Transcription

• Speaker #0

  Bonjour Alain, bienvenue dans le podcast Infamous, une conversation au cœur du bureau des professionnels de l'immobilier d'entreprise. J'ai la chance aujourd'hui d'être aux côtés d'Alain Resplendi-Bernard, directeur général de SNCF Gare et Connexion. Bonjour Alain.

• Speaker #1

  Bonjour Marie-Laure.

• Speaker #0

  Avant de commencer, je voudrais débuter par un petit exercice rituel. Alors pour te présenter, nous avons demandé à notre intelligence artificielle qui s'appelle JLGBT de faire ton portrait chinois, comme un test. et en utilisant des images très concrètes. Alors qu'est-ce que cela donne ? Cela donne les éléments suivants. Si Alain était un objet, ce serait un aiguillage ferroviaire, la pièce maîtresse qui connecte et oriente les flux. Si Alain était un lieu, ce serait la place du village, ce cœur battant où l'on se retrouve. Si Alain était un outil, ce serait la baguette du chef d'orchestre, celle qui harmonise des dizaines de partitions pour créer une seule symphonie urbaine. Un aiguillage, un village, une baguette de chef... Alain, est-ce que ce portrait te ressemble ?

• Speaker #1

  Alors c'est très inquiétant parce que c'est très pertinent. Donc ça montre que l'intelligence, en tout cas votre intelligence artificielle, je ne sais pas à quoi vous l'avez dopée, est pertinente et ça fait écho à des choses. Alors la baguette du chef d'orchestre, moi j'aime beaucoup parce que dans ma carrière, c'est ce que j'ai aimé être. J'ai plutôt une formation financière, à départ à HEC, et j'ai beaucoup été un financier dans des mondes d'ingénieurs. Le CNRS, c'est un monde d'ingénieurs avant d'être un monde de chercheurs. J'ai été chez Thales. Le PMU, c'est d'abord une boîte informatique. Parce que les gens ne savent pas que c'est une boîte informatique qui fait du marketing. Et à chaque fois, moi, ce qui m'a amusé, c'est d'avoir une palette de talents. D'avoir des gens avec des logiques très différentes, des histoires différentes. Et le truc que j'essaie de faire, je ne suis pas totalement nul, c'est... de mettre ensemble ses talents et de les faire faire une équipe et d'avancer ensemble donc ça j'aime beaucoup la baguette du chef d'orchestre ça j'aime bien l'autre qui m'a vraiment surpris, qui est très amusant parce que c'est des choses dont on parle ensemble c'est cette histoire de la place du village coeur battant c'est ça qui a été dit ? oui tout à fait c'est très amusant parce qu'à la fois on travaille à SNCF Guerre et Connexion sur la place de la gare, sur le quartier de la gare sur la... la place de l'entrée de ville qui est une gare dans la ville, et l'idée de remettre vraiment la gare au cœur battant des villes. C'est vraiment ce qu'on veut faire. Avec un équilibre, on est à la fois une entreprise qui s'occupe de ferroviaire, de mobilité, de faire prendre le train, donc ça veut dire travailler aussi les autres mobilités, le vélo. Mais on est aussi des commerçants, parce que le commerce dans les gares est un élément important de la renaissance du commerce de centre-ville. Donc c'est vraiment au cœur de ce qu'on essaye de faire. très très bon là dessus et l'aiguillage ferroviaire cela il est plus facile d'aller le trouver s'il avait dû choisir c'est là où peut-être où j'aurais dans la gare j'aurais plutôt choisi l'horloge d'abord parce que c'est un élément très important des gares vous imaginez les gares qu'elles soient françaises ou autres vous voyez d'abord la grande horloge de grand station Et un des éléments, je pense, d'un DG, c'est justement d'être le gestionnaire de temps différent. Et un de mes gros enjeux, qui est commun à beaucoup de sujets dans l'immobilier, c'est comment on gère le temps long de l'immobilier. Nos actifs qui se rénovent, pas comme ça, le temps long de l'immobilier, il est encore plus long dans l'immobilier ferroviaire, avec les contrats, la durée de nos comptes, le besoin de pilotage à court terme, de nos résultats, voilà, donc une gestion de temps différent. C'est un des éléments importants. Et puis, au cœur de notre mission, c'est quand même que les trains partent à l'heure.

