Intra-muros avec Sabine Brunel (AXA France) - Piloter l’immobilier comme un système d’information humain | Intra-muros I Dans le bureau des leaders de l’immobilier d’entreprise

Description

Dans ce nouvel épisode d’Intra-muros, Marie-Laure Leclercq de Sousa va à la rencontre de Sabine Brunel, Directrice de l'Immobilier d'AXA France. Experte IT et rompue à l’architecture des systèmes d’information, elle a pivoté vers l'immobilier avec une conviction forte : le bureau est un écosystème qui se pilote avec la rigueur de la data et la chaleur de l'humain.

Comment son bagage technologique transforme-t-il sa gestion d’un parc de 80 000 m² ? Comment AXA France a-t-elle repensé ses espaces pour en faire une véritable destination pour ses collaborateurs, bien avant que le sujet ne devienne central ? Sabine Brunel partage une vision où capteurs, modélisation et IA ne sont pas des gadgets, mais des outils au service d’une expérience collaborateur plus fluide, plus simple et plus lisible.

Dans cet épisode, vous découvrirez :

• Le programme « Smart Working » : comment AXA a transformé ses espaces en flex office il y a près de 10 ans déjà, en mutualisant les postes pour créer plus de lieux collaboratifs.

• La data au service de l’usage : comment l’utilisation de capteurs et d’outils de modélisation permet d’objectiver les taux d’occupation et de projeter les futurs besoins.

• Le bureau comme lieu de vie : les services (conciergerie, mobilité douce, sport) et les animations qui renforcent l’attractivité des sites et l’envie de s’y retrouver.

• Une stratégie RSE concrète : la préférence pour la rénovation, le réemploi du mobilier et l’accueil de l’association Les Bureaux du Cœur, le soir et les week-ends.

• Son conseil pour les jeunes talents : acquérir une vision 360 des métiers de l'immobilier et utiliser le digital pour consacrer plus de temps à l’écoute et à la co-construction.

Pour en savoir plus :

