-ce que ça peut être compliqué avec le médecin généraliste ? Et tu vois, il y a des éléments qui sont intéressants. Par exemple, je ne sais plus toute ma thèse en tête, mais sur le médecin généraliste, on voit qu'il y a une réticence de beaucoup de médecins. Les médecins généralistes ne sont pas experts dans la prise en charge de la douleur pour orienter les patients sur des stratégies médicamenteuses. Donc typiquement, les... sans aller forcément jusqu'aux opioïdes, mais en tout cas, on va plutôt rester sur du paracétamol. Puis, ça, ce n'est pas que sur la douleur, ça se voit après, il y a quand même beaucoup de médecins généralistes qui ont des difficultés à orienter les patients. Soit parce qu'ils sont dans des petits territoires, ils n'ont pas les contacts, donc ils sont dans l'incapacité d'orienter les patients, donc c'est les patients qui doivent se débrouiller eux-mêmes. Soit aussi, et ça, je trouve que c'est vraiment intéressant, parce que ce que tu entends, c'est qu'un médecin, un patient qui est envoyé vers un spécialiste, c'est un patient qui ne reverra plus le médecin généraliste. En tout cas, plus sur cette pathologie. Donc, il y a la peur de vraiment perdre le patient qu'il y a derrière. Et donc, en fait, tu vois, c'est des petits éléments qui font que finalement, tu as une petite accumulation d'inégalités. Après, moi, j'ai travaillé sur les kinés.
Speaker #0
Et ça, les kinés, je m'en souviens mieux parce que je travaille encore beaucoup avec eux. Typiquement, tu as ce qu'on appelle des profils un peu types qui peuvent y avoir. Tu as des kinés qui sont plutôt dans le mode, ce qu'on pourrait appeler actif et passif. Donc dans les modes actifs, je vais faire faire de l'activité physique au patient. Typiquement, le massage, c'est aussi une forme de pratique active, puisque le kiné, il est avec le patient tout le temps, etc. Puis tu as aussi les kinés qui sont plutôt passifs, c'est-à-dire je vais mettre une bouillotte sur le dos, je vais mettre ce qu'on appelle... L'Intense, c'est un petit appareil un peu comme la neurostimulation métier externe. Je pense que les gens connaissent. L'Intense, c'est plutôt utilisé par les sportifs. Et puis, je vais laisser brancher le patient pendant une demi-heure. Et puis, tu te rends compte que ce qui est aussi intéressant, c'est que l'Intense, les patients pensent que c'est un truc qui est vraiment spécialisé, le truc génial, qui ne fait que par le kiné, et que la séance est vraiment efficace. Et puis, à un moment dans leur parcours, ils se rendent compte qu'en fait, non, l'Intense, ils peuvent l'acheter tout seuls. Et donc, toute la désillusion qu'il peut y avoir autour de cette thérapeutique. Et puis, pourquoi est-ce que les kinés y font comme ça ? Parce que si tu fais du passif et que tu n'es pas avec les gens, tu peux prendre quatre patients en même temps et que finalement, quand tu es payé à l'acte, c'est plus rentable. Donc de voir aussi que derrière un peu cette impression qu'on peut avoir du système médical où on fait tout pour le mieux pour que les patients vivent dans les meilleures conditions possibles, ce n'est pas tout à fait vrai. Je parlais des patients qui étaient multi-opérés de la colonne vertébrale. Il y a beaucoup de situations dans lesquelles c'est véritablement indiqué, mais il y a aussi des situations qui, je pense, sont quand même... assez fréquentes. Pour le coup, l'indication chirurgicale, elle est posée juste parce que c'est un bénéfice qu'il va y avoir pour le chirurgien, et notamment en clinique, puisque c'est plutôt le modèle économique des cliniques. Et donc, en fait, tu te retrouves à voir un petit peu comment est-ce que des parcours de gens peuvent être influencés par tous ces éléments-là. Après, je suis allé très très loin, parce que ma thèse, elle fait 500 pages. Il y a un élément, peut-être, que j'ai vraiment beaucoup aimé travailler dans ma thèse, c'est les inégalités sociales de santé. J'ai été pas très sensibilisé quand je suis arrivé. D'ailleurs, même l'approche vraiment sociologique, dure, déterministe, j'ai été un peu réfractaire. Pour moi, l'individu avait toujours une place prépondérante. Alors moi, il y a des auditeurs qui connaissent un peu la sociologie, l'opposition entre l'individualisme méthodologique de Boudon et puis le déterminisme social de Bourdieu, mais on s'en fiche. Et en fait, un souvenir aussi très, très vif que j'ai eu en arrivant la première fois en consultation. Mon patron était exceptionnel. Je n'avais même pas encore commencé ma thèse, ce qui m'a dit, viens avec moi en consultation. Je t'emmène, c'était au CH de... J'ai perdu le nom, c'est absolument terrible. Dans la région centre, j'ai perdu le nom. Je le retrouverai tout à l'heure, c'est pas très grave. Et puis, il me prépare à la consultation. Il me dit, Nicolas, tu vas voir, les patients, ils sont tous différents. Ils ont tous une lésion qui est différente. Ils ont tous une pathologie qui est différente et tout ça. Vraiment l'approche biomédicale, l'approche du professeur de neurochirurgie, avec la magnificence qu'il peut y avoir sur les variabilités anatomiques. Et vraiment, tous les patients sont différents. Et puis, je fais la journée de consultation. C'est un peu la campagne. J'ai oublié le nom du CH, mais c'est un peu la campagne. Poitiers. C'est pas Poitiers, c'est à côté de Poitiers. C'était à fédérer les trucs, mais je te retrouverai le nom. Je regarderai sur une carte de France. Il y a un super festival de musique qui dure une semaine par an. Je ne sais pas, il faut de peu l'avoir fait. Je le retrouverai, ce n'est pas grave. Et je sors de la journée de consultation et je dis, mais Philippe, tes patients, ils ne sont pas tous différents. Ils sont tous pareils, en fait. C'est tous des catégories sociales populaires, c'est-à-dire c'est tous des ouvriers, c'est tous des employés, c'est tous des agriculteurs, c'est tous des artisans, t'as quasiment aucune profession intermédiaire, aucun cadre à l'intérieur de tes patients. Et en fait, c'est vrai que quand tu regardes un petit peu les problématiques de santé, qui sont les personnes qui sont les plus susceptibles, alors déjà de développer des formes de douleurs, même des lombalgies chroniques, c'est plutôt les personnes qui ont ce qu'on appelle un gradient social de santé, donc qui ont un faible niveau d'études, un faible niveau de revenus. forte vulnérabilité à l'inactivité professionnelle, etc., qui ont plus de chances de développer ces douleurs. Déjà parce que souvent, elles ont un mode d'activité qui n'est pas forcément bon pour leur corps, pour leur dos, mais aussi parce que ce sont des personnes qui sont généralement plus éloignées du soin, des personnes qui sont plus distancées par rapport à leur corps. Et c'est aussi des personnes qui vont connaître des évolutions qui sont les plus défavorables, parce que typiquement, le rendez-vous chez le kiné, il ne va pas être fait, ou alors il ne va pas être bien fait, puis les médicaments qu'on va donner, ils ne vont pas être bien pris, mais parce que c'est un rapport différent. Il n'y a aucun jugement de ma part là-dedans, c'est juste parce que ça a un rapport au corps et à la maladie qui est différent. Puis c'est des personnes qui ont souvent une vision très biomécanique, c'est-à-dire, j'ai un problème, moi quand j'ai un problème avec ma voiture, je vais chez le garagiste, donc du coup pour moi c'est pareil. Donc c'est des personnes qui ont une plus forte appétence pour la chirurgie, et au point souvent aussi de demander à être opéré, mais d'être multi-opéré, donc si t'as pas un chirurgien derrière qui est un peu bien, il ira les opérer. Et puis c'est des patients qui, en général, ils sont fumeurs, en général... ils ont du diabète, donc ce sont des patients qui ont le plus de complications. Et en fait, au bout de chaîne, tu vois assez facilement que tu as une accumulation d'inégalités sociales de santé qui font que tu as une homogénéisation du profil. Au début, tu as la population générale qui est très diversifiée, et en bout de chaîne, sur le développement des maladies les plus poussées, tu arrives sur ce profil-là. Et ça, c'est vrai pour la douleur chronique, mais pour avoir travaillé, c'est la suite de mon parcours sur le diabète, aller percer les personnes qui sont les plus souhaitées de développer un diabète de type 2, donc le diabète qui est notamment associé à l'alimentation, à l'activité physique, etc. Notamment, pas que évidemment, mais notamment associé à ça, en opposition au diabète de type 1 qui est purement génétique, sur lequel il y a très peu de facteurs extérieurs, c'est une très très forte, ce qu'on appelle, prévalence, donc une population plus importante chez les catégories sociales populaires. Et typiquement, c'est intéressant parce que, je dis toujours ça, tu prends la carte de France de la pauvreté et la carte de France de la prévalence du diabète, c'est les deux mêmes. Mais vraiment, c'est les deux mêmes, quoi. Et en fait, tu l'as sur quasiment toutes les pathologies. Tu vas l'avoir sur l'asthme, tu vas l'avoir sur les cancers, enfin, certaines formes de cancers, en particulier les cancers associés au tabac. Tu vas l'avoir sur, je ne sais pas, enfin, vraiment, tu as quasiment tous tes maladies, tu as des gardiens, etc. Et donc, si tu veux, ça a été pour moi un peu la partie que j'ai beaucoup travaillée, sur laquelle j'ai eu beaucoup d'attention. Ça a été... cette partie inégalité sociale. Donc j'ai fait mon premier article finalement sur, finalement, justement ce que je décrivais avant, c'est-à-dire en quoi est-ce que le gradient social de santé va influencer la probabilité de développer une lombalgie chronique, mais réfractaire à tous les traitements. Ensuite, j'ai fait un autre article sur la situation professionnelle, parce que c'est une chose que j'ai trouvé intéressante, c'est qu'on avait 80% ou 73, je ne sais plus, enfin bref, entre 70, 73 et 80% des personnes qui étaient en âge de travailler, qui étaient sans activité professionnelle. C'est énorme, ça veut dire que t'as... On vient de se rendre compte de ce que ça veut dire d'être sans activité professionnelle. Ça veut dire que, dans le meilleur des cas, et je le dis toujours, t'as une pension d'invalidité auquel cas t'as 50% de ton salaire d'avant, c'est pas grand-chose. Surtout quand tu viens des catégories sociales populaires. Tu peux presque, dans le deuxième meilleur des cas, avoir une allocation adulte handicapé, mais à l'époque c'était 900 ou 950 euros par mois, donc franchement, pour vivre avec, c'est compliqué. Et puis, dans les pires des cas, mais qui en fait n'étaient pas si rares que ça, t'avais carrément des patients qui n'avaient fait aucune démarche sociale. Donc, ils se retrouvaient avec strictement rien pour vivre. Et je trouvais ça fou parce qu'en fait, sur ces patients-là, ils n'étaient pas orientés vers les travailleurs sociaux. Il n'y avait rien qui était mis en place pour leur favoriser. Qu'ils aient une reprise de travail, au moins qu'ils aient un revenu. La reprise de travail, elle était compliquée parce que quand tu n'as pas fait d'études et que ton corps, c'est ton moyen de subsistance. Et c'est le cas, je parlais de mon expérience à l'usine, mais ce n'est pas ton esprit, ton moyen de subsistance, c'est ton corps. Donc, quand tu ne peux plus l'utiliser, comment tu fais ? en fait, il n'y avait pas grand-chose qui était fait. Et pour moi, c'était assez saisissant parce que tu avais une population qui était très marquée par anxiété-dépression, tu peux le comprendre. Mais typiquement, la réponse de l'institution, et qui est une réponse qu'on retrouve de partout, c'est tant que je suis dépressif, va voir un psychologue, ça ira mieux Et puis en fait, tu te retrouves avec des patients qui, typiquement, le psychologue, pour eux, c'est je suis fou Donc ils ne veulent pas aller voir le psychologue. Ils sont réfractaires, tu vois. Et parce que ça ne fait pas partie de leur culture, mais on leur impose. Mais par contre, tu vois, c'est... C'est pas t'es dépressif parce que tu vis avec 900 balles par mois. T'es dépressif, donc va voir un psychologue. Et si tu veux, c'est un peu ce truc de, ah ouais, d'accord, on traite les symptômes, on traite pas du tout la cause. Et ce qui, pour moi, témoignait d'un système qui fonctionne pas très bien. C'est-à-dire un système qui est... C'est une topzénaïque, du coup.
Speaker #1
Oui, à deux vitesses, entre soigner et guérir, le principe. T'as l'aide de soigner ce que tu es guéri.
Speaker #0
Oui, t'as exactement ça, puis t'as un autre niveau. C'est-à-dire que ce qui est proposé, c'est un mode de réflexion de soins, de catégorie sociale, tu sais. supérieures, donc typiquement toi, moi, les médecins, mais qui ne s'adaptent pas du tout finalement aux personnes les plus vulnérables, parce que c'est en dehors de leur présentation et finalement, tu en arrives presque à ne pas précariser, mais c'est un peu ça, c'est exacerber finalement ce mécanisme-là, alors qu'en réalité, c'est sûr qu'ils le font avec une bonne volonté, mais c'est maladroit. Donc j'ai eu cet aspect professionnel qui m'a beaucoup intéressé, puis il y a un petit peu à côté, même si je n'ai jamais réussi à le publier, l'impact du genre. parce que finalement, on se rendait compte que sur la prise en charge de la douleur, que tu sois un homme ou que tu sois une femme, c'était complètement différent. Les femmes, elles sont hystériques. Alors, ils ne disent plus hystérique, ils disent histrionique. Les femmes ont des personnalités séducriques, surtout sur des formes de douleur sur lesquelles tu n'as aucune possibilité de prouver l'existence biologique. Et donc, du coup, les femmes sont beaucoup plus traitées par antidépresseurs. Là où les hommes, c'est des bonhommes, tu vois. Donc, s'ils ont mal, c'est qu'ils ont vraiment mal. Et à côté aussi, quand même, ce que j'aime bien te dire, c'est que... Peut-être que la dimension psychologique est trop prise en compte chez les femmes, mais elle est aussi mal prise en compte chez les hommes. C'est-à-dire que les hommes, c'est forcément physique, il n'y a pas de prise en charge psychodélière, il n'y a pas d'antidépresseur. Donc voilà, la dimension genrée m'a beaucoup intéressé pour ces aspects-là. Et puis sur un autre aspect, c'est que j'ai fait tout un chapitre de ma thèse sur la relation de couple. Parce qu'en fait, il est apparu quand même que qui c'est qui prend soin des gens ? C'est les femmes, ce n'est pas les hommes. Et que... Je le voyais assez bien en entretien, puis après tu le vois sur les stats, mais quand dans un couple, t'as la femme qui est atteinte d'une maladie chronique, l'homme il se barre. Il y a des gradients, c'est des probabilités, etc. Mais il y a une étude comme ça qui montre que les femmes atteintes de cancer ont aussi plus de chances de divorcer que quand c'est les hommes. Donc vraiment la partie femme. Puis, avec ce fait que les rapports genrés, notamment la répartition des tâches au sein de l'écosystème, qui va faire à manger, qui va s'occuper des enfants, c'est très exacerbé en fonction de la catégorie sociale dans laquelle tu es. Donc, c'est une très grosse division genrée dans les catégories sociales populaires. C'est beaucoup moins dans les catégories sociales supérieures. Et qu'en fait, tu avais quand même des situations d'entretien où tu te retrouves à faire des entretiens et tu vois que la femme, en fait, elle est bonne à faire le ménage, la popote et des enfants. et des situations qui sont assez compliquées. Donc ça m'a vraiment intéressé ces rapports de genre de mort, donc je continue un petit peu à travailler dedans. Et voilà sur les thématiques intéressantes. Donc ta question initiale qui est portée sur l'expérience patient, tout ça, le lien, c'est que c'est de l'expérience patient, puisque moi j'ai interrogé des patients dans le cadre de ma thèse. J'ai interrogé un peu plus de 50 patients, j'ai fait de très nombreuses observations en consultation, j'ai fait du traitement stat, et en fait, moi l'accès à ces données-là, c'est uniquement en travaillant. sur l'expérience patient à propos des patients. C'est tout ça le lien avec l'expérience patient.
Speaker #1
Et pour faire un pas de côté, parce que ça nourrit plein de questions, et pour revenir un peu en arrière, quelle est ta vision et ton analyse sur le monde de la santé aujourd'hui en France ?
Speaker #0
C'est compliqué. Ça dépend de quels aspects tu parles, parce que typiquement sur la dimension sociale, c'est tout. plus le cœur du sujet, je dirais que c'est compliqué parce que la dimension sociale, c'est une dimension qui est complètement mise de côté aujourd'hui. On est dans un système, je ne fais pas de politique, dans un système qui est individualiste, dans un système qui est capitaliste. On croit au mythe du self-made-made et j'aimerais vous inspirer en disant qu'en histoire, elle est exceptionnelle mais elle ne l'est pas. Donc on a tout ça et donc on n'accepte pas derrière qu'en fait il puisse y avoir des facteurs qui font que ça va freiner. Et ça, typiquement, dans le système de santé, on a beaucoup de mal à accepter le fait qu'il y ait des personnes qui soient plus vulnérables parce que ce sont des femmes, parce que ce sont des catégories sociales populaires. parce qu'elles n'ont pas eu la même chance avec leurs parents derrière et qu'en fait, la situation de santé dans laquelle elles sont, elles ne sont pas tout à fait responsables. Alors, ça pose la question de la responsabilité, mais en tout cas, il y a une responsabilité qui est partagée avec les autorités de santé. Et typiquement, moi, l'une des grosses problématiques que je vois aujourd'hui, c'est que le système de santé n'accepte pas cette vision un petit peu sociologique. Et ça, c'est qu'un exemple parce que tu vois, il y a un autre aspect sur lequel moi, je suis assez investi, c'est les aspects de méthodologie. On est dans un système de santé qui ne croit qu'aux valeurs biomédicales. Et ça, ça pose des vrais problèmes sur l'évaluation des médicaments, ça pose des vrais problèmes sur plein de choses. Et typiquement, tu vois, avec ce système-là, qu'on appelle l'Evidence-Based Medicine, c'est la médecine fondée sur les preuves. On a une hiérarchie des preuves, avec tout en haut les méta-analyses, donc on va lire plein d'articles en même temps, on va compiler les statistiques, etc. On va avoir les études randomisées en double aveugle, donc tu prends une étude clinique, tu fais deux bras, donc une population avec le traitement, une population sans le traitement. Et puis tu fais un placebo, c'est-à-dire un faux médicament. Tu fais du double abeug, c'est-à-dire que les patients, ils ne savent pas ce qu'ils ont, et puis les soignants, ils ne savent pas ce qu'ils ont. Tu vois, ça, c'est le top de la pratique de l'évaluation médicale. Et ça, c'est un top de la pratique, en fait, qui a vraiment des limites. C'est un modèle qui fonctionne très, très bien pour le marché du médicament. Pour le coup, je n'ai aucun souci à le dire. Pour le médicament, c'est super bien. Par contre, c'est un modèle qui ne fonctionne pas du tout pour le dispositif médical et qui ne fonctionne pas du tout pour plein d'autres choses à côté. Et typiquement, en fait, tu arrives sur des réflexions qui sont... Les gens qui nous écouteront, mais on est vraiment à ce niveau-là, c'est que... Par exemple, tu vois, selon ces standards de l'Evidence-Based Medicine aujourd'hui, tu n'as aucune preuve solide, apparemment solide de haut niveau de l'efficacité de l'activité physique. Aujourd'hui, si je suis le régulateur, si je suis l'autorité de santé, je ne peux pas dire que l'activité physique est vraiment bonne pour la santé, avec un haut niveau de preuve qui permettrait notamment son remboursement. C'est pour ça que l'activité physique n'est pas remboursée, c'est-à-dire parce qu'aujourd'hui, on n'est pas capable de fournir ça. Et pourquoi ? Parce qu'en fait, il faudrait que tu fasses une étude. Alors déjà, tu ne peux pas faire du double aveugle, puisque tu sais forcément si tu fais de l'activité physique, si tu n'en fais pas. Donc déjà, ça pose un problème, parce qu'il faudrait le suivre sur très très longtemps. Il faudrait que tout le monde fasse exactement le même programme d'activité physique, ce qui est strictement impossible. Et puis même si tu es arrivé à faire ça, on va dire, l'activité physique c'est bien, ça te permet de diminuer ta tension artérielle. Prends un antihypertenseur, ça coûte beaucoup moins cher, c'est beaucoup plus efficace. L'activité physique c'est bien, ça te permet de réduire ta glycémie, donc ton taux de sucre d'enceinte, c'est bien, prends un médicament anti-diabétique. pour prendre l'insuline, tu verras, c'est encore plus efficace. Donc si tu veux, là, c'est un deuxième aspect de ce qui me manque pour moi aujourd'hui, c'est plutôt justement une réflexion méthodologique sur les conditions de création de la connaissance et notamment justement de ce qui est l'évaluation. Et ça, en vrai, c'est un gros problème parce que finalement, tu vois, c'est aussi pour ça que les approches un petit peu sociologiques et psychologiques et même en masso-kinésithérapie sont un peu mises de côté parce que le régulateur, il s'attaque que sur un modèle qui est pensé pour le médicament et ça crée des situations qui sont vraiment aberrantes. Le problème est très différent, mais ça fait partie des problèmes que j'identifie moi à titre perso.
Speaker #1
Justement, par rapport à des spécificités plus précises, tu t'occupes du Diabète Lab, tu en es responsable à la Fédération Française des Diabétiques. Pour parler de cette pathologie, cette problématique-là, quel est ton retour là-dessus et quelle analyse tu en as fait ?
Speaker #0
Oui, j'en suis parti du diabète là. J'ai eu le temps d'avoir trois vies en post-thèse. Ça a été hyper intéressant parce que moi, je suis sorti du système hospitalier où je côtoyais que des médecins et une équipe qui était au top du top de la recherche clinique où j'ai vraiment énormément appris. Je suis arrivé dans le monde associatif et ça a été quand même un gros choc. Un gros choc en positif aussi parce qu'en fait, la Fédération française des diabétiques s'est dit Tiens, on est souvent sollicité notamment par l'industrie pharma pour faire des recherches. Mais c'est jamais sur les sujets qui nous intéressent. On ne peut jamais construire le questionnaire. On n'a pas toujours de retour. On donne de l'argent aux sociétés savantes, mais on n'a pas les retours non plus. Donc réapproprions-nous cette capacité-là. Et donc ça, ça a été déjà une excellente surprise. C'est-à-dire la capacité d'une association à se réapproprier les enjeux et notamment à orienter la recherche vers une partie qui les intéresse. C'est-à-dire finalement, qu'est-ce qui compte pour un patient ? Est-ce que c'est le développement d'un nouveau traitement qui arrivera dans 10 ans, 15 ans, 20 ans ? Ou est-ce que ce qui compte, c'est de régler les problématiques qu'ont les gens au quotidien ? la réponse est assez simple. La 2, ce n'est pas la 1. Déjà, ça a été une super bonne surprise. Après, j'ai vu un écosystème qui était quand même hyper intéressant puisque j'ai énormément travaillé avec l'industrie pharmaceutique, quasiment qu'avec l'industrie pharma. J'ai découvert le fonctionnement associatif qui n'est pas facile. Qui n'est pas facile parce qu'en fait, sur le diabète, il y a une fédération, donc il n'y a pas trop de soucis. Et en fait, quand tu découvres que quasiment sur chaque pathologie, tu as au moins 2 ou 3 associations. Toutes les associations sont opposées les unes aux autres, parce que finalement, ce sont des concurrents. Donc, tu arrives quand même dans un système concurrentiel qui est franchement aussi très politisé, ce qui peut poser des difficultés d'articulation avec la recherche, parce que pour moi, la recherche, justement, n'est pas politique. Je peux faire de la recherche appliquée, il n'y a pas de souci, mais la recherche n'est pas politique. J'ai des convictions politiques, mais quand je fais de la recherche, je m'enlève ces convictions politiques. Je les reprends si on me le demande. J'ai pas eu de problème avec la fédération, mais j'ai eu plus ces difficultés-là en voyant le système dans lequel j'évoluais. Puis après, moi, la fédération, ça m'a permis d'avoir... Franchement, je vais vous dire comme ça aussi, c'est une bonne place. C'est-à-dire que tu as la légitimité de l'association derrière. J'ai été invité à quasiment tous les congrès. C'était un vrai booster pour moi. Ça a été passionnant parce que j'ai rencontré des gens qui étaient absolument formidables. Je peux citer aussi Jean-François Thébault, qui est un ancien cardiologue, qui a dit que ce président est en charge du plaidoyer. qui a une connaissance des institutions. Enfin franchement, lui pour le coup, il est aussi inspirant. Il a plus de 70 ans aujourd'hui, mais quand tu l'écoutes, c'est assez impressionnant. Donc très belle rencontre. Des collègues aussi qui sont vachement chouettes, parce que finalement tu te rends compte que le secteur associatif, c'est un secteur qui ne paye pas très bien. Et donc les gens qui travaillent dedans, c'est des gens qui le font parce qu'il y a un vrai engagement derrière, donc quelques perles. Après c'est comme toutes les structures, il n'y a pas toujours des perles. Il y a aussi des gens qui sont là à la masse. Mais donc ça très positif, et puis surtout un intérêt à travailler sur des aspects qui pour moi étaient hyper importants, donc la dimension de la qualité de vie, donc la vie avec la maladie, que j'ai pu travailler en long, en large et en travers, et puis surtout en apportant les compétences de la recherche clinique développée à l'hôpital dans le segment associatif, avec une généralisation du quanti, la partie parcours de soins, qui est aussi extrêmement importante sur l'optimisation, mes côtés patients, et puis une partie que j'ai beaucoup aimée, là j'ai eu de la chance parce que je suis arrivé dans... une période de grand boom technologique dans la prise en charge du diabète sur les dispositifs médicaux, c'est-à-dire la vie des patients avec notamment les pompes à insuline, les stylos à insuline, un petit peu tout le quotidien. Et pour anecdote, ce qui était très marrant aussi parce que ça a été un peu ma deuxième spécialisation après, c'est que dans l'expérience patient, il y a plein de dimensions, mais il y a deux mots qui sont très à la mode en ce moment, c'est les PROMS et les PREMS, c'est-à-dire les Patients With Patent Outcome et les Patients With Patent Experient Measure. Et pour le dire simplement, c'est hyper intéressant, c'est que les PROM, c'est les résultats des soins qui sont rapportés par les patients. Et donc typiquement, tu vas faire un projet de recherche, tu vas demander aux gens, tu vas avoir ton projet de recherche, et puis tu vas par exemple avoir sur ton projet de recherche un objectif qui va être strictement biologique, c'est-à-dire typiquement, est-ce que le médicament, il permet, je ne sais pas, de diminuer... Je ne saurais pas de quoi te dire comme exemple, ta glycémie, ça passe à ça. Ça, c'est un élément, ce qu'on appelle un résultat vraiment médical. Et puis après, tu vas avoir les problèmes, donc tu vas dire aux gens, mais ok, est-ce que la glycémie, c'est important pour toi ? Pas forcément. Par contre, est-ce que ce médicament, il va te permettre de pouvoir être plus libre quand tu vas manger ? Est-ce que ce médicament, il va te permettre de pouvoir faire de l'activité physique plus facilement ? Parce que quand tu prends des antidiabétiques, tu peux faire des... Ah, j'ai perdu le mot. Ah, hypoglycémie. Donc ça peut te restreindre dans l'activité physique. etc. Donc en fait, tu vois, tu changes la focale. C'est-à-dire que tu vas avoir une focale qui est vraiment orientée biomédicale et puis après, tu vas avoir une focale qui est vraiment orientée patient. Donc ça, c'est les proms. Et les prèmes, c'est à peu près la même chose, mais sur l'expérience relative au parcours de soins. Combien de temps t'as attendu ? Est-ce que ça s'est bien passé ? Est-ce que le professionnel était à l'écoute ? Et sur les proms, tu vois, je suis arrivé dans l'écosystème du diabète et puis je me souviens, justement, Jean-François qui me dit Tu connais les proms, les prèmes ? Je regarde pendant l'entretien à côté sur Google, tu vois, je suis Ouais, ok, mais je voyais pas trop en quoi c'était exceptionnel. Et en fait, j'ai compris pourquoi, c'est parce qu'en ayant travaillé sur la douleur chronique, en fait, comme on n'a pas d'indicateur biologique de la douleur, on se repose uniquement sur la parole des patients. Entre 0 et 10, ça convient à mal. Et bien ça, c'est un prom. Et en fait, moi, j'ai été biberonné finalement à l'importance de la parole rapportée par le patient en ayant travaillé sur la douleur. Et tu vois, c'est assez marquant parce que ça m'a permis de faire la jonction entre deux univers. Et je dis toujours, c'est un peu comme Monsieur Jourdain, tu vois, je ne savais pas que je faisais de la prose. Je ne savais pas que j'étais expert en PROM ou en expérience patient. J'ai dit qu'est-ce que je découvre qu'en fait dans un autre milieu, ça ne l'était pas du tout. Donc voilà ce que je dirais de mon expérience à la CD un peu rapidement.
Speaker #1
Et aujourd'hui, tu accompagnes notamment les masseurs kinésithérapeutes à travers l'Institut des formations pour les accompagner sur la prise en charge des patients là aussi. Est-ce que tu peux expliquer, parce que tu es une société qui fait aussi ça, est-ce que tu peux expliquer un petit peu la démarche là-dessus ?
Speaker #0
Oui, parce que pour moi, je suis un universitaire frustré pour plein de raisons, mais j'ai toujours trouvé que l'enseignement, c'était important. Et j'ai trouvé dans les masseurs kinésithérapeutes des vrais copains. Déjà parce que j'avais un co-doctorant qui était biomécanicien, comme Kevin, que tu as reçu, et qui était kiné aussi à côté et qui m'a très bien intégré. Puis aussi parce que les kinés, comme je disais tout à l'heure, ils sont dans une situation qui est un peu compliquée. C'est qu'avec les standards d'évaluation actuels, on ne peut pas prouver que les kinés, c'est bon pour la santé. Selon un haut niveau de preuve. Et donc, du coup, tu as un peu un schisme, donc une séparation qui se fait sur les orientations entre les kinés. Tu as les kinés qui veulent vraiment partir sur la biomécanique très dure, donc faire de la modélisation, etc., etc., des maths. Puis tu as les kinés qui partent vraiment sur le côté psychologique, un petit peu social. Et donc, finalement, tu vois, dans les professionnels de santé, ou dans les professionnels de santé, je vais juste dire de santé, excusez-moi, c'est peut-être la spécialité que je trouve la plus ouverte aux sciences humaines et sociales. Et donc, comme finalement, j'ai eu des contacts à l'intérieur, j'ai fait beaucoup de congrès pour les kinés. et puis là je fais surtout de l'enseignement sur la méthodologie parce que pour moi la méthodologie c'est super important donc sur l'introduction, vision sociologique et puis sur les méthodes qualitatives et puis aussi les méthodes de création de questionnaires quand tu fais une enquête voilà, puis je continue cette activité je vais bientôt faire un cours en Suisse, normalement je serai content d'aller en Suisse
Speaker #1
Et concrètement pour les non-initiés qui sont pas kinés, ça consiste en quoi ? Quel peut être le bénéfice quand on est patient de ce type d'approche ?
Speaker #0
Le bénéfice de ce type d'approche ? C'est encore une question compliquée, ça. En fait, le bénéfice direct, il est relatif parce que moi, j'interviens dans le cadre de formation à la recherche, sachant qu'il n'y a pas tant de kinés, finalement, qui font de la recherche plus tard. Donc, c'est relatif. Par contre, c'est peut-être déjà leur fournir des outils pour positionner un petit peu et se poser des questions sur leur pratique. Typiquement, ils ont des cadres d'introduction à la recherche. Par exemple, l'année dernière, j'ai fait un devoir aux effluents de troisième année que je trouvais assez intéressant, c'était d'interroger un kiné, parce qu'ils n'ont pas le droit d'interroger des patients, mais d'interroger un kiné pour savoir qu'est-ce que c'est qu'un bon masseur kinésithérapeute. Et donc, finalement, de se rendre compte que ce qui pouvait leur être retourné comme étant un bon masseur kinésithérapeute, ça dépendait de plein d'éléments qui n'étaient pas seulement la compétence des pathologies, la compétence des meilleurs mouvements, mais qu'il pouvait y avoir aussi une compétence relationnelle avec les patients. C'est finalement aussi une profession qui est quand même très orientée biomédicale et recherche. Et puis leur dire, en fait, vous verrez les réactions que vous allez avoir avec les patients, il faut vous décentrier un petit peu. Si tu as un patient qui n'a pas fait les exercices que tu lui as demandé, ce n'est pas bien. Vous êtes d'accord sur le fait que ce ne soit pas bien. Mais en fait, il faut peut-être essayer de comprendre pourquoi est-ce qu'il ne les a pas fait. Peut-être parce qu'il a peur et que la peur, elle a associé à des difficultés de mobilité, parce que chez lui, ce n'est pas bien aménagé, parce qu'il est dans un environnement qui ne le favorise pas. C'est plein de petites réflexions comme ça, mais qui sont plus des réflexions à croiser de la sociologie et de la philosophie qui permettent un petit peu de percevoir le monde différemment. Donc, je dirais que c'est ça. Puis après, c'est vrai que quand je fais des interventions au congrès, je leur donne des approches qui sont un peu différentes. Typiquement, là, je ne sais pas, pour des exemples, je leur disais, j'ai repris leur fiche bilan. Et puis, j'ai essayé de voir la dimension sociale qu'il pouvait y avoir sur la fiche bilan. Sachant que le but, ce n'est pas de rajouter des questions, c'est à partir des questions qu'on a, d'être capable de les analyser différemment. Et tu vois, il y a des trucs qui sont assez drôles. Par exemple, finalement, le nom et le prénom, ça te dit énormément de choses d'une personne. Alors bon, le nom va te donner une origine géographique, va souvent te donner une origine aussi familiale et donc potentiellement culturelle. Moi, Naïk Ditch, c'est Jufas Kenaz, donc c'est l'Europe de l'Est, donc tu peux y voir quelque chose. Bon, après, je suis issu de l'immigration, troisième génération, comme tous les Russes de cette époque-là. Mais typiquement, tu vois, tu peux faire matcher les perceptions culturelles avec un nom. Mais le plus marrant, c'est peut-être le prénom. Parce que... Finalement, le prénom, c'est un vrai marqueur social. Il y a un site que j'aime bien, c'est Baptiste Coulement, qui est fait sur la note au bac, la mention au bac en fonction du prénom. Et bien sûr, les Kevin, les Brian, les Jason, c'est ceux qui n'ont pas de mention. Et puis, les Rodolphe, les Jean-Eudes, c'est ceux qui ont des mentions. Et donc, en fait, le prénom, il te donne vraiment une indication sur ton origine sociale. Et ça donne aussi une indication sur l'année à laquelle t'es né, parce que ça évolue, tu vois. Mais donc, tu vois, typiquement, le prénom, ça te permet d'avoir cette appréhension. La posture. Je leur disais, vous, vous pouvez voir la posture comme étant une problématique biomécanique d'opposition, etc. Et ce qui est vrai, c'est tout à fait ça. Mais en fait, quand tu regardes, je ne sais pas, ceux qui voient les vidéos, je crois que c'est M. Poff, M. Poff, le petit jeune là, qui est toujours tapé avec des grands mots. Oui, moi, je parle comme ça, machin, bisous. Il se tient, il est toujours très, très droit, tu vois. C'est vraiment... Il se porte bien. Et puis, à côté de ça, tu prends les gens qui... Les images que j'avais prises, mais tu prends les gens des banlieues, typiquement dans l'arène, ils sont comme ça, tu vois. Les épaules en avant. Et donc, finalement, que la posture de ton corps, elle est complètement dépendante du contexte dans lequel tu es. Donc, vouloir régler une problématique de posture, si tu ne tiens pas compte du contexte, en fait, ça ne marche pas. Parce que si tu essaies de faire un mec qui vient de la banlieue se tienne comme un mec qui vit dans le 16e arrondissement, ça ne matchera jamais avec ses objectifs, en fait. Donc, ça, ce n'est pas possible. Puis voilà, tu peux avoir plein de petites réflexions comme ça, des réflexions, oui, sur les prothèses, c'est une réflexion que j'aime beaucoup, les prothèses médicales qu'on met sont des prothèses qui sont calibrées pour les patients caucasiens. Et donc de dire, bah oui, mais le standard caucasien, en fait, c'est pas le standard de la population. Donc si vous prenez en charge des personnes qui viennent d'autres origines culturelles, vous allez avoir des différences corporelles, mais que vous avez jamais apprises à l'école parce qu'on a considéré que le standard caucasien était toujours celui-là. Plus les différences sur le rapport à la santé, etc. Donc ça, voilà, c'est des exemples de ce que je fais en sensibilisation pour l'équité.
Speaker #1
Et toi, de par ton parcours et tes expériences, quel est le meilleur conseil ou les meilleurs conseils que tu as reçus jusqu'à présent dans ta vie ?
Speaker #0
Dans ma vie complète ? Je ne sais pas, moi, je peux te dire le meilleur conseil que j'ai eu pour ma création d'entreprise, c'est prendre un comptable, chose à laquelle je n'aurais absolument jamais pensé. Non, j'aurais dû y réfléchir un petit peu. Je n'ai pas forcément un conseil. Par contre, j'ai une maxime qui avait été analysée par un de mes profs de philo quand j'étais en première année de philo qui me suit quand même pas mal depuis le début. C'est qui peut le plus, peut le moins. Alors en fait, elle est intéressante cette maxime parce qu'en fait, toujours, on pense que quand on l'analyse, c'est la personne qui peut faire le plus. Elle peut aussi faire le moins. C'est souvent comme ça qu'on l'entend. Et lui, il disait, mais non, en fait, c'est pas ça. C'est quand vous avez un haut niveau d'exigence, vous ne pouvez pas dégrader votre niveau d'exigence et vous avez un niveau de progression qui est plus faible. Et donc, en fait, c'est les personnes qui peuvent le plus, qui peuvent en réalité le moins faire. Et ça, ça m'a beaucoup marqué, en fait, parce que je pense que c'est un aspect qui est peut-être le plus compliqué quand tu fais un doctorat et que tu es très ancré sur le côté universitaire et que tu es très minutieux et que tu as du temps pour aller presque sur l'œuvre de ta vie. De dire je vais dégrader mon analyse, c'est vachement compliqué, en fait. Et donc, d'avoir un petit peu cette réflexion sur cette maxime, je pense que c'est quelque chose qui m'accompagne vraiment beaucoup aujourd'hui.
Speaker #1
Et quelles sont tes aspirations à venir ? C'est sur quoi tu tends aujourd'hui ou tes prochains projets ou envies ?
Speaker #0
Pour le coup, j'ai monté ma boîte il n'y a pas longtemps, à la suite d'un parcours tumultueux. Les projets, c'est de développer ma boîte, évidemment. Mais ça va, pour le moment, ça marche bien. Je tends, je tends, je tends, je tends à développer cette activité. Du coup, je fais de l'accompagnement sur des projets de recherche qu'elle y quantifie par les associations de patients. Évidemment, j'aimerais que ça roule, mais surtout... Ce que j'aimerais encore plus, c'est que ça roule sans moi, c'est-à-dire de vraiment permettre aux associations de structurer et puis surtout de se réapproprier les capacités de recherche de façon à ce que le travail qu'ils réalisent soit pas parfait, mais le plus parfait possible de façon à ce que, finalement, les revendications des patients, et je le dis dans le bon sens du terme, pour revendications, soient vraiment bien prises en considération par les médecins et puis peut-être plus encore par les autorités de santé. Donc ça, c'est mon objectif de long terme. Après, il y a des objectifs de court terme, déjà finir les projets sur lesquels je suis, c'est pas mal.