• Speaker #0

  Tout à fait. Je peux témoigner qu'ils partent toujours à l'heure, voire même en avance en ce moment, je trouve. Il y a tout un autre pan de ta carrière aussi qui joue avec le temps et avec le temps long, puisque on peut aussi imaginer ce parallèle de l'État et de l'immobilier de l'État à la ville et à la fabrique de la ville. Donc, nous sommes dans ton bureau, un nouveau bureau depuis... depuis un certain temps, enfin depuis quelques mois pour toi, mais qui est là depuis un certain temps, exactement, et qui va aussi bouger d'ailleurs. Tu nous as parlé du déménagement à Pantin, de ces futurs bureaux dans quelques mois. Est-ce que tu peux nous le décrire et nous dire l'atmosphère qui y règne et ce que tu y apprécies ?

• Speaker #1

  Alors, c'est un bureau et un siège très attachant, on va le quitter à regret, qui est un marqueur de l'histoire de SNCF Guerre et Connexion et qui est un peu paradoxal. Parce qu'on est ici... dans les anciennes usines Panhard-Levasseur, donc un fabricant automobile pour une entreprise ferroviaire. Et d'ailleurs, il y a à l'accueil deux beaux modèles automobiles. Et c'est un bâtiment avec ce passé industriel fort qui a été... recomposé par les équipes d'AREP, qui est l'agence multidisciplinaire qui vient au service. Il y a un fois bureau d'études, il y a des architectes, il y a des gestionnaires de flux. Donc, ils ont, il y a 15 ans, refait ce siège qui est atypique. Et moi, j'ai une conviction très forte, c'est que quand je vais dans un bâtiment tertiaire où je ne sais pas où j'habite, je ne sais pas ce que c'est, où c'est les mêmes plateaux qu'ailleurs, c'est qu'il est raté pour moi. Et là, on n'est pas dans n'importe lequel. On sait qu'on est... au siège Panhard de la SNCF Gare et Connexion. Il a un aspect très moderne, c'est qu'il est conçu autour d'un atrium. Et vraiment, il matérialise une des forces de ce qu'est un siège, c'est-à-dire le lieu de la rencontre. Et là, autour de cet atrium, qui est à la fois très lumineux, qui est très agréable, cette percée de lumière, on a un lieu de la rencontre, la rencontre des métiers de l'architecte, de l'exploitation des gares, de leur commercialisation. Il est... Il a tout ce passé industriel. Il doit être mis au goût du jour en termes de performance environnementale. Donc, il y a des choses à faire progresser. Et ce qui est bien dans l'histoire qu'on a, c'est qu'on va aller à Pantin, dans un lieu qui sera aussi super, puisqu'on est à côté du canal de l'Ourcq, où on va se réduire, on réduit l'empreinte tertiaire. Donc, on va faire des économies. Mais on crée un lieu pareil dans des anciennes usines. C'était des tubes, je crois. Donc, il y aura ce même passé industriel. où on construit avec le promoteur et justement les équipes d'AREP, on travaille sur un des bâtiments qu'on va occuper et qui va être vraiment une vitrine de ce qu'on peut faire en termes de frugalité, de performance environnementale. Et il y a un autre élément assez fort en opportunité pour SNCF Gare et Connexions, c'est qu'on aura les équipes du siège qui sont ici, mais on rapatrie en même temps la direction régionale d'Île-de-France. Et donc tous ceux qui pilotent l'ensemble des gardes Île-de-France. Et on va donc y mettre des activités très opérationnelles. La supervision H24 de tous les équipements et de toutes les gardes Île-de-France. Et je trouve que pour le risque d'un siège, c'est toujours d'être un peu des théoriciens, loin de la réalité du terrain et qui inventent des trucs qui embêtent les gens sur le terrain. Avec du contrôle de gestion qui fait remplir plein de tableurs Excel. Là, les gens du siège, tous les jours, ils seront en contact à la machine à café. au quotidien, d'équipes qui doivent gérer au quotidien la qualité de service sur les escalators, etc. Je trouve que s'ancrer dans la réalité des gares d'Ile-de-France, c'est une manière pour l'ensemble de l'entreprise et de son siège d'être plus opérationnel.

• Speaker #0

  Et d'avoir un cœur battant, effectivement, au cœur des problématiques. Ça donne envie. On sera ravis de venir le visiter quand vous serez installés.