• Retrouvez notre invitée, Sabine Brunel

• Podcast animé par Marie-Laure Leclercq de Sousa

• Intra-muros est un podcast original de JLL France www.jll.com/fr-fr

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous, bienvenue dans le podcast Intramuros, une conversation au cœur du bureau des professionnels de l'immobilier d'entreprise. J'ai la chance aujourd'hui d'être aux côtés de Sabine Brunel, directeur de l'immobilier d'AXA France. Bonjour Sabine.
Speaker #1
Bonjour Marie-Laure.
Speaker #0
Avant de commencer, je voudrais débuter par un petit exercice. Pour te présenter, j'ai demandé à notre IA de faire ton portrait chinois. Je vais te lire quelques mots et tu vas me dire ce que tu en penses et te présenter pour nos auditeurs. Si tu étais une architecture, tu serais un hub de connexion, un lieu physique où les flux de personnes, d'idées et de données convergent de manière fluide et intuitive. Si tu étais un objet, tu serais un tableau de bord, parce que tu collectes des données complexes pour les transformer en une vision claire qui permet de prendre les bonnes décisions. Si tu étais un livre, tu serais le guide de l'utilisateur d'un système complexe pour rendre l'environnement de travail simple lisible et efficace et que chacun puisse l'approprier facilement. Qu'en penses-tu ? Est-ce que notre IA a su capter les points saillants de ton parcours ? Sabine, c'est à toi de te présenter.
Speaker #1
Oh là là, tout ça c'est très flatteur, trop flatteur. Peut-être plus modestement, le hub de connexion représente bien ma propre vision de l'immobilier, c'est-à-dire un carrefour d'échanges, de collaborations, de conquêtes. de concrétisation du travail ensemble et de la simplification. Ça, oui.
Speaker #0
Ça, c'est au cœur vraiment de ton quotidien. Et je peux me permettre de dire que nous avons été accueillis très chaleureusement depuis notre arrivée dans l'immeuble avec justement un premier hub de connexion par le Café Joyeux qui nous a permis effectivement d'être au cœur du matin des collaborateurs d'AXA avec de la joie, du peps et cette hub de connexion qu'on retrouve dès le socle de service de ton immeuble. Sur le tableau de bord, j'ai cru comprendre aussi que tu travaillais depuis longtemps sur la façon de monitorer l'ensemble des espaces d'AXA. Tu veux nous en dire quelques mots peut-être ?
Speaker #1
Bien sûr. Effectivement, on a eu un programme qu'on appelle le Smart Working, programme qui a consisté à transformer tous nos espaces de travail qui étaient en poste attribué vers des postes. partagées, mais évidemment avec des choses en plus. Et les choses en plus, ce sont des espaces collaboratifs qui sont nombreux, variés. Et toute la transformation de ceci a été rendue plus fluide par le fait que nous avons mis des capteurs qui nous permettent de monitorer en temps réel les taux de l'usage par heure, par semaine, par jour, par étage. Et ce sont des données donc très fines et qui nous permettent à la fois de répondre à des demandes ou des étages trop pleins, trop occupés, et puis qui nous permettent aussi, et ça c'est important, de se projeter, c'est-à-dire de se dire qu'est-ce que je peux en faire, quel va être mon taux de partage sur la partie à venir.
Speaker #0
Alors pour commencer Sabine, et que nos auditeurs puissent s'imaginer la scène, peux-tu nous décrire ton bureau ? Est-ce un espace qui te ressemble ?
Speaker #1
Ben oui, évidemment en fait je travaille comme tous les collaborateurs d'AXA France en open space je suis en flex office donc je n'ai pas de bureau qui m'est attribué et ça me permet d'être vraiment au coeur de l'open space, au coeur des préoccupations des uns des autres, au coeur des échanges informels et voilà c'est quelque chose qui fait notre quotidien et que l'on aime bien parce que ça nous permet aussi d'avoir une cohérence de traitement entre toutes les personnes qui travaillent chez AXA France Mon nouvel étage, ce que je viens de déménager, présente une décoration avec les villes du futur. Et donc là, c'est assez drôle en fait, parce que c'est des villes de l'innovation, de la partie architecturale. C'est projeté et donc c'est tout un symbole. Et j'aime beaucoup être sur cet étage.