Speaker #1
Et tu as réussi à monter une boîte, à traverser tous les périples des jours administratifs et notamment, tu parlais de l'Inpi en off, où tu as eu ce parcours-là aussi et ces difficultés-là ?
Speaker #0
L'enfer absolu. J'ai eu un bon conseil et moi, je vais vous en donner un très bon. Le bon conseil, c'est le comptable. Et puis, le deuxième conseil que j'ai donné, c'est entourez-vous. Parce que vraiment, tu vois, j'avais bien aimé le podcast de Kevin, je te le disais aussi en off, que le doctorat c'est vachement bien quand tu te lances dans l'entrepreneuriat parce que t'apprends à bosser tout seul et t'apprends à te réapproprier les méthodologies et donc là aujourd'hui en tant que sociologue, je suis expert en sociologie mais je peux être expert si tu me donnes un peu de temps en comptabilité, en communication, machin, je suis en fait très polyvalent, je pense avec le doctorat t'acquiers une très très forte polyvalence mais surtout en fait... Il faut que tu sois entouré. Et ce que j'apprends le mieux, c'est ça. Donc typiquement, on m'a dit, pour un comptable, j'ai regardé dans mes contacts, j'ai un grand cousin qui est comptable, on va lui demander des conseils. Ah, puis j'ai une problématique qui était juridique. Ah, j'ai un très bon copain qui est juriste. Ah bah tiens, on va aller prendre des conseils avec lui. Donc vraiment, de bien s'entourer, ça a tout changé. Et donc tu vois, j'ai été très bien entouré pour la création de ma boîte. Mais alors, mais quel enfer avec une fille, quoi ? Mais c'est quelqu'un du gouvernement qui nous écoute. Mais c'est pas possible, en fait. On fait croire que tout est facilité pour la création d'entreprise, alors certainement pour l'auto-entreprise, mais pas pour les sociétés à responsabilité limitée, SAS et toute autre forme en entité juridique, parce que pour l'histoire, j'ai plus tout en tête, mais c'est mon ami juriste qui m'accompagne pour faire ça, heureusement parce que là, à ce moment-là, je n'y comprenais pas grand-chose. On fait un premier dépôt, on me met en société d'exercice libérale à responsabilité limitée unipersonnelle, donc s'il fait, c'est l'arlue. Sachant que je suis sociologue, j'ai une activité libérale. Ce qui est pertinent, puisque je suis vraiment un libéral. Et puis, on fait la déposition, et puis l'INPI dit, ben non, vous êtes sociologue, ce n'est pas une profession réglementée, vous ne pouvez pas être en profession libérale. Oui, d'accord, mais ce n'est pas ce qui est mis dans les textes. Oui, mais en fait, t'as pas que ce n'est pas un juriste qui le prend. Bon, de toute façon, je ne vais pas passer six mois à négocier. Tac, tac, tac. Et donc ensuite, société à responsabilité limitée, on a oublié de cocher la case unipersonnelle, et donc du coup, je dis que je suis gérant, que je suis seul salarié, puis je reçois un message, des greffes, qui ne sont pas en lien avec l'INPI, qui disent... Vous n'avez pas coché la case, veuillez cocher la case. Puis tu cherches la case. En fait, la case, elle n'existe pas. Donc tu recommences. Et puis bien sûr, à chaque étape, tu repays, tu vois, parce que ça ne serait pas drôle autrement. Jusqu'à ce que tu arrives à la dernière étape où là, c'est bon, il y a bien le SRLU. Puis ton dernier message, c'est, vous n'avez pas déposé le dossier, enfin le fichier dans le bon onglet. Là, tu fais, non, mais là, ce n'est pas possible. Et là, en fait, que des trucs comme ça, où tu en ris, tu en ris, tu en ris. Mais là, tu vois, dernière anecdote. Hier, j'ai déménagé, j'ai fait mon changement de domiciliation. Tu payes... 130 ou 150 euros pour dire que tu déménages tes locaux, tu payes 150 euros pour dire que tu ré-emménages tes locaux, tu payes 150 euros pour faire l'inscription qui notifie que tu as emménagé et déménagé. Donc déjà, tu te dis, j'ai dépensé 450 balles de formalité administrative, alors j'ai changé d'adresse. On te dit, oui, mais vous n'avez pas mis la liste de vos précédents d'adresse. Oui, mais si vous voulez, ça fait six mois. Donc, entre-temps, je n'ai pas déménagé cinq fois. Donc, tu leur fournis, tu repayes pour fournir. Et puis là, ils ont fait un truc que je trouve absolument exceptionnel, sachant que j'ai bougé de cinq kilomètres et qu'ils ont réussi. à m'envoyer le dossier à l'ancienne adresse, avec la nouvelle adresse. C'est caricatural, quand même. L'URD,
Speaker #1
c'est les choses administratives françaises.
Speaker #0
Mais c'est exceptionnel. En plus, quand tu comptes au téléphone avec les opérateurs, ils disent que ce n'est pas possible, parce que tu as une réforme de l'INPI qui n'a pas été bien pensée. D'ailleurs, je ne sais pas si les auditeurs y connaissent, mais l'INPI, c'est l'Institut National de la Propriété Intellectuelle. Mais à quel moment on s'est dit que la création d'entreprise dépendait de la propriété intellectuelle ? C'est le sens.
Speaker #1
Heureusement, on n'a pas tous besoin de passer par l'INPI, mais effectivement, j'ai dû passer par l'INPI pour du dépôt de marques, notamment. Et ça rajoute une strata supplémentaire à tous les autres. Et c'est sûr que l'ensemble est fastidieux. Et le temps que l'on passe là-dessus, on ne passe pas ailleurs à faire notre valeur ajoutée, comme tu le dirais. Et toi, j'ai deux ou trois questions pour terminer. Déjà, la première, c'est comment tu définirais ta philosophie de vie aujourd'hui ?
Speaker #0
Je me définis comme protestant. C'est en référence à un ouvrage fondateur de la sociologie, qui est l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme, qui, en gros, je ne le connais pas par cœur, et je ne l'ai fleur à peine, mais que je trouve assez intéressant, c'est de dire à partir de quel moment des gens se sont dit que le travail était une finalité dans la vie, à partir du moment où il y a pu y avoir une religion qui a fait croire que vous étiez élu de Dieu si vous aviez réussi dans votre vie, ce qui n'était pas le cas avant. Et finalement, la société capitaliste, au sens de travailleurs qui sont acharnés, des nez grâce à ça. Et j'aime à dire que ma philosophie de vie, elle est un petit peu protestante parce que j'en ris aussi un petit peu. Elle est un petit peu protestante parce que, bah, pour moi, le travail est vraiment important, mais bon, après, en sachant que le travail, c'est aussi une passion dans mon cas, donc c'est un peu compliqué. Donc ma philosophie de vie est assez protestante. Après, je l'ai mise à côté. J'aime toujours la techno. J'aime le montage vidéo. J'aime tout ça. Mais je travaille quand même vraiment beaucoup.
Speaker #1
Et l'une des dernières questions que je voulais te poser, c'est quelle est ta perspective et qu'est-ce que tu souhaiterais faire ces prochaines années, notamment ? Si tu pouvais rêver grand au point que tu savais que tu ne pourrais pas échouer, ce serait quoi ?
Speaker #0
Ah ben, ça va. Encore une question compliquée. Je ne sais pas, en fait, parce que, tu vois, typiquement, tu peux te dire quel est le modèle de toute boîte qui se construit. C'est d'avoir des salariés et puis en plus, c'est un modèle économique où tu marches sur tes salariés, patati patata, tu vois. Donc, en termes de développement d'entreprise, puis tu... tu prends des stores et puis tu permets d'infuser ta pensée à plus de partenaires. Donc, j'aurais envie de te dire, si je devais rêver grand, peut-être que j'aimerais bien que la vision sociologique, elle se développe. Et en même temps, je suis pas sûr d'avoir envie de ça, tu vois. C'est-à-dire que... Moi, j'aime bien la personnalisation dans l'accompagnement, je trouve. Je n'aime pas trop le modèle du consultant senior que tu vois une fois et puis après du consultant junior qui reprend la mission. Ce n'est pas trop mon truc. Donc, tu vois, je ne suis même pas sûr que ce serait vers ça que j'ai envie d'aller. Et en même temps, peut-être que c'est vers ça que j'ai envie d'aller. Par contre, peut-être un truc qui me ferait plus plaisir, c'est de... Ouais, si, ça serait vraiment ça. C'est de créer une école de sociologie clinique au sens où j'ai vraiment, vraiment, vraiment beaucoup aimé mon passage au CHU de Poitiers dans une équipe de recherche clinique. J'ai appris énormément en méthodologie. Enfin, ça a été... pour moi, et peut-être 4 années qui étaient exceptionnelles. Mais je trouve que toute la rigueur qu'il y a dans la recherche clinique, c'est un petit peu ce qui me manque sur le côté sociologique. Et j'aimerais bien vraiment réussir à redynamiser la sociologie, mais sur un plan vraiment méthodologique, méthodologique, et que ça soit irréprochable au niveau de la méthodologie. Et faire une école comme ça, c'est quelque chose qui me plairait vraiment. Voilà, ce serait peut-être plutôt ça, voilà. Très bien. Grâce à toi, j'arrive à le formuler.
Speaker #1
Mais ce ne sera pas grâce à moi que tu y arrives, ce sera uniquement grâce à toi. En tous les cas, merci pour ces échanges. Est-ce qu'il y a un dernier sujet sur lequel tu voulais aborder quand on arrive à la fin de cette interview où on a été assez vaste, assez large et assez ouvert dans les propos ?
Speaker #0
Si, peut-être un point parce que je fréquente de plus en plus d'entrepreneurs individuels et c'est très cool. Mais un point aussi qui m'a marqué c'est de dire la confiance en soi. La confiance en soi c'est un élément important. Il ne faut pas en avoir trop parce qu'on devient juste énervant et puis ce n'est pas bon. Mais il ne faut pas en manquer non plus et je pense notamment je te disais... travailler sur les inégalités de genre, mais pourquoi est-ce qu'il y a moins de femmes entrepreneuses que d'hommes ? Parce que la socialisation des femmes fait qu'elles ont moins confiance en elles. Et donc, ayez confiance en vous quand même pour vous lancer et c'est vraiment une qualité, il ne faut pas avoir peur de ça non plus, tout en restant quand même assez conscient de ses limites. Donc, confiance.
Speaker #1
Et travailler sur l'ego positif du terme, souvent j'ai l'impression qu'on met quelque chose de négatif derrière le mot de l'ego, alors que c'est souvent quelque chose de positif, c'est la prétention qu'il y a de ne l'est pas.
Speaker #0
Oui, complètement.
Speaker #1
Merci à toi Nicolas pour ces échanges, pour ta vision de ce parcours patient, du médical et de tous ces sujets j'espère que vous avez pris du plaisir à écouter cet épisode et puis vous pouvez retrouver l'ensemble des épisodes sur la plateforme audio à préférer que ce soit Spotify, Deezer ou Apple et on est également disponible sur Youtube, vous pouvez retrouver cet épisode en vidéo. Je vous dis à très bientôt merci à toi Nicolas et à très bientôt
Speaker #0
Merci Daniel

About Inspirez : Le podcast qui vous révèle

🎙️ Inspirez : le podcast qui vous révèle, est un podcast français que j’ai créé et que j’anime pour explorer les carrières, les parcours d’athlètes, ainsi que les expériences personnelles et entrepreneuriales.

Entrepreneur depuis plus de 10 ans, j’ai lancé Inspirez avec l’envie de donner la parole à des personnalités inspirantes que l’on voit peu dans les médias, mais qui ont de véritables messages à transmettre et beaucoup de choses à dire à travers leurs expériences de vie, sportives et professionnelles. À travers ce podcast, je mets en lumière des trajectoires humaines fortes, à la croisée du sport et de l’entrepreneuriat.

Toutes les deux semaines, je vous propose une interview de personnalités inspirantes qui partagent avec authenticité leurs défis, leurs réussites, leurs échecs, ainsi que les grandes leçons de vie tirées de leurs expériences.

À mi-chemin entre podcast sport et entrepreneuriat, Inspirez vous offre des témoignages carrières captivants. J’ai conçu ce podcast comme une véritable source d’inspirations sportives, d’inspirations professionnelles et de motivation, pour vous aider à progresser, évoluer et ouvrir de nouvelles perspectives de développement de carrière.

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Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode d'Inspirer. Aujourd'hui j'ai le plaisir de recevoir Nicolas Naidic. Salut Nicolas.
Speaker #1
Salut Fabien.
Speaker #0
Alors tu es sociologue et spécialiste de l'expérience patient, on va parler du médical, de la prise en charge des gens, mais aussi de ta vision de la médecine en général aujourd'hui. Avant tout ça, j'aimerais que tu expliques ton métier de façon ludique à un enfant de 5 ans, comment tu t'y prendrais ?
Speaker #1
C'est vachement compliqué ça comme question, je croyais qu'il n'y avait pas de question piège. Déjà en fait quand j'essaie d'expliquer mon métier, j'essaie déjà d'expliquer ce que c'est que la sociologie, parce qu'en général les gens... ils connaissent bien la psychologie, et souvent ils confondent les psychologues et les sociologues, et je leur dis nous on fait très exactement l'inverse des psychologues. C'est-à-dire que le psychologue, il va se concentrer sur l'individu, et là où le sociologue, en fait, il va se concentrer sur l'environnement qui est extérieur à l'individu. Typiquement, on peut donner plein d'exemples que pourrait donner comme résultat la sociologie, mais il y a des champs qui parlent bien aux gens. Par exemple, on peut penser que l'amour, c'est le coup de foudre, c'est un sentiment avec quelqu'un qui va nous marquer, c'est un truc qui est de l'ordre de l'indicible, quelque chose qu'on ne pourrait pas quantifier. Et ça, ce serait la version un petit peu individuelle, presque psychologique, qu'on pourrait avoir. Là où le sociologue, c'est une vision qui est beaucoup moins enchantresse, mais il va vous dire, la probabilité que vous tombiez amoureux de quelqu'un est dépendante de plusieurs facteurs. En termes de ces facteurs qui sont associés à l'amour, on sait que quelqu'un qui vient de la même profession et catégorie socioprofessionnelle, c'est-à-dire que quelqu'un qui vient de la même profession, qui va avoir le même niveau d'études que vous, qui va avoir un travail qui est similaire au vôtre, et puis par extension, qui va avoir des hobbies qui sont similaires au vôtre, parce qu'on sait que, par exemple, on va plutôt apprécier, c'est un peu caricatural, mais c'est quand même un petit peu vrai, le rap dans les catégories sociales populaires, le jazz dans les catégories sociales supérieures, les concerts de X dans telle ou telle catégorie. On sait, typiquement, cette discussion, est-ce que je suis un homme à chien ou un chat ? Moi, je suis des catégories sociales supérieures, je suis un homme à chat. Et les catégories sociales supérieures sont plutôt des personnes à chat. Et en fait... c'est d'étudier tous ces facteurs qui vont orienter les comportements et les décisions individuelles. Donc ça, sur l'amour, je trouve que ça marche toujours bien, mais ça marche sur énormément de décisions dans notre vie, finalement individuelle, qui n'est pas si individuelle que ça, mais qui est collective. Et notamment sur la santé, donc voilà un peu comment je définirais la sociologie. Et après, sur mon quotidien, moi ce que j'aime beaucoup avec la sociologie, c'est que je suis un vampire de l'expérience. C'est-à-dire que je vais interroger des gens, je vais faire ce qu'on appelle des entretiens avec eux. Et je vais me nourrir de tout ce qu'ils me racontent pendant les entretiens. Ça peut être le quotidien avec la maladie, comment ça se passe avec les proches, les problématiques de médicaments, les expériences, par exemple, avec les relations de couple qui vont être influencées par la maladie. Et en fait, je capitalise sur chacune de ces expériences pour être ensuite capable de la restituer à des acteurs qui sont tiers. Et alors, ce qui est vraiment un gros intérêt, c'est qu'en fait, on prend la personne et on va recontextualiser le discours de la personne avec d'autres discours. C'est vraiment capitaliser sur la somme des expériences individuelles pour essayer d'avoir une approche qui est un petit peu plus globale. Donc ça, c'est pour moi une grosse partie de ce qu'est la sociologie. J'aime vraiment l'expression de vampire de l'expérience. Et puis après, il y a une partie aussi qui est stats, parce que ça, les gens le savent un petit peu moins, mais la sociologie s'est créée sur la base de statistiques, notamment sur l'étude du suicide. Enfin, je ne vais pas vous le détailler. Et les stats, c'est très intéressant parce que finalement, ça vous donne des comportements sur les échelles qui sont très générales. Et je me suis pris d'une grosse passion pour les statistiques. Je sais qu'il y a des gens qui ne trouvent pas ça fun, mais moi, je trouve ça fun.
Speaker #0
Si tu veux bien, on va commencer par toi, enfin. Quel a été ton parcours et à quoi tu te prédestinais, enfin ?
Speaker #1
Tiens, c'est intéressant. Il y a plein de questions intéressantes et drôles.
Speaker #0
Pour moi, c'est comme un deuxième.
Speaker #1
Et d'ailleurs, tu vois, en approche sociologique, on dirait que les questions que tu poses, ce sont des questions réflexives. C'est-à-dire que c'est des questions qui incifent les acteurs à réfléchir à des situations auxquelles ils n'avaient pas réfléchi. Et donc, c'est bon pour l'introspection et ça fait partie des vertus de l'entretien. Et donc, tu vois, je trouve que finalement, les journalistes ou les interviewers, on a quand même pas mal de similitudes sur la façon de conduire un entretien. Voilà, petit aparté à part. Moi, quand j'étais enfant, je n'ai pas trop su ce que je voulais faire jusqu'au jour où j'ai joué à... Ce n'était pas Age of Empires, c'était Empire S. C'est un peu l'équivalent de Jeff Empire, c'est un jeu de stratégie. Et j'étais complètement bloqué sur une mission. Vraiment, je n'y arrivais pas, je n'y arrivais pas. A chaque fois, je me faisais dézinguer. Jusqu'au jour où j'ai compris qu'en fait, il fallait lire et qu'il fallait recruter un diplomate pour régler des problématiques géopolitiques. Et je me suis dit, waouh, la puissance du diplomate par rapport à la puissance militaire, elle est exceptionnelle. Et donc, j'ai rêvé d'être diplomate. Et puis, à la suite de ça, ma scolarité a franchement été catastrophique. Moi, je ne me plaisais pas vraiment beaucoup à l'école. Je m'ennuyais vraiment beaucoup. J'ai eu énormément d'absences scolaires. J'étais assez malade quand j'étais petit, une pneumonie assez carabinée. Et les notes n'ont pas suivi. Et finalement, je pense que l'univers du droit ne m'aurait pas plu. Donc, je ne me suis pas orienté vers la diplomatie, mais vers la sociologie. Et voilà ce que je voulais faire quand j'étais enfant.
Speaker #0
D'accord. Et justement, tu avais fait ton bac ES en candidat libre, j'ai vu ?
Speaker #1
Oui, j'ai fait mon bac ES en candidat libre. Quand je dis que j'ai eu une scolarité compliquée, ça a été encore plus compliqué quand je suis arrivé au lycée. Mais mes parents, ça c'est l'approche sociologique, mon parcours est déterminé par ma socialisation primaire, c'est-à-dire ce que faisaient mes parents. Mes parents sont deux retraités bibliothécaires. Les bibliothécaires à l'époque, ce n'est pas seulement la personne qui est au comptoir, c'est une émission plus ou plus où mon père était. directeur d'une bibliothèque et ma mère responsable d'une informatisation de bibliothèque. Et en fait, ils voulaient mettre toutes les chances de mon côté. Donc, ils se sont dit, on va l'inscrire dans une école privée. Et j'ai été dans une école privée et ça s'est très, très mal passé. Déjà parce que c'était une école privée catholique et que n'ayant pas été baptisé et n'ayant pas eu tous les codes qu'il y avait derrière, c'était très, très dur pour moi. Je n'étais pas admis à la messe, mais ça m'allait bien. Et je faisais des permanences le soir avec une bonne sœur qui était CPE. Donc, c'était... Franchement, assez compliqué. J'ai redoublé ma seconde et puis ils m'ont remis dans un autre lycée privé, en internat cette fois-ci, et qui était privé un peu moins catholique. Et j'ai fait de très bonnes rencontres. Et finalement, c'est vrai que c'est la période de l'émancipation. Quand on lit beaucoup, c'est un peu compliqué. Et puis surtout, quand on lit beaucoup et qu'on n'est qu'avec des gens qui ont une vision, alors je promets de ne pas aborder de politique, mais en tout cas une vision très conservatrice de l'économie et de l'histoire, ça peut un peu bouleverser. Et ce qui s'est passé, c'est que sur cette première année de lycée, j'ai démissionné et ensuite j'ai intégré un lycée public. Là, ça a été très compliqué, mais pour d'autres raisons. Et pour le coup, j'ai encore démissionné et j'ai passé mon bac en candidat libre sur la fin. Mais je dois dire quand même que j'ai bénéficié du support de mes parents. C'était une période qui était très compliquée pour moi. J'écoutais énormément la radio et France Culture. Je pense que j'ai eu une partie de mon bac grâce à France Culture à l'époque. Mais aussi parce que mes parents me payaient des cours de soutien de maths parce que je détestais les maths, bien qu'adorant les statistiques aujourd'hui. Donc, j'ai passé mon bac en candidat libre avec toutes les péripéties que peut connaître un adolescent.
Speaker #0
Et en plus de ça, tu as commencé assez vite tes jobs d'été également pendant que tu étais étudiant.
Speaker #1
Ouais, et bien en fait, même pour dire, à la fin de mon bac, c'était vraiment très compliqué l'époque du bac. Et j'avais rencontré quelqu'un qui était vendeur sur les marchés et en fait, je l'ai suivi directement l'année d'après le bac. Et donc je suis monté en Picardie, et en Picardie, l'été même de la suite de mon bac, j'ai fait un petit peu de vente sur les marchés, mais on en reparlera après, et surtout je suis parti en stop en Hongrie, en passant notamment par la Suisse, ça a été très chouette la Suisse, et l'Autriche, un excellent souvenir de l'Autriche, pour aller sur un festival techno, parce que j'adore la techno, et à la suite de ça justement j'ai fait un petit peu de saison, et donc je suis arrivé en Picardie, et en Picardie j'ai fait plein de petits boulots vraiment pas terribles. notamment j'ai fait du travail à la chaîne alors ça il y a je peux me targuer aujourd'hui de faire partie des gens qui n'est 1% qui ont un doctorat d'avoir le plus haut niveau d'études en France alors avant l'HDR mais on s'en fiche mais pour le coup je sais ce que c'est que travailler à la chaîne et je sais à quel point le travail à la chaîne c'est compliqué et je sais ce que c'est que de voir des gens qui ont 50 ans qui sont en intérim dont le seul espoir dans la vie c'est d'avoir un CDD ils sont même pas au niveau de l'espoir du CDI pour un salaire qui est bien inférieur à celui du SMIC parce qu'ils sont sur des temps partiels je sais ce que c'est que de faire des pillages de carton À répétition, je sais ce que c'est que de regarder une pendule qui est au fin fond d'un grand hangar et de voir les minutes s'écouler. Je sais ce que c'est que d'aller dans les boîtes d'intérim et un petit peu tous ces jobs-là. Donc j'ai passé un petit peu de temps à faire de l'intérim en Picardie. Ça n'a pas été la période la plus stimulante de ma vie. C'était quand même compliqué. Je me suis rendu compte que ce qui était vraiment compliqué pour moi, c'était ce travail à la chaîne. Et je me souviens très bien, j'ai eu une expérience, ça ne s'était pas très bien passé, et j'étais parti, et puis j'ai revu un jour mon supérieur, je ne sais plus comment est-ce qu'on appelle ses supérieurs dans les usines. Et qui est manager. Ouais, manager, mais manager, ça était presque trop classe, tu vois, pour des... Pour eux. Pour de la chaîne, ouais, tu vois,
Speaker #0
c'est responsable.
Speaker #1
Un tendant, je ne sais pas comment on dit, et qui m'a dit, mais tu sais, Nicolas, le travail à la chaîne, ce n'est pas pour tout le monde. Ça peut être très difficile. Et franchement, tu vois, c'est un petit échange qui m'a marqué, parce qu'aujourd'hui, je sais faire plein de choses, mais il y a une chose que je sais que je ne ferai pas. pas capable de faire si tu travailles à la chaîne. Et c'est pour ça que, pour moi, dans mon approche, que je peux avoir des différences culturelles, j'ai un infini respect pour toutes les personnes qui travaillent sur ces segments-là, parce que je sais à quel point c'est pénible. Et je sais à quel point ce sont des personnes qui sont rigoureuses. Donc voilà, ça, c'était la partie travail à la chaîne. J'ai fait un petit peu de manutention. Et après, ça a suivi les études. Et puis après, vraiment... Pour le coup, je suis parti une année en école de musique parce que j'aimais vraiment beaucoup la techno, je l'ai déjà dit. Du coup, j'ai fait une école de musique assistée par ordinateur.
Speaker #0
C'est ce que j'allais te dire. Tu as fait ça au milieu de ton parcours. C'est assez marrant de dire que tu as dû vivre avec ça au milieu.
Speaker #1
J'ai coupé. Il y a eu une année de travail, petite job en intérim en Picardie. Et puis après, une année de formation en musique actuelle, spécialisation en musique assistée par ordinateur à l'école Atla à Paris. C'était une année qui était très stimulante. j'adore la musique électro, j'adore tout ça malheureusement je n'ai pas du tout l'oreille musicale donc c'est pas franchement folichon pour faire de la musique et à ce moment là mon rêve c'était de travailler comme ingénieur du son à l'INA, l'Institut National Audiovisuel parce que je suis un grand fan de toutes les archives de l'INA ou alors de travailler à Radio France parce qu'ils ont énormément écouté de podcasts je me disais mais c'est super bien, ça me permet d'allier à la fois ma passion pour le son et en même temps la passion pour déjà vampiriser l'expérience des intervenants qu'il y avait à ce moment là c'est à dire bénéficier finalement des enseignements des différentes émissions Sauf qu'en fait, pour faire ce parcours-là, il fallait un bac S et j'avais un bac E. Et donc, ça n'a pas été possible.
Speaker #0
C'est vrai que c'est chouette dans les podcasts, on se nourrit des interventions des gens. Rien que le fait d'y participer, d'être un écotactif là-dessus, c'est toujours de bons moments.
Speaker #1
C'est exceptionnel. Et ça, tu vois, ça a été mon deuxième rêve. C'était diplomate et puis ensuite ingénieur du son, mais ingénieur du son à la radio.
Speaker #0
À la radio. Qu'est-ce que je voulais dire ? Après, tu as été sur la sociologie, pardon. Tu as développé la partie études en sociologie. Qu'est-ce qui t'a amené à aller là-dessus, à faire entre guillemets le deuil du diplomate et d'aller plutôt sur la socio ?
Speaker #1
Je pense que c'est aussi un enseignement qui est assez intéressant. C'est ce qu'on appelle la sérendipité. Comment est-ce qu'une personne est capable de saisir des opportunités du hasard ? Il y a plein de hasards, il y a plein d'opportunités, mais on ne les voit pas. La sérendipité, c'est d'être capable d'accepter ces hasards et de les intégrer. C'est un beau concept que j'ai découvert en son du stop. Comment est-ce que ça s'est fait ? À cette époque-là, j'hésitais entre deux choses. J'hésitais entre l'économie et la sociologie, parce que je venais de ES, j'avais une super note en économique et sociale. Et vraiment, j'aimais beaucoup l'économie à cette époque et je détestais la sociologie. Mais ça, c'est un élément qui est hyper intéressant. Pourquoi est-ce que je détestais la sociologie ? Alors, je l'analyse rétrospectivement, parce que typiquement, quand on est jeune, quand on est adolescent, on a vraiment du mal à accepter que nos comportements puissent être régis par des choses qui sont plus grandes que nous. Et je me souviens très bien avec mon meilleur ami, et vous verrez, il a son importance, tu verras, il a son importance. On était en cours et puis la prof de social nous disait Oui, vous verrez, en vieillissant, votre cercle d'amis va se restreindre, vous allez voir moins de monde. Et puis nous, on avait 17 ans, on disait Mais non, c'est pas possible, on allait voir tout le monde, on parlait avec tout le monde, on allait boire des coups avec absolument tout le monde. On disait C'est pas possible, c'est pas possible, on sera toujours comme on est. Et puis, force est de constater qu'aujourd'hui, à 34 ans, elle avait complètement raison et que la sociologie a des raisons. Et en fait, tu vois, pour moi, cette époque-là, c'était... quelque chose qui n'était pas audible, de se dire ça. Donc, j'avais vraiment hésité avec l'économie. Et puis finalement, en fait, mon meilleur ami était en fac de socio. Et la fac de socio était à côté des bars à Tours, alors que la fac d'économie était sur un campus qui était complètement excentré. J'ai fait, bon, allez.
Speaker #0
Ça se joue à peu de choses, quand même.
Speaker #1
Vraiment joué à pas grand-chose. Et surtout, tu vois, je garde un souvenir très vif de mon arrivée sur mon premier cours magistral. Et premier TP de méthodologie, où je suis arrivé, je me suis dit, mais c'est ça que je veux faire, en fait. Je veux dire, pour moi, c'est apparu comme étant inédit. En fait, ça correspondait les mille fois à ma façon de penser. C'est-à-dire, sur la méthodologie, le côté entretien, ça me correspondait mille fois. Sur la partie réflexion, sur les déterminants sociaux et compréhension du monde, ça me correspondait mille fois. Et donc, si tu veux, à partir de là, pour moi, ça a été une ligne droite, parce que je n'ai jamais remis en cause le fait que, pour moi, j'avais trouvé la discipline et la vision du monde qui me correspondaient.
Speaker #0
Tu as repris go avec quoi dans ce moment-là aussi ?
Speaker #1
J'ai repris goût à l'école à ce moment-là. D'ailleurs, c'est un point important que tu évoques, c'est que tu as rétrospectivement, quand j'analyse un peu le passé, moi, je viens d'une famille qui est plutôt, alors, à tendance, on va dire libérale, mais dans le sens libéral de les enfants, ils font ce qu'ils veulent dans leur éducation. C'est l'autonomie de l'enfant qui va compter. Et pour moi, le côté scolaire, c'était très compliqué parce que j'avais été nourri avec beaucoup de livres. On m'avait toujours dit que j'étais très libre de faire ce que je voulais faire. On m'a toujours suggéré... de participer dans les discussions, ce qui n'est pas le cas dans l'école quand tu es en primaire ou quand tu es au collège et au lycée. Et en fait, quand je suis arrivé à la fac, je suis arrivé sur un mode d'enseignement qui était très exactement celui de ma culture. Donc si tu veux, pour moi, ça n'a pas été compliqué de me dire, tiens, j'ai quelque chose qui m'intéresse, je vais me mettre au premier rang parce que je trouvais ça très drôle d'être au premier rang d'ailleurs. Et puis je vais écouter et aussi sur la nature des devoirs, pour moi, ça a toujours été super compliqué de faire un devoir à la main en one shot. Par contre, à partir du moment où j'ai pu créer et faire mes premiers dossiers, ça a été un véritable plaisir. Moi, je me suis rendu compte que ma façon à moi de réfléchir et ma façon à moi de travailler, j'ai un sujet, j'ai le temps de le cotasser, j'ai produit un document par rapport à ça. Et c'est ça que j'aime, c'est là-dessus que je suis performant. Ce n'est pas sur un contrôle de révision de connaissances que tu as appris par cœur et que tu dois réciter. Ça ne correspondait pas du tout à ma façon d'apprendre.
Speaker #0
Et justement, la sociologie, tu as tellement aimé que tu as été jusqu'au doctorat,
Speaker #1
c'est ça ? Oui, j'ai beaucoup aimé la socio. Et c'est là que je vais revenir. Pendant mes études de socio, pour le coup, j'ai travaillé quasiment tous les étés, c'est certain, une bonne partie des vacances toujours sur les stands, etc. Ça a été vraiment une période qui a été formatrice pour moi parce que j'avais vraiment le côté fac avec la théorie des différents mondes sociaux, etc. Et puis le reste du temps, j'étais sur les marchés, les braderies et les festivals à vendre de l'accessoire fumeur. Je n'en dirai pas plus. Et à côtoyer ce qu'on appelle les camelots, il a découvert ce monde des camelots. Il y a plein de choses qui sont marrantes avec les camelots. Par exemple, je leur demande s'ils ont bien travaillé. Jamais, ils ne me diront pas. Oui, j'ai vraiment bien travaillé. Ils me diront toujours, ouais, ça bosse. Ouais, ça bosse. Et avec un monde aussi sur lequel, c'est aussi ce qui matchait un peu pour moi avec la fac, c'est que finalement, c'est un monde de l'autonomie. C'est-à-dire que moi, j'étais payé au 10% vendeur. Donc, c'était complètement dépendant du chiffre d'affaires qu'on allait réaliser. Donc, tu ne comptes pas tes heures. Tu travailles dans des conditions qui sont, en fait... extrêmement difficile. Il y a des festivals, ça peut être 4 jours de travail, tu as le temps d'y aller, tu dois déballer, ensuite le matin, ça ouvre à 10h, le soir, ça termine à 4h du matin, tu as une compétition pour celui qui fermera le plus tard, comme si c'était vraiment le truc le plus intelligent à faire, mais enfin, tu finis tes rincées, tu affrontes les tempêtes, les intempéries, tu prends attention à tes relations avec les gens, donc j'avais toute cette partie de ma vie à côté de la fac. Et pour revenir sur la fac, pour moi, ça a été, comme je disais, une évidence de continuer en socio. J'ai essayé de faire... Enfin, j'ai fait un double cursus socio-philo quand j'étais en deuxième année de socio. Ça a été une année extrêmement stimulante. Je suis toujours fan de la philosophie, mais ça a été très dur parce qu'il y a énormément de lectures. Et puis, pour le coup, il faut être capable de faire des commentaires de textes et des dissertations typiquement en quatre heures. Pas forcément avec un temps de réflexion derrière. Et puis, surtout, en fait, je me suis rendu compte que... Ça aussi, ça a son importance pour le reste, finalement, de mon parcours. C'est que l'interdisciplinarité, si c'est quelque chose qui est plutôt vanté, c'est quelque chose qui est très compliqué à mettre en place. Typiquement parce que les modes de pensée, ils peuvent parfois se contredire. Et typiquement, ce que tu apprends en philosophie quand tu es en première année, c'est la philosophie qui est plutôt occidentale. On va te faire la morale, par exemple. Chose, bien, le mal, en fonction de quoi, mais les critères qui sont occidentaux. Et à côté de ça, moi, j'avais des cours d'anthropologie où on disait, oui, mais bon, finalement, tu es des enfants, ce n'est pas très grave, ça peut être un mode de régulation de la société. La notion de viol, c'est une notion qui est dépendante de la culture dans laquelle tu te situes. Je ne sais pas si tu as déjà lu le Marquis de Sade, mais c'est un peu des choses qui peuvent complètement t'emmêler par rapport à tes repères moraux. Ça a été assez compliqué finalement d'allier la sociologie à la philosophie, en tout cas la philosophie sur un stade de L1, où il faut que tu apprennes à prendre les bases de la discipline. Donc je n'ai pas poursuivi, mais j'en garde un souvenir exceptionnel. Et puis, ce qui a été un vrai marquant pour moi, finalement, en socio, ça a été quand je suis arrivé en master. Alors, pas tant sur les cours, parce que je pense que dès la licence 3, je commençais un petit peu à m'ennuyer. Je faisais beaucoup de concours étudiants pour passer le temps. Je travaillais aussi encore à côté, aussi au centre de ressources en langue, patati patata, mais il y a eu plein de jobs à côté. Le master a été une vraie découverte pour moi parce que j'ai découvert le mémoire et j'ai travaillé sur le don du corps à la science. Et là, en fait, vraiment, j'avais le mode d'expression et le mode de travail qui me convenait le plus, c'est-à-dire vraiment pouvoir réfléchir de façon approfondie sur un sujet. Tu veux que je te parle tout de suite du doctorat ?
Speaker #0
Oui, c'était ma question suivante, justement. T'as peut-être dit doctorat, et pourquoi ce choix ?
Speaker #1
C'est un choix et un Ausha, c'est-à-dire que pour moi, je me plaisais tellement en sociologie, je me plaisais tellement finalement dans la rédaction du mémoire, que je me suis dit, je vais partir sur un doctorat. J'avais pas trop de considération sur la professionnalisation qui pouvait suivre à la suite de mon doctorat. Je savais que c'était compliqué pour la sociologie de s'insérer. Mais j'avais quand même choisi un petit peu la spécialité qui était la sociologie de la santé, sachant que le master que je faisais, c'était un master d'urbanisme. Donc, si tu veux, je suis expert à la base sur les politiques de la ville. Je sais pas si les gens y voient la webcam, mais... Voilà.
Speaker #0
Il est virant sur YouTube.
Speaker #1
Ouais, voilà. Ce qui n'était pas mon grand kiff dans la ligne, mais ça a été intéressant. Et en fait, pour moi, le doctorat, ça a été la suite logique, juste parce que je voulais continuer à approfondir mes compétences en sociologie. Ce qui s'est plutôt posé comme question, c'est comment faire un doctorat, qui est vraiment un truc qui est compliqué, sachant que, en fait, si tu veux faire un doctorat, en théorie, il faut être financé, que tu as plusieurs sources de financement. Je ne vais pas vous expliquer tout le fonctionnement de l'université, mais en gros, soit tu as une bourse, notamment du ministère, et tu es financé pendant trois ans pour faire ta thèse, et à côté de ça, tu fais des cours, soit tu te débrouilles pour avoir un financement à côté. Et puis, tu fais... on appelle des financements d'entreprise, etc. Il se trouve que les financements ministériels, il y en a très peu. Je crois qu'il y en a un pour ce qu'on appelle 8 départements. C'est-à-dire, nous, il y a la sociologie, la psychologie, l'histoire, l'histoire de l'art. Je crois qu'il y avait la géographie. Donc, tu as un financement pour potentiellement 15 ou 20 candidats. Et en réalité, ce n'est pas tant la pertinence des candidats qui compte que quel est le département, donc quelle est la discipline qui a eu le financement l'année d'avant parce qu'il faut être un petit peu équitable. Je n'ai même pas songé à présenter la demande de financement ministérielle puisque la personne qui l'avait eu l'année d'avant, finalement, était en sociologie. Donc je me suis dit, on ne me sait même pas la peine dans ces conditions-là. Et à cette époque-là, moi, je travaillais sur le don du corps à la science en mémoire et je voulais vraiment travailler au niveau national sur le don du corps à la science. Et ça a été très compliqué. Donc j'avais soumis des demandes, notamment à l'école européenne de chirurgie, qui finance la thèse. Et je dis ça parce qu'en fait, ça c'est intéressant, parce que l'année, enfin même deux semaines avant que je dépose, enfin deux semaines après que j'ai déposé ma demande de financement, enfin peut-être pas deux semaines, peut-être deux mois, enfin dans un intervalle de temps très court, il y a eu le scandale du charnier Paris-Descartes, notamment porté par l'école européenne de chirurgie. Je ne sais pas si tu en as entendu parler.
Speaker #0
Non, ça ne me parle pas.