• Speaker #1

  On sera contents, nous, quand le déménagement sera derrière nous parce que le déménagement, ça reste jamais une opération. C'est un vrai projet,

• Speaker #0

  n'est-ce pas ? Alors tu as commencé ta carrière au cœur des finances publiques. Tu nous faisais un petit peu part tout à l'heure de ta carrière, mais elle est très riche. Et à la Cour des comptes, puis tu as évolué dans différentes structures pour prendre la tête de l'immobilier de l'État. Et maintenant celle de SNCF, Gare et Connexion. Comment cela t'a-t-il façonné ta manière de regarder la pierre ?

• Speaker #1

  Alors d'abord, j'ai eu la chance, une des chances quand on travaille dans la sphère de l'État, c'est de travailler dans des bâtiments. qui ont tous beaucoup en histoire, ils ne sont pas tous merveilleux, ça je l'ai découvert comme directeur de l'État, il y a aussi des très laids ou des très abîmés, mais commencer à la Cour des Comptes, c'est un palais avec une histoire, parce que l'ancienne Cour des Comptes a brûlé, par exemple des problèmes d'archives, et on a un bâtiment très imposant, mais parce que la Cour des Comptes, c'est une cour, donc ce sont des magistrats, et je trouve que c'est normal que certaines fonctions de l'État s'incarnent dans des bâtiments un peu impressionnants parce qu'il y a une solennité. Je ne suis pas pour qu'une ambassade de France soit un bâtiment lambda. Je ne suis pas pour qu'une préfecture soit un bâtiment lambda. Il y a une part de représentation. Et puis, que ce soit dans ces postes-là, la chose importante, c'est qu'on arrive dans une histoire. Ça, c'est très fort quand on est à l'État. Pour reprendre la formule, alors je crois que c'est Newton la réutiliser, mais elle est plus ancienne encore, on est assis sur les épaules de géants. c'est à dire que tout ce patrimoine il nous est légué par une somme de générations et tout notre métier c'est de prendre cette richesse qui nous est léguée de l'amener un cran plus haut ou à un endroit un peu différent en prenant en compte la modernité les enjeux qu'on a, nous le changement climatique les nouveaux usages dans les espaces tertiaires mais en étant à la fois respectueux de ce patrimoine qu'on nous a passé et le souci de le passer à la génération d'après Donc... quand vous êtes dans une institution très ancienne comme l'État ou quand vous êtes au CNES ou autre, vous avez ce sentiment d'une continuité historique où il faut garder un équilibre de respect. et être capable de remettre en cause aussi certains dogmes.

• Speaker #0

  Bien sûr. Effectivement, la pierre est au cœur de tous ces édifices. Qu'est-ce qui t'a donné envie d'aller vers des fonctions au plus près des territoires et des usages ?

• Speaker #1

  Alors ça, c'est des choses que j'ai eu l'occasion de faire. J'ai été directeur général du PMU. Et quand on était au PMU, on avait une habitude de se qualifier comme le réseau social en vrai. Et c'est très vrai, c'est une entreprise très attachante, qui a un double ancrage, qui a l'ancrage du réseau des bars PMU, qui est un lieu de sociabilité, qui est un lieu de vie, à nouveau dans le cœur des villes, qui vit toutes les mutations, comment les bars populaires sont un peu éjectés de certains centres-villes, en fuite de brasseries, etc. Mais on est au cœur de la vie quotidienne, du lien social. Et le PMU est une entreprise détenue par le monde des courses, des courses du trou et du galop, et derrière fait vivre toute une filière d'éleveurs, d'entraîneurs, de jockeys, d'hippodromes, qui sont autant de petites entreprises sur tout le territoire, avec des lieux forts, la Normandie. Mais il y avait ce double ancrage-là, et j'avoue que c'est vraiment le bonheur quand on... On arrive à des fonctions de dirigeant dans une entreprise comme ça, si on peut avoir à la fois les défis, de grands défis stratégiques, comment vous faites évoluer votre entreprise, comment vous la managez, comment vous avez les bons résultats. Mais ces défis ne sont rien si vous n'avez pas les incarnés dans des petites décisions qui sont autant de où est-ce que vous ouvrez votre barre PMU ou comment vous rénovez la garde de telle ville moyenne.