Speaker #0
Tu as un parcours solide et ancré au sein du premier groupe d'assureurs français. Tu as débuté dans les systèmes d'information jusqu'à devenir secrétaire générale de la DSI d'AXA. Et puis tu as pivoté vers l'immobilier. En quoi le fait de venir de la DSI change ta façon de penser l'immobilier ? Est-ce que tu vois le bureau moins comme des murs et plus comme un grand système d'information au service des collaborateurs ?
Speaker #1
Alors en fait cette évolution vers l'immobilier, je l'ai vraiment souhaité parce que je voulais un retour un peu à des sources plus tangibles. Je voulais vraiment être dans le concret. Et il n'y a rien de plus concret qu'un espace de travail. Mais évidemment, le concret, ça se pilote aussi. Et le fait d'avoir été informaticienne à une époque fait qu'on a tout de suite mis au point très vite des outils de modélisation, des outils de simulation, par exemple, qui permettent de se dire, si on est X personnes de tel type d'activité, il nous faut... autant de mètres carrés. Vous voyez, ce genre d'outils qui sont assez triviaux, mais qui font vraiment la base de notre travail. Et puis, évidemment, tout ce qui tourne autour des taux d'occupation, c'est quelque chose qui est important.
Speaker #0
Alors, justement, tu parlais tout à l'heure d'architecture. En DSI, on parle tout autant d'architecture. Donc, c'est vraiment aussi le lien, peut-être, entre tes deux métiers. Et en tant que secrétaire générale de la DSI, tu as dû piloter des budgets et des transformations d'une ampleur considérable. Quelle est la plus grande leçon de management que tu as tirée de cette expérience et qui te sert aujourd'hui ?
Speaker #1
Alors, il y a effectivement une expérience absolument extraordinaire que je pense que je l'ai vécue une fois. Et à mon avis, c'est le genre de choses qu'on ne vit qu'une fois dans sa vie professionnelle. C'est le rapprochement entre AXA et UAP. Donc ça, c'est une très grande aventure humaine, une grande aventure sociale. et ça s'est déroulé de façon très intelligente, parce qu'à cette époque-là, toutes les diversités de l'origine, tous les différents points de vue ont été considérés, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas ceux qui gagnaient, ceux qui perdaient, mais tout ça a vraiment été considéré et évidemment mis en équation pour converger vers une feuille de route commune, mais ça a été vraiment très bien travaillé et tout a été bien intégré. C'était vraiment une super aventure, très grande aventure.
Speaker #0
Je crois que beaucoup de tes collègues ou effectivement des auditeurs qui nous écoutent rêveraient qu'une fusion de ce type se passe très bien, ce qui est toujours un projet très complexe et très difficile. Et l'architecture de cela a dû fortement effectivement t'aider. Quand on parle de l'immobilier d'accès en action, parce que vous êtes vraiment en action, le bureau n'est plus une obligation, il doit être une destination aujourd'hui. Très concrètement, qu'est-ce que tu offres dans tes espaces pour que les collaborateurs aient envie de venir et que la magie de collaboration opère ?
Speaker #1