Speaker #1
Ouais, le nom du cours à la science, en fait, ça a été un peu, on va dire un petit peu compliqué. C'était géré, en gros, université par université. et c'était les gens qui payaient pour donner leur corps à la science. Donc, tu avais un désengagement total de l'État. Donc, si tu veux, tu avais des facs dans lesquels c'était sous format d'association les gens qui donnaient de l'argent. Tu avais des facs, c'était les municipalités qui donnaient de l'argent au nom du régime des indigents. Et en fait, tu avais une complète dérégulation. Et on va dire que si ça se passe bien dans la quasi-totalité des universités, tu as eu une université pareil, Descartes, où je crois que c'est une secrétaire qui a été lanceuse d'alerte et qui a... qui a dit mais c'est pas possible, les congélateurs ils sont en panne, les cuves elles sont pleines les techniciens s'amusent avec les têtes des cadavres il y a du démembrement et de la revente et donc ça a été un gros scandale puisque tu as vu finalement des répercussions il y a un an et demi avec une modification complète du statut du nom du corps et qui montrait bien que ça fonctionnait pas donc tout ça pour dire que t'imagines bien que quand je demande en tant que sociologue à pouvoir observer comment ça se passe et qu'on te dit non je comprends pourquoi est-ce qu'il y a eu des réticences Donc, tu vois, je n'ai pas réussi à travailler sur le nom du corps à la science. Et là aussi, c'est quand même vraiment beaucoup de chance. C'est que je cherchais un financement pour une thèse. Je cherchais désespérément un financement pour une thèse. Puis à cette époque, tu n'as pas beaucoup de réseau. J'avais beaucoup de lettres de recommandation, mais pas beaucoup de réseau et tout ça. Et puis, ma mère me dit, mais tu devrais contacter les hôpitaux quand même. Parce que je contactais un peu les entreprises, les machins, les légumes. Et puis, je me fais un compte sur LinkedIn. Bien sûr, à cette époque-là, je n'avais pas beaucoup d'argent. Tu ne peux pas payer le compte pro, mais tu sais, tu as une version gratuite du compte pro pendant un mois avec, je ne sais pas, je crois, 14 emails gratuits. Et en plus, ce n'est pas une bête. C'est vraiment le dernier email que j'envoie au directeur de la recherche du CHU Poitiers. Et pour le coup, il répond tout de suite en disant Ah, mais c'est trop bien. Moi aussi, j'ai fait de la socio. Pour le don du corps, en gros, je ne sais pas. Mais par contre, je travaille avec un neurochirurgien. Ça peut carrément le botter. Viens me rencontrer. Mais genre, viens me rencontrer deux jours après, quoi. Et à partir de là, finalement... Je ne sais pas si j'ai le droit de le citer, mais enfin, peut-être le citer. C'est Harold Astre qui était directeur de la recherche à ce moment-là à l'hôpital de Poitiers, qui m'a mis en relation avec celui qui a été mon patron et mon directeur de thèse, Philippe Rigouard, qui est neurochirurgien à Poitiers. Et tu vois, comme quoi, la suite sur un parcours de thèse, là, ça a été vraiment du hasard. Puis moi, je voulais travailler sur le don du corps à la science, et puis finalement, je me suis retrouvé à travailler sur toute autre chose, sur la douleur chronique, pour le dire en homme.
Speaker #0
Et pour le dire en un mot, tu t'es spécialisé vraiment à partir de cette thèse et par la suite sur l'expérience patient et notamment comment sont traitées les douleurs. Et c'est vrai qu'il y a tellement de choses à dire d'un point de vue sociologique, prise en charge et même suivie là-dessus. Quel a été ton déclic pour justement t'orienter là-dessus, au-delà d'avoir eu l'opportunité de travailler avec ce neurologue ?
Speaker #1
C'est un neurochir, il faut faire attention, neurochir pardon, neurochir. Non, mais c'est parce que dans le milieu médical, tout est très...
Speaker #0
Pardon, milieu médical neurochirurgien.
Speaker #1
Non, mais je dis ça parce que c'est intéressant aussi pour les personnes qui nous écouteront, c'est qu'en fait, tu as quand même des hiérarchies médicales qui sont hyper importantes. Et tu vois, dans la hiérarchie médicale, le chirurgien et donc le neurochirurgien est la personne la plus importante, mais presque la plus importante. Donc c'est intéressant. Puis aussi parce que finalement, moi, j'ai évolué pendant ma thèse, et puis je réponds après sur le sujet, j'ai évolué pendant ma thèse avec des chirurgiens. Et les chirurgiens dans le monde médical, c'est quand même des personnes qui sont particulières. Moi, je suis toujours très admiratif parce que les neurochirurgiens, enfin les neurochirurgiens et les orthopédistes, que je travaille beaucoup avec les orthopédistes, les orthopédistes, c'est les spécialistes, notamment des os. Voilà, je pense qu'on pourrait le définir comme ça. Ils sont bien sûr des personnes brillantes parce qu'ils ont tout le bagage médical qu'il peut y avoir derrière, mais en plus de ça, ils ont un côté très manuel. C'est-à-dire qu'il faut les voir intervenir au bloc opératoire. C'est quand même assez exceptionnel d'être capable de faire des interventions pendant 5-6 heures avec des tabliers de plomb pour éviter les radiations en étant extrêmement minutieux ou même des gestes qui paraissent tout bêtes. Mais moi, j'ai toujours été impressionné par la petite suture qui était faite parce que je me disais que ce seraient des super couturiers. Ça paraît tout bête, mais c'est vraiment, je trouve, des compétences qui sont assez folles. Sans parler qu'en l'occurrence, mon patron, j'aime bien l'appeler comme ça. Mon patron, à côté de ça, était un artiste accompli, un anatomiste. Il avait fait l'école des Beaux-Arts. Vraiment une personne avec de multiples compétences. Pendant ma thèse, j'ai travaillé sur ce qu'on appelle en sociologie la trajectoire de maladie, mais ce que généralement, dans le monde médical, on appelle plus simplement le parcours de soins. La différence, c'est que le parcours de soins, c'est juste la rencontre d'un patient avec différents professionnels dans le cadre de la prise en charge de sa maladie, sachant que cette prise en charge, finalement, elle est ordonnée. C'est-à-dire que... L'étape de départ, c'est que je vais consulter le médecin généraliste, ou le médecin spécialiste de médecine générale, on préfère qu'on les appelle comme ça, je sous-titre. Donc le médecin généraliste qui va pouvoir faire une ordonnance pour aller voir par exemple un masseur kinésithérapeute, puisque les masseurs kinésithérapeutes, on ne peut les consulter qu'à condition d'avoir une ordonnance. Puis ensuite, si ça ne passe pas, il va nous orienter vers par exemple un rhumatologue, puis ensuite etc. Et finalement, dans l'évolution d'une maladie, il y a tout un parcours qui n'est pas réglementé, mais qui est recommandé. et qu'on va suivre. La différence avec la trajectoire de la maladie, c'est qu'on dit qu'il y a ce parcours de soins, mais à côté de ça, il y a des répercussions de la maladie sur la vie quotidienne de la personne. Typiquement, la personne a un petit peu mal au dos. Les implications sur sa vie quotidienne sont un petit peu limites. Et puis, elle va progresser, elle va aller voir le kiné, ça ne se passe pas beaucoup mieux. Donc, elle a un peu plus mal au dos. Et puis, là, ça commence à être difficile au niveau professionnel. Et compliqué au niveau professionnel, ça peut avoir des répercussions économiques. Et puis, ça, des répercussions économiques, généralement... ça peut avoir des répercussions aussi sur les relations, comment est-ce que je fais vivre ma famille, sur l'équilibre du couple. C'est vraiment la trajectoire de ma vie, c'est le lien que tu as entre le parcours de soins, c'est-à-dire vraiment la partie médicale, prise en charge médicale, et la partie un petit peu miroir sur la vie personnelle. Moi, j'ai travaillé sur le parcours de soins des patients qui sont atteints de ce qu'on appelle, j'oppose le terme barbare histoire de faire ce qu'il est, que je suis quelqu'un de très savant, mais on appelle les lomboradiculalgies post-opératoires, ce qui en français correspond... aux douleurs chroniques du dos, donc la lombagie, mais post-opératoire, c'est-à-dire consécutive à une chirurgie de la colonne vertébrale. C'est ça, derrière, c'est un peu barbare. Moi, j'étais vraiment spécialisé sur un type de douleurs chroniques, qui sont les douleurs de lombagie, mais sur des personnes qui sont allées vraiment au plus loin de toutes les interventions qu'il peut y avoir. Moi, j'étais sur même des personnes en plus qui étaient implantées de ce qu'on appelle la neurostimulation médulaire. Donc c'est une... C'est un petit dispositif médical qui ressemble à un pacemaker. On met sur le pacemaker, en fait, vous avez une partie batterie. Là, la partie batterie, on la met dans la fesse. Et puis, vous avez une partie électrode. Et là, l'électrode, on la met au niveau de la colonne vertébrale, pour en dire simplement. Et donc, les gens qui arrivent à ce niveau-là, c'est les gens vraiment, en général, qui ont eu des parcours de soins. Mais vraiment, excusez-moi pour le terme, mais de merde, il n'y a pas vraiment d'autres mots. C'est-à-dire que c'est des gens qui ont eu des douleurs qui se sont aggravées. C'est des gens qui, malheureusement, se sont faits, pas dire juste opérés, c'est des gens qui se sont faits. beaucoup opérés et pour beaucoup de personnes qui se sont fait trop opérer vraiment sur lesquels il ya eu presque un acharnement thérapeutique et qui à la suite de ces interventions bas ont quand même conservé les douleurs en plus des douleurs qui sont un peu particulière vous dire ce qu'on appelle les douleurs neuropathiques donc c'est des douleurs qui ne se voit pas c'est à dire peut pas les voir on n'a pas de preuve à l'imagerie qui est ces douleurs elles existent donc avec des gros change en fait pour être cru par les professionnels de santé donc vraiment des gens qui aillent au fond oui au fond du gouffre au fond du trou sur la prise en charge de la douleur. Vraiment des personnes très particulières. Et donc moi, je me suis attaché à décrire les relations de ces personnes à chaque étape de leur parcours de soins avec les différents professionnels de santé. Typiquement, pourquoi est-ce que ça peut être compliqué avec le médecin généraliste ? Et tu vois, il y a des éléments qui sont intéressants. Par exemple, je ne sais plus toute ma thèse en tête, mais sur le médecin généraliste, on voit qu'il y a une réticence de beaucoup de médecins. Les médecins généralistes ne sont pas experts dans la prise en charge de la douleur pour orienter les patients sur des stratégies médicamenteuses. Donc typiquement, les... sans aller forcément jusqu'aux opioïdes, mais en tout cas, on va plutôt rester sur du paracétamol. Puis, ça, ce n'est pas que sur la douleur, ça se voit après, il y a quand même beaucoup de médecins généralistes qui ont des difficultés à orienter les patients. Soit parce qu'ils sont dans des petits territoires, ils n'ont pas les contacts, donc ils sont dans l'incapacité d'orienter les patients, donc c'est les patients qui doivent se débrouiller eux-mêmes. Soit aussi, et ça, je trouve que c'est vraiment intéressant, parce que ce que tu entends, c'est qu'un médecin, un patient qui est envoyé vers un spécialiste, c'est un patient qui ne reverra plus le médecin généraliste. En tout cas, plus sur cette pathologie. Donc, il y a la peur de vraiment perdre le patient qu'il y a derrière. Et donc, en fait, tu vois, c'est des petits éléments qui font que finalement, tu as une petite accumulation d'inégalités. Après, moi, j'ai travaillé sur les kinés.
Speaker #0
Et ça, les kinés, je m'en souviens mieux parce que je travaille encore beaucoup avec eux. Typiquement, tu as ce qu'on appelle des profils un peu types qui peuvent y avoir. Tu as des kinés qui sont plutôt dans le mode, ce qu'on pourrait appeler actif et passif. Donc dans les modes actifs, je vais faire faire de l'activité physique au patient. Typiquement, le massage, c'est aussi une forme de pratique active, puisque le kiné, il est avec le patient tout le temps, etc. Puis tu as aussi les kinés qui sont plutôt passifs, c'est-à-dire je vais mettre une bouillotte sur le dos, je vais mettre ce qu'on appelle... L'Intense, c'est un petit appareil un peu comme la neurostimulation métier externe. Je pense que les gens connaissent. L'Intense, c'est plutôt utilisé par les sportifs. Et puis, je vais laisser brancher le patient pendant une demi-heure. Et puis, tu te rends compte que ce qui est aussi intéressant, c'est que l'Intense, les patients pensent que c'est un truc qui est vraiment spécialisé, le truc génial, qui ne fait que par le kiné, et que la séance est vraiment efficace. Et puis, à un moment dans leur parcours, ils se rendent compte qu'en fait, non, l'Intense, ils peuvent l'acheter tout seuls. Et donc, toute la désillusion qu'il peut y avoir autour de cette thérapeutique. Et puis, pourquoi est-ce que les kinés y font comme ça ? Parce que si tu fais du passif et que tu n'es pas avec les gens, tu peux prendre quatre patients en même temps et que finalement, quand tu es payé à l'acte, c'est plus rentable. Donc de voir aussi que derrière un peu cette impression qu'on peut avoir du système médical où on fait tout pour le mieux pour que les patients vivent dans les meilleures conditions possibles, ce n'est pas tout à fait vrai. Je parlais des patients qui étaient multi-opérés de la colonne vertébrale. Il y a beaucoup de situations dans lesquelles c'est véritablement indiqué, mais il y a aussi des situations qui, je pense, sont quand même... assez fréquentes. Pour le coup, l'indication chirurgicale, elle est posée juste parce que c'est un bénéfice qu'il va y avoir pour le chirurgien, et notamment en clinique, puisque c'est plutôt le modèle économique des cliniques. Et donc, en fait, tu te retrouves à voir un petit peu comment est-ce que des parcours de gens peuvent être influencés par tous ces éléments-là. Après, je suis allé très très loin, parce que ma thèse, elle fait 500 pages. Il y a un élément, peut-être, que j'ai vraiment beaucoup aimé travailler dans ma thèse, c'est les inégalités sociales de santé. J'ai été pas très sensibilisé quand je suis arrivé. D'ailleurs, même l'approche vraiment sociologique, dure, déterministe, j'ai été un peu réfractaire. Pour moi, l'individu avait toujours une place prépondérante. Alors moi, il y a des auditeurs qui connaissent un peu la sociologie, l'opposition entre l'individualisme méthodologique de Boudon et puis le déterminisme social de Bourdieu, mais on s'en fiche. Et en fait, un souvenir aussi très, très vif que j'ai eu en arrivant la première fois en consultation. Mon patron était exceptionnel. Je n'avais même pas encore commencé ma thèse, ce qui m'a dit, viens avec moi en consultation. Je t'emmène, c'était au CH de... J'ai perdu le nom, c'est absolument terrible. Dans la région centre, j'ai perdu le nom. Je le retrouverai tout à l'heure, c'est pas très grave. Et puis, il me prépare à la consultation. Il me dit, Nicolas, tu vas voir, les patients, ils sont tous différents. Ils ont tous une lésion qui est différente. Ils ont tous une pathologie qui est différente et tout ça. Vraiment l'approche biomédicale, l'approche du professeur de neurochirurgie, avec la magnificence qu'il peut y avoir sur les variabilités anatomiques. Et vraiment, tous les patients sont différents. Et puis, je fais la journée de consultation. C'est un peu la campagne. J'ai oublié le nom du CH, mais c'est un peu la campagne. Poitiers. C'est pas Poitiers, c'est à côté de Poitiers. C'était à fédérer les trucs, mais je te retrouverai le nom. Je regarderai sur une carte de France. Il y a un super festival de musique qui dure une semaine par an. Je ne sais pas, il faut de peu l'avoir fait. Je le retrouverai, ce n'est pas grave. Et je sors de la journée de consultation et je dis, mais Philippe, tes patients, ils ne sont pas tous différents. Ils sont tous pareils, en fait. C'est tous des catégories sociales populaires, c'est-à-dire c'est tous des ouvriers, c'est tous des employés, c'est tous des agriculteurs, c'est tous des artisans, t'as quasiment aucune profession intermédiaire, aucun cadre à l'intérieur de tes patients. Et en fait, c'est vrai que quand tu regardes un petit peu les problématiques de santé, qui sont les personnes qui sont les plus susceptibles, alors déjà de développer des formes de douleurs, même des lombalgies chroniques, c'est plutôt les personnes qui ont ce qu'on appelle un gradient social de santé, donc qui ont un faible niveau d'études, un faible niveau de revenus. forte vulnérabilité à l'inactivité professionnelle, etc., qui ont plus de chances de développer ces douleurs. Déjà parce que souvent, elles ont un mode d'activité qui n'est pas forcément bon pour leur corps, pour leur dos, mais aussi parce que ce sont des personnes qui sont généralement plus éloignées du soin, des personnes qui sont plus distancées par rapport à leur corps. Et c'est aussi des personnes qui vont connaître des évolutions qui sont les plus défavorables, parce que typiquement, le rendez-vous chez le kiné, il ne va pas être fait, ou alors il ne va pas être bien fait, puis les médicaments qu'on va donner, ils ne vont pas être bien pris, mais parce que c'est un rapport différent. Il n'y a aucun jugement de ma part là-dedans, c'est juste parce que ça a un rapport au corps et à la maladie qui est différent. Puis c'est des personnes qui ont souvent une vision très biomécanique, c'est-à-dire, j'ai un problème, moi quand j'ai un problème avec ma voiture, je vais chez le garagiste, donc du coup pour moi c'est pareil. Donc c'est des personnes qui ont une plus forte appétence pour la chirurgie, et au point souvent aussi de demander à être opéré, mais d'être multi-opéré, donc si t'as pas un chirurgien derrière qui est un peu bien, il ira les opérer. Et puis c'est des patients qui, en général, ils sont fumeurs, en général... ils ont du diabète, donc ce sont des patients qui ont le plus de complications. Et en fait, au bout de chaîne, tu vois assez facilement que tu as une accumulation d'inégalités sociales de santé qui font que tu as une homogénéisation du profil. Au début, tu as la population générale qui est très diversifiée, et en bout de chaîne, sur le développement des maladies les plus poussées, tu arrives sur ce profil-là. Et ça, c'est vrai pour la douleur chronique, mais pour avoir travaillé, c'est la suite de mon parcours sur le diabète, aller percer les personnes qui sont les plus souhaitées de développer un diabète de type 2, donc le diabète qui est notamment associé à l'alimentation, à l'activité physique, etc. Notamment, pas que évidemment, mais notamment associé à ça, en opposition au diabète de type 1 qui est purement génétique, sur lequel il y a très peu de facteurs extérieurs, c'est une très très forte, ce qu'on appelle, prévalence, donc une population plus importante chez les catégories sociales populaires. Et typiquement, c'est intéressant parce que, je dis toujours ça, tu prends la carte de France de la pauvreté et la carte de France de la prévalence du diabète, c'est les deux mêmes. Mais vraiment, c'est les deux mêmes, quoi. Et en fait, tu l'as sur quasiment toutes les pathologies. Tu vas l'avoir sur l'asthme, tu vas l'avoir sur les cancers, enfin, certaines formes de cancers, en particulier les cancers associés au tabac. Tu vas l'avoir sur, je ne sais pas, enfin, vraiment, tu as quasiment tous tes maladies, tu as des gardiens, etc. Et donc, si tu veux, ça a été pour moi un peu la partie que j'ai beaucoup travaillée, sur laquelle j'ai eu beaucoup d'attention. Ça a été... cette partie inégalité sociale. Donc j'ai fait mon premier article finalement sur, finalement, justement ce que je décrivais avant, c'est-à-dire en quoi est-ce que le gradient social de santé va influencer la probabilité de développer une lombalgie chronique, mais réfractaire à tous les traitements. Ensuite, j'ai fait un autre article sur la situation professionnelle, parce que c'est une chose que j'ai trouvé intéressante, c'est qu'on avait 80% ou 73, je ne sais plus, enfin bref, entre 70, 73 et 80% des personnes qui étaient en âge de travailler, qui étaient sans activité professionnelle. C'est énorme, ça veut dire que t'as... On vient de se rendre compte de ce que ça veut dire d'être sans activité professionnelle. Ça veut dire que, dans le meilleur des cas, et je le dis toujours, t'as une pension d'invalidité auquel cas t'as 50% de ton salaire d'avant, c'est pas grand-chose. Surtout quand tu viens des catégories sociales populaires. Tu peux presque, dans le deuxième meilleur des cas, avoir une allocation adulte handicapé, mais à l'époque c'était 900 ou 950 euros par mois, donc franchement, pour vivre avec, c'est compliqué. Et puis, dans les pires des cas, mais qui en fait n'étaient pas si rares que ça, t'avais carrément des patients qui n'avaient fait aucune démarche sociale. Donc, ils se retrouvaient avec strictement rien pour vivre. Et je trouvais ça fou parce qu'en fait, sur ces patients-là, ils n'étaient pas orientés vers les travailleurs sociaux. Il n'y avait rien qui était mis en place pour leur favoriser. Qu'ils aient une reprise de travail, au moins qu'ils aient un revenu. La reprise de travail, elle était compliquée parce que quand tu n'as pas fait d'études et que ton corps, c'est ton moyen de subsistance. Et c'est le cas, je parlais de mon expérience à l'usine, mais ce n'est pas ton esprit, ton moyen de subsistance, c'est ton corps. Donc, quand tu ne peux plus l'utiliser, comment tu fais ? en fait, il n'y avait pas grand-chose qui était fait. Et pour moi, c'était assez saisissant parce que tu avais une population qui était très marquée par anxiété-dépression, tu peux le comprendre. Mais typiquement, la réponse de l'institution, et qui est une réponse qu'on retrouve de partout, c'est tant que je suis dépressif, va voir un psychologue, ça ira mieux Et puis en fait, tu te retrouves avec des patients qui, typiquement, le psychologue, pour eux, c'est je suis fou Donc ils ne veulent pas aller voir le psychologue. Ils sont réfractaires, tu vois. Et parce que ça ne fait pas partie de leur culture, mais on leur impose. Mais par contre, tu vois, c'est... C'est pas t'es dépressif parce que tu vis avec 900 balles par mois. T'es dépressif, donc va voir un psychologue. Et si tu veux, c'est un peu ce truc de, ah ouais, d'accord, on traite les symptômes, on traite pas du tout la cause. Et ce qui, pour moi, témoignait d'un système qui fonctionne pas très bien. C'est-à-dire un système qui est... C'est une topzénaïque, du coup.
Speaker #1
Oui, à deux vitesses, entre soigner et guérir, le principe. T'as l'aide de soigner ce que tu es guéri.
Speaker #0
Oui, t'as exactement ça, puis t'as un autre niveau. C'est-à-dire que ce qui est proposé, c'est un mode de réflexion de soins, de catégorie sociale, tu sais. supérieures, donc typiquement toi, moi, les médecins, mais qui ne s'adaptent pas du tout finalement aux personnes les plus vulnérables, parce que c'est en dehors de leur présentation et finalement, tu en arrives presque à ne pas précariser, mais c'est un peu ça, c'est exacerber finalement ce mécanisme-là, alors qu'en réalité, c'est sûr qu'ils le font avec une bonne volonté, mais c'est maladroit. Donc j'ai eu cet aspect professionnel qui m'a beaucoup intéressé, puis il y a un petit peu à côté, même si je n'ai jamais réussi à le publier, l'impact du genre. parce que finalement, on se rendait compte que sur la prise en charge de la douleur, que tu sois un homme ou que tu sois une femme, c'était complètement différent. Les femmes, elles sont hystériques. Alors, ils ne disent plus hystérique, ils disent histrionique. Les femmes ont des personnalités séducriques, surtout sur des formes de douleur sur lesquelles tu n'as aucune possibilité de prouver l'existence biologique. Et donc, du coup, les femmes sont beaucoup plus traitées par antidépresseurs. Là où les hommes, c'est des bonhommes, tu vois. Donc, s'ils ont mal, c'est qu'ils ont vraiment mal. Et à côté aussi, quand même, ce que j'aime bien te dire, c'est que... Peut-être que la dimension psychologique est trop prise en compte chez les femmes, mais elle est aussi mal prise en compte chez les hommes. C'est-à-dire que les hommes, c'est forcément physique, il n'y a pas de prise en charge psychodélière, il n'y a pas d'antidépresseur. Donc voilà, la dimension genrée m'a beaucoup intéressé pour ces aspects-là. Et puis sur un autre aspect, c'est que j'ai fait tout un chapitre de ma thèse sur la relation de couple. Parce qu'en fait, il est apparu quand même que qui c'est qui prend soin des gens ? C'est les femmes, ce n'est pas les hommes. Et que... Je le voyais assez bien en entretien, puis après tu le vois sur les stats, mais quand dans un couple, t'as la femme qui est atteinte d'une maladie chronique, l'homme il se barre. Il y a des gradients, c'est des probabilités, etc. Mais il y a une étude comme ça qui montre que les femmes atteintes de cancer ont aussi plus de chances de divorcer que quand c'est les hommes. Donc vraiment la partie femme. Puis, avec ce fait que les rapports genrés, notamment la répartition des tâches au sein de l'écosystème, qui va faire à manger, qui va s'occuper des enfants, c'est très exacerbé en fonction de la catégorie sociale dans laquelle tu es. Donc, c'est une très grosse division genrée dans les catégories sociales populaires. C'est beaucoup moins dans les catégories sociales supérieures. Et qu'en fait, tu avais quand même des situations d'entretien où tu te retrouves à faire des entretiens et tu vois que la femme, en fait, elle est bonne à faire le ménage, la popote et des enfants. et des situations qui sont assez compliquées. Donc ça m'a vraiment intéressé ces rapports de genre de mort, donc je continue un petit peu à travailler dedans. Et voilà sur les thématiques intéressantes. Donc ta question initiale qui est portée sur l'expérience patient, tout ça, le lien, c'est que c'est de l'expérience patient, puisque moi j'ai interrogé des patients dans le cadre de ma thèse. J'ai interrogé un peu plus de 50 patients, j'ai fait de très nombreuses observations en consultation, j'ai fait du traitement stat, et en fait, moi l'accès à ces données-là, c'est uniquement en travaillant. sur l'expérience patient à propos des patients. C'est tout ça le lien avec l'expérience patient.
Speaker #1
Et pour faire un pas de côté, parce que ça nourrit plein de questions, et pour revenir un peu en arrière, quelle est ta vision et ton analyse sur le monde de la santé aujourd'hui en France ?
Speaker #0
C'est compliqué. Ça dépend de quels aspects tu parles, parce que typiquement sur la dimension sociale, c'est tout. plus le cœur du sujet, je dirais que c'est compliqué parce que la dimension sociale, c'est une dimension qui est complètement mise de côté aujourd'hui. On est dans un système, je ne fais pas de politique, dans un système qui est individualiste, dans un système qui est capitaliste. On croit au mythe du self-made-made et j'aimerais vous inspirer en disant qu'en histoire, elle est exceptionnelle mais elle ne l'est pas. Donc on a tout ça et donc on n'accepte pas derrière qu'en fait il puisse y avoir des facteurs qui font que ça va freiner. Et ça, typiquement, dans le système de santé, on a beaucoup de mal à accepter le fait qu'il y ait des personnes qui soient plus vulnérables parce que ce sont des femmes, parce que ce sont des catégories sociales populaires. parce qu'elles n'ont pas eu la même chance avec leurs parents derrière et qu'en fait, la situation de santé dans laquelle elles sont, elles ne sont pas tout à fait responsables. Alors, ça pose la question de la responsabilité, mais en tout cas, il y a une responsabilité qui est partagée avec les autorités de santé. Et typiquement, moi, l'une des grosses problématiques que je vois aujourd'hui, c'est que le système de santé n'accepte pas cette vision un petit peu sociologique. Et ça, c'est qu'un exemple parce que tu vois, il y a un autre aspect sur lequel moi, je suis assez investi, c'est les aspects de méthodologie. On est dans un système de santé qui ne croit qu'aux valeurs biomédicales. Et ça, ça pose des vrais problèmes sur l'évaluation des médicaments, ça pose des vrais problèmes sur plein de choses. Et typiquement, tu vois, avec ce système-là, qu'on appelle l'Evidence-Based Medicine, c'est la médecine fondée sur les preuves. On a une hiérarchie des preuves, avec tout en haut les méta-analyses, donc on va lire plein d'articles en même temps, on va compiler les statistiques, etc. On va avoir les études randomisées en double aveugle, donc tu prends une étude clinique, tu fais deux bras, donc une population avec le traitement, une population sans le traitement. Et puis tu fais un placebo, c'est-à-dire un faux médicament. Tu fais du double abeug, c'est-à-dire que les patients, ils ne savent pas ce qu'ils ont, et puis les soignants, ils ne savent pas ce qu'ils ont. Tu vois, ça, c'est le top de la pratique de l'évaluation médicale. Et ça, c'est un top de la pratique, en fait, qui a vraiment des limites. C'est un modèle qui fonctionne très, très bien pour le marché du médicament. Pour le coup, je n'ai aucun souci à le dire. Pour le médicament, c'est super bien. Par contre, c'est un modèle qui ne fonctionne pas du tout pour le dispositif médical et qui ne fonctionne pas du tout pour plein d'autres choses à côté. Et typiquement, en fait, tu arrives sur des réflexions qui sont... Les gens qui nous écouteront, mais on est vraiment à ce niveau-là, c'est que... Par exemple, tu vois, selon ces standards de l'Evidence-Based Medicine aujourd'hui, tu n'as aucune preuve solide, apparemment solide de haut niveau de l'efficacité de l'activité physique. Aujourd'hui, si je suis le régulateur, si je suis l'autorité de santé, je ne peux pas dire que l'activité physique est vraiment bonne pour la santé, avec un haut niveau de preuve qui permettrait notamment son remboursement. C'est pour ça que l'activité physique n'est pas remboursée, c'est-à-dire parce qu'aujourd'hui, on n'est pas capable de fournir ça. Et pourquoi ? Parce qu'en fait, il faudrait que tu fasses une étude. Alors déjà, tu ne peux pas faire du double aveugle, puisque tu sais forcément si tu fais de l'activité physique, si tu n'en fais pas. Donc déjà, ça pose un problème, parce qu'il faudrait le suivre sur très très longtemps. Il faudrait que tout le monde fasse exactement le même programme d'activité physique, ce qui est strictement impossible. Et puis même si tu es arrivé à faire ça, on va dire, l'activité physique c'est bien, ça te permet de diminuer ta tension artérielle. Prends un antihypertenseur, ça coûte beaucoup moins cher, c'est beaucoup plus efficace. L'activité physique c'est bien, ça te permet de réduire ta glycémie, donc ton taux de sucre d'enceinte, c'est bien, prends un médicament anti-diabétique. pour prendre l'insuline, tu verras, c'est encore plus efficace. Donc si tu veux, là, c'est un deuxième aspect de ce qui me manque pour moi aujourd'hui, c'est plutôt justement une réflexion méthodologique sur les conditions de création de la connaissance et notamment justement de ce qui est l'évaluation. Et ça, en vrai, c'est un gros problème parce que finalement, tu vois, c'est aussi pour ça que les approches un petit peu sociologiques et psychologiques et même en masso-kinésithérapie sont un peu mises de côté parce que le régulateur, il s'attaque que sur un modèle qui est pensé pour le médicament et ça crée des situations qui sont vraiment aberrantes. Le problème est très différent, mais ça fait partie des problèmes que j'identifie moi à titre perso.
Speaker #1
Justement, par rapport à des spécificités plus précises, tu t'occupes du Diabète Lab, tu en es responsable à la Fédération Française des Diabétiques. Pour parler de cette pathologie, cette problématique-là, quel est ton retour là-dessus et quelle analyse tu en as fait ?
Speaker #0
Oui, j'en suis parti du diabète là. J'ai eu le temps d'avoir trois vies en post-thèse. Ça a été hyper intéressant parce que moi, je suis sorti du système hospitalier où je côtoyais que des médecins et une équipe qui était au top du top de la recherche clinique où j'ai vraiment énormément appris. Je suis arrivé dans le monde associatif et ça a été quand même un gros choc. Un gros choc en positif aussi parce qu'en fait, la Fédération française des diabétiques s'est dit Tiens, on est souvent sollicité notamment par l'industrie pharma pour faire des recherches. Mais c'est jamais sur les sujets qui nous intéressent. On ne peut jamais construire le questionnaire. On n'a pas toujours de retour. On donne de l'argent aux sociétés savantes, mais on n'a pas les retours non plus. Donc réapproprions-nous cette capacité-là. Et donc ça, ça a été déjà une excellente surprise. C'est-à-dire la capacité d'une association à se réapproprier les enjeux et notamment à orienter la recherche vers une partie qui les intéresse. C'est-à-dire finalement, qu'est-ce qui compte pour un patient ? Est-ce que c'est le développement d'un nouveau traitement qui arrivera dans 10 ans, 15 ans, 20 ans ? Ou est-ce que ce qui compte, c'est de régler les problématiques qu'ont les gens au quotidien ? la réponse est assez simple. La 2, ce n'est pas la 1. Déjà, ça a été une super bonne surprise. Après, j'ai vu un écosystème qui était quand même hyper intéressant puisque j'ai énormément travaillé avec l'industrie pharmaceutique, quasiment qu'avec l'industrie pharma. J'ai découvert le fonctionnement associatif qui n'est pas facile. Qui n'est pas facile parce qu'en fait, sur le diabète, il y a une fédération, donc il n'y a pas trop de soucis. Et en fait, quand tu découvres que quasiment sur chaque pathologie, tu as au moins 2 ou 3 associations. Toutes les associations sont opposées les unes aux autres, parce que finalement, ce sont des concurrents. Donc, tu arrives quand même dans un système concurrentiel qui est franchement aussi très politisé, ce qui peut poser des difficultés d'articulation avec la recherche, parce que pour moi, la recherche, justement, n'est pas politique. Je peux faire de la recherche appliquée, il n'y a pas de souci, mais la recherche n'est pas politique. J'ai des convictions politiques, mais quand je fais de la recherche, je m'enlève ces convictions politiques. Je les reprends si on me le demande. J'ai pas eu de problème avec la fédération, mais j'ai eu plus ces difficultés-là en voyant le système dans lequel j'évoluais. Puis après, moi, la fédération, ça m'a permis d'avoir... Franchement, je vais vous dire comme ça aussi, c'est une bonne place. C'est-à-dire que tu as la légitimité de l'association derrière. J'ai été invité à quasiment tous les congrès. C'était un vrai booster pour moi. Ça a été passionnant parce que j'ai rencontré des gens qui étaient absolument formidables. Je peux citer aussi Jean-François Thébault, qui est un ancien cardiologue, qui a dit que ce président est en charge du plaidoyer. qui a une connaissance des institutions. Enfin franchement, lui pour le coup, il est aussi inspirant. Il a plus de 70 ans aujourd'hui, mais quand tu l'écoutes, c'est assez impressionnant. Donc très belle rencontre. Des collègues aussi qui sont vachement chouettes, parce que finalement tu te rends compte que le secteur associatif, c'est un secteur qui ne paye pas très bien. Et donc les gens qui travaillent dedans, c'est des gens qui le font parce qu'il y a un vrai engagement derrière, donc quelques perles. Après c'est comme toutes les structures, il n'y a pas toujours des perles. Il y a aussi des gens qui sont là à la masse. Mais donc ça très positif, et puis surtout un intérêt à travailler sur des aspects qui pour moi étaient hyper importants, donc la dimension de la qualité de vie, donc la vie avec la maladie, que j'ai pu travailler en long, en large et en travers, et puis surtout en apportant les compétences de la recherche clinique développée à l'hôpital dans le segment associatif, avec une généralisation du quanti, la partie parcours de soins, qui est aussi extrêmement importante sur l'optimisation, mes côtés patients, et puis une partie que j'ai beaucoup aimée, là j'ai eu de la chance parce que je suis arrivé dans... une période de grand boom technologique dans la prise en charge du diabète sur les dispositifs médicaux, c'est-à-dire la vie des patients avec notamment les pompes à insuline, les stylos à insuline, un petit peu tout le quotidien. Et pour anecdote, ce qui était très marrant aussi parce que ça a été un peu ma deuxième spécialisation après, c'est que dans l'expérience patient, il y a plein de dimensions, mais il y a deux mots qui sont très à la mode en ce moment, c'est les PROMS et les PREMS, c'est-à-dire les Patients With Patent Outcome et les Patients With Patent Experient Measure. Et pour le dire simplement, c'est hyper intéressant, c'est que les PROM, c'est les résultats des soins qui sont rapportés par les patients. Et donc typiquement, tu vas faire un projet de recherche, tu vas demander aux gens, tu vas avoir ton projet de recherche, et puis tu vas par exemple avoir sur ton projet de recherche un objectif qui va être strictement biologique, c'est-à-dire typiquement, est-ce que le médicament, il permet, je ne sais pas, de diminuer... Je ne saurais pas de quoi te dire comme exemple, ta glycémie, ça passe à ça. Ça, c'est un élément, ce qu'on appelle un résultat vraiment médical. Et puis après, tu vas avoir les problèmes, donc tu vas dire aux gens, mais ok, est-ce que la glycémie, c'est important pour toi ? Pas forcément. Par contre, est-ce que ce médicament, il va te permettre de pouvoir être plus libre quand tu vas manger ? Est-ce que ce médicament, il va te permettre de pouvoir faire de l'activité physique plus facilement ? Parce que quand tu prends des antidiabétiques, tu peux faire des... Ah, j'ai perdu le mot. Ah, hypoglycémie. Donc ça peut te restreindre dans l'activité physique. etc. Donc en fait, tu vois, tu changes la focale. C'est-à-dire que tu vas avoir une focale qui est vraiment orientée biomédicale et puis après, tu vas avoir une focale qui est vraiment orientée patient. Donc ça, c'est les proms. Et les prèmes, c'est à peu près la même chose, mais sur l'expérience relative au parcours de soins. Combien de temps t'as attendu ? Est-ce que ça s'est bien passé ? Est-ce que le professionnel était à l'écoute ? Et sur les proms, tu vois, je suis arrivé dans l'écosystème du diabète et puis je me souviens, justement, Jean-François qui me dit Tu connais les proms, les prèmes ? Je regarde pendant l'entretien à côté sur Google, tu vois, je suis Ouais, ok, mais je voyais pas trop en quoi c'était exceptionnel. Et en fait, j'ai compris pourquoi, c'est parce qu'en ayant travaillé sur la douleur chronique, en fait, comme on n'a pas d'indicateur biologique de la douleur, on se repose uniquement sur la parole des patients. Entre 0 et 10, ça convient à mal. Et bien ça, c'est un prom. Et en fait, moi, j'ai été biberonné finalement à l'importance de la parole rapportée par le patient en ayant travaillé sur la douleur. Et tu vois, c'est assez marquant parce que ça m'a permis de faire la jonction entre deux univers. Et je dis toujours, c'est un peu comme Monsieur Jourdain, tu vois, je ne savais pas que je faisais de la prose. Je ne savais pas que j'étais expert en PROM ou en expérience patient. J'ai dit qu'est-ce que je découvre qu'en fait dans un autre milieu, ça ne l'était pas du tout. Donc voilà ce que je dirais de mon expérience à la CD un peu rapidement.
Speaker #1
Et aujourd'hui, tu accompagnes notamment les masseurs kinésithérapeutes à travers l'Institut des formations pour les accompagner sur la prise en charge des patients là aussi. Est-ce que tu peux expliquer, parce que tu es une société qui fait aussi ça, est-ce que tu peux expliquer un petit peu la démarche là-dessus ?