• Speaker #0

  Tu as touché et tu touches à tous les tissus sociaux, effectivement, qui constituent aussi le patrimoine français et ce que vivent les Français au quotidien.

• Speaker #1

  Ça, c'est une des choses qu'on découvre à Gare et Connexion. C'est assez étonnant. Il y a 3000 gares en France. Sur les 3000, il y en a une quarantaine qui sont classées au titre des monuments historiques. Donc, c'est assez peu. Elle est vraiment fantastique. Mais en fait, la valeur patrimoniale est beaucoup plus grande que ça. Il y a des centaines de gares qui ont une valeur patrimoniale. Et il y a un attachement. Ce qu'on remarque, c'est vraiment que les gens sont attachés à leurs gares. Il y a une fierté de la gare. demander aux limougeaux ce qu'ils pensent de leur gare. Et c'est vraiment plus qu'un lieu où on va prendre le train. C'est vraiment, c'est un emblème de gare, c'est une entrée de gare, et ça va bien au-delà de ceux qui sont classés. C'est une diversité aussi selon les territoires. Il peut y avoir un architecte qui a marqué toute une ligne, ou une zone géographique. Il y a des périodes très différentes. Donc voilà, il y a toute cette diversité. qui créent de l'attachement et les gens y sont attachés à leur garde.

• Speaker #0

  C'est passionnant, c'est vraiment passionnant. À la tête de l'immobilier de l'État, tu as pu être confronté à des actifs très hétérogènes. Là, nous parlons justement de la mobilité, du transport, du tissu social. Mais qu'est-ce qui t'a marqué le plus dans cette expérience ?

• Speaker #1

  Beaucoup de choses, parce qu'il y a vraiment cette grande diversité. L'immobilier de l'État, c'est 100 millions de mètres carrés occupés. Avec tout type d'immobilier. Il y a le tertiaire classique, il y a du logement, 18 millions de mètres carrés de mémoire de logement, du très opérationnel, des choses toutes petites, très disséminées. Donc ça va des maisons éclusières de Voix Navigable de France, des maisons forestières de l'ONF, aux grands ensembles, aux grandes cités administratives de plusieurs dizaines de milliers de mètres carrés tertiaires, aux bases de sous-marins nucléaires, barracudas. Il y a vraiment de tout. et de toutes les histoires. Ce qui m'a marqué, c'est... Moi, je suis très convaincu par ce que disait Churchill. Il disait « We shape buildings, and afterwards the buildings shape us back » . Et c'était très marquant. Il y a cette phrase que beaucoup de gens citent dans le monde de l'immobilier, mais c'est quand est-ce qu'il l'a prononcée et dans quel sens ? C'est donc juste après la Seconde Guerre mondiale. Le Parlement anglais a été détruit dans les bombardements. Et dès avant la guerre, au Parlement, il n'y avait pas assez de sièges pour asseoir tous les députés. Et donc, se pose la question. Et donc, il y avait un technocrate, le directeur de l'immobilier anglais, j'imagine, de l'époque, qui est arrivé, qui a dit, bon, rationnel, on va reconstruire un Parlement avec un siège par député.

• Speaker #0

  C'est logique. C'est pragmatique.