Alors, c'est sûr qu'on a envie que les gens viennent sur place et on a envie qu'ils viennent en étant heureux d'être là. Donc, AXA France met beaucoup d'attention à la façon dont elle traite tous les espaces de travail et dans un but qui est vraiment de servir l'expérience aux collaborateurs. donc tous ces espaces de travail sont conçus comme des lieux de vie. Ils répondent aux besoins des collaborateurs, en partie co-construits avec eux. Ils sont traités avec un grand soin, ils sont clairs. Il y a des traitements acoustiques qui sont faits notamment à travers la moquette. Il y a des espaces collaboratifs nombreux, variés, et un soin particulier apporté à la décoration, comme vous pouvez le voir aussi ici, dans les salles de réunion. Et c'est fait pour que chacun s'y sente bien, effectivement. Et puis, ces espaces, ce n'est pas suffisant. C'est complété par des services. Et on a des services, alors au-delà des services qu'on va pouvoir trouver dans beaucoup, beaucoup d'entreprises, comme la restauration, on va avoir ici des locaux pour la mobilité douce, une conciergerie, de l'offre sportive et culturelle. Et puis, il y a des événements aussi qui font vivre les sites. Et donc, il y a des animations qui ont lieu sur tous nos sites en France.
Speaker #0
Puisque là, nous sommes quand même au... au cœur d'un ensemble de 80 000 m², comme tu nous l'indiquais, avec plus de 6 700 collaborateurs. C'est effectivement toute une ville à gérer et à animer au quotidien. Peux-tu nous parler d'une transformation immobilière que tu as amenée chez AXA et qui incarne parfaitement cette fusion entre l'expérience physique et digitale ? On parlait du nombre de collaborateurs et du grand nombre de collaborateurs. Comment tu l'as mise en œuvre ?
Speaker #1
Alors cette transformation, elle a déjà démarré il y a... en 2017, il y a 9 ans maintenant, et en fait on a vu qu'on était au bout de ce qu'on pouvait faire en termes d'espace de travail. On avait à la fois uniquement des postes attribués et beaucoup de postes vides. Et dans le même temps, on n'avait pas assez de salles, de espaces collaboratifs. Et donc, on a travaillé cette transformation pour mutualiser tous les moyens, mutualiser les bureaux, créer beaucoup plus de salles. Et tout cela, c'est donc appelé la transformation smart working. Et on a rendu les choses beaucoup plus fluides et beaucoup plus, je dirais, simples et lisibles parce qu'on a mis en temps réel les taux d'occupation. Donc, on a installé des capteurs. dans les salles, des capteurs par bureau. Et ça présente pour nous un vrai apport des digitales, parce que ça permet de savoir l'occupation en temps réel de tel ou tel étage, de telle ou telle salle, de tel ou tel bureau. Et donc ça, ça nous permet vraiment à la fois d'objectiver l'usage au quotidien, mais également de projeter les différents usages de ces espaces sur les taux de partage qu'on peut avoir ensuite. Et ça nous a permis de déployer massivement ce programme. en nevant... pas loin de 10 000 personnes maintenant chez AXA France qui bénéficient de ce programme.
Speaker #0
Est-ce que tu as déjà perçu la mutation de l'usage de tous ces capteurs et de ce que cela te donne comme data avec un usage manuel, un usage humain ou est-ce que l'IA commence à prendre justement sa part aussi peut-être dans la façon de travailler ces datas que vous obtenez ?
Speaker #1
Alors, c'est sûr qu'on les travaille avec un compte-outils tiré de... de l'IA, parce que c'est beaucoup de data, c'est du temps réel, donc forcément, on a beaucoup, beaucoup d'infos. C'est traité à travers des Power BI, des Data Lakes. Donc ça, ça permet d'avoir vraiment des informations très complètes. Et c'est extrêmement important parce que ça permet aussi aux collaborateurs de toucher du doigt leur pouvoir, ce qui est en leur pouvoir. Et parfois, pour être un peu plus au calme, On évite de venir les mardis et jeudis, qui sont traditionnellement des jours très utilisés. Et on va venir, par exemple, un mercredi, un vendredi. Du reste, on fait revenir les gens un vendredi par mois pour justement apprendre à travailler un peu différemment. Parce que c'est un jour un peu plus casual.
Speaker #0
Tout à fait, il y a un engagement fort. Quand on parle d'engagement, justement, chez AXA, vous avez des engagements RSE très forts. Est-ce que ton bagage data ? te permet d'aborder la décarbonation du parc de manière différente, peut-être plus tangible ou plus efficace ?