Speaker #0
Oui, parce que pour moi, je suis un universitaire frustré pour plein de raisons, mais j'ai toujours trouvé que l'enseignement, c'était important. Et j'ai trouvé dans les masseurs kinésithérapeutes des vrais copains. Déjà parce que j'avais un co-doctorant qui était biomécanicien, comme Kevin, que tu as reçu, et qui était kiné aussi à côté et qui m'a très bien intégré. Puis aussi parce que les kinés, comme je disais tout à l'heure, ils sont dans une situation qui est un peu compliquée. C'est qu'avec les standards d'évaluation actuels, on ne peut pas prouver que les kinés, c'est bon pour la santé. Selon un haut niveau de preuve. Et donc, du coup, tu as un peu un schisme, donc une séparation qui se fait sur les orientations entre les kinés. Tu as les kinés qui veulent vraiment partir sur la biomécanique très dure, donc faire de la modélisation, etc., etc., des maths. Puis tu as les kinés qui partent vraiment sur le côté psychologique, un petit peu social. Et donc, finalement, tu vois, dans les professionnels de santé, ou dans les professionnels de santé, je vais juste dire de santé, excusez-moi, c'est peut-être la spécialité que je trouve la plus ouverte aux sciences humaines et sociales. Et donc, comme finalement, j'ai eu des contacts à l'intérieur, j'ai fait beaucoup de congrès pour les kinés. et puis là je fais surtout de l'enseignement sur la méthodologie parce que pour moi la méthodologie c'est super important donc sur l'introduction, vision sociologique et puis sur les méthodes qualitatives et puis aussi les méthodes de création de questionnaires quand tu fais une enquête voilà, puis je continue cette activité je vais bientôt faire un cours en Suisse, normalement je serai content d'aller en Suisse
Speaker #1
Et concrètement pour les non-initiés qui sont pas kinés, ça consiste en quoi ? Quel peut être le bénéfice quand on est patient de ce type d'approche ?
Speaker #0
Le bénéfice de ce type d'approche ? C'est encore une question compliquée, ça. En fait, le bénéfice direct, il est relatif parce que moi, j'interviens dans le cadre de formation à la recherche, sachant qu'il n'y a pas tant de kinés, finalement, qui font de la recherche plus tard. Donc, c'est relatif. Par contre, c'est peut-être déjà leur fournir des outils pour positionner un petit peu et se poser des questions sur leur pratique. Typiquement, ils ont des cadres d'introduction à la recherche. Par exemple, l'année dernière, j'ai fait un devoir aux effluents de troisième année que je trouvais assez intéressant, c'était d'interroger un kiné, parce qu'ils n'ont pas le droit d'interroger des patients, mais d'interroger un kiné pour savoir qu'est-ce que c'est qu'un bon masseur kinésithérapeute. Et donc, finalement, de se rendre compte que ce qui pouvait leur être retourné comme étant un bon masseur kinésithérapeute, ça dépendait de plein d'éléments qui n'étaient pas seulement la compétence des pathologies, la compétence des meilleurs mouvements, mais qu'il pouvait y avoir aussi une compétence relationnelle avec les patients. C'est finalement aussi une profession qui est quand même très orientée biomédicale et recherche. Et puis leur dire, en fait, vous verrez les réactions que vous allez avoir avec les patients, il faut vous décentrier un petit peu. Si tu as un patient qui n'a pas fait les exercices que tu lui as demandé, ce n'est pas bien. Vous êtes d'accord sur le fait que ce ne soit pas bien. Mais en fait, il faut peut-être essayer de comprendre pourquoi est-ce qu'il ne les a pas fait. Peut-être parce qu'il a peur et que la peur, elle a associé à des difficultés de mobilité, parce que chez lui, ce n'est pas bien aménagé, parce qu'il est dans un environnement qui ne le favorise pas. C'est plein de petites réflexions comme ça, mais qui sont plus des réflexions à croiser de la sociologie et de la philosophie qui permettent un petit peu de percevoir le monde différemment. Donc, je dirais que c'est ça. Puis après, c'est vrai que quand je fais des interventions au congrès, je leur donne des approches qui sont un peu différentes. Typiquement, là, je ne sais pas, pour des exemples, je leur disais, j'ai repris leur fiche bilan. Et puis, j'ai essayé de voir la dimension sociale qu'il pouvait y avoir sur la fiche bilan. Sachant que le but, ce n'est pas de rajouter des questions, c'est à partir des questions qu'on a, d'être capable de les analyser différemment. Et tu vois, il y a des trucs qui sont assez drôles. Par exemple, finalement, le nom et le prénom, ça te dit énormément de choses d'une personne. Alors bon, le nom va te donner une origine géographique, va souvent te donner une origine aussi familiale et donc potentiellement culturelle. Moi, Naïk Ditch, c'est Jufas Kenaz, donc c'est l'Europe de l'Est, donc tu peux y voir quelque chose. Bon, après, je suis issu de l'immigration, troisième génération, comme tous les Russes de cette époque-là. Mais typiquement, tu vois, tu peux faire matcher les perceptions culturelles avec un nom. Mais le plus marrant, c'est peut-être le prénom. Parce que... Finalement, le prénom, c'est un vrai marqueur social. Il y a un site que j'aime bien, c'est Baptiste Coulement, qui est fait sur la note au bac, la mention au bac en fonction du prénom. Et bien sûr, les Kevin, les Brian, les Jason, c'est ceux qui n'ont pas de mention. Et puis, les Rodolphe, les Jean-Eudes, c'est ceux qui ont des mentions. Et donc, en fait, le prénom, il te donne vraiment une indication sur ton origine sociale. Et ça donne aussi une indication sur l'année à laquelle t'es né, parce que ça évolue, tu vois. Mais donc, tu vois, typiquement, le prénom, ça te permet d'avoir cette appréhension. La posture. Je leur disais, vous, vous pouvez voir la posture comme étant une problématique biomécanique d'opposition, etc. Et ce qui est vrai, c'est tout à fait ça. Mais en fait, quand tu regardes, je ne sais pas, ceux qui voient les vidéos, je crois que c'est M. Poff, M. Poff, le petit jeune là, qui est toujours tapé avec des grands mots. Oui, moi, je parle comme ça, machin, bisous. Il se tient, il est toujours très, très droit, tu vois. C'est vraiment... Il se porte bien. Et puis, à côté de ça, tu prends les gens qui... Les images que j'avais prises, mais tu prends les gens des banlieues, typiquement dans l'arène, ils sont comme ça, tu vois. Les épaules en avant. Et donc, finalement, que la posture de ton corps, elle est complètement dépendante du contexte dans lequel tu es. Donc, vouloir régler une problématique de posture, si tu ne tiens pas compte du contexte, en fait, ça ne marche pas. Parce que si tu essaies de faire un mec qui vient de la banlieue se tienne comme un mec qui vit dans le 16e arrondissement, ça ne matchera jamais avec ses objectifs, en fait. Donc, ça, ce n'est pas possible. Puis voilà, tu peux avoir plein de petites réflexions comme ça, des réflexions, oui, sur les prothèses, c'est une réflexion que j'aime beaucoup, les prothèses médicales qu'on met sont des prothèses qui sont calibrées pour les patients caucasiens. Et donc de dire, bah oui, mais le standard caucasien, en fait, c'est pas le standard de la population. Donc si vous prenez en charge des personnes qui viennent d'autres origines culturelles, vous allez avoir des différences corporelles, mais que vous avez jamais apprises à l'école parce qu'on a considéré que le standard caucasien était toujours celui-là. Plus les différences sur le rapport à la santé, etc. Donc ça, voilà, c'est des exemples de ce que je fais en sensibilisation pour l'équité.
Speaker #1
Et toi, de par ton parcours et tes expériences, quel est le meilleur conseil ou les meilleurs conseils que tu as reçus jusqu'à présent dans ta vie ?
Speaker #0
Dans ma vie complète ? Je ne sais pas, moi, je peux te dire le meilleur conseil que j'ai eu pour ma création d'entreprise, c'est prendre un comptable, chose à laquelle je n'aurais absolument jamais pensé. Non, j'aurais dû y réfléchir un petit peu. Je n'ai pas forcément un conseil. Par contre, j'ai une maxime qui avait été analysée par un de mes profs de philo quand j'étais en première année de philo qui me suit quand même pas mal depuis le début. C'est qui peut le plus, peut le moins. Alors en fait, elle est intéressante cette maxime parce qu'en fait, toujours, on pense que quand on l'analyse, c'est la personne qui peut faire le plus. Elle peut aussi faire le moins. C'est souvent comme ça qu'on l'entend. Et lui, il disait, mais non, en fait, c'est pas ça. C'est quand vous avez un haut niveau d'exigence, vous ne pouvez pas dégrader votre niveau d'exigence et vous avez un niveau de progression qui est plus faible. Et donc, en fait, c'est les personnes qui peuvent le plus, qui peuvent en réalité le moins faire. Et ça, ça m'a beaucoup marqué, en fait, parce que je pense que c'est un aspect qui est peut-être le plus compliqué quand tu fais un doctorat et que tu es très ancré sur le côté universitaire et que tu es très minutieux et que tu as du temps pour aller presque sur l'œuvre de ta vie. De dire je vais dégrader mon analyse, c'est vachement compliqué, en fait. Et donc, d'avoir un petit peu cette réflexion sur cette maxime, je pense que c'est quelque chose qui m'accompagne vraiment beaucoup aujourd'hui.
Speaker #1
Et quelles sont tes aspirations à venir ? C'est sur quoi tu tends aujourd'hui ou tes prochains projets ou envies ?
Speaker #0
Pour le coup, j'ai monté ma boîte il n'y a pas longtemps, à la suite d'un parcours tumultueux. Les projets, c'est de développer ma boîte, évidemment. Mais ça va, pour le moment, ça marche bien. Je tends, je tends, je tends, je tends à développer cette activité. Du coup, je fais de l'accompagnement sur des projets de recherche qu'elle y quantifie par les associations de patients. Évidemment, j'aimerais que ça roule, mais surtout... Ce que j'aimerais encore plus, c'est que ça roule sans moi, c'est-à-dire de vraiment permettre aux associations de structurer et puis surtout de se réapproprier les capacités de recherche de façon à ce que le travail qu'ils réalisent soit pas parfait, mais le plus parfait possible de façon à ce que, finalement, les revendications des patients, et je le dis dans le bon sens du terme, pour revendications, soient vraiment bien prises en considération par les médecins et puis peut-être plus encore par les autorités de santé. Donc ça, c'est mon objectif de long terme. Après, il y a des objectifs de court terme, déjà finir les projets sur lesquels je suis, c'est pas mal.
Speaker #1
Et tu as réussi à monter une boîte, à traverser tous les périples des jours administratifs et notamment, tu parlais de l'Inpi en off, où tu as eu ce parcours-là aussi et ces difficultés-là ?
Speaker #0
L'enfer absolu. J'ai eu un bon conseil et moi, je vais vous en donner un très bon. Le bon conseil, c'est le comptable. Et puis, le deuxième conseil que j'ai donné, c'est entourez-vous. Parce que vraiment, tu vois, j'avais bien aimé le podcast de Kevin, je te le disais aussi en off, que le doctorat c'est vachement bien quand tu te lances dans l'entrepreneuriat parce que t'apprends à bosser tout seul et t'apprends à te réapproprier les méthodologies et donc là aujourd'hui en tant que sociologue, je suis expert en sociologie mais je peux être expert si tu me donnes un peu de temps en comptabilité, en communication, machin, je suis en fait très polyvalent, je pense avec le doctorat t'acquiers une très très forte polyvalence mais surtout en fait... Il faut que tu sois entouré. Et ce que j'apprends le mieux, c'est ça. Donc typiquement, on m'a dit, pour un comptable, j'ai regardé dans mes contacts, j'ai un grand cousin qui est comptable, on va lui demander des conseils. Ah, puis j'ai une problématique qui était juridique. Ah, j'ai un très bon copain qui est juriste. Ah bah tiens, on va aller prendre des conseils avec lui. Donc vraiment, de bien s'entourer, ça a tout changé. Et donc tu vois, j'ai été très bien entouré pour la création de ma boîte. Mais alors, mais quel enfer avec une fille, quoi ? Mais c'est quelqu'un du gouvernement qui nous écoute. Mais c'est pas possible, en fait. On fait croire que tout est facilité pour la création d'entreprise, alors certainement pour l'auto-entreprise, mais pas pour les sociétés à responsabilité limitée, SAS et toute autre forme en entité juridique, parce que pour l'histoire, j'ai plus tout en tête, mais c'est mon ami juriste qui m'accompagne pour faire ça, heureusement parce que là, à ce moment-là, je n'y comprenais pas grand-chose. On fait un premier dépôt, on me met en société d'exercice libérale à responsabilité limitée unipersonnelle, donc s'il fait, c'est l'arlue. Sachant que je suis sociologue, j'ai une activité libérale. Ce qui est pertinent, puisque je suis vraiment un libéral. Et puis, on fait la déposition, et puis l'INPI dit, ben non, vous êtes sociologue, ce n'est pas une profession réglementée, vous ne pouvez pas être en profession libérale. Oui, d'accord, mais ce n'est pas ce qui est mis dans les textes. Oui, mais en fait, t'as pas que ce n'est pas un juriste qui le prend. Bon, de toute façon, je ne vais pas passer six mois à négocier. Tac, tac, tac. Et donc ensuite, société à responsabilité limitée, on a oublié de cocher la case unipersonnelle, et donc du coup, je dis que je suis gérant, que je suis seul salarié, puis je reçois un message, des greffes, qui ne sont pas en lien avec l'INPI, qui disent... Vous n'avez pas coché la case, veuillez cocher la case. Puis tu cherches la case. En fait, la case, elle n'existe pas. Donc tu recommences. Et puis bien sûr, à chaque étape, tu repays, tu vois, parce que ça ne serait pas drôle autrement. Jusqu'à ce que tu arrives à la dernière étape où là, c'est bon, il y a bien le SRLU. Puis ton dernier message, c'est, vous n'avez pas déposé le dossier, enfin le fichier dans le bon onglet. Là, tu fais, non, mais là, ce n'est pas possible. Et là, en fait, que des trucs comme ça, où tu en ris, tu en ris, tu en ris. Mais là, tu vois, dernière anecdote. Hier, j'ai déménagé, j'ai fait mon changement de domiciliation. Tu payes... 130 ou 150 euros pour dire que tu déménages tes locaux, tu payes 150 euros pour dire que tu ré-emménages tes locaux, tu payes 150 euros pour faire l'inscription qui notifie que tu as emménagé et déménagé. Donc déjà, tu te dis, j'ai dépensé 450 balles de formalité administrative, alors j'ai changé d'adresse. On te dit, oui, mais vous n'avez pas mis la liste de vos précédents d'adresse. Oui, mais si vous voulez, ça fait six mois. Donc, entre-temps, je n'ai pas déménagé cinq fois. Donc, tu leur fournis, tu repayes pour fournir. Et puis là, ils ont fait un truc que je trouve absolument exceptionnel, sachant que j'ai bougé de cinq kilomètres et qu'ils ont réussi. à m'envoyer le dossier à l'ancienne adresse, avec la nouvelle adresse. C'est caricatural, quand même. L'URD,
Speaker #1
c'est les choses administratives françaises.
Speaker #0
Mais c'est exceptionnel. En plus, quand tu comptes au téléphone avec les opérateurs, ils disent que ce n'est pas possible, parce que tu as une réforme de l'INPI qui n'a pas été bien pensée. D'ailleurs, je ne sais pas si les auditeurs y connaissent, mais l'INPI, c'est l'Institut National de la Propriété Intellectuelle. Mais à quel moment on s'est dit que la création d'entreprise dépendait de la propriété intellectuelle ? C'est le sens.
Speaker #1
Heureusement, on n'a pas tous besoin de passer par l'INPI, mais effectivement, j'ai dû passer par l'INPI pour du dépôt de marques, notamment. Et ça rajoute une strata supplémentaire à tous les autres. Et c'est sûr que l'ensemble est fastidieux. Et le temps que l'on passe là-dessus, on ne passe pas ailleurs à faire notre valeur ajoutée, comme tu le dirais. Et toi, j'ai deux ou trois questions pour terminer. Déjà, la première, c'est comment tu définirais ta philosophie de vie aujourd'hui ?
Speaker #0
Je me définis comme protestant. C'est en référence à un ouvrage fondateur de la sociologie, qui est l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme, qui, en gros, je ne le connais pas par cœur, et je ne l'ai fleur à peine, mais que je trouve assez intéressant, c'est de dire à partir de quel moment des gens se sont dit que le travail était une finalité dans la vie, à partir du moment où il y a pu y avoir une religion qui a fait croire que vous étiez élu de Dieu si vous aviez réussi dans votre vie, ce qui n'était pas le cas avant. Et finalement, la société capitaliste, au sens de travailleurs qui sont acharnés, des nez grâce à ça. Et j'aime à dire que ma philosophie de vie, elle est un petit peu protestante parce que j'en ris aussi un petit peu. Elle est un petit peu protestante parce que, bah, pour moi, le travail est vraiment important, mais bon, après, en sachant que le travail, c'est aussi une passion dans mon cas, donc c'est un peu compliqué. Donc ma philosophie de vie est assez protestante. Après, je l'ai mise à côté. J'aime toujours la techno. J'aime le montage vidéo. J'aime tout ça. Mais je travaille quand même vraiment beaucoup.
Speaker #1
Et l'une des dernières questions que je voulais te poser, c'est quelle est ta perspective et qu'est-ce que tu souhaiterais faire ces prochaines années, notamment ? Si tu pouvais rêver grand au point que tu savais que tu ne pourrais pas échouer, ce serait quoi ?
Speaker #0
Ah ben, ça va. Encore une question compliquée. Je ne sais pas, en fait, parce que, tu vois, typiquement, tu peux te dire quel est le modèle de toute boîte qui se construit. C'est d'avoir des salariés et puis en plus, c'est un modèle économique où tu marches sur tes salariés, patati patata, tu vois. Donc, en termes de développement d'entreprise, puis tu... tu prends des stores et puis tu permets d'infuser ta pensée à plus de partenaires. Donc, j'aurais envie de te dire, si je devais rêver grand, peut-être que j'aimerais bien que la vision sociologique, elle se développe. Et en même temps, je suis pas sûr d'avoir envie de ça, tu vois. C'est-à-dire que... Moi, j'aime bien la personnalisation dans l'accompagnement, je trouve. Je n'aime pas trop le modèle du consultant senior que tu vois une fois et puis après du consultant junior qui reprend la mission. Ce n'est pas trop mon truc. Donc, tu vois, je ne suis même pas sûr que ce serait vers ça que j'ai envie d'aller. Et en même temps, peut-être que c'est vers ça que j'ai envie d'aller. Par contre, peut-être un truc qui me ferait plus plaisir, c'est de... Ouais, si, ça serait vraiment ça. C'est de créer une école de sociologie clinique au sens où j'ai vraiment, vraiment, vraiment beaucoup aimé mon passage au CHU de Poitiers dans une équipe de recherche clinique. J'ai appris énormément en méthodologie. Enfin, ça a été... pour moi, et peut-être 4 années qui étaient exceptionnelles. Mais je trouve que toute la rigueur qu'il y a dans la recherche clinique, c'est un petit peu ce qui me manque sur le côté sociologique. Et j'aimerais bien vraiment réussir à redynamiser la sociologie, mais sur un plan vraiment méthodologique, méthodologique, et que ça soit irréprochable au niveau de la méthodologie. Et faire une école comme ça, c'est quelque chose qui me plairait vraiment. Voilà, ce serait peut-être plutôt ça, voilà. Très bien. Grâce à toi, j'arrive à le formuler.
Speaker #1
Mais ce ne sera pas grâce à moi que tu y arrives, ce sera uniquement grâce à toi. En tous les cas, merci pour ces échanges. Est-ce qu'il y a un dernier sujet sur lequel tu voulais aborder quand on arrive à la fin de cette interview où on a été assez vaste, assez large et assez ouvert dans les propos ?
Speaker #0
Si, peut-être un point parce que je fréquente de plus en plus d'entrepreneurs individuels et c'est très cool. Mais un point aussi qui m'a marqué c'est de dire la confiance en soi. La confiance en soi c'est un élément important. Il ne faut pas en avoir trop parce qu'on devient juste énervant et puis ce n'est pas bon. Mais il ne faut pas en manquer non plus et je pense notamment je te disais... travailler sur les inégalités de genre, mais pourquoi est-ce qu'il y a moins de femmes entrepreneuses que d'hommes ? Parce que la socialisation des femmes fait qu'elles ont moins confiance en elles. Et donc, ayez confiance en vous quand même pour vous lancer et c'est vraiment une qualité, il ne faut pas avoir peur de ça non plus, tout en restant quand même assez conscient de ses limites. Donc, confiance.
Speaker #1
Et travailler sur l'ego positif du terme, souvent j'ai l'impression qu'on met quelque chose de négatif derrière le mot de l'ego, alors que c'est souvent quelque chose de positif, c'est la prétention qu'il y a de ne l'est pas.
Speaker #0
Oui, complètement.
Speaker #1
Merci à toi Nicolas pour ces échanges, pour ta vision de ce parcours patient, du médical et de tous ces sujets j'espère que vous avez pris du plaisir à écouter cet épisode et puis vous pouvez retrouver l'ensemble des épisodes sur la plateforme audio à préférer que ce soit Spotify, Deezer ou Apple et on est également disponible sur Youtube, vous pouvez retrouver cet épisode en vidéo. Je vous dis à très bientôt merci à toi Nicolas et à très bientôt
Speaker #0
Merci Daniel

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💼 Inspirez, le podcast qui vous révèle, c’est bien plus qu’une émission : c’est un espace d’exploration humaine, où l’on parle avec franchise et profondeur d’entrepreneuriat, de sport de haut niveau, de succès durables et d’échecs constructifs.

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Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode d'Inspirer. Aujourd'hui j'ai le plaisir de recevoir Nicolas Naidic. Salut Nicolas.
Speaker #1
Salut Fabien.
Speaker #0
Alors tu es sociologue et spécialiste de l'expérience patient, on va parler du médical, de la prise en charge des gens, mais aussi de ta vision de la médecine en général aujourd'hui. Avant tout ça, j'aimerais que tu expliques ton métier de façon ludique à un enfant de 5 ans, comment tu t'y prendrais ?
Speaker #1
C'est vachement compliqué ça comme question, je croyais qu'il n'y avait pas de question piège. Déjà en fait quand j'essaie d'expliquer mon métier, j'essaie déjà d'expliquer ce que c'est que la sociologie, parce qu'en général les gens... ils connaissent bien la psychologie, et souvent ils confondent les psychologues et les sociologues, et je leur dis nous on fait très exactement l'inverse des psychologues. C'est-à-dire que le psychologue, il va se concentrer sur l'individu, et là où le sociologue, en fait, il va se concentrer sur l'environnement qui est extérieur à l'individu. Typiquement, on peut donner plein d'exemples que pourrait donner comme résultat la sociologie, mais il y a des champs qui parlent bien aux gens. Par exemple, on peut penser que l'amour, c'est le coup de foudre, c'est un sentiment avec quelqu'un qui va nous marquer, c'est un truc qui est de l'ordre de l'indicible, quelque chose qu'on ne pourrait pas quantifier. Et ça, ce serait la version un petit peu individuelle, presque psychologique, qu'on pourrait avoir. Là où le sociologue, c'est une vision qui est beaucoup moins enchantresse, mais il va vous dire, la probabilité que vous tombiez amoureux de quelqu'un est dépendante de plusieurs facteurs. En termes de ces facteurs qui sont associés à l'amour, on sait que quelqu'un qui vient de la même profession et catégorie socioprofessionnelle, c'est-à-dire que quelqu'un qui vient de la même profession, qui va avoir le même niveau d'études que vous, qui va avoir un travail qui est similaire au vôtre, et puis par extension, qui va avoir des hobbies qui sont similaires au vôtre, parce qu'on sait que, par exemple, on va plutôt apprécier, c'est un peu caricatural, mais c'est quand même un petit peu vrai, le rap dans les catégories sociales populaires, le jazz dans les catégories sociales supérieures, les concerts de X dans telle ou telle catégorie. On sait, typiquement, cette discussion, est-ce que je suis un homme à chien ou un chat ? Moi, je suis des catégories sociales supérieures, je suis un homme à chat. Et les catégories sociales supérieures sont plutôt des personnes à chat. Et en fait... c'est d'étudier tous ces facteurs qui vont orienter les comportements et les décisions individuelles. Donc ça, sur l'amour, je trouve que ça marche toujours bien, mais ça marche sur énormément de décisions dans notre vie, finalement individuelle, qui n'est pas si individuelle que ça, mais qui est collective. Et notamment sur la santé, donc voilà un peu comment je définirais la sociologie. Et après, sur mon quotidien, moi ce que j'aime beaucoup avec la sociologie, c'est que je suis un vampire de l'expérience. C'est-à-dire que je vais interroger des gens, je vais faire ce qu'on appelle des entretiens avec eux. Et je vais me nourrir de tout ce qu'ils me racontent pendant les entretiens. Ça peut être le quotidien avec la maladie, comment ça se passe avec les proches, les problématiques de médicaments, les expériences, par exemple, avec les relations de couple qui vont être influencées par la maladie. Et en fait, je capitalise sur chacune de ces expériences pour être ensuite capable de la restituer à des acteurs qui sont tiers. Et alors, ce qui est vraiment un gros intérêt, c'est qu'en fait, on prend la personne et on va recontextualiser le discours de la personne avec d'autres discours. C'est vraiment capitaliser sur la somme des expériences individuelles pour essayer d'avoir une approche qui est un petit peu plus globale. Donc ça, c'est pour moi une grosse partie de ce qu'est la sociologie. J'aime vraiment l'expression de vampire de l'expérience. Et puis après, il y a une partie aussi qui est stats, parce que ça, les gens le savent un petit peu moins, mais la sociologie s'est créée sur la base de statistiques, notamment sur l'étude du suicide. Enfin, je ne vais pas vous le détailler. Et les stats, c'est très intéressant parce que finalement, ça vous donne des comportements sur les échelles qui sont très générales. Et je me suis pris d'une grosse passion pour les statistiques. Je sais qu'il y a des gens qui ne trouvent pas ça fun, mais moi, je trouve ça fun.
Speaker #0
Si tu veux bien, on va commencer par toi, enfin. Quel a été ton parcours et à quoi tu te prédestinais, enfin ?
Speaker #1
Tiens, c'est intéressant. Il y a plein de questions intéressantes et drôles.
Speaker #0
Pour moi, c'est comme un deuxième.
Speaker #1
Et d'ailleurs, tu vois, en approche sociologique, on dirait que les questions que tu poses, ce sont des questions réflexives. C'est-à-dire que c'est des questions qui incifent les acteurs à réfléchir à des situations auxquelles ils n'avaient pas réfléchi. Et donc, c'est bon pour l'introspection et ça fait partie des vertus de l'entretien. Et donc, tu vois, je trouve que finalement, les journalistes ou les interviewers, on a quand même pas mal de similitudes sur la façon de conduire un entretien. Voilà, petit aparté à part. Moi, quand j'étais enfant, je n'ai pas trop su ce que je voulais faire jusqu'au jour où j'ai joué à... Ce n'était pas Age of Empires, c'était Empire S. C'est un peu l'équivalent de Jeff Empire, c'est un jeu de stratégie. Et j'étais complètement bloqué sur une mission. Vraiment, je n'y arrivais pas, je n'y arrivais pas. A chaque fois, je me faisais dézinguer. Jusqu'au jour où j'ai compris qu'en fait, il fallait lire et qu'il fallait recruter un diplomate pour régler des problématiques géopolitiques. Et je me suis dit, waouh, la puissance du diplomate par rapport à la puissance militaire, elle est exceptionnelle. Et donc, j'ai rêvé d'être diplomate. Et puis, à la suite de ça, ma scolarité a franchement été catastrophique. Moi, je ne me plaisais pas vraiment beaucoup à l'école. Je m'ennuyais vraiment beaucoup. J'ai eu énormément d'absences scolaires. J'étais assez malade quand j'étais petit, une pneumonie assez carabinée. Et les notes n'ont pas suivi. Et finalement, je pense que l'univers du droit ne m'aurait pas plu. Donc, je ne me suis pas orienté vers la diplomatie, mais vers la sociologie. Et voilà ce que je voulais faire quand j'étais enfant.
Speaker #0
D'accord. Et justement, tu avais fait ton bac ES en candidat libre, j'ai vu ?
Speaker #1
Oui, j'ai fait mon bac ES en candidat libre. Quand je dis que j'ai eu une scolarité compliquée, ça a été encore plus compliqué quand je suis arrivé au lycée. Mais mes parents, ça c'est l'approche sociologique, mon parcours est déterminé par ma socialisation primaire, c'est-à-dire ce que faisaient mes parents. Mes parents sont deux retraités bibliothécaires. Les bibliothécaires à l'époque, ce n'est pas seulement la personne qui est au comptoir, c'est une émission plus ou plus où mon père était. directeur d'une bibliothèque et ma mère responsable d'une informatisation de bibliothèque. Et en fait, ils voulaient mettre toutes les chances de mon côté. Donc, ils se sont dit, on va l'inscrire dans une école privée. Et j'ai été dans une école privée et ça s'est très, très mal passé. Déjà parce que c'était une école privée catholique et que n'ayant pas été baptisé et n'ayant pas eu tous les codes qu'il y avait derrière, c'était très, très dur pour moi. Je n'étais pas admis à la messe, mais ça m'allait bien. Et je faisais des permanences le soir avec une bonne sœur qui était CPE. Donc, c'était... Franchement, assez compliqué. J'ai redoublé ma seconde et puis ils m'ont remis dans un autre lycée privé, en internat cette fois-ci, et qui était privé un peu moins catholique. Et j'ai fait de très bonnes rencontres. Et finalement, c'est vrai que c'est la période de l'émancipation. Quand on lit beaucoup, c'est un peu compliqué. Et puis surtout, quand on lit beaucoup et qu'on n'est qu'avec des gens qui ont une vision, alors je promets de ne pas aborder de politique, mais en tout cas une vision très conservatrice de l'économie et de l'histoire, ça peut un peu bouleverser. Et ce qui s'est passé, c'est que sur cette première année de lycée, j'ai démissionné et ensuite j'ai intégré un lycée public. Là, ça a été très compliqué, mais pour d'autres raisons. Et pour le coup, j'ai encore démissionné et j'ai passé mon bac en candidat libre sur la fin. Mais je dois dire quand même que j'ai bénéficié du support de mes parents. C'était une période qui était très compliquée pour moi. J'écoutais énormément la radio et France Culture. Je pense que j'ai eu une partie de mon bac grâce à France Culture à l'époque. Mais aussi parce que mes parents me payaient des cours de soutien de maths parce que je détestais les maths, bien qu'adorant les statistiques aujourd'hui. Donc, j'ai passé mon bac en candidat libre avec toutes les péripéties que peut connaître un adolescent.
Speaker #0
Et en plus de ça, tu as commencé assez vite tes jobs d'été également pendant que tu étais étudiant.
Speaker #1
Ouais, et bien en fait, même pour dire, à la fin de mon bac, c'était vraiment très compliqué l'époque du bac. Et j'avais rencontré quelqu'un qui était vendeur sur les marchés et en fait, je l'ai suivi directement l'année d'après le bac. Et donc je suis monté en Picardie, et en Picardie, l'été même de la suite de mon bac, j'ai fait un petit peu de vente sur les marchés, mais on en reparlera après, et surtout je suis parti en stop en Hongrie, en passant notamment par la Suisse, ça a été très chouette la Suisse, et l'Autriche, un excellent souvenir de l'Autriche, pour aller sur un festival techno, parce que j'adore la techno, et à la suite de ça justement j'ai fait un petit peu de saison, et donc je suis arrivé en Picardie, et en Picardie j'ai fait plein de petits boulots vraiment pas terribles. notamment j'ai fait du travail à la chaîne alors ça il y a je peux me targuer aujourd'hui de faire partie des gens qui n'est 1% qui ont un doctorat d'avoir le plus haut niveau d'études en France alors avant l'HDR mais on s'en fiche mais pour le coup je sais ce que c'est que travailler à la chaîne et je sais à quel point le travail à la chaîne c'est compliqué et je sais ce que c'est que de voir des gens qui ont 50 ans qui sont en intérim dont le seul espoir dans la vie c'est d'avoir un CDD ils sont même pas au niveau de l'espoir du CDI pour un salaire qui est bien inférieur à celui du SMIC parce qu'ils sont sur des temps partiels je sais ce que c'est que de faire des pillages de carton À répétition, je sais ce que c'est que de regarder une pendule qui est au fin fond d'un grand hangar et de voir les minutes s'écouler. Je sais ce que c'est que d'aller dans les boîtes d'intérim et un petit peu tous ces jobs-là. Donc j'ai passé un petit peu de temps à faire de l'intérim en Picardie. Ça n'a pas été la période la plus stimulante de ma vie. C'était quand même compliqué. Je me suis rendu compte que ce qui était vraiment compliqué pour moi, c'était ce travail à la chaîne. Et je me souviens très bien, j'ai eu une expérience, ça ne s'était pas très bien passé, et j'étais parti, et puis j'ai revu un jour mon supérieur, je ne sais plus comment est-ce qu'on appelle ses supérieurs dans les usines. Et qui est manager. Ouais, manager, mais manager, ça était presque trop classe, tu vois, pour des... Pour eux. Pour de la chaîne, ouais, tu vois,
Speaker #0
c'est responsable.
Speaker #1
Un tendant, je ne sais pas comment on dit, et qui m'a dit, mais tu sais, Nicolas, le travail à la chaîne, ce n'est pas pour tout le monde. Ça peut être très difficile. Et franchement, tu vois, c'est un petit échange qui m'a marqué, parce qu'aujourd'hui, je sais faire plein de choses, mais il y a une chose que je sais que je ne ferai pas. pas capable de faire si tu travailles à la chaîne. Et c'est pour ça que, pour moi, dans mon approche, que je peux avoir des différences culturelles, j'ai un infini respect pour toutes les personnes qui travaillent sur ces segments-là, parce que je sais à quel point c'est pénible. Et je sais à quel point ce sont des personnes qui sont rigoureuses. Donc voilà, ça, c'était la partie travail à la chaîne. J'ai fait un petit peu de manutention. Et après, ça a suivi les études. Et puis après, vraiment... Pour le coup, je suis parti une année en école de musique parce que j'aimais vraiment beaucoup la techno, je l'ai déjà dit. Du coup, j'ai fait une école de musique assistée par ordinateur.
Speaker #0
C'est ce que j'allais te dire. Tu as fait ça au milieu de ton parcours. C'est assez marrant de dire que tu as dû vivre avec ça au milieu.
Speaker #1
J'ai coupé. Il y a eu une année de travail, petite job en intérim en Picardie. Et puis après, une année de formation en musique actuelle, spécialisation en musique assistée par ordinateur à l'école Atla à Paris. C'était une année qui était très stimulante. j'adore la musique électro, j'adore tout ça malheureusement je n'ai pas du tout l'oreille musicale donc c'est pas franchement folichon pour faire de la musique et à ce moment là mon rêve c'était de travailler comme ingénieur du son à l'INA, l'Institut National Audiovisuel parce que je suis un grand fan de toutes les archives de l'INA ou alors de travailler à Radio France parce qu'ils ont énormément écouté de podcasts je me disais mais c'est super bien, ça me permet d'allier à la fois ma passion pour le son et en même temps la passion pour déjà vampiriser l'expérience des intervenants qu'il y avait à ce moment là c'est à dire bénéficier finalement des enseignements des différentes émissions Sauf qu'en fait, pour faire ce parcours-là, il fallait un bac S et j'avais un bac E. Et donc, ça n'a pas été possible.
Speaker #0
C'est vrai que c'est chouette dans les podcasts, on se nourrit des interventions des gens. Rien que le fait d'y participer, d'être un écotactif là-dessus, c'est toujours de bons moments.
Speaker #1
C'est exceptionnel. Et ça, tu vois, ça a été mon deuxième rêve. C'était diplomate et puis ensuite ingénieur du son, mais ingénieur du son à la radio.
Speaker #0
À la radio. Qu'est-ce que je voulais dire ? Après, tu as été sur la sociologie, pardon. Tu as développé la partie études en sociologie. Qu'est-ce qui t'a amené à aller là-dessus, à faire entre guillemets le deuil du diplomate et d'aller plutôt sur la socio ?
Speaker #1
Je pense que c'est aussi un enseignement qui est assez intéressant. C'est ce qu'on appelle la sérendipité. Comment est-ce qu'une personne est capable de saisir des opportunités du hasard ? Il y a plein de hasards, il y a plein d'opportunités, mais on ne les voit pas. La sérendipité, c'est d'être capable d'accepter ces hasards et de les intégrer. C'est un beau concept que j'ai découvert en son du stop. Comment est-ce que ça s'est fait ? À cette époque-là, j'hésitais entre deux choses. J'hésitais entre l'économie et la sociologie, parce que je venais de ES, j'avais une super note en économique et sociale. Et vraiment, j'aimais beaucoup l'économie à cette époque et je détestais la sociologie. Mais ça, c'est un élément qui est hyper intéressant. Pourquoi est-ce que je détestais la sociologie ? Alors, je l'analyse rétrospectivement, parce que typiquement, quand on est jeune, quand on est adolescent, on a vraiment du mal à accepter que nos comportements puissent être régis par des choses qui sont plus grandes que nous. Et je me souviens très bien avec mon meilleur ami, et vous verrez, il a son importance, tu verras, il a son importance. On était en cours et puis la prof de social nous disait Oui, vous verrez, en vieillissant, votre cercle d'amis va se restreindre, vous allez voir moins de monde. Et puis nous, on avait 17 ans, on disait Mais non, c'est pas possible, on allait voir tout le monde, on parlait avec tout le monde, on allait boire des coups avec absolument tout le monde. On disait C'est pas possible, c'est pas possible, on sera toujours comme on est. Et puis, force est de constater qu'aujourd'hui, à 34 ans, elle avait complètement raison et que la sociologie a des raisons. Et en fait, tu vois, pour moi, cette époque-là, c'était... quelque chose qui n'était pas audible, de se dire ça. Donc, j'avais vraiment hésité avec l'économie. Et puis finalement, en fait, mon meilleur ami était en fac de socio. Et la fac de socio était à côté des bars à Tours, alors que la fac d'économie était sur un campus qui était complètement excentré. J'ai fait, bon, allez.
Speaker #0
Ça se joue à peu de choses, quand même.
Speaker #1
Vraiment joué à pas grand-chose. Et surtout, tu vois, je garde un souvenir très vif de mon arrivée sur mon premier cours magistral. Et premier TP de méthodologie, où je suis arrivé, je me suis dit, mais c'est ça que je veux faire, en fait. Je veux dire, pour moi, c'est apparu comme étant inédit. En fait, ça correspondait les mille fois à ma façon de penser. C'est-à-dire, sur la méthodologie, le côté entretien, ça me correspondait mille fois. Sur la partie réflexion, sur les déterminants sociaux et compréhension du monde, ça me correspondait mille fois. Et donc, si tu veux, à partir de là, pour moi, ça a été une ligne droite, parce que je n'ai jamais remis en cause le fait que, pour moi, j'avais trouvé la discipline et la vision du monde qui me correspondaient.
Speaker #0
Tu as repris go avec quoi dans ce moment-là aussi ?