• Speaker #1

  Et Churchill a dit, vous n'y pensez pas. On va reconstruire le Parlement. exactement à l'identique. Parce que le Parlement tel qu'il est conçu, pour deux raisons, parce que le Parlement tel qu'il est conçu... C'est l'incarnation physique de notre démocratie, avec une chose très forte en Angleterre par rapport à notre hémicycle, c'est qu'il y a deux côtés. Et donc même quand un député passe d'un côté vers l'opposition, il franchit et va de l'autre côté. Et puis il y a cette idée très forte qu'il y avait, c'est que la démocratie anglaise était plus forte que le nazisme, a résisté et donc montré que ce qui s'est passé pendant la Seconde Guerre mondiale, ce que le nazisme a fait, n'a pas touché. le cœur d'un démocratie, il l'incarnait par un bâtiment reconstruit à l'identique. Donc il y a cette idée très forte-là, et en fait, elle se vit dans beaucoup de bâtiments de l'État. Que les bâtiments nous façonnent, et façonnent l'image qu'on va avoir de l'État, et c'est très intéressant à des moments où il y a une mutation de la fonction de l'État. Comment est-ce qu'on fait bouger l'immobilier en même temps ? Est-ce qu'on doit être, j'y parlais tout à l'heure, du besoin de représentation de l'État, il y a un besoin d'autorité, mais est-ce qu'on peut être que ça ? Comment le bâtiment devient accueillant ? Il y a à la fois la représentation qu'on veut avoir de l'État, l'outil de travail que l'État veut avoir, et en même temps, ce qui m'a marqué aussi très fort, et qui est plutôt plus négatif, c'est que l'immobilier de l'État est victime, est impacté par l'évolution de la société. L'exemple le plus fort que j'ai eu, c'est plein de sites administratifs ou de préfectures où dans les années 60-70, on a voulu ouvrir sur la ville ces bâtiments. Et où les préfets me disent, pour des raisons de sécurité très objectives, de protection des agents, de protection personnelle, on referme. On met des barrières. Et il y a un tiraillement entre une volonté d'être ouvert sur la ville et de sécuriser des lieux dans une société de plus en plus conflictuelle. Je pense que c'est ça qui m'a marqué. L'immobilier de l'État nous façonne et en même temps est façonné par les évolutions de la société.

• Speaker #0

  C'est très inspirant. Avec le recul, y a-t-il un conseil que tu as reçu tôt dans ta carrière et qui te semble aujourd'hui particulièrement juste ?

• Speaker #1

  Ce n'est pas un conseil, c'est un mode de fonctionnement de la Cour des comptes qui fonctionne sur le principe de la collégialité. Et il y a vraiment cette idée très forte que ce qui sort d'une collégialité est plus fort, a plus d'impact. et qui était matérialisé quand on arrive par quelque chose qui m'a vraiment frappé. J'ai commencé ma carrière, jeune auditeur, sorti de l'ENA, je m'occupais notamment du secteur de la recherche. Je suis sorti de l'ENA, en fait, je sais, je ne savais absolument rien du fonctionnement de la recherche, et j'avais dans la chambre qui suivait ces sujets-là, d'anciens dirigeants qui avaient été directeurs de la recherche, qui avaient façonné le monde de la recherche, qui avaient pu être directeurs de l'INSERM, des gens d'une puissance intellectuelle très impressionnante. et qui connaissaient vraiment bien ces sujets. Je fais mon premier rapport devant eux, je me présente, et la règle, c'est de ne pas présenter vos sujets, et s'il y a un sujet qui fait l'objet de débat, et sans aller jusqu'au vote, chacun va s'exprimer sur est-ce qu'on garde cette observation ou pas. Le président de chambre fait parler dans l'ordre inverse de l'ancienneté. Et donc fait parler d'abord le petit jeune, qui de fait en fait ne connaissait rien à rien, si je suis honnête. pour qu'ils puissent s'exprimer librement sans être influencés par la parole des sachants et des anciens. Et j'ai trouvé que matérialiser cette idée que chacune des voix du collectif qui va in fine prendre le rapport était très puissant. Et il y avait vraiment cet ADN de dire ce qu'on en sortira collectivement sera meilleur que ce que chacun aurait pu en sortir.

• Speaker #0

  Alors merci pour ce précieux conseil parce que je pense que je vais à partir de maintenant effectivement le prendre en compte. Mon prochain comité de direction, on change la règle du jeu. Mais ça marche dans beaucoup de choses.

• Speaker #1

  Il faut toujours écouter la petite voix qui n'ose pas parler. Exactement.

• Speaker #0

  Qui est peut-être la plus pertinente, en tout cas, la plus précise à ce moment-là. Quand on revient justement sur les gares, les projets et la complexité immobilière, aujourd'hui, chez SNCF Gares et Connexions, tu travailles sur des projets où se croisent mobilité, immobilier et aménagement. Qu'est-ce qui rend ces projets particulièrement complexes et intéressants ? Tu nous en as déjà parlé un petit peu dans ton introduction, mais est-ce qu'il y a un élément ? qui te paraît justement très pertinent ?