Speaker #1
L'engagement en matière de responsabilité sociétale et environnementale, c'est vraiment un état de l'esprit. Et c'est dans l'ADN de AXA France que de porter une attention particulière à cela, donc sur la partie environnement, tout ce qui est en compte, l'énergie, les fluides, etc., mais aussi sur les aspects sociétaux. Et ça, c'est quelque chose qui est important. Évidemment, le bureau est au cœur de cette transformation culturelle. Nos bureaux intègrent systématiquement tous nos objectifs de réduction de notre impact environnemental. Et je pense qu'il y a trois points forts autour de cela. Le premier point, c'est qu'on va plutôt maintenant chercher des immeubles, soit des immeubles anciens qui peuvent être upgradés quand on a à se réimplanter, soit on réutilise les immeubles dans lesquels on est. plutôt que d'aller chercher des immeubles neufs qui auront nécessité une démolition, une reconstruction. Donc on préfère s'appuyer sur ce qui existe, évidemment quand c'est upgradable, pour mettre en œuvre ce qu'on fait depuis plusieurs années, donc le smart working dans différents lieux. Notre dernier lieu en date, c'est Marseille, où nous avons fait cette démarche-là. Le second point, c'est tout ce qui est reuse. des meubles, reuse des matériaux, l'upcycling de meubles, et le fait aussi de préférer, privilégier, de réparer des sièges, par exemple, plutôt que d'en acheter des neufs, parce que ça nous permet de faire en sorte que les sièges ne traversent pas le monde entier. Et puis ça donne du travail à des entreprises du secteur solidaire aussi, qui sinon auraient peut-être plus de mal à avoir du travail, et ça donne du coup un rôle à tous. Ça, c'était mon second point. Le troisième point, c'est le fait qu'on n'est pas mono-activité et on ouvre nos locaux en dehors des heures ouvrées au bureau du du coeur. Et donc sur chacun de nos sites, de nos grands sites, on a un invité bureau du du coeur qui vient les soirées et les week-ends et qui profite du coup d'un environnement dans lequel il va pouvoir être. Serein.
Speaker #0
Ce sont des vrais cas d'usage justement de la solidarité au cœur de notre écosystème et de notre industrie. On en parle beaucoup, mais c'est rare de voir des cas d'adaptation. Donc félicitations pour cela parce que c'est vraiment très impressionnant et très inspirant. Tu nous indiquais aussi tout à l'heure que chez AXA, de façon générale, les gens sont très impliqués, très motivés. Et tu nous donnais une statistique, un collaborateur sur deux chez AXA. est impliquée justement dans une de vos démarches, une de vos initiatives ?
Speaker #1
Oui, chez En compte, vous avez accès à France, près de 1 sur 2, autour de tout ce qu'on peut faire pour pouvoir apporter de l'aide aux autres. Et ça peut être très ponctuel, une petite opération, ou sur des choses un peu plus durables, comme le mentorat de jeunes. Il y a beaucoup de gens qui vont dans ce cadre-là.
Speaker #0
Donc, c'est possible et c'est très inspirant. Merci beaucoup, Sabine. Quelle est la partie la plus difficile de ton métier aujourd'hui ? On parle de choses très agréables, on parle de plein d'avancées, mais effectivement, ce n'est pas facile tous les jours. Convaincre en interne, gérer l'incertitude sur les usages ou accélérer la transformation d'un parc immense, ce n'est pas évident tous les jours. Comment tu gères tout cela ?
Speaker #1
Eh bien... Ce qui est important de se dire, c'est que l'intérêt du métier réside justement dans la capacité de faire converger tous ces enjeux qui ne vont pas toujours dans le même sens. Et le tout, en plus, en restant un peu en mouvement, c'est-à-dire en continuant d'avancer, en continuant de tester des choses. J'en parlerai peut-être un petit peu après. En tout cas, c'est vraiment quelque chose qui, pour moi, est extrêmement motivant. le fait d'être dans cet environnement-là, qui est évidemment assez... complexe, mais qui avance. Qui permet de faire plein de choses.