Speaker #1
J'ai repris goût à l'école à ce moment-là. D'ailleurs, c'est un point important que tu évoques, c'est que tu as rétrospectivement, quand j'analyse un peu le passé, moi, je viens d'une famille qui est plutôt, alors, à tendance, on va dire libérale, mais dans le sens libéral de les enfants, ils font ce qu'ils veulent dans leur éducation. C'est l'autonomie de l'enfant qui va compter. Et pour moi, le côté scolaire, c'était très compliqué parce que j'avais été nourri avec beaucoup de livres. On m'avait toujours dit que j'étais très libre de faire ce que je voulais faire. On m'a toujours suggéré... de participer dans les discussions, ce qui n'est pas le cas dans l'école quand tu es en primaire ou quand tu es au collège et au lycée. Et en fait, quand je suis arrivé à la fac, je suis arrivé sur un mode d'enseignement qui était très exactement celui de ma culture. Donc si tu veux, pour moi, ça n'a pas été compliqué de me dire, tiens, j'ai quelque chose qui m'intéresse, je vais me mettre au premier rang parce que je trouvais ça très drôle d'être au premier rang d'ailleurs. Et puis je vais écouter et aussi sur la nature des devoirs, pour moi, ça a toujours été super compliqué de faire un devoir à la main en one shot. Par contre, à partir du moment où j'ai pu créer et faire mes premiers dossiers, ça a été un véritable plaisir. Moi, je me suis rendu compte que ma façon à moi de réfléchir et ma façon à moi de travailler, j'ai un sujet, j'ai le temps de le cotasser, j'ai produit un document par rapport à ça. Et c'est ça que j'aime, c'est là-dessus que je suis performant. Ce n'est pas sur un contrôle de révision de connaissances que tu as appris par cœur et que tu dois réciter. Ça ne correspondait pas du tout à ma façon d'apprendre.
Speaker #0
Et justement, la sociologie, tu as tellement aimé que tu as été jusqu'au doctorat,
Speaker #1
c'est ça ? Oui, j'ai beaucoup aimé la socio. Et c'est là que je vais revenir. Pendant mes études de socio, pour le coup, j'ai travaillé quasiment tous les étés, c'est certain, une bonne partie des vacances toujours sur les stands, etc. Ça a été vraiment une période qui a été formatrice pour moi parce que j'avais vraiment le côté fac avec la théorie des différents mondes sociaux, etc. Et puis le reste du temps, j'étais sur les marchés, les braderies et les festivals à vendre de l'accessoire fumeur. Je n'en dirai pas plus. Et à côtoyer ce qu'on appelle les camelots, il a découvert ce monde des camelots. Il y a plein de choses qui sont marrantes avec les camelots. Par exemple, je leur demande s'ils ont bien travaillé. Jamais, ils ne me diront pas. Oui, j'ai vraiment bien travaillé. Ils me diront toujours, ouais, ça bosse. Ouais, ça bosse. Et avec un monde aussi sur lequel, c'est aussi ce qui matchait un peu pour moi avec la fac, c'est que finalement, c'est un monde de l'autonomie. C'est-à-dire que moi, j'étais payé au 10% vendeur. Donc, c'était complètement dépendant du chiffre d'affaires qu'on allait réaliser. Donc, tu ne comptes pas tes heures. Tu travailles dans des conditions qui sont, en fait... extrêmement difficile. Il y a des festivals, ça peut être 4 jours de travail, tu as le temps d'y aller, tu dois déballer, ensuite le matin, ça ouvre à 10h, le soir, ça termine à 4h du matin, tu as une compétition pour celui qui fermera le plus tard, comme si c'était vraiment le truc le plus intelligent à faire, mais enfin, tu finis tes rincées, tu affrontes les tempêtes, les intempéries, tu prends attention à tes relations avec les gens, donc j'avais toute cette partie de ma vie à côté de la fac. Et pour revenir sur la fac, pour moi, ça a été, comme je disais, une évidence de continuer en socio. J'ai essayé de faire... Enfin, j'ai fait un double cursus socio-philo quand j'étais en deuxième année de socio. Ça a été une année extrêmement stimulante. Je suis toujours fan de la philosophie, mais ça a été très dur parce qu'il y a énormément de lectures. Et puis, pour le coup, il faut être capable de faire des commentaires de textes et des dissertations typiquement en quatre heures. Pas forcément avec un temps de réflexion derrière. Et puis, surtout, en fait, je me suis rendu compte que... Ça aussi, ça a son importance pour le reste, finalement, de mon parcours. C'est que l'interdisciplinarité, si c'est quelque chose qui est plutôt vanté, c'est quelque chose qui est très compliqué à mettre en place. Typiquement parce que les modes de pensée, ils peuvent parfois se contredire. Et typiquement, ce que tu apprends en philosophie quand tu es en première année, c'est la philosophie qui est plutôt occidentale. On va te faire la morale, par exemple. Chose, bien, le mal, en fonction de quoi, mais les critères qui sont occidentaux. Et à côté de ça, moi, j'avais des cours d'anthropologie où on disait, oui, mais bon, finalement, tu es des enfants, ce n'est pas très grave, ça peut être un mode de régulation de la société. La notion de viol, c'est une notion qui est dépendante de la culture dans laquelle tu te situes. Je ne sais pas si tu as déjà lu le Marquis de Sade, mais c'est un peu des choses qui peuvent complètement t'emmêler par rapport à tes repères moraux. Ça a été assez compliqué finalement d'allier la sociologie à la philosophie, en tout cas la philosophie sur un stade de L1, où il faut que tu apprennes à prendre les bases de la discipline. Donc je n'ai pas poursuivi, mais j'en garde un souvenir exceptionnel. Et puis, ce qui a été un vrai marquant pour moi, finalement, en socio, ça a été quand je suis arrivé en master. Alors, pas tant sur les cours, parce que je pense que dès la licence 3, je commençais un petit peu à m'ennuyer. Je faisais beaucoup de concours étudiants pour passer le temps. Je travaillais aussi encore à côté, aussi au centre de ressources en langue, patati patata, mais il y a eu plein de jobs à côté. Le master a été une vraie découverte pour moi parce que j'ai découvert le mémoire et j'ai travaillé sur le don du corps à la science. Et là, en fait, vraiment, j'avais le mode d'expression et le mode de travail qui me convenait le plus, c'est-à-dire vraiment pouvoir réfléchir de façon approfondie sur un sujet. Tu veux que je te parle tout de suite du doctorat ?
Speaker #0
Oui, c'était ma question suivante, justement. T'as peut-être dit doctorat, et pourquoi ce choix ?
Speaker #1
C'est un choix et un Ausha, c'est-à-dire que pour moi, je me plaisais tellement en sociologie, je me plaisais tellement finalement dans la rédaction du mémoire, que je me suis dit, je vais partir sur un doctorat. J'avais pas trop de considération sur la professionnalisation qui pouvait suivre à la suite de mon doctorat. Je savais que c'était compliqué pour la sociologie de s'insérer. Mais j'avais quand même choisi un petit peu la spécialité qui était la sociologie de la santé, sachant que le master que je faisais, c'était un master d'urbanisme. Donc, si tu veux, je suis expert à la base sur les politiques de la ville. Je sais pas si les gens y voient la webcam, mais... Voilà.
Speaker #0
Il est virant sur YouTube.
Speaker #1
Ouais, voilà. Ce qui n'était pas mon grand kiff dans la ligne, mais ça a été intéressant. Et en fait, pour moi, le doctorat, ça a été la suite logique, juste parce que je voulais continuer à approfondir mes compétences en sociologie. Ce qui s'est plutôt posé comme question, c'est comment faire un doctorat, qui est vraiment un truc qui est compliqué, sachant que, en fait, si tu veux faire un doctorat, en théorie, il faut être financé, que tu as plusieurs sources de financement. Je ne vais pas vous expliquer tout le fonctionnement de l'université, mais en gros, soit tu as une bourse, notamment du ministère, et tu es financé pendant trois ans pour faire ta thèse, et à côté de ça, tu fais des cours, soit tu te débrouilles pour avoir un financement à côté. Et puis, tu fais... on appelle des financements d'entreprise, etc. Il se trouve que les financements ministériels, il y en a très peu. Je crois qu'il y en a un pour ce qu'on appelle 8 départements. C'est-à-dire, nous, il y a la sociologie, la psychologie, l'histoire, l'histoire de l'art. Je crois qu'il y avait la géographie. Donc, tu as un financement pour potentiellement 15 ou 20 candidats. Et en réalité, ce n'est pas tant la pertinence des candidats qui compte que quel est le département, donc quelle est la discipline qui a eu le financement l'année d'avant parce qu'il faut être un petit peu équitable. Je n'ai même pas songé à présenter la demande de financement ministérielle puisque la personne qui l'avait eu l'année d'avant, finalement, était en sociologie. Donc je me suis dit, on ne me sait même pas la peine dans ces conditions-là. Et à cette époque-là, moi, je travaillais sur le don du corps à la science en mémoire et je voulais vraiment travailler au niveau national sur le don du corps à la science. Et ça a été très compliqué. Donc j'avais soumis des demandes, notamment à l'école européenne de chirurgie, qui finance la thèse. Et je dis ça parce qu'en fait, ça c'est intéressant, parce que l'année, enfin même deux semaines avant que je dépose, enfin deux semaines après que j'ai déposé ma demande de financement, enfin peut-être pas deux semaines, peut-être deux mois, enfin dans un intervalle de temps très court, il y a eu le scandale du charnier Paris-Descartes, notamment porté par l'école européenne de chirurgie. Je ne sais pas si tu en as entendu parler.
Speaker #0
Non, ça ne me parle pas.
Speaker #1
Ouais, le nom du cours à la science, en fait, ça a été un peu, on va dire un petit peu compliqué. C'était géré, en gros, université par université. et c'était les gens qui payaient pour donner leur corps à la science. Donc, tu avais un désengagement total de l'État. Donc, si tu veux, tu avais des facs dans lesquels c'était sous format d'association les gens qui donnaient de l'argent. Tu avais des facs, c'était les municipalités qui donnaient de l'argent au nom du régime des indigents. Et en fait, tu avais une complète dérégulation. Et on va dire que si ça se passe bien dans la quasi-totalité des universités, tu as eu une université pareil, Descartes, où je crois que c'est une secrétaire qui a été lanceuse d'alerte et qui a... qui a dit mais c'est pas possible, les congélateurs ils sont en panne, les cuves elles sont pleines les techniciens s'amusent avec les têtes des cadavres il y a du démembrement et de la revente et donc ça a été un gros scandale puisque tu as vu finalement des répercussions il y a un an et demi avec une modification complète du statut du nom du corps et qui montrait bien que ça fonctionnait pas donc tout ça pour dire que t'imagines bien que quand je demande en tant que sociologue à pouvoir observer comment ça se passe et qu'on te dit non je comprends pourquoi est-ce qu'il y a eu des réticences Donc, tu vois, je n'ai pas réussi à travailler sur le nom du corps à la science. Et là aussi, c'est quand même vraiment beaucoup de chance. C'est que je cherchais un financement pour une thèse. Je cherchais désespérément un financement pour une thèse. Puis à cette époque, tu n'as pas beaucoup de réseau. J'avais beaucoup de lettres de recommandation, mais pas beaucoup de réseau et tout ça. Et puis, ma mère me dit, mais tu devrais contacter les hôpitaux quand même. Parce que je contactais un peu les entreprises, les machins, les légumes. Et puis, je me fais un compte sur LinkedIn. Bien sûr, à cette époque-là, je n'avais pas beaucoup d'argent. Tu ne peux pas payer le compte pro, mais tu sais, tu as une version gratuite du compte pro pendant un mois avec, je ne sais pas, je crois, 14 emails gratuits. Et en plus, ce n'est pas une bête. C'est vraiment le dernier email que j'envoie au directeur de la recherche du CHU Poitiers. Et pour le coup, il répond tout de suite en disant Ah, mais c'est trop bien. Moi aussi, j'ai fait de la socio. Pour le don du corps, en gros, je ne sais pas. Mais par contre, je travaille avec un neurochirurgien. Ça peut carrément le botter. Viens me rencontrer. Mais genre, viens me rencontrer deux jours après, quoi. Et à partir de là, finalement... Je ne sais pas si j'ai le droit de le citer, mais enfin, peut-être le citer. C'est Harold Astre qui était directeur de la recherche à ce moment-là à l'hôpital de Poitiers, qui m'a mis en relation avec celui qui a été mon patron et mon directeur de thèse, Philippe Rigouard, qui est neurochirurgien à Poitiers. Et tu vois, comme quoi, la suite sur un parcours de thèse, là, ça a été vraiment du hasard. Puis moi, je voulais travailler sur le don du corps à la science, et puis finalement, je me suis retrouvé à travailler sur toute autre chose, sur la douleur chronique, pour le dire en homme.
Speaker #0
Et pour le dire en un mot, tu t'es spécialisé vraiment à partir de cette thèse et par la suite sur l'expérience patient et notamment comment sont traitées les douleurs. Et c'est vrai qu'il y a tellement de choses à dire d'un point de vue sociologique, prise en charge et même suivie là-dessus. Quel a été ton déclic pour justement t'orienter là-dessus, au-delà d'avoir eu l'opportunité de travailler avec ce neurologue ?
Speaker #1
C'est un neurochir, il faut faire attention, neurochir pardon, neurochir. Non, mais c'est parce que dans le milieu médical, tout est très...
Speaker #0
Pardon, milieu médical neurochirurgien.
Speaker #1
Non, mais je dis ça parce que c'est intéressant aussi pour les personnes qui nous écouteront, c'est qu'en fait, tu as quand même des hiérarchies médicales qui sont hyper importantes. Et tu vois, dans la hiérarchie médicale, le chirurgien et donc le neurochirurgien est la personne la plus importante, mais presque la plus importante. Donc c'est intéressant. Puis aussi parce que finalement, moi, j'ai évolué pendant ma thèse, et puis je réponds après sur le sujet, j'ai évolué pendant ma thèse avec des chirurgiens. Et les chirurgiens dans le monde médical, c'est quand même des personnes qui sont particulières. Moi, je suis toujours très admiratif parce que les neurochirurgiens, enfin les neurochirurgiens et les orthopédistes, que je travaille beaucoup avec les orthopédistes, les orthopédistes, c'est les spécialistes, notamment des os. Voilà, je pense qu'on pourrait le définir comme ça. Ils sont bien sûr des personnes brillantes parce qu'ils ont tout le bagage médical qu'il peut y avoir derrière, mais en plus de ça, ils ont un côté très manuel. C'est-à-dire qu'il faut les voir intervenir au bloc opératoire. C'est quand même assez exceptionnel d'être capable de faire des interventions pendant 5-6 heures avec des tabliers de plomb pour éviter les radiations en étant extrêmement minutieux ou même des gestes qui paraissent tout bêtes. Mais moi, j'ai toujours été impressionné par la petite suture qui était faite parce que je me disais que ce seraient des super couturiers. Ça paraît tout bête, mais c'est vraiment, je trouve, des compétences qui sont assez folles. Sans parler qu'en l'occurrence, mon patron, j'aime bien l'appeler comme ça. Mon patron, à côté de ça, était un artiste accompli, un anatomiste. Il avait fait l'école des Beaux-Arts. Vraiment une personne avec de multiples compétences. Pendant ma thèse, j'ai travaillé sur ce qu'on appelle en sociologie la trajectoire de maladie, mais ce que généralement, dans le monde médical, on appelle plus simplement le parcours de soins. La différence, c'est que le parcours de soins, c'est juste la rencontre d'un patient avec différents professionnels dans le cadre de la prise en charge de sa maladie, sachant que cette prise en charge, finalement, elle est ordonnée. C'est-à-dire que... L'étape de départ, c'est que je vais consulter le médecin généraliste, ou le médecin spécialiste de médecine générale, on préfère qu'on les appelle comme ça, je sous-titre. Donc le médecin généraliste qui va pouvoir faire une ordonnance pour aller voir par exemple un masseur kinésithérapeute, puisque les masseurs kinésithérapeutes, on ne peut les consulter qu'à condition d'avoir une ordonnance. Puis ensuite, si ça ne passe pas, il va nous orienter vers par exemple un rhumatologue, puis ensuite etc. Et finalement, dans l'évolution d'une maladie, il y a tout un parcours qui n'est pas réglementé, mais qui est recommandé. et qu'on va suivre. La différence avec la trajectoire de la maladie, c'est qu'on dit qu'il y a ce parcours de soins, mais à côté de ça, il y a des répercussions de la maladie sur la vie quotidienne de la personne. Typiquement, la personne a un petit peu mal au dos. Les implications sur sa vie quotidienne sont un petit peu limites. Et puis, elle va progresser, elle va aller voir le kiné, ça ne se passe pas beaucoup mieux. Donc, elle a un peu plus mal au dos. Et puis, là, ça commence à être difficile au niveau professionnel. Et compliqué au niveau professionnel, ça peut avoir des répercussions économiques. Et puis, ça, des répercussions économiques, généralement... ça peut avoir des répercussions aussi sur les relations, comment est-ce que je fais vivre ma famille, sur l'équilibre du couple. C'est vraiment la trajectoire de ma vie, c'est le lien que tu as entre le parcours de soins, c'est-à-dire vraiment la partie médicale, prise en charge médicale, et la partie un petit peu miroir sur la vie personnelle. Moi, j'ai travaillé sur le parcours de soins des patients qui sont atteints de ce qu'on appelle, j'oppose le terme barbare histoire de faire ce qu'il est, que je suis quelqu'un de très savant, mais on appelle les lomboradiculalgies post-opératoires, ce qui en français correspond... aux douleurs chroniques du dos, donc la lombagie, mais post-opératoire, c'est-à-dire consécutive à une chirurgie de la colonne vertébrale. C'est ça, derrière, c'est un peu barbare. Moi, j'étais vraiment spécialisé sur un type de douleurs chroniques, qui sont les douleurs de lombagie, mais sur des personnes qui sont allées vraiment au plus loin de toutes les interventions qu'il peut y avoir. Moi, j'étais sur même des personnes en plus qui étaient implantées de ce qu'on appelle la neurostimulation médulaire. Donc c'est une... C'est un petit dispositif médical qui ressemble à un pacemaker. On met sur le pacemaker, en fait, vous avez une partie batterie. Là, la partie batterie, on la met dans la fesse. Et puis, vous avez une partie électrode. Et là, l'électrode, on la met au niveau de la colonne vertébrale, pour en dire simplement. Et donc, les gens qui arrivent à ce niveau-là, c'est les gens vraiment, en général, qui ont eu des parcours de soins. Mais vraiment, excusez-moi pour le terme, mais de merde, il n'y a pas vraiment d'autres mots. C'est-à-dire que c'est des gens qui ont eu des douleurs qui se sont aggravées. C'est des gens qui, malheureusement, se sont faits, pas dire juste opérés, c'est des gens qui se sont faits. beaucoup opérés et pour beaucoup de personnes qui se sont fait trop opérer vraiment sur lesquels il ya eu presque un acharnement thérapeutique et qui à la suite de ces interventions bas ont quand même conservé les douleurs en plus des douleurs qui sont un peu particulière vous dire ce qu'on appelle les douleurs neuropathiques donc c'est des douleurs qui ne se voit pas c'est à dire peut pas les voir on n'a pas de preuve à l'imagerie qui est ces douleurs elles existent donc avec des gros change en fait pour être cru par les professionnels de santé donc vraiment des gens qui aillent au fond oui au fond du gouffre au fond du trou sur la prise en charge de la douleur. Vraiment des personnes très particulières. Et donc moi, je me suis attaché à décrire les relations de ces personnes à chaque étape de leur parcours de soins avec les différents professionnels de santé. Typiquement, pourquoi est-ce que ça peut être compliqué avec le médecin généraliste ? Et tu vois, il y a des éléments qui sont intéressants. Par exemple, je ne sais plus toute ma thèse en tête, mais sur le médecin généraliste, on voit qu'il y a une réticence de beaucoup de médecins. Les médecins généralistes ne sont pas experts dans la prise en charge de la douleur pour orienter les patients sur des stratégies médicamenteuses. Donc typiquement, les... sans aller forcément jusqu'aux opioïdes, mais en tout cas, on va plutôt rester sur du paracétamol. Puis, ça, ce n'est pas que sur la douleur, ça se voit après, il y a quand même beaucoup de médecins généralistes qui ont des difficultés à orienter les patients. Soit parce qu'ils sont dans des petits territoires, ils n'ont pas les contacts, donc ils sont dans l'incapacité d'orienter les patients, donc c'est les patients qui doivent se débrouiller eux-mêmes. Soit aussi, et ça, je trouve que c'est vraiment intéressant, parce que ce que tu entends, c'est qu'un médecin, un patient qui est envoyé vers un spécialiste, c'est un patient qui ne reverra plus le médecin généraliste. En tout cas, plus sur cette pathologie. Donc, il y a la peur de vraiment perdre le patient qu'il y a derrière. Et donc, en fait, tu vois, c'est des petits éléments qui font que finalement, tu as une petite accumulation d'inégalités. Après, moi, j'ai travaillé sur les kinés.
Speaker #0
Et ça, les kinés, je m'en souviens mieux parce que je travaille encore beaucoup avec eux. Typiquement, tu as ce qu'on appelle des profils un peu types qui peuvent y avoir. Tu as des kinés qui sont plutôt dans le mode, ce qu'on pourrait appeler actif et passif. Donc dans les modes actifs, je vais faire faire de l'activité physique au patient. Typiquement, le massage, c'est aussi une forme de pratique active, puisque le kiné, il est avec le patient tout le temps, etc. Puis tu as aussi les kinés qui sont plutôt passifs, c'est-à-dire je vais mettre une bouillotte sur le dos, je vais mettre ce qu'on appelle... L'Intense, c'est un petit appareil un peu comme la neurostimulation métier externe. Je pense que les gens connaissent. L'Intense, c'est plutôt utilisé par les sportifs. Et puis, je vais laisser brancher le patient pendant une demi-heure. Et puis, tu te rends compte que ce qui est aussi intéressant, c'est que l'Intense, les patients pensent que c'est un truc qui est vraiment spécialisé, le truc génial, qui ne fait que par le kiné, et que la séance est vraiment efficace. Et puis, à un moment dans leur parcours, ils se rendent compte qu'en fait, non, l'Intense, ils peuvent l'acheter tout seuls. Et donc, toute la désillusion qu'il peut y avoir autour de cette thérapeutique. Et puis, pourquoi est-ce que les kinés y font comme ça ? Parce que si tu fais du passif et que tu n'es pas avec les gens, tu peux prendre quatre patients en même temps et que finalement, quand tu es payé à l'acte, c'est plus rentable. Donc de voir aussi que derrière un peu cette impression qu'on peut avoir du système médical où on fait tout pour le mieux pour que les patients vivent dans les meilleures conditions possibles, ce n'est pas tout à fait vrai. Je parlais des patients qui étaient multi-opérés de la colonne vertébrale. Il y a beaucoup de situations dans lesquelles c'est véritablement indiqué, mais il y a aussi des situations qui, je pense, sont quand même... assez fréquentes. Pour le coup, l'indication chirurgicale, elle est posée juste parce que c'est un bénéfice qu'il va y avoir pour le chirurgien, et notamment en clinique, puisque c'est plutôt le modèle économique des cliniques. Et donc, en fait, tu te retrouves à voir un petit peu comment est-ce que des parcours de gens peuvent être influencés par tous ces éléments-là. Après, je suis allé très très loin, parce que ma thèse, elle fait 500 pages. Il y a un élément, peut-être, que j'ai vraiment beaucoup aimé travailler dans ma thèse, c'est les inégalités sociales de santé. J'ai été pas très sensibilisé quand je suis arrivé. D'ailleurs, même l'approche vraiment sociologique, dure, déterministe, j'ai été un peu réfractaire. Pour moi, l'individu avait toujours une place prépondérante. Alors moi, il y a des auditeurs qui connaissent un peu la sociologie, l'opposition entre l'individualisme méthodologique de Boudon et puis le déterminisme social de Bourdieu, mais on s'en fiche. Et en fait, un souvenir aussi très, très vif que j'ai eu en arrivant la première fois en consultation. Mon patron était exceptionnel. Je n'avais même pas encore commencé ma thèse, ce qui m'a dit, viens avec moi en consultation. Je t'emmène, c'était au CH de... J'ai perdu le nom, c'est absolument terrible. Dans la région centre, j'ai perdu le nom. Je le retrouverai tout à l'heure, c'est pas très grave. Et puis, il me prépare à la consultation. Il me dit, Nicolas, tu vas voir, les patients, ils sont tous différents. Ils ont tous une lésion qui est différente. Ils ont tous une pathologie qui est différente et tout ça. Vraiment l'approche biomédicale, l'approche du professeur de neurochirurgie, avec la magnificence qu'il peut y avoir sur les variabilités anatomiques. Et vraiment, tous les patients sont différents. Et puis, je fais la journée de consultation. C'est un peu la campagne. J'ai oublié le nom du CH, mais c'est un peu la campagne. Poitiers. C'est pas Poitiers, c'est à côté de Poitiers. C'était à fédérer les trucs, mais je te retrouverai le nom. Je regarderai sur une carte de France. Il y a un super festival de musique qui dure une semaine par an. Je ne sais pas, il faut de peu l'avoir fait. Je le retrouverai, ce n'est pas grave. Et je sors de la journée de consultation et je dis, mais Philippe, tes patients, ils ne sont pas tous différents. Ils sont tous pareils, en fait. C'est tous des catégories sociales populaires, c'est-à-dire c'est tous des ouvriers, c'est tous des employés, c'est tous des agriculteurs, c'est tous des artisans, t'as quasiment aucune profession intermédiaire, aucun cadre à l'intérieur de tes patients. Et en fait, c'est vrai que quand tu regardes un petit peu les problématiques de santé, qui sont les personnes qui sont les plus susceptibles, alors déjà de développer des formes de douleurs, même des lombalgies chroniques, c'est plutôt les personnes qui ont ce qu'on appelle un gradient social de santé, donc qui ont un faible niveau d'études, un faible niveau de revenus. forte vulnérabilité à l'inactivité professionnelle, etc., qui ont plus de chances de développer ces douleurs. Déjà parce que souvent, elles ont un mode d'activité qui n'est pas forcément bon pour leur corps, pour leur dos, mais aussi parce que ce sont des personnes qui sont généralement plus éloignées du soin, des personnes qui sont plus distancées par rapport à leur corps. Et c'est aussi des personnes qui vont connaître des évolutions qui sont les plus défavorables, parce que typiquement, le rendez-vous chez le kiné, il ne va pas être fait, ou alors il ne va pas être bien fait, puis les médicaments qu'on va donner, ils ne vont pas être bien pris, mais parce que c'est un rapport différent. Il n'y a aucun jugement de ma part là-dedans, c'est juste parce que ça a un rapport au corps et à la maladie qui est différent. Puis c'est des personnes qui ont souvent une vision très biomécanique, c'est-à-dire, j'ai un problème, moi quand j'ai un problème avec ma voiture, je vais chez le garagiste, donc du coup pour moi c'est pareil. Donc c'est des personnes qui ont une plus forte appétence pour la chirurgie, et au point souvent aussi de demander à être opéré, mais d'être multi-opéré, donc si t'as pas un chirurgien derrière qui est un peu bien, il ira les opérer. Et puis c'est des patients qui, en général, ils sont fumeurs, en général... ils ont du diabète, donc ce sont des patients qui ont le plus de complications. Et en fait, au bout de chaîne, tu vois assez facilement que tu as une accumulation d'inégalités sociales de santé qui font que tu as une homogénéisation du profil. Au début, tu as la population générale qui est très diversifiée, et en bout de chaîne, sur le développement des maladies les plus poussées, tu arrives sur ce profil-là. Et ça, c'est vrai pour la douleur chronique, mais pour avoir travaillé, c'est la suite de mon parcours sur le diabète, aller percer les personnes qui sont les plus souhaitées de développer un diabète de type 2, donc le diabète qui est notamment associé à l'alimentation, à l'activité physique, etc. Notamment, pas que évidemment, mais notamment associé à ça, en opposition au diabète de type 1 qui est purement génétique, sur lequel il y a très peu de facteurs extérieurs, c'est une très très forte, ce qu'on appelle, prévalence, donc une population plus importante chez les catégories sociales populaires. Et typiquement, c'est intéressant parce que, je dis toujours ça, tu prends la carte de France de la pauvreté et la carte de France de la prévalence du diabète, c'est les deux mêmes. Mais vraiment, c'est les deux mêmes, quoi. Et en fait, tu l'as sur quasiment toutes les pathologies. Tu vas l'avoir sur l'asthme, tu vas l'avoir sur les cancers, enfin, certaines formes de cancers, en particulier les cancers associés au tabac. Tu vas l'avoir sur, je ne sais pas, enfin, vraiment, tu as quasiment tous tes maladies, tu as des gardiens, etc. Et donc, si tu veux, ça a été pour moi un peu la partie que j'ai beaucoup travaillée, sur laquelle j'ai eu beaucoup d'attention. Ça a été... cette partie inégalité sociale. Donc j'ai fait mon premier article finalement sur, finalement, justement ce que je décrivais avant, c'est-à-dire en quoi est-ce que le gradient social de santé va influencer la probabilité de développer une lombalgie chronique, mais réfractaire à tous les traitements. Ensuite, j'ai fait un autre article sur la situation professionnelle, parce que c'est une chose que j'ai trouvé intéressante, c'est qu'on avait 80% ou 73, je ne sais plus, enfin bref, entre 70, 73 et 80% des personnes qui étaient en âge de travailler, qui étaient sans activité professionnelle. C'est énorme, ça veut dire que t'as... On vient de se rendre compte de ce que ça veut dire d'être sans activité professionnelle. Ça veut dire que, dans le meilleur des cas, et je le dis toujours, t'as une pension d'invalidité auquel cas t'as 50% de ton salaire d'avant, c'est pas grand-chose. Surtout quand tu viens des catégories sociales populaires. Tu peux presque, dans le deuxième meilleur des cas, avoir une allocation adulte handicapé, mais à l'époque c'était 900 ou 950 euros par mois, donc franchement, pour vivre avec, c'est compliqué. Et puis, dans les pires des cas, mais qui en fait n'étaient pas si rares que ça, t'avais carrément des patients qui n'avaient fait aucune démarche sociale. Donc, ils se retrouvaient avec strictement rien pour vivre. Et je trouvais ça fou parce qu'en fait, sur ces patients-là, ils n'étaient pas orientés vers les travailleurs sociaux. Il n'y avait rien qui était mis en place pour leur favoriser. Qu'ils aient une reprise de travail, au moins qu'ils aient un revenu. La reprise de travail, elle était compliquée parce que quand tu n'as pas fait d'études et que ton corps, c'est ton moyen de subsistance. Et c'est le cas, je parlais de mon expérience à l'usine, mais ce n'est pas ton esprit, ton moyen de subsistance, c'est ton corps. Donc, quand tu ne peux plus l'utiliser, comment tu fais ? en fait, il n'y avait pas grand-chose qui était fait. Et pour moi, c'était assez saisissant parce que tu avais une population qui était très marquée par anxiété-dépression, tu peux le comprendre. Mais typiquement, la réponse de l'institution, et qui est une réponse qu'on retrouve de partout, c'est tant que je suis dépressif, va voir un psychologue, ça ira mieux Et puis en fait, tu te retrouves avec des patients qui, typiquement, le psychologue, pour eux, c'est je suis fou Donc ils ne veulent pas aller voir le psychologue. Ils sont réfractaires, tu vois. Et parce que ça ne fait pas partie de leur culture, mais on leur impose. Mais par contre, tu vois, c'est... C'est pas t'es dépressif parce que tu vis avec 900 balles par mois. T'es dépressif, donc va voir un psychologue. Et si tu veux, c'est un peu ce truc de, ah ouais, d'accord, on traite les symptômes, on traite pas du tout la cause. Et ce qui, pour moi, témoignait d'un système qui fonctionne pas très bien. C'est-à-dire un système qui est... C'est une topzénaïque, du coup.
Speaker #1
Oui, à deux vitesses, entre soigner et guérir, le principe. T'as l'aide de soigner ce que tu es guéri.
Speaker #0
Oui, t'as exactement ça, puis t'as un autre niveau. C'est-à-dire que ce qui est proposé, c'est un mode de réflexion de soins, de catégorie sociale, tu sais. supérieures, donc typiquement toi, moi, les médecins, mais qui ne s'adaptent pas du tout finalement aux personnes les plus vulnérables, parce que c'est en dehors de leur présentation et finalement, tu en arrives presque à ne pas précariser, mais c'est un peu ça, c'est exacerber finalement ce mécanisme-là, alors qu'en réalité, c'est sûr qu'ils le font avec une bonne volonté, mais c'est maladroit. Donc j'ai eu cet aspect professionnel qui m'a beaucoup intéressé, puis il y a un petit peu à côté, même si je n'ai jamais réussi à le publier, l'impact du genre. parce que finalement, on se rendait compte que sur la prise en charge de la douleur, que tu sois un homme ou que tu sois une femme, c'était complètement différent. Les femmes, elles sont hystériques. Alors, ils ne disent plus hystérique, ils disent histrionique. Les femmes ont des personnalités séducriques, surtout sur des formes de douleur sur lesquelles tu n'as aucune possibilité de prouver l'existence biologique. Et donc, du coup, les femmes sont beaucoup plus traitées par antidépresseurs. Là où les hommes, c'est des bonhommes, tu vois. Donc, s'ils ont mal, c'est qu'ils ont vraiment mal. Et à côté aussi, quand même, ce que j'aime bien te dire, c'est que... Peut-être que la dimension psychologique est trop prise en compte chez les femmes, mais elle est aussi mal prise en compte chez les hommes. C'est-à-dire que les hommes, c'est forcément physique, il n'y a pas de prise en charge psychodélière, il n'y a pas d'antidépresseur. Donc voilà, la dimension genrée m'a beaucoup intéressé pour ces aspects-là. Et puis sur un autre aspect, c'est que j'ai fait tout un chapitre de ma thèse sur la relation de couple. Parce qu'en fait, il est apparu quand même que qui c'est qui prend soin des gens ? C'est les femmes, ce n'est pas les hommes. Et que... Je le voyais assez bien en entretien, puis après tu le vois sur les stats, mais quand dans un couple, t'as la femme qui est atteinte d'une maladie chronique, l'homme il se barre. Il y a des gradients, c'est des probabilités, etc. Mais il y a une étude comme ça qui montre que les femmes atteintes de cancer ont aussi plus de chances de divorcer que quand c'est les hommes. Donc vraiment la partie femme. Puis, avec ce fait que les rapports genrés, notamment la répartition des tâches au sein de l'écosystème, qui va faire à manger, qui va s'occuper des enfants, c'est très exacerbé en fonction de la catégorie sociale dans laquelle tu es. Donc, c'est une très grosse division genrée dans les catégories sociales populaires. C'est beaucoup moins dans les catégories sociales supérieures. Et qu'en fait, tu avais quand même des situations d'entretien où tu te retrouves à faire des entretiens et tu vois que la femme, en fait, elle est bonne à faire le ménage, la popote et des enfants. et des situations qui sont assez compliquées. Donc ça m'a vraiment intéressé ces rapports de genre de mort, donc je continue un petit peu à travailler dedans. Et voilà sur les thématiques intéressantes. Donc ta question initiale qui est portée sur l'expérience patient, tout ça, le lien, c'est que c'est de l'expérience patient, puisque moi j'ai interrogé des patients dans le cadre de ma thèse. J'ai interrogé un peu plus de 50 patients, j'ai fait de très nombreuses observations en consultation, j'ai fait du traitement stat, et en fait, moi l'accès à ces données-là, c'est uniquement en travaillant. sur l'expérience patient à propos des patients. C'est tout ça le lien avec l'expérience patient.
Speaker #1
Et pour faire un pas de côté, parce que ça nourrit plein de questions, et pour revenir un peu en arrière, quelle est ta vision et ton analyse sur le monde de la santé aujourd'hui en France ?
Speaker #0
C'est compliqué. Ça dépend de quels aspects tu parles, parce que typiquement sur la dimension sociale, c'est tout. plus le cœur du sujet, je dirais que c'est compliqué parce que la dimension sociale, c'est une dimension qui est complètement mise de côté aujourd'hui. On est dans un système, je ne fais pas de politique, dans un système qui est individualiste, dans un système qui est capitaliste. On croit au mythe du self-made-made et j'aimerais vous inspirer en disant qu'en histoire, elle est exceptionnelle mais elle ne l'est pas. Donc on a tout ça et donc on n'accepte pas derrière qu'en fait il puisse y avoir des facteurs qui font que ça va freiner. Et ça, typiquement, dans le système de santé, on a beaucoup de mal à accepter le fait qu'il y ait des personnes qui soient plus vulnérables parce que ce sont des femmes, parce que ce sont des catégories sociales populaires. parce qu'elles n'ont pas eu la même chance avec leurs parents derrière et qu'en fait, la situation de santé dans laquelle elles sont, elles ne sont pas tout à fait responsables. Alors, ça pose la question de la responsabilité, mais en tout cas, il y a une responsabilité qui est partagée avec les autorités de santé. Et typiquement, moi, l'une des grosses problématiques que je vois aujourd'hui, c'est que le système de santé n'accepte pas cette vision un petit peu sociologique. Et ça, c'est qu'un exemple parce que tu vois, il y a un autre aspect sur lequel moi, je suis assez investi, c'est les aspects de méthodologie. On est dans un système de santé qui ne croit qu'aux valeurs biomédicales. Et ça, ça pose des vrais problèmes sur l'évaluation des médicaments, ça pose des vrais problèmes sur plein de choses. Et typiquement, tu vois, avec ce système-là, qu'on appelle l'Evidence-Based Medicine, c'est la médecine fondée sur les preuves. On a une hiérarchie des preuves, avec tout en haut les méta-analyses, donc on va lire plein d'articles en même temps, on va compiler les statistiques, etc. On va avoir les études randomisées en double aveugle, donc tu prends une étude clinique, tu fais deux bras, donc une population avec le traitement, une population sans le traitement. Et puis tu fais un placebo, c'est-à-dire un faux médicament. Tu fais du double abeug, c'est-à-dire que les patients, ils ne savent pas ce qu'ils ont, et puis les soignants, ils ne savent pas ce qu'ils ont. Tu vois, ça, c'est le top de la pratique de l'évaluation médicale. Et ça, c'est un top de la pratique, en fait, qui a vraiment des limites. C'est un modèle qui fonctionne très, très bien pour le marché du médicament. Pour le coup, je n'ai aucun souci à le dire. Pour le médicament, c'est super bien. Par contre, c'est un modèle qui ne fonctionne pas du tout pour le dispositif médical et qui ne fonctionne pas du tout pour plein d'autres choses à côté. Et typiquement, en fait, tu arrives sur des réflexions qui sont... Les gens qui nous écouteront, mais on est vraiment à ce niveau-là, c'est que... Par exemple, tu vois, selon ces standards de l'Evidence-Based Medicine aujourd'hui, tu n'as aucune preuve solide, apparemment solide de haut niveau de l'efficacité de l'activité physique. Aujourd'hui, si je suis le régulateur, si je suis l'autorité de santé, je ne peux pas dire que l'activité physique est vraiment bonne pour la santé, avec un haut niveau de preuve qui permettrait notamment son remboursement. C'est pour ça que l'activité physique n'est pas remboursée, c'est-à-dire parce qu'aujourd'hui, on n'est pas capable de fournir ça. Et pourquoi ? Parce qu'en fait, il faudrait que tu fasses une étude. Alors déjà, tu ne peux pas faire du double aveugle, puisque tu sais forcément si tu fais de l'activité physique, si tu n'en fais pas. Donc déjà, ça pose un problème, parce qu'il faudrait le suivre sur très très longtemps. Il faudrait que tout le monde fasse exactement le même programme d'activité physique, ce qui est strictement impossible. Et puis même si tu es arrivé à faire ça, on va dire, l'activité physique c'est bien, ça te permet de diminuer ta tension artérielle. Prends un antihypertenseur, ça coûte beaucoup moins cher, c'est beaucoup plus efficace. L'activité physique c'est bien, ça te permet de réduire ta glycémie, donc ton taux de sucre d'enceinte, c'est bien, prends un médicament anti-diabétique. pour prendre l'insuline, tu verras, c'est encore plus efficace. Donc si tu veux, là, c'est un deuxième aspect de ce qui me manque pour moi aujourd'hui, c'est plutôt justement une réflexion méthodologique sur les conditions de création de la connaissance et notamment justement de ce qui est l'évaluation. Et ça, en vrai, c'est un gros problème parce que finalement, tu vois, c'est aussi pour ça que les approches un petit peu sociologiques et psychologiques et même en masso-kinésithérapie sont un peu mises de côté parce que le régulateur, il s'attaque que sur un modèle qui est pensé pour le médicament et ça crée des situations qui sont vraiment aberrantes. Le problème est très différent, mais ça fait partie des problèmes que j'identifie moi à titre perso.