• Speaker #1

  Il y a une difficulté, une complexité, que je ne retrouve nulle part ailleurs et qui est vraiment massive, qui est celle de mener des opérations immobilières en contact avec un système ferroviaire en exploitation, et qui est un des systèmes les plus denses et les plus densément utilisés au monde. Et ça, c'est particulièrement vrai, par exemple, si je prends l'exemple de l'Île-de-France, où vous avez des trains, des RER, jusqu'à tard le soir et très tôt le matin. Et donc si vous ne voulez pas interrompre le trafic, ce qui est très pénalisant pour l'ensemble des... des voyageurs, vous avez des plages de travaux entre 1h ou 2h du matin et 4h du matin, et il faut que vous rendiez des quais et une voie exploitable, donc vous avez des temps d'installation de chantier et de désinstallation de chantier, avec des règles de sécurité très fortes, qui fait que vous travaillez par petits bouées. On citait un exemple d'une voie, d'une grande gare, dont on va organiser la traversée souterraine, c'est un chantier. Si on le faisait en condition normale, techniquement, c'est 18 mois de travaux. Le chantier va s'étaler sur 6 ans. Parce qu'on ne peut travailler que la nuit. De temps en temps, on va couper la circulation un week-end, mais on le fait le moins possible. Et donc, cette complexité-là est la première. Et le deuxième, c'est vraiment comment vous gérez des flux où vous avez des objectifs de sécurité. C'est votre premier devoir vis-à-vis des gens qui viennent en gare. Et où vous avez une mixité de flux. très complexes. L'exemple le plus typique, c'est la gare du Nord. Vous avez les gens du train du quotidien qui veulent aller vite, rentrer vite chez eux, qui connaissent par cœur le parcours. Et puis, vous avez la famille qui va en Angleterre et qui a plus de temps, qui est un peu plus stressée parce qu'elle n'a jamais passé le contrôle ou autre. Voilà, vous avez tous ces différents flux, plus ces gens qui sont de passage juste pour aller acheter quelque chose en gare du Nord. Ça a géré cette diversité des flux et un grand défi aussi pour l'immobilier.

• Speaker #0

  Je pense que ça pourra aussi permettre à nos auditeurs de ne pas râler parfois quand les gares sont en travaux. On peut imaginer que c'est un énorme, effectivement, travail d'ingénierie que de le faire. Merci pour cela. Y a-t-il un projet qui t'a fait évoluer dans ta manière de penser l'immobilier ou l'aménagement ? Et qu'est-ce qu'il t'a appris ? Un projet en particulier ?

• Speaker #1

  Alors, celui que j'ai bien aimé mener, c'est celui qu'on a mené pour la direction de l'immobilier de l'État. Puisque on a... J'ai eu la chance de commencer à réfléchir sur les évolutions de l'immobilier tertiaire, en fait, dès la crise Covid. Dès les premières semaines, on avait plusieurs grands projets d'investissement. Et on voyait sur le marché des tas d'acteurs dire c'est la fin du bureau. Et moi-même, je raconte toujours l'anecdote. J'ai un préfet qui m'a appelé, c'était en avril 2020, en me disant on est en train d'investir dans une nouvelle cité administrative. Le bureau, c'est fini. On est en train de faire un éléphant blanc. Il faut diviser la surface par deux. Et j'ai une directrice d'agence régionale de la santé qui avait eu un décès Covid, qui était sur des projets de plateaux tertiaires très décloisonnés, qui a dit que ce n'était plus possible, il faut remettre tout le monde dans des bureaux individuels. J'ai besoin de 50% de surface en plus. Et on s'est posé à ce moment-là en disant qu'on va s'arrêter, on va réfléchir à ce qui peut arriver sur les mobiliers tertiaires demain, vu ce qui est en train de se passer. On sait qu'il y a plus de points d'interrogation. de réponse, mais on va suivre. Ça, c'était le premier temps. Et le deuxième temps, il dit on est en train de dégager des principes de nouveaux aménagements pour l'espace tertiaire de l'État. La meilleure des choses, c'est de s'appliquer à nous. Et ça, c'est phénoménal parce que dans Bercy, qui est un immeuble très intéressant, un marqueur fort de ce qu'a fait Chéméthoff et important dans la ville de Paris, c'est le dernier château fort. construit en France, à l'époque d'Ouve. On ne lève pas le pont de Lovie, mais c'est symboliquement fort.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Et un monde, on l'a vu dans certains films, de l'hyper-cloisonnement, des couloirs. Et on a travaillé, en fait, ce qui est très intéressant dans l'équipe projet qui a travaillé sur nos besoins et comment on pouvait décloisonner, c'est que l'atelier de Chéméthoff et Chéméthoff, qui était encore en vie, nous a dit, mais c'était ça, l'intention initiale, d'avoir des choses lumineuses. C'est certains grands dirigeants L'ex-Rivoli qui nous a dit maintenant on va tout recloisonner avec des portes capitonnées. Et donc on a pu travailler sur des choses. Et moi ce qui m'a intéressé c'est que cet aménagement un peu en rupture m'a permis d'abord de faire basculer après des préfets, des recteurs qui ont eu envie d'avoir la même chose. Et puis surtout je me souviens d'un épisode quelques mois après qu'on est ré-emménagé dans ces nouveaux locaux avec mes équipes, on était une douzaine, on va dans une autre partie de Bercy. pour une réunion, et au milieu des couloirs, j'étais devant, et j'entends derrière moi les équipes dire « Non, mais pour rien au monde, tu reviendrais dans ce monde de l'hyper-poisonnement, inhumain. » Donc, je crois qu'on a réussi quelque chose.