Speaker #0
Comme ça, rien n'est difficile. C'est ça, c'est la façon de voir les choses.
Speaker #1
Exactement. Bravo.
Speaker #0
Tu es administratif, en complément de l'association des directeurs de l'immobilier, donc de l'ADI. Si tu avais une conviction à partager avec tes pairs pour l'avenir de la fonction, quelle serait-elle ?
Speaker #1
Alors, ce serait vraiment que l'immobilier, c'est un levier de transformation de l'entreprise. C'est extrêmement puissant. Il est donc toujours en mouvement et au carrefour de plusieurs... tendance et ce bureau, cet immobilier aura un rôle toujours indispensable dans les mois et la partie années à venir. Pourquoi ? Parce que le bureau c'est vraiment un lieu de partage entre les collaborateurs, c'est un lieu où on va retrouver de la cohésion de l'équipe, c'est un lieu où l'équipe se rend plus dynamique, où on partage la culture de l'entreprise. En un mot ou presque, c'est vraiment un lieu de lien social et c'est ça qui fait que ça va rester pour moi au cœur de toute activité que l'on pourra trouver. C'est aussi ce qui fait que les entreprises qui ont fait du full remote à la suite du confinement ont eu beaucoup de mal après à rassembler et à recréer cette dynamique de équipe.
Speaker #0
Et à se réinventer tous ensemble, ce qui est le plus difficile effectivement quand on est chacun chez soi, bien entendu. Donc le bureau a encore beaucoup d'avenir et un avenir peut-être un peu différent, mais je pense que tu le partages complètement avec tes collègues de l'ADI. Alors après l'hybridation, quelle est selon toi la prochaine grande révolution qui va impacter les environnements de travail ? Au-delà de l'immobilier, quelle est la tendance de fonds sociétal ou technologique que tu surveilles avec le plus d'attention ?
Speaker #1
Alors je surveille ou je crois en des choses assez simples en fait. La première, c'est tout ce qui est notion de partage et de reuse. Je crois que ça se décline à l'infini dans nos métiers. C'est quelque chose qui va faire aussi corps avec tout ce qui est enjeux environnementaux. Donc ça, vraiment, tout ce qui est mutualisation, partage, reuse, c'est quelque chose qui, pour moi, est important. La seconde chose, c'est la nécessité de s'inscrire dans de l'amélioration continue de nos espaces, de tout ce qu'on va trouver sur un lieu de travail. Et si possible à travers du test and learn pour ne pas avoir d'effet de tunnel en fait. Il y a parfois où on réfléchit longtemps, très longtemps, trop longtemps. Et le mode de déploiement qui consiste à les déployer tout en même temps, ce n'est peut-être pas totalement propice à cette amélioration qu'on continue. Parce que des fois on se trompe tout simplement. Et donc on a intérêt à tester, à faire du test and learn sur des choses. et si ça marche après. évidemment qu'on peut les déployer pour que tout le monde puisse en bénéficier.
Speaker #0
Donc vous travaillez de façon beaucoup plus agile et beaucoup plus flexible en fonction des environnements qui changent, bien sûr. Quel conseil donnerais-tu à un jeune talent, et je sais que tu es très impliqué justement dans la transmission, le mentoring avec les jeunes, donc quel conseil donnerais-tu à un jeune talent qui voudrait se lancer dans une carrière dans le secteur de l'immobilier aujourd'hui ? Est-ce qu'il doit apprendre le code avant d'apprendre à lire un bail ?
Speaker #1