Speaker #1
Justement, par rapport à des spécificités plus précises, tu t'occupes du Diabète Lab, tu en es responsable à la Fédération Française des Diabétiques. Pour parler de cette pathologie, cette problématique-là, quel est ton retour là-dessus et quelle analyse tu en as fait ?
Speaker #0
Oui, j'en suis parti du diabète là. J'ai eu le temps d'avoir trois vies en post-thèse. Ça a été hyper intéressant parce que moi, je suis sorti du système hospitalier où je côtoyais que des médecins et une équipe qui était au top du top de la recherche clinique où j'ai vraiment énormément appris. Je suis arrivé dans le monde associatif et ça a été quand même un gros choc. Un gros choc en positif aussi parce qu'en fait, la Fédération française des diabétiques s'est dit Tiens, on est souvent sollicité notamment par l'industrie pharma pour faire des recherches. Mais c'est jamais sur les sujets qui nous intéressent. On ne peut jamais construire le questionnaire. On n'a pas toujours de retour. On donne de l'argent aux sociétés savantes, mais on n'a pas les retours non plus. Donc réapproprions-nous cette capacité-là. Et donc ça, ça a été déjà une excellente surprise. C'est-à-dire la capacité d'une association à se réapproprier les enjeux et notamment à orienter la recherche vers une partie qui les intéresse. C'est-à-dire finalement, qu'est-ce qui compte pour un patient ? Est-ce que c'est le développement d'un nouveau traitement qui arrivera dans 10 ans, 15 ans, 20 ans ? Ou est-ce que ce qui compte, c'est de régler les problématiques qu'ont les gens au quotidien ? la réponse est assez simple. La 2, ce n'est pas la 1. Déjà, ça a été une super bonne surprise. Après, j'ai vu un écosystème qui était quand même hyper intéressant puisque j'ai énormément travaillé avec l'industrie pharmaceutique, quasiment qu'avec l'industrie pharma. J'ai découvert le fonctionnement associatif qui n'est pas facile. Qui n'est pas facile parce qu'en fait, sur le diabète, il y a une fédération, donc il n'y a pas trop de soucis. Et en fait, quand tu découvres que quasiment sur chaque pathologie, tu as au moins 2 ou 3 associations. Toutes les associations sont opposées les unes aux autres, parce que finalement, ce sont des concurrents. Donc, tu arrives quand même dans un système concurrentiel qui est franchement aussi très politisé, ce qui peut poser des difficultés d'articulation avec la recherche, parce que pour moi, la recherche, justement, n'est pas politique. Je peux faire de la recherche appliquée, il n'y a pas de souci, mais la recherche n'est pas politique. J'ai des convictions politiques, mais quand je fais de la recherche, je m'enlève ces convictions politiques. Je les reprends si on me le demande. J'ai pas eu de problème avec la fédération, mais j'ai eu plus ces difficultés-là en voyant le système dans lequel j'évoluais. Puis après, moi, la fédération, ça m'a permis d'avoir... Franchement, je vais vous dire comme ça aussi, c'est une bonne place. C'est-à-dire que tu as la légitimité de l'association derrière. J'ai été invité à quasiment tous les congrès. C'était un vrai booster pour moi. Ça a été passionnant parce que j'ai rencontré des gens qui étaient absolument formidables. Je peux citer aussi Jean-François Thébault, qui est un ancien cardiologue, qui a dit que ce président est en charge du plaidoyer. qui a une connaissance des institutions. Enfin franchement, lui pour le coup, il est aussi inspirant. Il a plus de 70 ans aujourd'hui, mais quand tu l'écoutes, c'est assez impressionnant. Donc très belle rencontre. Des collègues aussi qui sont vachement chouettes, parce que finalement tu te rends compte que le secteur associatif, c'est un secteur qui ne paye pas très bien. Et donc les gens qui travaillent dedans, c'est des gens qui le font parce qu'il y a un vrai engagement derrière, donc quelques perles. Après c'est comme toutes les structures, il n'y a pas toujours des perles. Il y a aussi des gens qui sont là à la masse. Mais donc ça très positif, et puis surtout un intérêt à travailler sur des aspects qui pour moi étaient hyper importants, donc la dimension de la qualité de vie, donc la vie avec la maladie, que j'ai pu travailler en long, en large et en travers, et puis surtout en apportant les compétences de la recherche clinique développée à l'hôpital dans le segment associatif, avec une généralisation du quanti, la partie parcours de soins, qui est aussi extrêmement importante sur l'optimisation, mes côtés patients, et puis une partie que j'ai beaucoup aimée, là j'ai eu de la chance parce que je suis arrivé dans... une période de grand boom technologique dans la prise en charge du diabète sur les dispositifs médicaux, c'est-à-dire la vie des patients avec notamment les pompes à insuline, les stylos à insuline, un petit peu tout le quotidien. Et pour anecdote, ce qui était très marrant aussi parce que ça a été un peu ma deuxième spécialisation après, c'est que dans l'expérience patient, il y a plein de dimensions, mais il y a deux mots qui sont très à la mode en ce moment, c'est les PROMS et les PREMS, c'est-à-dire les Patients With Patent Outcome et les Patients With Patent Experient Measure. Et pour le dire simplement, c'est hyper intéressant, c'est que les PROM, c'est les résultats des soins qui sont rapportés par les patients. Et donc typiquement, tu vas faire un projet de recherche, tu vas demander aux gens, tu vas avoir ton projet de recherche, et puis tu vas par exemple avoir sur ton projet de recherche un objectif qui va être strictement biologique, c'est-à-dire typiquement, est-ce que le médicament, il permet, je ne sais pas, de diminuer... Je ne saurais pas de quoi te dire comme exemple, ta glycémie, ça passe à ça. Ça, c'est un élément, ce qu'on appelle un résultat vraiment médical. Et puis après, tu vas avoir les problèmes, donc tu vas dire aux gens, mais ok, est-ce que la glycémie, c'est important pour toi ? Pas forcément. Par contre, est-ce que ce médicament, il va te permettre de pouvoir être plus libre quand tu vas manger ? Est-ce que ce médicament, il va te permettre de pouvoir faire de l'activité physique plus facilement ? Parce que quand tu prends des antidiabétiques, tu peux faire des... Ah, j'ai perdu le mot. Ah, hypoglycémie. Donc ça peut te restreindre dans l'activité physique. etc. Donc en fait, tu vois, tu changes la focale. C'est-à-dire que tu vas avoir une focale qui est vraiment orientée biomédicale et puis après, tu vas avoir une focale qui est vraiment orientée patient. Donc ça, c'est les proms. Et les prèmes, c'est à peu près la même chose, mais sur l'expérience relative au parcours de soins. Combien de temps t'as attendu ? Est-ce que ça s'est bien passé ? Est-ce que le professionnel était à l'écoute ? Et sur les proms, tu vois, je suis arrivé dans l'écosystème du diabète et puis je me souviens, justement, Jean-François qui me dit Tu connais les proms, les prèmes ? Je regarde pendant l'entretien à côté sur Google, tu vois, je suis Ouais, ok, mais je voyais pas trop en quoi c'était exceptionnel. Et en fait, j'ai compris pourquoi, c'est parce qu'en ayant travaillé sur la douleur chronique, en fait, comme on n'a pas d'indicateur biologique de la douleur, on se repose uniquement sur la parole des patients. Entre 0 et 10, ça convient à mal. Et bien ça, c'est un prom. Et en fait, moi, j'ai été biberonné finalement à l'importance de la parole rapportée par le patient en ayant travaillé sur la douleur. Et tu vois, c'est assez marquant parce que ça m'a permis de faire la jonction entre deux univers. Et je dis toujours, c'est un peu comme Monsieur Jourdain, tu vois, je ne savais pas que je faisais de la prose. Je ne savais pas que j'étais expert en PROM ou en expérience patient. J'ai dit qu'est-ce que je découvre qu'en fait dans un autre milieu, ça ne l'était pas du tout. Donc voilà ce que je dirais de mon expérience à la CD un peu rapidement.
Speaker #1
Et aujourd'hui, tu accompagnes notamment les masseurs kinésithérapeutes à travers l'Institut des formations pour les accompagner sur la prise en charge des patients là aussi. Est-ce que tu peux expliquer, parce que tu es une société qui fait aussi ça, est-ce que tu peux expliquer un petit peu la démarche là-dessus ?
Speaker #0
Oui, parce que pour moi, je suis un universitaire frustré pour plein de raisons, mais j'ai toujours trouvé que l'enseignement, c'était important. Et j'ai trouvé dans les masseurs kinésithérapeutes des vrais copains. Déjà parce que j'avais un co-doctorant qui était biomécanicien, comme Kevin, que tu as reçu, et qui était kiné aussi à côté et qui m'a très bien intégré. Puis aussi parce que les kinés, comme je disais tout à l'heure, ils sont dans une situation qui est un peu compliquée. C'est qu'avec les standards d'évaluation actuels, on ne peut pas prouver que les kinés, c'est bon pour la santé. Selon un haut niveau de preuve. Et donc, du coup, tu as un peu un schisme, donc une séparation qui se fait sur les orientations entre les kinés. Tu as les kinés qui veulent vraiment partir sur la biomécanique très dure, donc faire de la modélisation, etc., etc., des maths. Puis tu as les kinés qui partent vraiment sur le côté psychologique, un petit peu social. Et donc, finalement, tu vois, dans les professionnels de santé, ou dans les professionnels de santé, je vais juste dire de santé, excusez-moi, c'est peut-être la spécialité que je trouve la plus ouverte aux sciences humaines et sociales. Et donc, comme finalement, j'ai eu des contacts à l'intérieur, j'ai fait beaucoup de congrès pour les kinés. et puis là je fais surtout de l'enseignement sur la méthodologie parce que pour moi la méthodologie c'est super important donc sur l'introduction, vision sociologique et puis sur les méthodes qualitatives et puis aussi les méthodes de création de questionnaires quand tu fais une enquête voilà, puis je continue cette activité je vais bientôt faire un cours en Suisse, normalement je serai content d'aller en Suisse
Speaker #1
Et concrètement pour les non-initiés qui sont pas kinés, ça consiste en quoi ? Quel peut être le bénéfice quand on est patient de ce type d'approche ?
Speaker #0
Le bénéfice de ce type d'approche ? C'est encore une question compliquée, ça. En fait, le bénéfice direct, il est relatif parce que moi, j'interviens dans le cadre de formation à la recherche, sachant qu'il n'y a pas tant de kinés, finalement, qui font de la recherche plus tard. Donc, c'est relatif. Par contre, c'est peut-être déjà leur fournir des outils pour positionner un petit peu et se poser des questions sur leur pratique. Typiquement, ils ont des cadres d'introduction à la recherche. Par exemple, l'année dernière, j'ai fait un devoir aux effluents de troisième année que je trouvais assez intéressant, c'était d'interroger un kiné, parce qu'ils n'ont pas le droit d'interroger des patients, mais d'interroger un kiné pour savoir qu'est-ce que c'est qu'un bon masseur kinésithérapeute. Et donc, finalement, de se rendre compte que ce qui pouvait leur être retourné comme étant un bon masseur kinésithérapeute, ça dépendait de plein d'éléments qui n'étaient pas seulement la compétence des pathologies, la compétence des meilleurs mouvements, mais qu'il pouvait y avoir aussi une compétence relationnelle avec les patients. C'est finalement aussi une profession qui est quand même très orientée biomédicale et recherche. Et puis leur dire, en fait, vous verrez les réactions que vous allez avoir avec les patients, il faut vous décentrier un petit peu. Si tu as un patient qui n'a pas fait les exercices que tu lui as demandé, ce n'est pas bien. Vous êtes d'accord sur le fait que ce ne soit pas bien. Mais en fait, il faut peut-être essayer de comprendre pourquoi est-ce qu'il ne les a pas fait. Peut-être parce qu'il a peur et que la peur, elle a associé à des difficultés de mobilité, parce que chez lui, ce n'est pas bien aménagé, parce qu'il est dans un environnement qui ne le favorise pas. C'est plein de petites réflexions comme ça, mais qui sont plus des réflexions à croiser de la sociologie et de la philosophie qui permettent un petit peu de percevoir le monde différemment. Donc, je dirais que c'est ça. Puis après, c'est vrai que quand je fais des interventions au congrès, je leur donne des approches qui sont un peu différentes. Typiquement, là, je ne sais pas, pour des exemples, je leur disais, j'ai repris leur fiche bilan. Et puis, j'ai essayé de voir la dimension sociale qu'il pouvait y avoir sur la fiche bilan. Sachant que le but, ce n'est pas de rajouter des questions, c'est à partir des questions qu'on a, d'être capable de les analyser différemment. Et tu vois, il y a des trucs qui sont assez drôles. Par exemple, finalement, le nom et le prénom, ça te dit énormément de choses d'une personne. Alors bon, le nom va te donner une origine géographique, va souvent te donner une origine aussi familiale et donc potentiellement culturelle. Moi, Naïk Ditch, c'est Jufas Kenaz, donc c'est l'Europe de l'Est, donc tu peux y voir quelque chose. Bon, après, je suis issu de l'immigration, troisième génération, comme tous les Russes de cette époque-là. Mais typiquement, tu vois, tu peux faire matcher les perceptions culturelles avec un nom. Mais le plus marrant, c'est peut-être le prénom. Parce que... Finalement, le prénom, c'est un vrai marqueur social. Il y a un site que j'aime bien, c'est Baptiste Coulement, qui est fait sur la note au bac, la mention au bac en fonction du prénom. Et bien sûr, les Kevin, les Brian, les Jason, c'est ceux qui n'ont pas de mention. Et puis, les Rodolphe, les Jean-Eudes, c'est ceux qui ont des mentions. Et donc, en fait, le prénom, il te donne vraiment une indication sur ton origine sociale. Et ça donne aussi une indication sur l'année à laquelle t'es né, parce que ça évolue, tu vois. Mais donc, tu vois, typiquement, le prénom, ça te permet d'avoir cette appréhension. La posture. Je leur disais, vous, vous pouvez voir la posture comme étant une problématique biomécanique d'opposition, etc. Et ce qui est vrai, c'est tout à fait ça. Mais en fait, quand tu regardes, je ne sais pas, ceux qui voient les vidéos, je crois que c'est M. Poff, M. Poff, le petit jeune là, qui est toujours tapé avec des grands mots. Oui, moi, je parle comme ça, machin, bisous. Il se tient, il est toujours très, très droit, tu vois. C'est vraiment... Il se porte bien. Et puis, à côté de ça, tu prends les gens qui... Les images que j'avais prises, mais tu prends les gens des banlieues, typiquement dans l'arène, ils sont comme ça, tu vois. Les épaules en avant. Et donc, finalement, que la posture de ton corps, elle est complètement dépendante du contexte dans lequel tu es. Donc, vouloir régler une problématique de posture, si tu ne tiens pas compte du contexte, en fait, ça ne marche pas. Parce que si tu essaies de faire un mec qui vient de la banlieue se tienne comme un mec qui vit dans le 16e arrondissement, ça ne matchera jamais avec ses objectifs, en fait. Donc, ça, ce n'est pas possible. Puis voilà, tu peux avoir plein de petites réflexions comme ça, des réflexions, oui, sur les prothèses, c'est une réflexion que j'aime beaucoup, les prothèses médicales qu'on met sont des prothèses qui sont calibrées pour les patients caucasiens. Et donc de dire, bah oui, mais le standard caucasien, en fait, c'est pas le standard de la population. Donc si vous prenez en charge des personnes qui viennent d'autres origines culturelles, vous allez avoir des différences corporelles, mais que vous avez jamais apprises à l'école parce qu'on a considéré que le standard caucasien était toujours celui-là. Plus les différences sur le rapport à la santé, etc. Donc ça, voilà, c'est des exemples de ce que je fais en sensibilisation pour l'équité.
Speaker #1
Et toi, de par ton parcours et tes expériences, quel est le meilleur conseil ou les meilleurs conseils que tu as reçus jusqu'à présent dans ta vie ?
Speaker #0
Dans ma vie complète ? Je ne sais pas, moi, je peux te dire le meilleur conseil que j'ai eu pour ma création d'entreprise, c'est prendre un comptable, chose à laquelle je n'aurais absolument jamais pensé. Non, j'aurais dû y réfléchir un petit peu. Je n'ai pas forcément un conseil. Par contre, j'ai une maxime qui avait été analysée par un de mes profs de philo quand j'étais en première année de philo qui me suit quand même pas mal depuis le début. C'est qui peut le plus, peut le moins. Alors en fait, elle est intéressante cette maxime parce qu'en fait, toujours, on pense que quand on l'analyse, c'est la personne qui peut faire le plus. Elle peut aussi faire le moins. C'est souvent comme ça qu'on l'entend. Et lui, il disait, mais non, en fait, c'est pas ça. C'est quand vous avez un haut niveau d'exigence, vous ne pouvez pas dégrader votre niveau d'exigence et vous avez un niveau de progression qui est plus faible. Et donc, en fait, c'est les personnes qui peuvent le plus, qui peuvent en réalité le moins faire. Et ça, ça m'a beaucoup marqué, en fait, parce que je pense que c'est un aspect qui est peut-être le plus compliqué quand tu fais un doctorat et que tu es très ancré sur le côté universitaire et que tu es très minutieux et que tu as du temps pour aller presque sur l'œuvre de ta vie. De dire je vais dégrader mon analyse, c'est vachement compliqué, en fait. Et donc, d'avoir un petit peu cette réflexion sur cette maxime, je pense que c'est quelque chose qui m'accompagne vraiment beaucoup aujourd'hui.
Speaker #1
Et quelles sont tes aspirations à venir ? C'est sur quoi tu tends aujourd'hui ou tes prochains projets ou envies ?
Speaker #0
Pour le coup, j'ai monté ma boîte il n'y a pas longtemps, à la suite d'un parcours tumultueux. Les projets, c'est de développer ma boîte, évidemment. Mais ça va, pour le moment, ça marche bien. Je tends, je tends, je tends, je tends à développer cette activité. Du coup, je fais de l'accompagnement sur des projets de recherche qu'elle y quantifie par les associations de patients. Évidemment, j'aimerais que ça roule, mais surtout... Ce que j'aimerais encore plus, c'est que ça roule sans moi, c'est-à-dire de vraiment permettre aux associations de structurer et puis surtout de se réapproprier les capacités de recherche de façon à ce que le travail qu'ils réalisent soit pas parfait, mais le plus parfait possible de façon à ce que, finalement, les revendications des patients, et je le dis dans le bon sens du terme, pour revendications, soient vraiment bien prises en considération par les médecins et puis peut-être plus encore par les autorités de santé. Donc ça, c'est mon objectif de long terme. Après, il y a des objectifs de court terme, déjà finir les projets sur lesquels je suis, c'est pas mal.
Speaker #1
Et tu as réussi à monter une boîte, à traverser tous les périples des jours administratifs et notamment, tu parlais de l'Inpi en off, où tu as eu ce parcours-là aussi et ces difficultés-là ?
Speaker #0
L'enfer absolu. J'ai eu un bon conseil et moi, je vais vous en donner un très bon. Le bon conseil, c'est le comptable. Et puis, le deuxième conseil que j'ai donné, c'est entourez-vous. Parce que vraiment, tu vois, j'avais bien aimé le podcast de Kevin, je te le disais aussi en off, que le doctorat c'est vachement bien quand tu te lances dans l'entrepreneuriat parce que t'apprends à bosser tout seul et t'apprends à te réapproprier les méthodologies et donc là aujourd'hui en tant que sociologue, je suis expert en sociologie mais je peux être expert si tu me donnes un peu de temps en comptabilité, en communication, machin, je suis en fait très polyvalent, je pense avec le doctorat t'acquiers une très très forte polyvalence mais surtout en fait... Il faut que tu sois entouré. Et ce que j'apprends le mieux, c'est ça. Donc typiquement, on m'a dit, pour un comptable, j'ai regardé dans mes contacts, j'ai un grand cousin qui est comptable, on va lui demander des conseils. Ah, puis j'ai une problématique qui était juridique. Ah, j'ai un très bon copain qui est juriste. Ah bah tiens, on va aller prendre des conseils avec lui. Donc vraiment, de bien s'entourer, ça a tout changé. Et donc tu vois, j'ai été très bien entouré pour la création de ma boîte. Mais alors, mais quel enfer avec une fille, quoi ? Mais c'est quelqu'un du gouvernement qui nous écoute. Mais c'est pas possible, en fait. On fait croire que tout est facilité pour la création d'entreprise, alors certainement pour l'auto-entreprise, mais pas pour les sociétés à responsabilité limitée, SAS et toute autre forme en entité juridique, parce que pour l'histoire, j'ai plus tout en tête, mais c'est mon ami juriste qui m'accompagne pour faire ça, heureusement parce que là, à ce moment-là, je n'y comprenais pas grand-chose. On fait un premier dépôt, on me met en société d'exercice libérale à responsabilité limitée unipersonnelle, donc s'il fait, c'est l'arlue. Sachant que je suis sociologue, j'ai une activité libérale. Ce qui est pertinent, puisque je suis vraiment un libéral. Et puis, on fait la déposition, et puis l'INPI dit, ben non, vous êtes sociologue, ce n'est pas une profession réglementée, vous ne pouvez pas être en profession libérale. Oui, d'accord, mais ce n'est pas ce qui est mis dans les textes. Oui, mais en fait, t'as pas que ce n'est pas un juriste qui le prend. Bon, de toute façon, je ne vais pas passer six mois à négocier. Tac, tac, tac. Et donc ensuite, société à responsabilité limitée, on a oublié de cocher la case unipersonnelle, et donc du coup, je dis que je suis gérant, que je suis seul salarié, puis je reçois un message, des greffes, qui ne sont pas en lien avec l'INPI, qui disent... Vous n'avez pas coché la case, veuillez cocher la case. Puis tu cherches la case. En fait, la case, elle n'existe pas. Donc tu recommences. Et puis bien sûr, à chaque étape, tu repays, tu vois, parce que ça ne serait pas drôle autrement. Jusqu'à ce que tu arrives à la dernière étape où là, c'est bon, il y a bien le SRLU. Puis ton dernier message, c'est, vous n'avez pas déposé le dossier, enfin le fichier dans le bon onglet. Là, tu fais, non, mais là, ce n'est pas possible. Et là, en fait, que des trucs comme ça, où tu en ris, tu en ris, tu en ris. Mais là, tu vois, dernière anecdote. Hier, j'ai déménagé, j'ai fait mon changement de domiciliation. Tu payes... 130 ou 150 euros pour dire que tu déménages tes locaux, tu payes 150 euros pour dire que tu ré-emménages tes locaux, tu payes 150 euros pour faire l'inscription qui notifie que tu as emménagé et déménagé. Donc déjà, tu te dis, j'ai dépensé 450 balles de formalité administrative, alors j'ai changé d'adresse. On te dit, oui, mais vous n'avez pas mis la liste de vos précédents d'adresse. Oui, mais si vous voulez, ça fait six mois. Donc, entre-temps, je n'ai pas déménagé cinq fois. Donc, tu leur fournis, tu repayes pour fournir. Et puis là, ils ont fait un truc que je trouve absolument exceptionnel, sachant que j'ai bougé de cinq kilomètres et qu'ils ont réussi. à m'envoyer le dossier à l'ancienne adresse, avec la nouvelle adresse. C'est caricatural, quand même. L'URD,
Speaker #1
c'est les choses administratives françaises.
Speaker #0
Mais c'est exceptionnel. En plus, quand tu comptes au téléphone avec les opérateurs, ils disent que ce n'est pas possible, parce que tu as une réforme de l'INPI qui n'a pas été bien pensée. D'ailleurs, je ne sais pas si les auditeurs y connaissent, mais l'INPI, c'est l'Institut National de la Propriété Intellectuelle. Mais à quel moment on s'est dit que la création d'entreprise dépendait de la propriété intellectuelle ? C'est le sens.
Speaker #1
Heureusement, on n'a pas tous besoin de passer par l'INPI, mais effectivement, j'ai dû passer par l'INPI pour du dépôt de marques, notamment. Et ça rajoute une strata supplémentaire à tous les autres. Et c'est sûr que l'ensemble est fastidieux. Et le temps que l'on passe là-dessus, on ne passe pas ailleurs à faire notre valeur ajoutée, comme tu le dirais. Et toi, j'ai deux ou trois questions pour terminer. Déjà, la première, c'est comment tu définirais ta philosophie de vie aujourd'hui ?
Speaker #0
Je me définis comme protestant. C'est en référence à un ouvrage fondateur de la sociologie, qui est l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme, qui, en gros, je ne le connais pas par cœur, et je ne l'ai fleur à peine, mais que je trouve assez intéressant, c'est de dire à partir de quel moment des gens se sont dit que le travail était une finalité dans la vie, à partir du moment où il y a pu y avoir une religion qui a fait croire que vous étiez élu de Dieu si vous aviez réussi dans votre vie, ce qui n'était pas le cas avant. Et finalement, la société capitaliste, au sens de travailleurs qui sont acharnés, des nez grâce à ça. Et j'aime à dire que ma philosophie de vie, elle est un petit peu protestante parce que j'en ris aussi un petit peu. Elle est un petit peu protestante parce que, bah, pour moi, le travail est vraiment important, mais bon, après, en sachant que le travail, c'est aussi une passion dans mon cas, donc c'est un peu compliqué. Donc ma philosophie de vie est assez protestante. Après, je l'ai mise à côté. J'aime toujours la techno. J'aime le montage vidéo. J'aime tout ça. Mais je travaille quand même vraiment beaucoup.
Speaker #1
Et l'une des dernières questions que je voulais te poser, c'est quelle est ta perspective et qu'est-ce que tu souhaiterais faire ces prochaines années, notamment ? Si tu pouvais rêver grand au point que tu savais que tu ne pourrais pas échouer, ce serait quoi ?
Speaker #0
Ah ben, ça va. Encore une question compliquée. Je ne sais pas, en fait, parce que, tu vois, typiquement, tu peux te dire quel est le modèle de toute boîte qui se construit. C'est d'avoir des salariés et puis en plus, c'est un modèle économique où tu marches sur tes salariés, patati patata, tu vois. Donc, en termes de développement d'entreprise, puis tu... tu prends des stores et puis tu permets d'infuser ta pensée à plus de partenaires. Donc, j'aurais envie de te dire, si je devais rêver grand, peut-être que j'aimerais bien que la vision sociologique, elle se développe. Et en même temps, je suis pas sûr d'avoir envie de ça, tu vois. C'est-à-dire que... Moi, j'aime bien la personnalisation dans l'accompagnement, je trouve. Je n'aime pas trop le modèle du consultant senior que tu vois une fois et puis après du consultant junior qui reprend la mission. Ce n'est pas trop mon truc. Donc, tu vois, je ne suis même pas sûr que ce serait vers ça que j'ai envie d'aller. Et en même temps, peut-être que c'est vers ça que j'ai envie d'aller. Par contre, peut-être un truc qui me ferait plus plaisir, c'est de... Ouais, si, ça serait vraiment ça. C'est de créer une école de sociologie clinique au sens où j'ai vraiment, vraiment, vraiment beaucoup aimé mon passage au CHU de Poitiers dans une équipe de recherche clinique. J'ai appris énormément en méthodologie. Enfin, ça a été... pour moi, et peut-être 4 années qui étaient exceptionnelles. Mais je trouve que toute la rigueur qu'il y a dans la recherche clinique, c'est un petit peu ce qui me manque sur le côté sociologique. Et j'aimerais bien vraiment réussir à redynamiser la sociologie, mais sur un plan vraiment méthodologique, méthodologique, et que ça soit irréprochable au niveau de la méthodologie. Et faire une école comme ça, c'est quelque chose qui me plairait vraiment. Voilà, ce serait peut-être plutôt ça, voilà. Très bien. Grâce à toi, j'arrive à le formuler.
Speaker #1
Mais ce ne sera pas grâce à moi que tu y arrives, ce sera uniquement grâce à toi. En tous les cas, merci pour ces échanges. Est-ce qu'il y a un dernier sujet sur lequel tu voulais aborder quand on arrive à la fin de cette interview où on a été assez vaste, assez large et assez ouvert dans les propos ?
Speaker #0
Si, peut-être un point parce que je fréquente de plus en plus d'entrepreneurs individuels et c'est très cool. Mais un point aussi qui m'a marqué c'est de dire la confiance en soi. La confiance en soi c'est un élément important. Il ne faut pas en avoir trop parce qu'on devient juste énervant et puis ce n'est pas bon. Mais il ne faut pas en manquer non plus et je pense notamment je te disais... travailler sur les inégalités de genre, mais pourquoi est-ce qu'il y a moins de femmes entrepreneuses que d'hommes ? Parce que la socialisation des femmes fait qu'elles ont moins confiance en elles. Et donc, ayez confiance en vous quand même pour vous lancer et c'est vraiment une qualité, il ne faut pas avoir peur de ça non plus, tout en restant quand même assez conscient de ses limites. Donc, confiance.
Speaker #1
Et travailler sur l'ego positif du terme, souvent j'ai l'impression qu'on met quelque chose de négatif derrière le mot de l'ego, alors que c'est souvent quelque chose de positif, c'est la prétention qu'il y a de ne l'est pas.
Speaker #0
Oui, complètement.
Speaker #1
Merci à toi Nicolas pour ces échanges, pour ta vision de ce parcours patient, du médical et de tous ces sujets j'espère que vous avez pris du plaisir à écouter cet épisode et puis vous pouvez retrouver l'ensemble des épisodes sur la plateforme audio à préférer que ce soit Spotify, Deezer ou Apple et on est également disponible sur Youtube, vous pouvez retrouver cet épisode en vidéo. Je vous dis à très bientôt merci à toi Nicolas et à très bientôt
Speaker #0
Merci Daniel

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💼 Inspirez, le podcast qui vous révèle, c’est bien plus qu’une émission : c’est un espace d’exploration humaine, où l’on parle avec franchise et profondeur d’entrepreneuriat, de sport de haut niveau, de succès durables et d’échecs constructifs.

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Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode d'Inspirer. Aujourd'hui j'ai le plaisir de recevoir Nicolas Naidic. Salut Nicolas.
Speaker #1
Salut Fabien.
Speaker #0
Alors tu es sociologue et spécialiste de l'expérience patient, on va parler du médical, de la prise en charge des gens, mais aussi de ta vision de la médecine en général aujourd'hui. Avant tout ça, j'aimerais que tu expliques ton métier de façon ludique à un enfant de 5 ans, comment tu t'y prendrais ?
Speaker #1
C'est vachement compliqué ça comme question, je croyais qu'il n'y avait pas de question piège. Déjà en fait quand j'essaie d'expliquer mon métier, j'essaie déjà d'expliquer ce que c'est que la sociologie, parce qu'en général les gens... ils connaissent bien la psychologie, et souvent ils confondent les psychologues et les sociologues, et je leur dis nous on fait très exactement l'inverse des psychologues. C'est-à-dire que le psychologue, il va se concentrer sur l'individu, et là où le sociologue, en fait, il va se concentrer sur l'environnement qui est extérieur à l'individu. Typiquement, on peut donner plein d'exemples que pourrait donner comme résultat la sociologie, mais il y a des champs qui parlent bien aux gens. Par exemple, on peut penser que l'amour, c'est le coup de foudre, c'est un sentiment avec quelqu'un qui va nous marquer, c'est un truc qui est de l'ordre de l'indicible, quelque chose qu'on ne pourrait pas quantifier. Et ça, ce serait la version un petit peu individuelle, presque psychologique, qu'on pourrait avoir. Là où le sociologue, c'est une vision qui est beaucoup moins enchantresse, mais il va vous dire, la probabilité que vous tombiez amoureux de quelqu'un est dépendante de plusieurs facteurs. En termes de ces facteurs qui sont associés à l'amour, on sait que quelqu'un qui vient de la même profession et catégorie socioprofessionnelle, c'est-à-dire que quelqu'un qui vient de la même profession, qui va avoir le même niveau d'études que vous, qui va avoir un travail qui est similaire au vôtre, et puis par extension, qui va avoir des hobbies qui sont similaires au vôtre, parce qu'on sait que, par exemple, on va plutôt apprécier, c'est un peu caricatural, mais c'est quand même un petit peu vrai, le rap dans les catégories sociales populaires, le jazz dans les catégories sociales supérieures, les concerts de X dans telle ou telle catégorie. On sait, typiquement, cette discussion, est-ce que je suis un homme à chien ou un chat ? Moi, je suis des catégories sociales supérieures, je suis un homme à chat. Et les catégories sociales supérieures sont plutôt des personnes à chat. Et en fait... c'est d'étudier tous ces facteurs qui vont orienter les comportements et les décisions individuelles. Donc ça, sur l'amour, je trouve que ça marche toujours bien, mais ça marche sur énormément de décisions dans notre vie, finalement individuelle, qui n'est pas si individuelle que ça, mais qui est collective. Et notamment sur la santé, donc voilà un peu comment je définirais la sociologie. Et après, sur mon quotidien, moi ce que j'aime beaucoup avec la sociologie, c'est que je suis un vampire de l'expérience. C'est-à-dire que je vais interroger des gens, je vais faire ce qu'on appelle des entretiens avec eux. Et je vais me nourrir de tout ce qu'ils me racontent pendant les entretiens. Ça peut être le quotidien avec la maladie, comment ça se passe avec les proches, les problématiques de médicaments, les expériences, par exemple, avec les relations de couple qui vont être influencées par la maladie. Et en fait, je capitalise sur chacune de ces expériences pour être ensuite capable de la restituer à des acteurs qui sont tiers. Et alors, ce qui est vraiment un gros intérêt, c'est qu'en fait, on prend la personne et on va recontextualiser le discours de la personne avec d'autres discours. C'est vraiment capitaliser sur la somme des expériences individuelles pour essayer d'avoir une approche qui est un petit peu plus globale. Donc ça, c'est pour moi une grosse partie de ce qu'est la sociologie. J'aime vraiment l'expression de vampire de l'expérience. Et puis après, il y a une partie aussi qui est stats, parce que ça, les gens le savent un petit peu moins, mais la sociologie s'est créée sur la base de statistiques, notamment sur l'étude du suicide. Enfin, je ne vais pas vous le détailler. Et les stats, c'est très intéressant parce que finalement, ça vous donne des comportements sur les échelles qui sont très générales. Et je me suis pris d'une grosse passion pour les statistiques. Je sais qu'il y a des gens qui ne trouvent pas ça fun, mais moi, je trouve ça fun.
Speaker #0
Si tu veux bien, on va commencer par toi, enfin. Quel a été ton parcours et à quoi tu te prédestinais, enfin ?
Speaker #1
Tiens, c'est intéressant. Il y a plein de questions intéressantes et drôles.
Speaker #0
Pour moi, c'est comme un deuxième.
Speaker #1
Et d'ailleurs, tu vois, en approche sociologique, on dirait que les questions que tu poses, ce sont des questions réflexives. C'est-à-dire que c'est des questions qui incifent les acteurs à réfléchir à des situations auxquelles ils n'avaient pas réfléchi. Et donc, c'est bon pour l'introspection et ça fait partie des vertus de l'entretien. Et donc, tu vois, je trouve que finalement, les journalistes ou les interviewers, on a quand même pas mal de similitudes sur la façon de conduire un entretien. Voilà, petit aparté à part. Moi, quand j'étais enfant, je n'ai pas trop su ce que je voulais faire jusqu'au jour où j'ai joué à... Ce n'était pas Age of Empires, c'était Empire S. C'est un peu l'équivalent de Jeff Empire, c'est un jeu de stratégie. Et j'étais complètement bloqué sur une mission. Vraiment, je n'y arrivais pas, je n'y arrivais pas. A chaque fois, je me faisais dézinguer. Jusqu'au jour où j'ai compris qu'en fait, il fallait lire et qu'il fallait recruter un diplomate pour régler des problématiques géopolitiques. Et je me suis dit, waouh, la puissance du diplomate par rapport à la puissance militaire, elle est exceptionnelle. Et donc, j'ai rêvé d'être diplomate. Et puis, à la suite de ça, ma scolarité a franchement été catastrophique. Moi, je ne me plaisais pas vraiment beaucoup à l'école. Je m'ennuyais vraiment beaucoup. J'ai eu énormément d'absences scolaires. J'étais assez malade quand j'étais petit, une pneumonie assez carabinée. Et les notes n'ont pas suivi. Et finalement, je pense que l'univers du droit ne m'aurait pas plu. Donc, je ne me suis pas orienté vers la diplomatie, mais vers la sociologie. Et voilà ce que je voulais faire quand j'étais enfant.
Speaker #0
D'accord. Et justement, tu avais fait ton bac ES en candidat libre, j'ai vu ?
Speaker #1
Oui, j'ai fait mon bac ES en candidat libre. Quand je dis que j'ai eu une scolarité compliquée, ça a été encore plus compliqué quand je suis arrivé au lycée. Mais mes parents, ça c'est l'approche sociologique, mon parcours est déterminé par ma socialisation primaire, c'est-à-dire ce que faisaient mes parents. Mes parents sont deux retraités bibliothécaires. Les bibliothécaires à l'époque, ce n'est pas seulement la personne qui est au comptoir, c'est une émission plus ou plus où mon père était. directeur d'une bibliothèque et ma mère responsable d'une informatisation de bibliothèque. Et en fait, ils voulaient mettre toutes les chances de mon côté. Donc, ils se sont dit, on va l'inscrire dans une école privée. Et j'ai été dans une école privée et ça s'est très, très mal passé. Déjà parce que c'était une école privée catholique et que n'ayant pas été baptisé et n'ayant pas eu tous les codes qu'il y avait derrière, c'était très, très dur pour moi. Je n'étais pas admis à la messe, mais ça m'allait bien. Et je faisais des permanences le soir avec une bonne sœur qui était CPE. Donc, c'était... Franchement, assez compliqué. J'ai redoublé ma seconde et puis ils m'ont remis dans un autre lycée privé, en internat cette fois-ci, et qui était privé un peu moins catholique. Et j'ai fait de très bonnes rencontres. Et finalement, c'est vrai que c'est la période de l'émancipation. Quand on lit beaucoup, c'est un peu compliqué. Et puis surtout, quand on lit beaucoup et qu'on n'est qu'avec des gens qui ont une vision, alors je promets de ne pas aborder de politique, mais en tout cas une vision très conservatrice de l'économie et de l'histoire, ça peut un peu bouleverser. Et ce qui s'est passé, c'est que sur cette première année de lycée, j'ai démissionné et ensuite j'ai intégré un lycée public. Là, ça a été très compliqué, mais pour d'autres raisons. Et pour le coup, j'ai encore démissionné et j'ai passé mon bac en candidat libre sur la fin. Mais je dois dire quand même que j'ai bénéficié du support de mes parents. C'était une période qui était très compliquée pour moi. J'écoutais énormément la radio et France Culture. Je pense que j'ai eu une partie de mon bac grâce à France Culture à l'époque. Mais aussi parce que mes parents me payaient des cours de soutien de maths parce que je détestais les maths, bien qu'adorant les statistiques aujourd'hui. Donc, j'ai passé mon bac en candidat libre avec toutes les péripéties que peut connaître un adolescent.