• Speaker #0

  Ça fait plaisir, ça fait vraiment plaisir. Quand on regarde ta carrière et toutes ses réussites, on se demande s'il y a une difficulté ou un échec qui t'a fait progresser dans ta façon de travailler.

• Speaker #1

  Alors, pour moi, l'échec le plus marquant, et un peu ancien, très très mal, j'étais conseiller pour les sports notamment de Jean-Pierre Raffarin, du Premier ministre, au moment où Paris était candidat pour l'organisation des Jeux de Paris 2012. Et on a perdu, alors qu'honnêtement, on avait la meilleure copie, je le dis. Il y avait une équipe fantastique qui avait préparé la candidature. Il y avait une pertinence, le projet même de rénovation du village olympique, là où il devait être. Il y avait un très, très beau projet. Nos compétiteurs n'ont pas joué selon les règles, il faut le dire. Et après, ils ont organisé de très beaux jeux. Londres 2012 ont été de très, très beaux jeux. Donc, je reconnais ça. Mais ça a été le plus grand regret. Et en fait, dedans, dans les leçons, il y a eu un côté... On est à la fois très technique, c'est-à-dire qu'on avait fait la meilleure copie. On était un peu trop politique. Il y avait beaucoup d'enjeux politiques. Et surtout, on n'a pas su... parler aux sportifs. C'est le plus important. Et en fait, on a fait la meilleure copie vue de notre fenêtre. C'était une copie qui vendait Paris. Le film pour le CIO, c'était un film qui vendait Paris. Ce n'était pas un film qui parlait aux sportifs. Et on a oublié que la première mission, c'était d'accueillir des sportifs. Et donc, les décideurs, c'était des sportifs. C'était des gens qui avaient fait des Jeux Olympiques il y a X années et autres. Et on a oublié de parler à ceux à qui on devait s'adresser. On s'est... Et donc, on avait la meilleure copie du monde, mais on n'avait pas le bon discours.

• Speaker #0

  C'est une très jolie leçon aussi. Merci beaucoup. De ce fait, si tu te projettes à long terme, qu'est-ce qui, pour toi, caractérise un projet immobilier ou urbain réussi ?

• Speaker #1

  Je pense qu'il faut qu'il ait du caractère. C'est-à-dire que je suis toujours... À trister, j'ai dit tout à l'heure, quand je vais dans un plateau tertiaire qui ressemble à un autre plateau tertiaire, ou quand on produit tous la même tour, il doit avoir du caractère et réussir ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire être respectueux d'une histoire et d'un lieu, d'une géographie, et ancrer dans un avenir, dans une modernité. Les projets réussis, ils sont différents des autres. Quand on fait tout le temps la même chose, c'est qu'on fait... n'est jamais pertinent. Il doit respecter la géographie des lieux et avec le changement climatique, l'adaptation au changement climatique, ça va être de plus en plus fort. Et respecter l'histoire, l'histoire d'un quartier, l'histoire d'une ville, l'histoire d'un bâtiment quand on rénove un bâtiment et trouver sa modernité. Donc, c'est comment on est des passeurs dans une histoire longue.