Alors on va reprendre le fait que l'immobilier c'est vraiment une activité qui marche par cycle. Il y a le cycle à l'avantage des propriétaires, le cycle à l'avantage des locataires. Vraiment c'est une activité qui est très très cyclique et ça regroupe en plus une très grande quantité de métiers. Donc face à un jeune, je lui conseillerais d'avoir une vision 360 de tous les métiers qui ont leur part. dans la partie activité immobilière et d'avoir une vision pour qu'ils soient capables de changer de métier selon la partie actualité, selon tel ou tel métier, qu'il soit en berne à un moment ou qu'il y ait le vent en poupe. Et pour chacun de ces métiers, d'être capable d'aller chercher les outils digitaux en support pour qu'ils puissent se concentrer vraiment sur l'écoute des besoins, la co-construction des solutions immobilières, je crois beaucoup en ça. se faire aider par la technique. pour donner du temps à l'empathie, à la partie écoute.
Speaker #0
Et je pense que ce qu'on ressent aussi dans tout ton discours, c'est le fait d'aider les jeunes à avoir de la curiosité. Comme tu le disais, nos métiers de l'immobilier sont tellement larges, il y a tellement de pans à aller chercher. Moi, je suis toujours embêtée lorsqu'un jeune vient me voir en me disant « j'ai fait le tour du métier » . Pour moi, c'est absolument impossible. Il faut être curieux, il faut aller chercher. Je pense que c'est ce que tu fais au quotidien aussi. dans ton métier et tous tes engagements.
Speaker #1
C'est ce que j'essaie effectivement de faire.
Speaker #0
Ça se ressent. Alors, au-delà de l'immobilier, quel livre, œuvre d'art ou voyage a le plus profondément changé ta manière de voir l'interaction entre les humains et les espaces ?
Speaker #1
Ça, c'est beau parce que ça touche ma fibre un peu artistique. On est dans une salle avec les orientalistes et ça me parle. Alors, quels sont les... Qu'est-ce qui va me toucher ? Ce qui montre un peu tous ces liens, toutes ces interactions entre les humains et la partie espace, c'est pour moi tous les lieux architecturaux qui sont remarquables. Alors il y en a qui vont vous parler vraisemblablement, du moins je l'espère, tous les temples de Angkor. Je trouve que ce sont des lieux qui sont absolument spectaculaires et ça transporte, c'est au-delà de nous. Et puis on en a des lieux qui sont beaucoup plus proches. comme la grande serre du Grand Palais, par exemple, ou la fondation Louis Vuitton, qui sont des écrins qui subliment tout ce qui s'y passe. Ce sont des écrins dans lesquels les plus belles expos, les plus belles œuvres sont encore plus belles grâce à ça. Et je trouve que c'est un coefficient multiplicateur absolument remarquable.
Speaker #0
Ça nous transporte en tout cas, et ce côté tellurique des espaces, on le ressent. C'est un merveilleux cadeau que tu nous as fait aujourd'hui, Sabine, à nous donner du temps et à partager justement ton inspiration, ton engagement, ta motivation. Et c'est un vrai bonheur. Alors, on voulait te faire un petit cadeau, nous aussi, puisque nous considérons que ce temps, c'est un cadeau. Alors, nous allons essayer justement de nous intéresser à ce que tu aimes. Et je pense que ce livre qui est pour toi est un livre autour du beau, peut-être de l'architecture. donc nous espérons que tu l'as pas ah bien entendu je l'ouvre bien entendu bien en paquet ah super alors alors oh la la Google Lime de New York on adore on adore Franck Logbright et on s'est dit justement que ça touchait à ta fibre à l'architecture mais aussi au digital à la modernité à l'innovation donc c'est un un petit cadeau que nous espérons que tu n'as pas pour te transporter
Speaker #1
Je ne l'ai pas et ça va me transporter, c'est certain. C'est un musée que je trouve absolument extraordinaire. Comme écrin. J'aurais pu aussi le citer.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Voilà.
Speaker #0
Peut-être que tu seras dans une autre vie conservatrice d'un musée ou de l'architecture de celui-là. Ça me plairait.
Speaker #1
Ça me plairait bien.
Speaker #0
Je pense que ça tirerait merveilleusement bien aussi. L'immobilier est tellement vaste. Mille merci Sabine pour ton temps. Mille merci pour tous tes mots.
Speaker #1
Merci Marie-Laure pour ton écoute.
Speaker #0
À très bientôt. Merci beaucoup.
Speaker #1
Au revoir. À bientôt.