Speaker #0
Et en plus de ça, tu as commencé assez vite tes jobs d'été également pendant que tu étais étudiant.
Speaker #1
Ouais, et bien en fait, même pour dire, à la fin de mon bac, c'était vraiment très compliqué l'époque du bac. Et j'avais rencontré quelqu'un qui était vendeur sur les marchés et en fait, je l'ai suivi directement l'année d'après le bac. Et donc je suis monté en Picardie, et en Picardie, l'été même de la suite de mon bac, j'ai fait un petit peu de vente sur les marchés, mais on en reparlera après, et surtout je suis parti en stop en Hongrie, en passant notamment par la Suisse, ça a été très chouette la Suisse, et l'Autriche, un excellent souvenir de l'Autriche, pour aller sur un festival techno, parce que j'adore la techno, et à la suite de ça justement j'ai fait un petit peu de saison, et donc je suis arrivé en Picardie, et en Picardie j'ai fait plein de petits boulots vraiment pas terribles. notamment j'ai fait du travail à la chaîne alors ça il y a je peux me targuer aujourd'hui de faire partie des gens qui n'est 1% qui ont un doctorat d'avoir le plus haut niveau d'études en France alors avant l'HDR mais on s'en fiche mais pour le coup je sais ce que c'est que travailler à la chaîne et je sais à quel point le travail à la chaîne c'est compliqué et je sais ce que c'est que de voir des gens qui ont 50 ans qui sont en intérim dont le seul espoir dans la vie c'est d'avoir un CDD ils sont même pas au niveau de l'espoir du CDI pour un salaire qui est bien inférieur à celui du SMIC parce qu'ils sont sur des temps partiels je sais ce que c'est que de faire des pillages de carton À répétition, je sais ce que c'est que de regarder une pendule qui est au fin fond d'un grand hangar et de voir les minutes s'écouler. Je sais ce que c'est que d'aller dans les boîtes d'intérim et un petit peu tous ces jobs-là. Donc j'ai passé un petit peu de temps à faire de l'intérim en Picardie. Ça n'a pas été la période la plus stimulante de ma vie. C'était quand même compliqué. Je me suis rendu compte que ce qui était vraiment compliqué pour moi, c'était ce travail à la chaîne. Et je me souviens très bien, j'ai eu une expérience, ça ne s'était pas très bien passé, et j'étais parti, et puis j'ai revu un jour mon supérieur, je ne sais plus comment est-ce qu'on appelle ses supérieurs dans les usines. Et qui est manager. Ouais, manager, mais manager, ça était presque trop classe, tu vois, pour des... Pour eux. Pour de la chaîne, ouais, tu vois,
Speaker #0
c'est responsable.
Speaker #1
Un tendant, je ne sais pas comment on dit, et qui m'a dit, mais tu sais, Nicolas, le travail à la chaîne, ce n'est pas pour tout le monde. Ça peut être très difficile. Et franchement, tu vois, c'est un petit échange qui m'a marqué, parce qu'aujourd'hui, je sais faire plein de choses, mais il y a une chose que je sais que je ne ferai pas. pas capable de faire si tu travailles à la chaîne. Et c'est pour ça que, pour moi, dans mon approche, que je peux avoir des différences culturelles, j'ai un infini respect pour toutes les personnes qui travaillent sur ces segments-là, parce que je sais à quel point c'est pénible. Et je sais à quel point ce sont des personnes qui sont rigoureuses. Donc voilà, ça, c'était la partie travail à la chaîne. J'ai fait un petit peu de manutention. Et après, ça a suivi les études. Et puis après, vraiment... Pour le coup, je suis parti une année en école de musique parce que j'aimais vraiment beaucoup la techno, je l'ai déjà dit. Du coup, j'ai fait une école de musique assistée par ordinateur.
Speaker #0
C'est ce que j'allais te dire. Tu as fait ça au milieu de ton parcours. C'est assez marrant de dire que tu as dû vivre avec ça au milieu.
Speaker #1
J'ai coupé. Il y a eu une année de travail, petite job en intérim en Picardie. Et puis après, une année de formation en musique actuelle, spécialisation en musique assistée par ordinateur à l'école Atla à Paris. C'était une année qui était très stimulante. j'adore la musique électro, j'adore tout ça malheureusement je n'ai pas du tout l'oreille musicale donc c'est pas franchement folichon pour faire de la musique et à ce moment là mon rêve c'était de travailler comme ingénieur du son à l'INA, l'Institut National Audiovisuel parce que je suis un grand fan de toutes les archives de l'INA ou alors de travailler à Radio France parce qu'ils ont énormément écouté de podcasts je me disais mais c'est super bien, ça me permet d'allier à la fois ma passion pour le son et en même temps la passion pour déjà vampiriser l'expérience des intervenants qu'il y avait à ce moment là c'est à dire bénéficier finalement des enseignements des différentes émissions Sauf qu'en fait, pour faire ce parcours-là, il fallait un bac S et j'avais un bac E. Et donc, ça n'a pas été possible.
Speaker #0
C'est vrai que c'est chouette dans les podcasts, on se nourrit des interventions des gens. Rien que le fait d'y participer, d'être un écotactif là-dessus, c'est toujours de bons moments.
Speaker #1
C'est exceptionnel. Et ça, tu vois, ça a été mon deuxième rêve. C'était diplomate et puis ensuite ingénieur du son, mais ingénieur du son à la radio.
Speaker #0
À la radio. Qu'est-ce que je voulais dire ? Après, tu as été sur la sociologie, pardon. Tu as développé la partie études en sociologie. Qu'est-ce qui t'a amené à aller là-dessus, à faire entre guillemets le deuil du diplomate et d'aller plutôt sur la socio ?
Speaker #1
Je pense que c'est aussi un enseignement qui est assez intéressant. C'est ce qu'on appelle la sérendipité. Comment est-ce qu'une personne est capable de saisir des opportunités du hasard ? Il y a plein de hasards, il y a plein d'opportunités, mais on ne les voit pas. La sérendipité, c'est d'être capable d'accepter ces hasards et de les intégrer. C'est un beau concept que j'ai découvert en son du stop. Comment est-ce que ça s'est fait ? À cette époque-là, j'hésitais entre deux choses. J'hésitais entre l'économie et la sociologie, parce que je venais de ES, j'avais une super note en économique et sociale. Et vraiment, j'aimais beaucoup l'économie à cette époque et je détestais la sociologie. Mais ça, c'est un élément qui est hyper intéressant. Pourquoi est-ce que je détestais la sociologie ? Alors, je l'analyse rétrospectivement, parce que typiquement, quand on est jeune, quand on est adolescent, on a vraiment du mal à accepter que nos comportements puissent être régis par des choses qui sont plus grandes que nous. Et je me souviens très bien avec mon meilleur ami, et vous verrez, il a son importance, tu verras, il a son importance. On était en cours et puis la prof de social nous disait Oui, vous verrez, en vieillissant, votre cercle d'amis va se restreindre, vous allez voir moins de monde. Et puis nous, on avait 17 ans, on disait Mais non, c'est pas possible, on allait voir tout le monde, on parlait avec tout le monde, on allait boire des coups avec absolument tout le monde. On disait C'est pas possible, c'est pas possible, on sera toujours comme on est. Et puis, force est de constater qu'aujourd'hui, à 34 ans, elle avait complètement raison et que la sociologie a des raisons. Et en fait, tu vois, pour moi, cette époque-là, c'était... quelque chose qui n'était pas audible, de se dire ça. Donc, j'avais vraiment hésité avec l'économie. Et puis finalement, en fait, mon meilleur ami était en fac de socio. Et la fac de socio était à côté des bars à Tours, alors que la fac d'économie était sur un campus qui était complètement excentré. J'ai fait, bon, allez.
Speaker #0
Ça se joue à peu de choses, quand même.
Speaker #1
Vraiment joué à pas grand-chose. Et surtout, tu vois, je garde un souvenir très vif de mon arrivée sur mon premier cours magistral. Et premier TP de méthodologie, où je suis arrivé, je me suis dit, mais c'est ça que je veux faire, en fait. Je veux dire, pour moi, c'est apparu comme étant inédit. En fait, ça correspondait les mille fois à ma façon de penser. C'est-à-dire, sur la méthodologie, le côté entretien, ça me correspondait mille fois. Sur la partie réflexion, sur les déterminants sociaux et compréhension du monde, ça me correspondait mille fois. Et donc, si tu veux, à partir de là, pour moi, ça a été une ligne droite, parce que je n'ai jamais remis en cause le fait que, pour moi, j'avais trouvé la discipline et la vision du monde qui me correspondaient.
Speaker #0
Tu as repris go avec quoi dans ce moment-là aussi ?
Speaker #1
J'ai repris goût à l'école à ce moment-là. D'ailleurs, c'est un point important que tu évoques, c'est que tu as rétrospectivement, quand j'analyse un peu le passé, moi, je viens d'une famille qui est plutôt, alors, à tendance, on va dire libérale, mais dans le sens libéral de les enfants, ils font ce qu'ils veulent dans leur éducation. C'est l'autonomie de l'enfant qui va compter. Et pour moi, le côté scolaire, c'était très compliqué parce que j'avais été nourri avec beaucoup de livres. On m'avait toujours dit que j'étais très libre de faire ce que je voulais faire. On m'a toujours suggéré... de participer dans les discussions, ce qui n'est pas le cas dans l'école quand tu es en primaire ou quand tu es au collège et au lycée. Et en fait, quand je suis arrivé à la fac, je suis arrivé sur un mode d'enseignement qui était très exactement celui de ma culture. Donc si tu veux, pour moi, ça n'a pas été compliqué de me dire, tiens, j'ai quelque chose qui m'intéresse, je vais me mettre au premier rang parce que je trouvais ça très drôle d'être au premier rang d'ailleurs. Et puis je vais écouter et aussi sur la nature des devoirs, pour moi, ça a toujours été super compliqué de faire un devoir à la main en one shot. Par contre, à partir du moment où j'ai pu créer et faire mes premiers dossiers, ça a été un véritable plaisir. Moi, je me suis rendu compte que ma façon à moi de réfléchir et ma façon à moi de travailler, j'ai un sujet, j'ai le temps de le cotasser, j'ai produit un document par rapport à ça. Et c'est ça que j'aime, c'est là-dessus que je suis performant. Ce n'est pas sur un contrôle de révision de connaissances que tu as appris par cœur et que tu dois réciter. Ça ne correspondait pas du tout à ma façon d'apprendre.
Speaker #0
Et justement, la sociologie, tu as tellement aimé que tu as été jusqu'au doctorat,
Speaker #1
c'est ça ? Oui, j'ai beaucoup aimé la socio. Et c'est là que je vais revenir. Pendant mes études de socio, pour le coup, j'ai travaillé quasiment tous les étés, c'est certain, une bonne partie des vacances toujours sur les stands, etc. Ça a été vraiment une période qui a été formatrice pour moi parce que j'avais vraiment le côté fac avec la théorie des différents mondes sociaux, etc. Et puis le reste du temps, j'étais sur les marchés, les braderies et les festivals à vendre de l'accessoire fumeur. Je n'en dirai pas plus. Et à côtoyer ce qu'on appelle les camelots, il a découvert ce monde des camelots. Il y a plein de choses qui sont marrantes avec les camelots. Par exemple, je leur demande s'ils ont bien travaillé. Jamais, ils ne me diront pas. Oui, j'ai vraiment bien travaillé. Ils me diront toujours, ouais, ça bosse. Ouais, ça bosse. Et avec un monde aussi sur lequel, c'est aussi ce qui matchait un peu pour moi avec la fac, c'est que finalement, c'est un monde de l'autonomie. C'est-à-dire que moi, j'étais payé au 10% vendeur. Donc, c'était complètement dépendant du chiffre d'affaires qu'on allait réaliser. Donc, tu ne comptes pas tes heures. Tu travailles dans des conditions qui sont, en fait... extrêmement difficile. Il y a des festivals, ça peut être 4 jours de travail, tu as le temps d'y aller, tu dois déballer, ensuite le matin, ça ouvre à 10h, le soir, ça termine à 4h du matin, tu as une compétition pour celui qui fermera le plus tard, comme si c'était vraiment le truc le plus intelligent à faire, mais enfin, tu finis tes rincées, tu affrontes les tempêtes, les intempéries, tu prends attention à tes relations avec les gens, donc j'avais toute cette partie de ma vie à côté de la fac. Et pour revenir sur la fac, pour moi, ça a été, comme je disais, une évidence de continuer en socio. J'ai essayé de faire... Enfin, j'ai fait un double cursus socio-philo quand j'étais en deuxième année de socio. Ça a été une année extrêmement stimulante. Je suis toujours fan de la philosophie, mais ça a été très dur parce qu'il y a énormément de lectures. Et puis, pour le coup, il faut être capable de faire des commentaires de textes et des dissertations typiquement en quatre heures. Pas forcément avec un temps de réflexion derrière. Et puis, surtout, en fait, je me suis rendu compte que... Ça aussi, ça a son importance pour le reste, finalement, de mon parcours. C'est que l'interdisciplinarité, si c'est quelque chose qui est plutôt vanté, c'est quelque chose qui est très compliqué à mettre en place. Typiquement parce que les modes de pensée, ils peuvent parfois se contredire. Et typiquement, ce que tu apprends en philosophie quand tu es en première année, c'est la philosophie qui est plutôt occidentale. On va te faire la morale, par exemple. Chose, bien, le mal, en fonction de quoi, mais les critères qui sont occidentaux. Et à côté de ça, moi, j'avais des cours d'anthropologie où on disait, oui, mais bon, finalement, tu es des enfants, ce n'est pas très grave, ça peut être un mode de régulation de la société. La notion de viol, c'est une notion qui est dépendante de la culture dans laquelle tu te situes. Je ne sais pas si tu as déjà lu le Marquis de Sade, mais c'est un peu des choses qui peuvent complètement t'emmêler par rapport à tes repères moraux. Ça a été assez compliqué finalement d'allier la sociologie à la philosophie, en tout cas la philosophie sur un stade de L1, où il faut que tu apprennes à prendre les bases de la discipline. Donc je n'ai pas poursuivi, mais j'en garde un souvenir exceptionnel. Et puis, ce qui a été un vrai marquant pour moi, finalement, en socio, ça a été quand je suis arrivé en master. Alors, pas tant sur les cours, parce que je pense que dès la licence 3, je commençais un petit peu à m'ennuyer. Je faisais beaucoup de concours étudiants pour passer le temps. Je travaillais aussi encore à côté, aussi au centre de ressources en langue, patati patata, mais il y a eu plein de jobs à côté. Le master a été une vraie découverte pour moi parce que j'ai découvert le mémoire et j'ai travaillé sur le don du corps à la science. Et là, en fait, vraiment, j'avais le mode d'expression et le mode de travail qui me convenait le plus, c'est-à-dire vraiment pouvoir réfléchir de façon approfondie sur un sujet. Tu veux que je te parle tout de suite du doctorat ?
Speaker #0
Oui, c'était ma question suivante, justement. T'as peut-être dit doctorat, et pourquoi ce choix ?
Speaker #1
C'est un choix et un Ausha, c'est-à-dire que pour moi, je me plaisais tellement en sociologie, je me plaisais tellement finalement dans la rédaction du mémoire, que je me suis dit, je vais partir sur un doctorat. J'avais pas trop de considération sur la professionnalisation qui pouvait suivre à la suite de mon doctorat. Je savais que c'était compliqué pour la sociologie de s'insérer. Mais j'avais quand même choisi un petit peu la spécialité qui était la sociologie de la santé, sachant que le master que je faisais, c'était un master d'urbanisme. Donc, si tu veux, je suis expert à la base sur les politiques de la ville. Je sais pas si les gens y voient la webcam, mais... Voilà.
Speaker #0
Il est virant sur YouTube.
Speaker #1
Ouais, voilà. Ce qui n'était pas mon grand kiff dans la ligne, mais ça a été intéressant. Et en fait, pour moi, le doctorat, ça a été la suite logique, juste parce que je voulais continuer à approfondir mes compétences en sociologie. Ce qui s'est plutôt posé comme question, c'est comment faire un doctorat, qui est vraiment un truc qui est compliqué, sachant que, en fait, si tu veux faire un doctorat, en théorie, il faut être financé, que tu as plusieurs sources de financement. Je ne vais pas vous expliquer tout le fonctionnement de l'université, mais en gros, soit tu as une bourse, notamment du ministère, et tu es financé pendant trois ans pour faire ta thèse, et à côté de ça, tu fais des cours, soit tu te débrouilles pour avoir un financement à côté. Et puis, tu fais... on appelle des financements d'entreprise, etc. Il se trouve que les financements ministériels, il y en a très peu. Je crois qu'il y en a un pour ce qu'on appelle 8 départements. C'est-à-dire, nous, il y a la sociologie, la psychologie, l'histoire, l'histoire de l'art. Je crois qu'il y avait la géographie. Donc, tu as un financement pour potentiellement 15 ou 20 candidats. Et en réalité, ce n'est pas tant la pertinence des candidats qui compte que quel est le département, donc quelle est la discipline qui a eu le financement l'année d'avant parce qu'il faut être un petit peu équitable. Je n'ai même pas songé à présenter la demande de financement ministérielle puisque la personne qui l'avait eu l'année d'avant, finalement, était en sociologie. Donc je me suis dit, on ne me sait même pas la peine dans ces conditions-là. Et à cette époque-là, moi, je travaillais sur le don du corps à la science en mémoire et je voulais vraiment travailler au niveau national sur le don du corps à la science. Et ça a été très compliqué. Donc j'avais soumis des demandes, notamment à l'école européenne de chirurgie, qui finance la thèse. Et je dis ça parce qu'en fait, ça c'est intéressant, parce que l'année, enfin même deux semaines avant que je dépose, enfin deux semaines après que j'ai déposé ma demande de financement, enfin peut-être pas deux semaines, peut-être deux mois, enfin dans un intervalle de temps très court, il y a eu le scandale du charnier Paris-Descartes, notamment porté par l'école européenne de chirurgie. Je ne sais pas si tu en as entendu parler.
Speaker #0
Non, ça ne me parle pas.
Speaker #1
Ouais, le nom du cours à la science, en fait, ça a été un peu, on va dire un petit peu compliqué. C'était géré, en gros, université par université. et c'était les gens qui payaient pour donner leur corps à la science. Donc, tu avais un désengagement total de l'État. Donc, si tu veux, tu avais des facs dans lesquels c'était sous format d'association les gens qui donnaient de l'argent. Tu avais des facs, c'était les municipalités qui donnaient de l'argent au nom du régime des indigents. Et en fait, tu avais une complète dérégulation. Et on va dire que si ça se passe bien dans la quasi-totalité des universités, tu as eu une université pareil, Descartes, où je crois que c'est une secrétaire qui a été lanceuse d'alerte et qui a... qui a dit mais c'est pas possible, les congélateurs ils sont en panne, les cuves elles sont pleines les techniciens s'amusent avec les têtes des cadavres il y a du démembrement et de la revente et donc ça a été un gros scandale puisque tu as vu finalement des répercussions il y a un an et demi avec une modification complète du statut du nom du corps et qui montrait bien que ça fonctionnait pas donc tout ça pour dire que t'imagines bien que quand je demande en tant que sociologue à pouvoir observer comment ça se passe et qu'on te dit non je comprends pourquoi est-ce qu'il y a eu des réticences Donc, tu vois, je n'ai pas réussi à travailler sur le nom du corps à la science. Et là aussi, c'est quand même vraiment beaucoup de chance. C'est que je cherchais un financement pour une thèse. Je cherchais désespérément un financement pour une thèse. Puis à cette époque, tu n'as pas beaucoup de réseau. J'avais beaucoup de lettres de recommandation, mais pas beaucoup de réseau et tout ça. Et puis, ma mère me dit, mais tu devrais contacter les hôpitaux quand même. Parce que je contactais un peu les entreprises, les machins, les légumes. Et puis, je me fais un compte sur LinkedIn. Bien sûr, à cette époque-là, je n'avais pas beaucoup d'argent. Tu ne peux pas payer le compte pro, mais tu sais, tu as une version gratuite du compte pro pendant un mois avec, je ne sais pas, je crois, 14 emails gratuits. Et en plus, ce n'est pas une bête. C'est vraiment le dernier email que j'envoie au directeur de la recherche du CHU Poitiers. Et pour le coup, il répond tout de suite en disant Ah, mais c'est trop bien. Moi aussi, j'ai fait de la socio. Pour le don du corps, en gros, je ne sais pas. Mais par contre, je travaille avec un neurochirurgien. Ça peut carrément le botter. Viens me rencontrer. Mais genre, viens me rencontrer deux jours après, quoi. Et à partir de là, finalement... Je ne sais pas si j'ai le droit de le citer, mais enfin, peut-être le citer. C'est Harold Astre qui était directeur de la recherche à ce moment-là à l'hôpital de Poitiers, qui m'a mis en relation avec celui qui a été mon patron et mon directeur de thèse, Philippe Rigouard, qui est neurochirurgien à Poitiers. Et tu vois, comme quoi, la suite sur un parcours de thèse, là, ça a été vraiment du hasard. Puis moi, je voulais travailler sur le don du corps à la science, et puis finalement, je me suis retrouvé à travailler sur toute autre chose, sur la douleur chronique, pour le dire en homme.
Speaker #0
Et pour le dire en un mot, tu t'es spécialisé vraiment à partir de cette thèse et par la suite sur l'expérience patient et notamment comment sont traitées les douleurs. Et c'est vrai qu'il y a tellement de choses à dire d'un point de vue sociologique, prise en charge et même suivie là-dessus. Quel a été ton déclic pour justement t'orienter là-dessus, au-delà d'avoir eu l'opportunité de travailler avec ce neurologue ?
Speaker #1
C'est un neurochir, il faut faire attention, neurochir pardon, neurochir. Non, mais c'est parce que dans le milieu médical, tout est très...
Speaker #0
Pardon, milieu médical neurochirurgien.
Speaker #1
Non, mais je dis ça parce que c'est intéressant aussi pour les personnes qui nous écouteront, c'est qu'en fait, tu as quand même des hiérarchies médicales qui sont hyper importantes. Et tu vois, dans la hiérarchie médicale, le chirurgien et donc le neurochirurgien est la personne la plus importante, mais presque la plus importante. Donc c'est intéressant. Puis aussi parce que finalement, moi, j'ai évolué pendant ma thèse, et puis je réponds après sur le sujet, j'ai évolué pendant ma thèse avec des chirurgiens. Et les chirurgiens dans le monde médical, c'est quand même des personnes qui sont particulières. Moi, je suis toujours très admiratif parce que les neurochirurgiens, enfin les neurochirurgiens et les orthopédistes, que je travaille beaucoup avec les orthopédistes, les orthopédistes, c'est les spécialistes, notamment des os. Voilà, je pense qu'on pourrait le définir comme ça. Ils sont bien sûr des personnes brillantes parce qu'ils ont tout le bagage médical qu'il peut y avoir derrière, mais en plus de ça, ils ont un côté très manuel. C'est-à-dire qu'il faut les voir intervenir au bloc opératoire. C'est quand même assez exceptionnel d'être capable de faire des interventions pendant 5-6 heures avec des tabliers de plomb pour éviter les radiations en étant extrêmement minutieux ou même des gestes qui paraissent tout bêtes. Mais moi, j'ai toujours été impressionné par la petite suture qui était faite parce que je me disais que ce seraient des super couturiers. Ça paraît tout bête, mais c'est vraiment, je trouve, des compétences qui sont assez folles. Sans parler qu'en l'occurrence, mon patron, j'aime bien l'appeler comme ça. Mon patron, à côté de ça, était un artiste accompli, un anatomiste. Il avait fait l'école des Beaux-Arts. Vraiment une personne avec de multiples compétences. Pendant ma thèse, j'ai travaillé sur ce qu'on appelle en sociologie la trajectoire de maladie, mais ce que généralement, dans le monde médical, on appelle plus simplement le parcours de soins. La différence, c'est que le parcours de soins, c'est juste la rencontre d'un patient avec différents professionnels dans le cadre de la prise en charge de sa maladie, sachant que cette prise en charge, finalement, elle est ordonnée. C'est-à-dire que... L'étape de départ, c'est que je vais consulter le médecin généraliste, ou le médecin spécialiste de médecine générale, on préfère qu'on les appelle comme ça, je sous-titre. Donc le médecin généraliste qui va pouvoir faire une ordonnance pour aller voir par exemple un masseur kinésithérapeute, puisque les masseurs kinésithérapeutes, on ne peut les consulter qu'à condition d'avoir une ordonnance. Puis ensuite, si ça ne passe pas, il va nous orienter vers par exemple un rhumatologue, puis ensuite etc. Et finalement, dans l'évolution d'une maladie, il y a tout un parcours qui n'est pas réglementé, mais qui est recommandé. et qu'on va suivre. La différence avec la trajectoire de la maladie, c'est qu'on dit qu'il y a ce parcours de soins, mais à côté de ça, il y a des répercussions de la maladie sur la vie quotidienne de la personne. Typiquement, la personne a un petit peu mal au dos. Les implications sur sa vie quotidienne sont un petit peu limites. Et puis, elle va progresser, elle va aller voir le kiné, ça ne se passe pas beaucoup mieux. Donc, elle a un peu plus mal au dos. Et puis, là, ça commence à être difficile au niveau professionnel. Et compliqué au niveau professionnel, ça peut avoir des répercussions économiques. Et puis, ça, des répercussions économiques, généralement... ça peut avoir des répercussions aussi sur les relations, comment est-ce que je fais vivre ma famille, sur l'équilibre du couple. C'est vraiment la trajectoire de ma vie, c'est le lien que tu as entre le parcours de soins, c'est-à-dire vraiment la partie médicale, prise en charge médicale, et la partie un petit peu miroir sur la vie personnelle. Moi, j'ai travaillé sur le parcours de soins des patients qui sont atteints de ce qu'on appelle, j'oppose le terme barbare histoire de faire ce qu'il est, que je suis quelqu'un de très savant, mais on appelle les lomboradiculalgies post-opératoires, ce qui en français correspond... aux douleurs chroniques du dos, donc la lombagie, mais post-opératoire, c'est-à-dire consécutive à une chirurgie de la colonne vertébrale. C'est ça, derrière, c'est un peu barbare. Moi, j'étais vraiment spécialisé sur un type de douleurs chroniques, qui sont les douleurs de lombagie, mais sur des personnes qui sont allées vraiment au plus loin de toutes les interventions qu'il peut y avoir. Moi, j'étais sur même des personnes en plus qui étaient implantées de ce qu'on appelle la neurostimulation médulaire. Donc c'est une... C'est un petit dispositif médical qui ressemble à un pacemaker. On met sur le pacemaker, en fait, vous avez une partie batterie. Là, la partie batterie, on la met dans la fesse. Et puis, vous avez une partie électrode. Et là, l'électrode, on la met au niveau de la colonne vertébrale, pour en dire simplement. Et donc, les gens qui arrivent à ce niveau-là, c'est les gens vraiment, en général, qui ont eu des parcours de soins. Mais vraiment, excusez-moi pour le terme, mais de merde, il n'y a pas vraiment d'autres mots. C'est-à-dire que c'est des gens qui ont eu des douleurs qui se sont aggravées. C'est des gens qui, malheureusement, se sont faits, pas dire juste opérés, c'est des gens qui se sont faits. beaucoup opérés et pour beaucoup de personnes qui se sont fait trop opérer vraiment sur lesquels il ya eu presque un acharnement thérapeutique et qui à la suite de ces interventions bas ont quand même conservé les douleurs en plus des douleurs qui sont un peu particulière vous dire ce qu'on appelle les douleurs neuropathiques donc c'est des douleurs qui ne se voit pas c'est à dire peut pas les voir on n'a pas de preuve à l'imagerie qui est ces douleurs elles existent donc avec des gros change en fait pour être cru par les professionnels de santé donc vraiment des gens qui aillent au fond oui au fond du gouffre au fond du trou sur la prise en charge de la douleur. Vraiment des personnes très particulières. Et donc moi, je me suis attaché à décrire les relations de ces personnes à chaque étape de leur parcours de soins avec les différents professionnels de santé. Typiquement, pourquoi est-ce que ça peut être compliqué avec le médecin généraliste ? Et tu vois, il y a des éléments qui sont intéressants. Par exemple, je ne sais plus toute ma thèse en tête, mais sur le médecin généraliste, on voit qu'il y a une réticence de beaucoup de médecins. Les médecins généralistes ne sont pas experts dans la prise en charge de la douleur pour orienter les patients sur des stratégies médicamenteuses. Donc typiquement, les... sans aller forcément jusqu'aux opioïdes, mais en tout cas, on va plutôt rester sur du paracétamol. Puis, ça, ce n'est pas que sur la douleur, ça se voit après, il y a quand même beaucoup de médecins généralistes qui ont des difficultés à orienter les patients. Soit parce qu'ils sont dans des petits territoires, ils n'ont pas les contacts, donc ils sont dans l'incapacité d'orienter les patients, donc c'est les patients qui doivent se débrouiller eux-mêmes. Soit aussi, et ça, je trouve que c'est vraiment intéressant, parce que ce que tu entends, c'est qu'un médecin, un patient qui est envoyé vers un spécialiste, c'est un patient qui ne reverra plus le médecin généraliste. En tout cas, plus sur cette pathologie. Donc, il y a la peur de vraiment perdre le patient qu'il y a derrière. Et donc, en fait, tu vois, c'est des petits éléments qui font que finalement, tu as une petite accumulation d'inégalités. Après, moi, j'ai travaillé sur les kinés.
Speaker #0
Et ça, les kinés, je m'en souviens mieux parce que je travaille encore beaucoup avec eux. Typiquement, tu as ce qu'on appelle des profils un peu types qui peuvent y avoir. Tu as des kinés qui sont plutôt dans le mode, ce qu'on pourrait appeler actif et passif. Donc dans les modes actifs, je vais faire faire de l'activité physique au patient. Typiquement, le massage, c'est aussi une forme de pratique active, puisque le kiné, il est avec le patient tout le temps, etc. Puis tu as aussi les kinés qui sont plutôt passifs, c'est-à-dire je vais mettre une bouillotte sur le dos, je vais mettre ce qu'on appelle... L'Intense, c'est un petit appareil un peu comme la neurostimulation métier externe. Je pense que les gens connaissent. L'Intense, c'est plutôt utilisé par les sportifs. Et puis, je vais laisser brancher le patient pendant une demi-heure. Et puis, tu te rends compte que ce qui est aussi intéressant, c'est que l'Intense, les patients pensent que c'est un truc qui est vraiment spécialisé, le truc génial, qui ne fait que par le kiné, et que la séance est vraiment efficace. Et puis, à un moment dans leur parcours, ils se rendent compte qu'en fait, non, l'Intense, ils peuvent l'acheter tout seuls. Et donc, toute la désillusion qu'il peut y avoir autour de cette thérapeutique. Et puis, pourquoi est-ce que les kinés y font comme ça ? Parce que si tu fais du passif et que tu n'es pas avec les gens, tu peux prendre quatre patients en même temps et que finalement, quand tu es payé à l'acte, c'est plus rentable. Donc de voir aussi que derrière un peu cette impression qu'on peut avoir du système médical où on fait tout pour le mieux pour que les patients vivent dans les meilleures conditions possibles, ce n'est pas tout à fait vrai. Je parlais des patients qui étaient multi-opérés de la colonne vertébrale. Il y a beaucoup de situations dans lesquelles c'est véritablement indiqué, mais il y a aussi des situations qui, je pense, sont quand même... assez fréquentes. Pour le coup, l'indication chirurgicale, elle est posée juste parce que c'est un bénéfice qu'il va y avoir pour le chirurgien, et notamment en clinique, puisque c'est plutôt le modèle économique des cliniques. Et donc, en fait, tu te retrouves à voir un petit peu comment est-ce que des parcours de gens peuvent être influencés par tous ces éléments-là. Après, je suis allé très très loin, parce que ma thèse, elle fait 500 pages. Il y a un élément, peut-être, que j'ai vraiment beaucoup aimé travailler dans ma thèse, c'est les inégalités sociales de santé. J'ai été pas très sensibilisé quand je suis arrivé. D'ailleurs, même l'approche vraiment sociologique, dure, déterministe, j'ai été un peu réfractaire. Pour moi, l'individu avait toujours une place prépondérante. Alors moi, il y a des auditeurs qui connaissent un peu la sociologie, l'opposition entre l'individualisme méthodologique de Boudon et puis le déterminisme social de Bourdieu, mais on s'en fiche. Et en fait, un souvenir aussi très, très vif que j'ai eu en arrivant la première fois en consultation. Mon patron était exceptionnel. Je n'avais même pas encore commencé ma thèse, ce qui m'a dit, viens avec moi en consultation. Je t'emmène, c'était au CH de... J'ai perdu le nom, c'est absolument terrible. Dans la région centre, j'ai perdu le nom. Je le retrouverai tout à l'heure, c'est pas très grave. Et puis, il me prépare à la consultation. Il me dit, Nicolas, tu vas voir, les patients, ils sont tous différents. Ils ont tous une lésion qui est différente. Ils ont tous une pathologie qui est différente et tout ça. Vraiment l'approche biomédicale, l'approche du professeur de neurochirurgie, avec la magnificence qu'il peut y avoir sur les variabilités anatomiques. Et vraiment, tous les patients sont différents. Et puis, je fais la journée de consultation. C'est un peu la campagne. J'ai oublié le nom du CH, mais c'est un peu la campagne. Poitiers. C'est pas Poitiers, c'est à côté de Poitiers. C'était à fédérer les trucs, mais je te retrouverai le nom. Je regarderai sur une carte de France. Il y a un super festival de musique qui dure une semaine par an. Je ne sais pas, il faut de peu l'avoir fait. Je le retrouverai, ce n'est pas grave. Et je sors de la journée de consultation et je dis, mais Philippe, tes patients, ils ne sont pas tous différents. Ils sont tous pareils, en fait. C'est tous des catégories sociales populaires, c'est-à-dire c'est tous des ouvriers, c'est tous des employés, c'est tous des agriculteurs, c'est tous des artisans, t'as quasiment aucune profession intermédiaire, aucun cadre à l'intérieur de tes patients. Et en fait, c'est vrai que quand tu regardes un petit peu les problématiques de santé, qui sont les personnes qui sont les plus susceptibles, alors déjà de développer des formes de douleurs, même des lombalgies chroniques, c'est plutôt les personnes qui ont ce qu'on appelle un gradient social de santé, donc qui ont un faible niveau d'études, un faible niveau de revenus. forte vulnérabilité à l'inactivité professionnelle, etc., qui ont plus de chances de développer ces douleurs. Déjà parce que souvent, elles ont un mode d'activité qui n'est pas forcément bon pour leur corps, pour leur dos, mais aussi parce que ce sont des personnes qui sont généralement plus éloignées du soin, des personnes qui sont plus distancées par rapport à leur corps. Et c'est aussi des personnes qui vont connaître des évolutions qui sont les plus défavorables, parce que typiquement, le rendez-vous chez le kiné, il ne va pas être fait, ou alors il ne va pas être bien fait, puis les médicaments qu'on va donner, ils ne vont pas être bien pris, mais parce que c'est un rapport différent. Il n'y a aucun jugement de ma part là-dedans, c'est juste parce que ça a un rapport au corps et à la maladie qui est différent. Puis c'est des personnes qui ont souvent une vision très biomécanique, c'est-à-dire, j'ai un problème, moi quand j'ai un problème avec ma voiture, je vais chez le garagiste, donc du coup pour moi c'est pareil. Donc c'est des personnes qui ont une plus forte appétence pour la chirurgie, et au point souvent aussi de demander à être opéré, mais d'être multi-opéré, donc si t'as pas un chirurgien derrière qui est un peu bien, il ira les opérer. Et puis c'est des patients qui, en général, ils sont fumeurs, en général... ils ont du diabète, donc ce sont des patients qui ont le plus de complications. Et en fait, au bout de chaîne, tu vois assez facilement que tu as une accumulation d'inégalités sociales de santé qui font que tu as une homogénéisation du profil. Au début, tu as la population générale qui est très diversifiée, et en bout de chaîne, sur le développement des maladies les plus poussées, tu arrives sur ce profil-là. Et ça, c'est vrai pour la douleur chronique, mais pour avoir travaillé, c'est la suite de mon parcours sur le diabète, aller percer les personnes qui sont les plus souhaitées de développer un diabète de type 2, donc le diabète qui est notamment associé à l'alimentation, à l'activité physique, etc. Notamment, pas que évidemment, mais notamment associé à ça, en opposition au diabète de type 1 qui est purement génétique, sur lequel il y a très peu de facteurs extérieurs, c'est une très très forte, ce qu'on appelle, prévalence, donc une population plus importante chez les catégories sociales populaires. Et typiquement, c'est intéressant parce que, je dis toujours ça, tu prends la carte de France de la pauvreté et la carte de France de la prévalence du diabète, c'est les deux mêmes. Mais vraiment, c'est les deux mêmes, quoi. Et en fait, tu l'as sur quasiment toutes les pathologies. Tu vas l'avoir sur l'asthme, tu vas l'avoir sur les cancers, enfin, certaines formes de cancers, en particulier les cancers associés au tabac. Tu vas l'avoir sur, je ne sais pas, enfin, vraiment, tu as quasiment tous tes maladies, tu as des gardiens, etc. Et donc, si tu veux, ça a été pour moi un peu la partie que j'ai beaucoup travaillée, sur laquelle j'ai eu beaucoup d'attention. Ça a été... cette partie inégalité sociale. Donc j'ai fait mon premier article finalement sur, finalement, justement ce que je décrivais avant, c'est-à-dire en quoi est-ce que le gradient social de santé va influencer la probabilité de développer une lombalgie chronique, mais réfractaire à tous les traitements. Ensuite, j'ai fait un autre article sur la situation professionnelle, parce que c'est une chose que j'ai trouvé intéressante, c'est qu'on avait 80% ou 73, je ne sais plus, enfin bref, entre 70, 73 et 80% des personnes qui étaient en âge de travailler, qui étaient sans activité professionnelle. C'est énorme, ça veut dire que t'as... On vient de se rendre compte de ce que ça veut dire d'être sans activité professionnelle. Ça veut dire que, dans le meilleur des cas, et je le dis toujours, t'as une pension d'invalidité auquel cas t'as 50% de ton salaire d'avant, c'est pas grand-chose. Surtout quand tu viens des catégories sociales populaires. Tu peux presque, dans le deuxième meilleur des cas, avoir une allocation adulte handicapé, mais à l'époque c'était 900 ou 950 euros par mois, donc franchement, pour vivre avec, c'est compliqué. Et puis, dans les pires des cas, mais qui en fait n'étaient pas si rares que ça, t'avais carrément des patients qui n'avaient fait aucune démarche sociale. Donc, ils se retrouvaient avec strictement rien pour vivre. Et je trouvais ça fou parce qu'en fait, sur ces patients-là, ils n'étaient pas orientés vers les travailleurs sociaux. Il n'y avait rien qui était mis en place pour leur favoriser. Qu'ils aient une reprise de travail, au moins qu'ils aient un revenu. La reprise de travail, elle était compliquée parce que quand tu n'as pas fait d'études et que ton corps, c'est ton moyen de subsistance. Et c'est le cas, je parlais de mon expérience à l'usine, mais ce n'est pas ton esprit, ton moyen de subsistance, c'est ton corps. Donc, quand tu ne peux plus l'utiliser, comment tu fais ? en fait, il n'y avait pas grand-chose qui était fait. Et pour moi, c'était assez saisissant parce que tu avais une population qui était très marquée par anxiété-dépression, tu peux le comprendre. Mais typiquement, la réponse de l'institution, et qui est une réponse qu'on retrouve de partout, c'est tant que je suis dépressif, va voir un psychologue, ça ira mieux Et puis en fait, tu te retrouves avec des patients qui, typiquement, le psychologue, pour eux, c'est je suis fou Donc ils ne veulent pas aller voir le psychologue. Ils sont réfractaires, tu vois. Et parce que ça ne fait pas partie de leur culture, mais on leur impose. Mais par contre, tu vois, c'est... C'est pas t'es dépressif parce que tu vis avec 900 balles par mois. T'es dépressif, donc va voir un psychologue. Et si tu veux, c'est un peu ce truc de, ah ouais, d'accord, on traite les symptômes, on traite pas du tout la cause. Et ce qui, pour moi, témoignait d'un système qui fonctionne pas très bien. C'est-à-dire un système qui est... C'est une topzénaïque, du coup.