• Speaker #0

  La transmission et le sens de l'action sont vraiment au cœur, je pense, de la vie. de ton travail, de ta carrière et de tes convictions. Et tu travailles sur des projets qui parfois prennent 10 ou 15 ans. Et aujourd'hui, tu parlais de cette temporalité très différente. Quelle qualité humaine est indispensable pour tenir la durée ?

• Speaker #1

  Il faut avoir un peu de patience. Et puis, il faut avoir cette humilité d'être dans des temps longs. Et pour ça, moi, j'ai une chance. J'ai un frère bûcheron, un forestier, et donc qui m'amène à la sagesse de la forêt. C'est-à-dire que, si vous voulez prendre l'image que j'ai toujours, c'est de voir un chêne planté au jour 1 où vous prenez un job. Et puis vous quittez ce job, ou vous demandez de le quitter au bout de 4, 5 ans. Regardez la taille du chêne. Il n'est pas bien haut, le chêne au bout de 5 ans. Et puis à côté de ça, vous avez le chêne. qui fera demain la poutre maîtresse de Notre-Dame. Lui, il a 150 ans. Lui, il est très grand. Mais celui que vous avez vu pousser en 5 ans, il est passé de 5 cm à les 20, mais pas beaucoup plus. Et donc, c'est en regardant mes chaînes que je me dis que ma mission, c'est de passer une forêt qui est durable, mais en sachant qu'on n'est qu'un maillon devant une chaîne.

• Speaker #0

  La gestion du vivant avec beaucoup d'humilité. Avec le recul, et pour terminer, ta définition du succès a-t-elle changé au fil de ton parcours ?

• Speaker #1

  Oui, je pense que... Ce n'est pas une définition, parce que ça serait intellectualiser les choses, mais qu'est-ce qui fait vibrer ? Moi, j'ai une formation initiale de bon élève, la bête à concours. Quand le jour où on a le résultat du concours, etc., il y a une fierté. Et puis si je regarde récemment, les plus grandes fiertés, c'est des moments où...

• Speaker #0

  j'ai vu un collectif réussir quelque chose au-delà même de ce que j'avais imaginé. Et en fait, ma contribution, c'est juste d'avoir déclenché une énergie et de les avoir laissé créer des choses. Et c'est une joie intérieure très forte. Et donc, ce succès d'un collectif, je le prends pour moi comme une joie profonde. On est sans doute plus égoïste jeune. Et vraiment profondément heureux quand une de mes équipes réussit un truc dont elle est fière.

• Speaker #1

  Je partage complètement avec toi cette satisfaction du travail accompli à plusieurs et d'encore plus belle et se décuple. Quel plaisir de t'entendre aujourd'hui Alain, on resterait bien avec toi toute la journée. Parler de forêt ou d'architecture ou d'urbanisme ou de politique de l'État, c'est un vrai cadeau que tu nous as fait. donc nous essayons aussi, ça devient notre petite tradition, d'offrir un cadeau à notre À notre invité, aujourd'hui, on a essayé d'imaginer la disruption qui est la tienne dans ce que tu aimes de l'architecture. Donc, nous espérons que tu ne l'es pas. Je ne le vois pas dans ton bureau, mais j'imagine que ta bibliothèque est bien pleine. Juste un petit souvenir d'un architecte très au cœur de la ville, qui a duré aussi et qui a disrupté complètement les villes qu'il a créées.

• Speaker #0

  Et pour nous, Oscar Niemeyer. Pour moi, c'est très important, parce qu'un des projets dont on est les plus fiers, c'est le réemploi du bâtiment d'Oscar Niemeyer, qui était l'ancien siège de l'humanité, vide depuis longtemps, et à qui on a donné une deuxième vie en faisant les services déconcentrés de l'État s'y installer. Et ce qui m'a valu un grand moment de ma carrière, un nouveau ministre, il y en avait beaucoup, que je n'avais jamais rencontré, je lui ai donné rendez-vous pour visiter le chantier, et la salle de rendez-vous, c'était là où on mettait les chaussures de sécurité ou autre. C'était la salle Pif Gadget qui faisait partie de ma unité. Donc, j'ai donné mon premier rendez-vous à mon ministre dans la salle Pif Gadget. Génial. Grâce à ce qu'on a mis hier.

• Speaker #1

  Génial. En tout cas, mille merci Alain et à très vite pour d'autres aventures. Merci beaucoup. Merci.