Speaker #1
Oui, à deux vitesses, entre soigner et guérir, le principe. T'as l'aide de soigner ce que tu es guéri.
Speaker #0
Oui, t'as exactement ça, puis t'as un autre niveau. C'est-à-dire que ce qui est proposé, c'est un mode de réflexion de soins, de catégorie sociale, tu sais. supérieures, donc typiquement toi, moi, les médecins, mais qui ne s'adaptent pas du tout finalement aux personnes les plus vulnérables, parce que c'est en dehors de leur présentation et finalement, tu en arrives presque à ne pas précariser, mais c'est un peu ça, c'est exacerber finalement ce mécanisme-là, alors qu'en réalité, c'est sûr qu'ils le font avec une bonne volonté, mais c'est maladroit. Donc j'ai eu cet aspect professionnel qui m'a beaucoup intéressé, puis il y a un petit peu à côté, même si je n'ai jamais réussi à le publier, l'impact du genre. parce que finalement, on se rendait compte que sur la prise en charge de la douleur, que tu sois un homme ou que tu sois une femme, c'était complètement différent. Les femmes, elles sont hystériques. Alors, ils ne disent plus hystérique, ils disent histrionique. Les femmes ont des personnalités séducriques, surtout sur des formes de douleur sur lesquelles tu n'as aucune possibilité de prouver l'existence biologique. Et donc, du coup, les femmes sont beaucoup plus traitées par antidépresseurs. Là où les hommes, c'est des bonhommes, tu vois. Donc, s'ils ont mal, c'est qu'ils ont vraiment mal. Et à côté aussi, quand même, ce que j'aime bien te dire, c'est que... Peut-être que la dimension psychologique est trop prise en compte chez les femmes, mais elle est aussi mal prise en compte chez les hommes. C'est-à-dire que les hommes, c'est forcément physique, il n'y a pas de prise en charge psychodélière, il n'y a pas d'antidépresseur. Donc voilà, la dimension genrée m'a beaucoup intéressé pour ces aspects-là. Et puis sur un autre aspect, c'est que j'ai fait tout un chapitre de ma thèse sur la relation de couple. Parce qu'en fait, il est apparu quand même que qui c'est qui prend soin des gens ? C'est les femmes, ce n'est pas les hommes. Et que... Je le voyais assez bien en entretien, puis après tu le vois sur les stats, mais quand dans un couple, t'as la femme qui est atteinte d'une maladie chronique, l'homme il se barre. Il y a des gradients, c'est des probabilités, etc. Mais il y a une étude comme ça qui montre que les femmes atteintes de cancer ont aussi plus de chances de divorcer que quand c'est les hommes. Donc vraiment la partie femme. Puis, avec ce fait que les rapports genrés, notamment la répartition des tâches au sein de l'écosystème, qui va faire à manger, qui va s'occuper des enfants, c'est très exacerbé en fonction de la catégorie sociale dans laquelle tu es. Donc, c'est une très grosse division genrée dans les catégories sociales populaires. C'est beaucoup moins dans les catégories sociales supérieures. Et qu'en fait, tu avais quand même des situations d'entretien où tu te retrouves à faire des entretiens et tu vois que la femme, en fait, elle est bonne à faire le ménage, la popote et des enfants. et des situations qui sont assez compliquées. Donc ça m'a vraiment intéressé ces rapports de genre de mort, donc je continue un petit peu à travailler dedans. Et voilà sur les thématiques intéressantes. Donc ta question initiale qui est portée sur l'expérience patient, tout ça, le lien, c'est que c'est de l'expérience patient, puisque moi j'ai interrogé des patients dans le cadre de ma thèse. J'ai interrogé un peu plus de 50 patients, j'ai fait de très nombreuses observations en consultation, j'ai fait du traitement stat, et en fait, moi l'accès à ces données-là, c'est uniquement en travaillant. sur l'expérience patient à propos des patients. C'est tout ça le lien avec l'expérience patient.
Speaker #1
Et pour faire un pas de côté, parce que ça nourrit plein de questions, et pour revenir un peu en arrière, quelle est ta vision et ton analyse sur le monde de la santé aujourd'hui en France ?
Speaker #0
C'est compliqué. Ça dépend de quels aspects tu parles, parce que typiquement sur la dimension sociale, c'est tout. plus le cœur du sujet, je dirais que c'est compliqué parce que la dimension sociale, c'est une dimension qui est complètement mise de côté aujourd'hui. On est dans un système, je ne fais pas de politique, dans un système qui est individualiste, dans un système qui est capitaliste. On croit au mythe du self-made-made et j'aimerais vous inspirer en disant qu'en histoire, elle est exceptionnelle mais elle ne l'est pas. Donc on a tout ça et donc on n'accepte pas derrière qu'en fait il puisse y avoir des facteurs qui font que ça va freiner. Et ça, typiquement, dans le système de santé, on a beaucoup de mal à accepter le fait qu'il y ait des personnes qui soient plus vulnérables parce que ce sont des femmes, parce que ce sont des catégories sociales populaires. parce qu'elles n'ont pas eu la même chance avec leurs parents derrière et qu'en fait, la situation de santé dans laquelle elles sont, elles ne sont pas tout à fait responsables. Alors, ça pose la question de la responsabilité, mais en tout cas, il y a une responsabilité qui est partagée avec les autorités de santé. Et typiquement, moi, l'une des grosses problématiques que je vois aujourd'hui, c'est que le système de santé n'accepte pas cette vision un petit peu sociologique. Et ça, c'est qu'un exemple parce que tu vois, il y a un autre aspect sur lequel moi, je suis assez investi, c'est les aspects de méthodologie. On est dans un système de santé qui ne croit qu'aux valeurs biomédicales. Et ça, ça pose des vrais problèmes sur l'évaluation des médicaments, ça pose des vrais problèmes sur plein de choses. Et typiquement, tu vois, avec ce système-là, qu'on appelle l'Evidence-Based Medicine, c'est la médecine fondée sur les preuves. On a une hiérarchie des preuves, avec tout en haut les méta-analyses, donc on va lire plein d'articles en même temps, on va compiler les statistiques, etc. On va avoir les études randomisées en double aveugle, donc tu prends une étude clinique, tu fais deux bras, donc une population avec le traitement, une population sans le traitement. Et puis tu fais un placebo, c'est-à-dire un faux médicament. Tu fais du double abeug, c'est-à-dire que les patients, ils ne savent pas ce qu'ils ont, et puis les soignants, ils ne savent pas ce qu'ils ont. Tu vois, ça, c'est le top de la pratique de l'évaluation médicale. Et ça, c'est un top de la pratique, en fait, qui a vraiment des limites. C'est un modèle qui fonctionne très, très bien pour le marché du médicament. Pour le coup, je n'ai aucun souci à le dire. Pour le médicament, c'est super bien. Par contre, c'est un modèle qui ne fonctionne pas du tout pour le dispositif médical et qui ne fonctionne pas du tout pour plein d'autres choses à côté. Et typiquement, en fait, tu arrives sur des réflexions qui sont... Les gens qui nous écouteront, mais on est vraiment à ce niveau-là, c'est que... Par exemple, tu vois, selon ces standards de l'Evidence-Based Medicine aujourd'hui, tu n'as aucune preuve solide, apparemment solide de haut niveau de l'efficacité de l'activité physique. Aujourd'hui, si je suis le régulateur, si je suis l'autorité de santé, je ne peux pas dire que l'activité physique est vraiment bonne pour la santé, avec un haut niveau de preuve qui permettrait notamment son remboursement. C'est pour ça que l'activité physique n'est pas remboursée, c'est-à-dire parce qu'aujourd'hui, on n'est pas capable de fournir ça. Et pourquoi ? Parce qu'en fait, il faudrait que tu fasses une étude. Alors déjà, tu ne peux pas faire du double aveugle, puisque tu sais forcément si tu fais de l'activité physique, si tu n'en fais pas. Donc déjà, ça pose un problème, parce qu'il faudrait le suivre sur très très longtemps. Il faudrait que tout le monde fasse exactement le même programme d'activité physique, ce qui est strictement impossible. Et puis même si tu es arrivé à faire ça, on va dire, l'activité physique c'est bien, ça te permet de diminuer ta tension artérielle. Prends un antihypertenseur, ça coûte beaucoup moins cher, c'est beaucoup plus efficace. L'activité physique c'est bien, ça te permet de réduire ta glycémie, donc ton taux de sucre d'enceinte, c'est bien, prends un médicament anti-diabétique. pour prendre l'insuline, tu verras, c'est encore plus efficace. Donc si tu veux, là, c'est un deuxième aspect de ce qui me manque pour moi aujourd'hui, c'est plutôt justement une réflexion méthodologique sur les conditions de création de la connaissance et notamment justement de ce qui est l'évaluation. Et ça, en vrai, c'est un gros problème parce que finalement, tu vois, c'est aussi pour ça que les approches un petit peu sociologiques et psychologiques et même en masso-kinésithérapie sont un peu mises de côté parce que le régulateur, il s'attaque que sur un modèle qui est pensé pour le médicament et ça crée des situations qui sont vraiment aberrantes. Le problème est très différent, mais ça fait partie des problèmes que j'identifie moi à titre perso.
Speaker #1
Justement, par rapport à des spécificités plus précises, tu t'occupes du Diabète Lab, tu en es responsable à la Fédération Française des Diabétiques. Pour parler de cette pathologie, cette problématique-là, quel est ton retour là-dessus et quelle analyse tu en as fait ?
Speaker #0
Oui, j'en suis parti du diabète là. J'ai eu le temps d'avoir trois vies en post-thèse. Ça a été hyper intéressant parce que moi, je suis sorti du système hospitalier où je côtoyais que des médecins et une équipe qui était au top du top de la recherche clinique où j'ai vraiment énormément appris. Je suis arrivé dans le monde associatif et ça a été quand même un gros choc. Un gros choc en positif aussi parce qu'en fait, la Fédération française des diabétiques s'est dit Tiens, on est souvent sollicité notamment par l'industrie pharma pour faire des recherches. Mais c'est jamais sur les sujets qui nous intéressent. On ne peut jamais construire le questionnaire. On n'a pas toujours de retour. On donne de l'argent aux sociétés savantes, mais on n'a pas les retours non plus. Donc réapproprions-nous cette capacité-là. Et donc ça, ça a été déjà une excellente surprise. C'est-à-dire la capacité d'une association à se réapproprier les enjeux et notamment à orienter la recherche vers une partie qui les intéresse. C'est-à-dire finalement, qu'est-ce qui compte pour un patient ? Est-ce que c'est le développement d'un nouveau traitement qui arrivera dans 10 ans, 15 ans, 20 ans ? Ou est-ce que ce qui compte, c'est de régler les problématiques qu'ont les gens au quotidien ? la réponse est assez simple. La 2, ce n'est pas la 1. Déjà, ça a été une super bonne surprise. Après, j'ai vu un écosystème qui était quand même hyper intéressant puisque j'ai énormément travaillé avec l'industrie pharmaceutique, quasiment qu'avec l'industrie pharma. J'ai découvert le fonctionnement associatif qui n'est pas facile. Qui n'est pas facile parce qu'en fait, sur le diabète, il y a une fédération, donc il n'y a pas trop de soucis. Et en fait, quand tu découvres que quasiment sur chaque pathologie, tu as au moins 2 ou 3 associations. Toutes les associations sont opposées les unes aux autres, parce que finalement, ce sont des concurrents. Donc, tu arrives quand même dans un système concurrentiel qui est franchement aussi très politisé, ce qui peut poser des difficultés d'articulation avec la recherche, parce que pour moi, la recherche, justement, n'est pas politique. Je peux faire de la recherche appliquée, il n'y a pas de souci, mais la recherche n'est pas politique. J'ai des convictions politiques, mais quand je fais de la recherche, je m'enlève ces convictions politiques. Je les reprends si on me le demande. J'ai pas eu de problème avec la fédération, mais j'ai eu plus ces difficultés-là en voyant le système dans lequel j'évoluais. Puis après, moi, la fédération, ça m'a permis d'avoir... Franchement, je vais vous dire comme ça aussi, c'est une bonne place. C'est-à-dire que tu as la légitimité de l'association derrière. J'ai été invité à quasiment tous les congrès. C'était un vrai booster pour moi. Ça a été passionnant parce que j'ai rencontré des gens qui étaient absolument formidables. Je peux citer aussi Jean-François Thébault, qui est un ancien cardiologue, qui a dit que ce président est en charge du plaidoyer. qui a une connaissance des institutions. Enfin franchement, lui pour le coup, il est aussi inspirant. Il a plus de 70 ans aujourd'hui, mais quand tu l'écoutes, c'est assez impressionnant. Donc très belle rencontre. Des collègues aussi qui sont vachement chouettes, parce que finalement tu te rends compte que le secteur associatif, c'est un secteur qui ne paye pas très bien. Et donc les gens qui travaillent dedans, c'est des gens qui le font parce qu'il y a un vrai engagement derrière, donc quelques perles. Après c'est comme toutes les structures, il n'y a pas toujours des perles. Il y a aussi des gens qui sont là à la masse. Mais donc ça très positif, et puis surtout un intérêt à travailler sur des aspects qui pour moi étaient hyper importants, donc la dimension de la qualité de vie, donc la vie avec la maladie, que j'ai pu travailler en long, en large et en travers, et puis surtout en apportant les compétences de la recherche clinique développée à l'hôpital dans le segment associatif, avec une généralisation du quanti, la partie parcours de soins, qui est aussi extrêmement importante sur l'optimisation, mes côtés patients, et puis une partie que j'ai beaucoup aimée, là j'ai eu de la chance parce que je suis arrivé dans... une période de grand boom technologique dans la prise en charge du diabète sur les dispositifs médicaux, c'est-à-dire la vie des patients avec notamment les pompes à insuline, les stylos à insuline, un petit peu tout le quotidien. Et pour anecdote, ce qui était très marrant aussi parce que ça a été un peu ma deuxième spécialisation après, c'est que dans l'expérience patient, il y a plein de dimensions, mais il y a deux mots qui sont très à la mode en ce moment, c'est les PROMS et les PREMS, c'est-à-dire les Patients With Patent Outcome et les Patients With Patent Experient Measure. Et pour le dire simplement, c'est hyper intéressant, c'est que les PROM, c'est les résultats des soins qui sont rapportés par les patients. Et donc typiquement, tu vas faire un projet de recherche, tu vas demander aux gens, tu vas avoir ton projet de recherche, et puis tu vas par exemple avoir sur ton projet de recherche un objectif qui va être strictement biologique, c'est-à-dire typiquement, est-ce que le médicament, il permet, je ne sais pas, de diminuer... Je ne saurais pas de quoi te dire comme exemple, ta glycémie, ça passe à ça. Ça, c'est un élément, ce qu'on appelle un résultat vraiment médical. Et puis après, tu vas avoir les problèmes, donc tu vas dire aux gens, mais ok, est-ce que la glycémie, c'est important pour toi ? Pas forcément. Par contre, est-ce que ce médicament, il va te permettre de pouvoir être plus libre quand tu vas manger ? Est-ce que ce médicament, il va te permettre de pouvoir faire de l'activité physique plus facilement ? Parce que quand tu prends des antidiabétiques, tu peux faire des... Ah, j'ai perdu le mot. Ah, hypoglycémie. Donc ça peut te restreindre dans l'activité physique. etc. Donc en fait, tu vois, tu changes la focale. C'est-à-dire que tu vas avoir une focale qui est vraiment orientée biomédicale et puis après, tu vas avoir une focale qui est vraiment orientée patient. Donc ça, c'est les proms. Et les prèmes, c'est à peu près la même chose, mais sur l'expérience relative au parcours de soins. Combien de temps t'as attendu ? Est-ce que ça s'est bien passé ? Est-ce que le professionnel était à l'écoute ? Et sur les proms, tu vois, je suis arrivé dans l'écosystème du diabète et puis je me souviens, justement, Jean-François qui me dit Tu connais les proms, les prèmes ? Je regarde pendant l'entretien à côté sur Google, tu vois, je suis Ouais, ok, mais je voyais pas trop en quoi c'était exceptionnel. Et en fait, j'ai compris pourquoi, c'est parce qu'en ayant travaillé sur la douleur chronique, en fait, comme on n'a pas d'indicateur biologique de la douleur, on se repose uniquement sur la parole des patients. Entre 0 et 10, ça convient à mal. Et bien ça, c'est un prom. Et en fait, moi, j'ai été biberonné finalement à l'importance de la parole rapportée par le patient en ayant travaillé sur la douleur. Et tu vois, c'est assez marquant parce que ça m'a permis de faire la jonction entre deux univers. Et je dis toujours, c'est un peu comme Monsieur Jourdain, tu vois, je ne savais pas que je faisais de la prose. Je ne savais pas que j'étais expert en PROM ou en expérience patient. J'ai dit qu'est-ce que je découvre qu'en fait dans un autre milieu, ça ne l'était pas du tout. Donc voilà ce que je dirais de mon expérience à la CD un peu rapidement.
Speaker #1
Et aujourd'hui, tu accompagnes notamment les masseurs kinésithérapeutes à travers l'Institut des formations pour les accompagner sur la prise en charge des patients là aussi. Est-ce que tu peux expliquer, parce que tu es une société qui fait aussi ça, est-ce que tu peux expliquer un petit peu la démarche là-dessus ?
Speaker #0
Oui, parce que pour moi, je suis un universitaire frustré pour plein de raisons, mais j'ai toujours trouvé que l'enseignement, c'était important. Et j'ai trouvé dans les masseurs kinésithérapeutes des vrais copains. Déjà parce que j'avais un co-doctorant qui était biomécanicien, comme Kevin, que tu as reçu, et qui était kiné aussi à côté et qui m'a très bien intégré. Puis aussi parce que les kinés, comme je disais tout à l'heure, ils sont dans une situation qui est un peu compliquée. C'est qu'avec les standards d'évaluation actuels, on ne peut pas prouver que les kinés, c'est bon pour la santé. Selon un haut niveau de preuve. Et donc, du coup, tu as un peu un schisme, donc une séparation qui se fait sur les orientations entre les kinés. Tu as les kinés qui veulent vraiment partir sur la biomécanique très dure, donc faire de la modélisation, etc., etc., des maths. Puis tu as les kinés qui partent vraiment sur le côté psychologique, un petit peu social. Et donc, finalement, tu vois, dans les professionnels de santé, ou dans les professionnels de santé, je vais juste dire de santé, excusez-moi, c'est peut-être la spécialité que je trouve la plus ouverte aux sciences humaines et sociales. Et donc, comme finalement, j'ai eu des contacts à l'intérieur, j'ai fait beaucoup de congrès pour les kinés. et puis là je fais surtout de l'enseignement sur la méthodologie parce que pour moi la méthodologie c'est super important donc sur l'introduction, vision sociologique et puis sur les méthodes qualitatives et puis aussi les méthodes de création de questionnaires quand tu fais une enquête voilà, puis je continue cette activité je vais bientôt faire un cours en Suisse, normalement je serai content d'aller en Suisse
Speaker #1
Et concrètement pour les non-initiés qui sont pas kinés, ça consiste en quoi ? Quel peut être le bénéfice quand on est patient de ce type d'approche ?
Speaker #0
Le bénéfice de ce type d'approche ? C'est encore une question compliquée, ça. En fait, le bénéfice direct, il est relatif parce que moi, j'interviens dans le cadre de formation à la recherche, sachant qu'il n'y a pas tant de kinés, finalement, qui font de la recherche plus tard. Donc, c'est relatif. Par contre, c'est peut-être déjà leur fournir des outils pour positionner un petit peu et se poser des questions sur leur pratique. Typiquement, ils ont des cadres d'introduction à la recherche. Par exemple, l'année dernière, j'ai fait un devoir aux effluents de troisième année que je trouvais assez intéressant, c'était d'interroger un kiné, parce qu'ils n'ont pas le droit d'interroger des patients, mais d'interroger un kiné pour savoir qu'est-ce que c'est qu'un bon masseur kinésithérapeute. Et donc, finalement, de se rendre compte que ce qui pouvait leur être retourné comme étant un bon masseur kinésithérapeute, ça dépendait de plein d'éléments qui n'étaient pas seulement la compétence des pathologies, la compétence des meilleurs mouvements, mais qu'il pouvait y avoir aussi une compétence relationnelle avec les patients. C'est finalement aussi une profession qui est quand même très orientée biomédicale et recherche. Et puis leur dire, en fait, vous verrez les réactions que vous allez avoir avec les patients, il faut vous décentrier un petit peu. Si tu as un patient qui n'a pas fait les exercices que tu lui as demandé, ce n'est pas bien. Vous êtes d'accord sur le fait que ce ne soit pas bien. Mais en fait, il faut peut-être essayer de comprendre pourquoi est-ce qu'il ne les a pas fait. Peut-être parce qu'il a peur et que la peur, elle a associé à des difficultés de mobilité, parce que chez lui, ce n'est pas bien aménagé, parce qu'il est dans un environnement qui ne le favorise pas. C'est plein de petites réflexions comme ça, mais qui sont plus des réflexions à croiser de la sociologie et de la philosophie qui permettent un petit peu de percevoir le monde différemment. Donc, je dirais que c'est ça. Puis après, c'est vrai que quand je fais des interventions au congrès, je leur donne des approches qui sont un peu différentes. Typiquement, là, je ne sais pas, pour des exemples, je leur disais, j'ai repris leur fiche bilan. Et puis, j'ai essayé de voir la dimension sociale qu'il pouvait y avoir sur la fiche bilan. Sachant que le but, ce n'est pas de rajouter des questions, c'est à partir des questions qu'on a, d'être capable de les analyser différemment. Et tu vois, il y a des trucs qui sont assez drôles. Par exemple, finalement, le nom et le prénom, ça te dit énormément de choses d'une personne. Alors bon, le nom va te donner une origine géographique, va souvent te donner une origine aussi familiale et donc potentiellement culturelle. Moi, Naïk Ditch, c'est Jufas Kenaz, donc c'est l'Europe de l'Est, donc tu peux y voir quelque chose. Bon, après, je suis issu de l'immigration, troisième génération, comme tous les Russes de cette époque-là. Mais typiquement, tu vois, tu peux faire matcher les perceptions culturelles avec un nom. Mais le plus marrant, c'est peut-être le prénom. Parce que... Finalement, le prénom, c'est un vrai marqueur social. Il y a un site que j'aime bien, c'est Baptiste Coulement, qui est fait sur la note au bac, la mention au bac en fonction du prénom. Et bien sûr, les Kevin, les Brian, les Jason, c'est ceux qui n'ont pas de mention. Et puis, les Rodolphe, les Jean-Eudes, c'est ceux qui ont des mentions. Et donc, en fait, le prénom, il te donne vraiment une indication sur ton origine sociale. Et ça donne aussi une indication sur l'année à laquelle t'es né, parce que ça évolue, tu vois. Mais donc, tu vois, typiquement, le prénom, ça te permet d'avoir cette appréhension. La posture. Je leur disais, vous, vous pouvez voir la posture comme étant une problématique biomécanique d'opposition, etc. Et ce qui est vrai, c'est tout à fait ça. Mais en fait, quand tu regardes, je ne sais pas, ceux qui voient les vidéos, je crois que c'est M. Poff, M. Poff, le petit jeune là, qui est toujours tapé avec des grands mots. Oui, moi, je parle comme ça, machin, bisous. Il se tient, il est toujours très, très droit, tu vois. C'est vraiment... Il se porte bien. Et puis, à côté de ça, tu prends les gens qui... Les images que j'avais prises, mais tu prends les gens des banlieues, typiquement dans l'arène, ils sont comme ça, tu vois. Les épaules en avant. Et donc, finalement, que la posture de ton corps, elle est complètement dépendante du contexte dans lequel tu es. Donc, vouloir régler une problématique de posture, si tu ne tiens pas compte du contexte, en fait, ça ne marche pas. Parce que si tu essaies de faire un mec qui vient de la banlieue se tienne comme un mec qui vit dans le 16e arrondissement, ça ne matchera jamais avec ses objectifs, en fait. Donc, ça, ce n'est pas possible. Puis voilà, tu peux avoir plein de petites réflexions comme ça, des réflexions, oui, sur les prothèses, c'est une réflexion que j'aime beaucoup, les prothèses médicales qu'on met sont des prothèses qui sont calibrées pour les patients caucasiens. Et donc de dire, bah oui, mais le standard caucasien, en fait, c'est pas le standard de la population. Donc si vous prenez en charge des personnes qui viennent d'autres origines culturelles, vous allez avoir des différences corporelles, mais que vous avez jamais apprises à l'école parce qu'on a considéré que le standard caucasien était toujours celui-là. Plus les différences sur le rapport à la santé, etc. Donc ça, voilà, c'est des exemples de ce que je fais en sensibilisation pour l'équité.
Speaker #1
Et toi, de par ton parcours et tes expériences, quel est le meilleur conseil ou les meilleurs conseils que tu as reçus jusqu'à présent dans ta vie ?
Speaker #0
Dans ma vie complète ? Je ne sais pas, moi, je peux te dire le meilleur conseil que j'ai eu pour ma création d'entreprise, c'est prendre un comptable, chose à laquelle je n'aurais absolument jamais pensé. Non, j'aurais dû y réfléchir un petit peu. Je n'ai pas forcément un conseil. Par contre, j'ai une maxime qui avait été analysée par un de mes profs de philo quand j'étais en première année de philo qui me suit quand même pas mal depuis le début. C'est qui peut le plus, peut le moins. Alors en fait, elle est intéressante cette maxime parce qu'en fait, toujours, on pense que quand on l'analyse, c'est la personne qui peut faire le plus. Elle peut aussi faire le moins. C'est souvent comme ça qu'on l'entend. Et lui, il disait, mais non, en fait, c'est pas ça. C'est quand vous avez un haut niveau d'exigence, vous ne pouvez pas dégrader votre niveau d'exigence et vous avez un niveau de progression qui est plus faible. Et donc, en fait, c'est les personnes qui peuvent le plus, qui peuvent en réalité le moins faire. Et ça, ça m'a beaucoup marqué, en fait, parce que je pense que c'est un aspect qui est peut-être le plus compliqué quand tu fais un doctorat et que tu es très ancré sur le côté universitaire et que tu es très minutieux et que tu as du temps pour aller presque sur l'œuvre de ta vie. De dire je vais dégrader mon analyse, c'est vachement compliqué, en fait. Et donc, d'avoir un petit peu cette réflexion sur cette maxime, je pense que c'est quelque chose qui m'accompagne vraiment beaucoup aujourd'hui.
Speaker #1
Et quelles sont tes aspirations à venir ? C'est sur quoi tu tends aujourd'hui ou tes prochains projets ou envies ?
Speaker #0
Pour le coup, j'ai monté ma boîte il n'y a pas longtemps, à la suite d'un parcours tumultueux. Les projets, c'est de développer ma boîte, évidemment. Mais ça va, pour le moment, ça marche bien. Je tends, je tends, je tends, je tends à développer cette activité. Du coup, je fais de l'accompagnement sur des projets de recherche qu'elle y quantifie par les associations de patients. Évidemment, j'aimerais que ça roule, mais surtout... Ce que j'aimerais encore plus, c'est que ça roule sans moi, c'est-à-dire de vraiment permettre aux associations de structurer et puis surtout de se réapproprier les capacités de recherche de façon à ce que le travail qu'ils réalisent soit pas parfait, mais le plus parfait possible de façon à ce que, finalement, les revendications des patients, et je le dis dans le bon sens du terme, pour revendications, soient vraiment bien prises en considération par les médecins et puis peut-être plus encore par les autorités de santé. Donc ça, c'est mon objectif de long terme. Après, il y a des objectifs de court terme, déjà finir les projets sur lesquels je suis, c'est pas mal.
Speaker #1
Et tu as réussi à monter une boîte, à traverser tous les périples des jours administratifs et notamment, tu parlais de l'Inpi en off, où tu as eu ce parcours-là aussi et ces difficultés-là ?
Speaker #0
L'enfer absolu. J'ai eu un bon conseil et moi, je vais vous en donner un très bon. Le bon conseil, c'est le comptable. Et puis, le deuxième conseil que j'ai donné, c'est entourez-vous. Parce que vraiment, tu vois, j'avais bien aimé le podcast de Kevin, je te le disais aussi en off, que le doctorat c'est vachement bien quand tu te lances dans l'entrepreneuriat parce que t'apprends à bosser tout seul et t'apprends à te réapproprier les méthodologies et donc là aujourd'hui en tant que sociologue, je suis expert en sociologie mais je peux être expert si tu me donnes un peu de temps en comptabilité, en communication, machin, je suis en fait très polyvalent, je pense avec le doctorat t'acquiers une très très forte polyvalence mais surtout en fait... Il faut que tu sois entouré. Et ce que j'apprends le mieux, c'est ça. Donc typiquement, on m'a dit, pour un comptable, j'ai regardé dans mes contacts, j'ai un grand cousin qui est comptable, on va lui demander des conseils. Ah, puis j'ai une problématique qui était juridique. Ah, j'ai un très bon copain qui est juriste. Ah bah tiens, on va aller prendre des conseils avec lui. Donc vraiment, de bien s'entourer, ça a tout changé. Et donc tu vois, j'ai été très bien entouré pour la création de ma boîte. Mais alors, mais quel enfer avec une fille, quoi ? Mais c'est quelqu'un du gouvernement qui nous écoute. Mais c'est pas possible, en fait. On fait croire que tout est facilité pour la création d'entreprise, alors certainement pour l'auto-entreprise, mais pas pour les sociétés à responsabilité limitée, SAS et toute autre forme en entité juridique, parce que pour l'histoire, j'ai plus tout en tête, mais c'est mon ami juriste qui m'accompagne pour faire ça, heureusement parce que là, à ce moment-là, je n'y comprenais pas grand-chose. On fait un premier dépôt, on me met en société d'exercice libérale à responsabilité limitée unipersonnelle, donc s'il fait, c'est l'arlue. Sachant que je suis sociologue, j'ai une activité libérale. Ce qui est pertinent, puisque je suis vraiment un libéral. Et puis, on fait la déposition, et puis l'INPI dit, ben non, vous êtes sociologue, ce n'est pas une profession réglementée, vous ne pouvez pas être en profession libérale. Oui, d'accord, mais ce n'est pas ce qui est mis dans les textes. Oui, mais en fait, t'as pas que ce n'est pas un juriste qui le prend. Bon, de toute façon, je ne vais pas passer six mois à négocier. Tac, tac, tac. Et donc ensuite, société à responsabilité limitée, on a oublié de cocher la case unipersonnelle, et donc du coup, je dis que je suis gérant, que je suis seul salarié, puis je reçois un message, des greffes, qui ne sont pas en lien avec l'INPI, qui disent... Vous n'avez pas coché la case, veuillez cocher la case. Puis tu cherches la case. En fait, la case, elle n'existe pas. Donc tu recommences. Et puis bien sûr, à chaque étape, tu repays, tu vois, parce que ça ne serait pas drôle autrement. Jusqu'à ce que tu arrives à la dernière étape où là, c'est bon, il y a bien le SRLU. Puis ton dernier message, c'est, vous n'avez pas déposé le dossier, enfin le fichier dans le bon onglet. Là, tu fais, non, mais là, ce n'est pas possible. Et là, en fait, que des trucs comme ça, où tu en ris, tu en ris, tu en ris. Mais là, tu vois, dernière anecdote. Hier, j'ai déménagé, j'ai fait mon changement de domiciliation. Tu payes... 130 ou 150 euros pour dire que tu déménages tes locaux, tu payes 150 euros pour dire que tu ré-emménages tes locaux, tu payes 150 euros pour faire l'inscription qui notifie que tu as emménagé et déménagé. Donc déjà, tu te dis, j'ai dépensé 450 balles de formalité administrative, alors j'ai changé d'adresse. On te dit, oui, mais vous n'avez pas mis la liste de vos précédents d'adresse. Oui, mais si vous voulez, ça fait six mois. Donc, entre-temps, je n'ai pas déménagé cinq fois. Donc, tu leur fournis, tu repayes pour fournir. Et puis là, ils ont fait un truc que je trouve absolument exceptionnel, sachant que j'ai bougé de cinq kilomètres et qu'ils ont réussi. à m'envoyer le dossier à l'ancienne adresse, avec la nouvelle adresse. C'est caricatural, quand même. L'URD,
Speaker #1
c'est les choses administratives françaises.
Speaker #0
Mais c'est exceptionnel. En plus, quand tu comptes au téléphone avec les opérateurs, ils disent que ce n'est pas possible, parce que tu as une réforme de l'INPI qui n'a pas été bien pensée. D'ailleurs, je ne sais pas si les auditeurs y connaissent, mais l'INPI, c'est l'Institut National de la Propriété Intellectuelle. Mais à quel moment on s'est dit que la création d'entreprise dépendait de la propriété intellectuelle ? C'est le sens.
Speaker #1
Heureusement, on n'a pas tous besoin de passer par l'INPI, mais effectivement, j'ai dû passer par l'INPI pour du dépôt de marques, notamment. Et ça rajoute une strata supplémentaire à tous les autres. Et c'est sûr que l'ensemble est fastidieux. Et le temps que l'on passe là-dessus, on ne passe pas ailleurs à faire notre valeur ajoutée, comme tu le dirais. Et toi, j'ai deux ou trois questions pour terminer. Déjà, la première, c'est comment tu définirais ta philosophie de vie aujourd'hui ?
Speaker #0
Je me définis comme protestant. C'est en référence à un ouvrage fondateur de la sociologie, qui est l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme, qui, en gros, je ne le connais pas par cœur, et je ne l'ai fleur à peine, mais que je trouve assez intéressant, c'est de dire à partir de quel moment des gens se sont dit que le travail était une finalité dans la vie, à partir du moment où il y a pu y avoir une religion qui a fait croire que vous étiez élu de Dieu si vous aviez réussi dans votre vie, ce qui n'était pas le cas avant. Et finalement, la société capitaliste, au sens de travailleurs qui sont acharnés, des nez grâce à ça. Et j'aime à dire que ma philosophie de vie, elle est un petit peu protestante parce que j'en ris aussi un petit peu. Elle est un petit peu protestante parce que, bah, pour moi, le travail est vraiment important, mais bon, après, en sachant que le travail, c'est aussi une passion dans mon cas, donc c'est un peu compliqué. Donc ma philosophie de vie est assez protestante. Après, je l'ai mise à côté. J'aime toujours la techno. J'aime le montage vidéo. J'aime tout ça. Mais je travaille quand même vraiment beaucoup.
Speaker #1
Et l'une des dernières questions que je voulais te poser, c'est quelle est ta perspective et qu'est-ce que tu souhaiterais faire ces prochaines années, notamment ? Si tu pouvais rêver grand au point que tu savais que tu ne pourrais pas échouer, ce serait quoi ?
Speaker #0
Ah ben, ça va. Encore une question compliquée. Je ne sais pas, en fait, parce que, tu vois, typiquement, tu peux te dire quel est le modèle de toute boîte qui se construit. C'est d'avoir des salariés et puis en plus, c'est un modèle économique où tu marches sur tes salariés, patati patata, tu vois. Donc, en termes de développement d'entreprise, puis tu... tu prends des stores et puis tu permets d'infuser ta pensée à plus de partenaires. Donc, j'aurais envie de te dire, si je devais rêver grand, peut-être que j'aimerais bien que la vision sociologique, elle se développe. Et en même temps, je suis pas sûr d'avoir envie de ça, tu vois. C'est-à-dire que... Moi, j'aime bien la personnalisation dans l'accompagnement, je trouve. Je n'aime pas trop le modèle du consultant senior que tu vois une fois et puis après du consultant junior qui reprend la mission. Ce n'est pas trop mon truc. Donc, tu vois, je ne suis même pas sûr que ce serait vers ça que j'ai envie d'aller. Et en même temps, peut-être que c'est vers ça que j'ai envie d'aller. Par contre, peut-être un truc qui me ferait plus plaisir, c'est de... Ouais, si, ça serait vraiment ça. C'est de créer une école de sociologie clinique au sens où j'ai vraiment, vraiment, vraiment beaucoup aimé mon passage au CHU de Poitiers dans une équipe de recherche clinique. J'ai appris énormément en méthodologie. Enfin, ça a été... pour moi, et peut-être 4 années qui étaient exceptionnelles. Mais je trouve que toute la rigueur qu'il y a dans la recherche clinique, c'est un petit peu ce qui me manque sur le côté sociologique. Et j'aimerais bien vraiment réussir à redynamiser la sociologie, mais sur un plan vraiment méthodologique, méthodologique, et que ça soit irréprochable au niveau de la méthodologie. Et faire une école comme ça, c'est quelque chose qui me plairait vraiment. Voilà, ce serait peut-être plutôt ça, voilà. Très bien. Grâce à toi, j'arrive à le formuler.
Speaker #1
Mais ce ne sera pas grâce à moi que tu y arrives, ce sera uniquement grâce à toi. En tous les cas, merci pour ces échanges. Est-ce qu'il y a un dernier sujet sur lequel tu voulais aborder quand on arrive à la fin de cette interview où on a été assez vaste, assez large et assez ouvert dans les propos ?
Speaker #0
Si, peut-être un point parce que je fréquente de plus en plus d'entrepreneurs individuels et c'est très cool. Mais un point aussi qui m'a marqué c'est de dire la confiance en soi. La confiance en soi c'est un élément important. Il ne faut pas en avoir trop parce qu'on devient juste énervant et puis ce n'est pas bon. Mais il ne faut pas en manquer non plus et je pense notamment je te disais... travailler sur les inégalités de genre, mais pourquoi est-ce qu'il y a moins de femmes entrepreneuses que d'hommes ? Parce que la socialisation des femmes fait qu'elles ont moins confiance en elles. Et donc, ayez confiance en vous quand même pour vous lancer et c'est vraiment une qualité, il ne faut pas avoir peur de ça non plus, tout en restant quand même assez conscient de ses limites. Donc, confiance.
Speaker #1
Et travailler sur l'ego positif du terme, souvent j'ai l'impression qu'on met quelque chose de négatif derrière le mot de l'ego, alors que c'est souvent quelque chose de positif, c'est la prétention qu'il y a de ne l'est pas.
Speaker #0
Oui, complètement.
Speaker #1
Merci à toi Nicolas pour ces échanges, pour ta vision de ce parcours patient, du médical et de tous ces sujets j'espère que vous avez pris du plaisir à écouter cet épisode et puis vous pouvez retrouver l'ensemble des épisodes sur la plateforme audio à préférer que ce soit Spotify, Deezer ou Apple et on est également disponible sur Youtube, vous pouvez retrouver cet épisode en vidéo. Je vous dis à très bientôt merci à toi Nicolas et à très bientôt
Speaker #0
Merci Daniel

About Inspirez : Le podcast qui vous révèle

💼 Inspirez, le podcast qui vous révèle, c’est bien plus qu’une émission : c’est un espace d’exploration humaine, où l’on parle avec franchise et profondeur d’entrepreneuriat, de sport de haut niveau, de succès durables et d’échecs constructifs.

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