About Intra-muros I Dans le bureau des leaders de l’immobilier d’entreprise

JLL présente Intra-muros | Dans le bureau des leaders de l’immobilier d’entreprise.

Une conversation au cœur du bureau des leaders de l’immobilier. Un podcast original JLL. Retrouvez tous nos épisodes sur votre plateforme d’écoute préférée.

Intra-muros vous propose de plonger, au travers d’une série d'interviews menées par Marie-Laure Leclercq de Sousa, CEO de JLL France, au cœur d’une conversation ouverte, à bâtons rompus, dans le bureau d’un leader de l’immobilier d’entreprise.

Chaque entretien est une invitation à franchir la porte d’un univers unique : le bureau d’un acteur clé, où s’expriment style de management, convictions, ambitions et secrets de réussite. On aborde les parcours de vie, les inspirations, les défis relevés, la gestion des échecs et les succès, mais aussi les routines et les apprentissages. Un prisme unique pour comprendre ce qui anime celles et ceux qui innovent et façonnent la ville de demain et le futur du travail !

Chaque rencontre est une porte qui s’ouvre sur l’audace, la passion et l’engagement d’un dirigeant inspirant pour repartir avec des clefs, des idées, de l’énergie, et l’envie d’oser à son tour.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Bonjour à tous, bienvenue dans le podcast Intramuros, une conversation au cœur du bureau des professionnels de l'immobilier d'entreprise. J'ai la chance aujourd'hui d'être aux côtés de Sabine Brunel, directeur de l'immobilier d'AXA France. Bonjour Sabine.
Speaker #1
Bonjour Marie-Laure.
Speaker #0
Avant de commencer, je voudrais débuter par un petit exercice. Pour te présenter, j'ai demandé à notre IA de faire ton portrait chinois. Je vais te lire quelques mots et tu vas me dire ce que tu en penses et te présenter pour nos auditeurs. Si tu étais une architecture, tu serais un hub de connexion, un lieu physique où les flux de personnes, d'idées et de données convergent de manière fluide et intuitive. Si tu étais un objet, tu serais un tableau de bord, parce que tu collectes des données complexes pour les transformer en une vision claire qui permet de prendre les bonnes décisions. Si tu étais un livre, tu serais le guide de l'utilisateur d'un système complexe pour rendre l'environnement de travail simple lisible et efficace et que chacun puisse l'approprier facilement. Qu'en penses-tu ? Est-ce que notre IA a su capter les points saillants de ton parcours ? Sabine, c'est à toi de te présenter.
Speaker #1
Oh là là, tout ça c'est très flatteur, trop flatteur. Peut-être plus modestement, le hub de connexion représente bien ma propre vision de l'immobilier, c'est-à-dire un carrefour d'échanges, de collaborations, de conquêtes. de concrétisation du travail ensemble et de la simplification. Ça, oui.
Speaker #0
Ça, c'est au cœur vraiment de ton quotidien. Et je peux me permettre de dire que nous avons été accueillis très chaleureusement depuis notre arrivée dans l'immeuble avec justement un premier hub de connexion par le Café Joyeux qui nous a permis effectivement d'être au cœur du matin des collaborateurs d'AXA avec de la joie, du peps et cette hub de connexion qu'on retrouve dès le socle de service de ton immeuble. Sur le tableau de bord, j'ai cru comprendre aussi que tu travaillais depuis longtemps sur la façon de monitorer l'ensemble des espaces d'AXA. Tu veux nous en dire quelques mots peut-être ?
Speaker #1
Bien sûr. Effectivement, on a eu un programme qu'on appelle le Smart Working, programme qui a consisté à transformer tous nos espaces de travail qui étaient en poste attribué vers des postes. partagées, mais évidemment avec des choses en plus. Et les choses en plus, ce sont des espaces collaboratifs qui sont nombreux, variés. Et toute la transformation de ceci a été rendue plus fluide par le fait que nous avons mis des capteurs qui nous permettent de monitorer en temps réel les taux de l'usage par heure, par semaine, par jour, par étage. Et ce sont des données donc très fines et qui nous permettent à la fois de répondre à des demandes ou des étages trop pleins, trop occupés, et puis qui nous permettent aussi, et ça c'est important, de se projeter, c'est-à-dire de se dire qu'est-ce que je peux en faire, quel va être mon taux de partage sur la partie à venir.
Speaker #0
Alors pour commencer Sabine, et que nos auditeurs puissent s'imaginer la scène, peux-tu nous décrire ton bureau ? Est-ce un espace qui te ressemble ?
Speaker #1
Ben oui, évidemment en fait je travaille comme tous les collaborateurs d'AXA France en open space je suis en flex office donc je n'ai pas de bureau qui m'est attribué et ça me permet d'être vraiment au coeur de l'open space, au coeur des préoccupations des uns des autres, au coeur des échanges informels et voilà c'est quelque chose qui fait notre quotidien et que l'on aime bien parce que ça nous permet aussi d'avoir une cohérence de traitement entre toutes les personnes qui travaillent chez AXA France Mon nouvel étage, ce que je viens de déménager, présente une décoration avec les villes du futur. Et donc là, c'est assez drôle en fait, parce que c'est des villes de l'innovation, de la partie architecturale. C'est projeté et donc c'est tout un symbole. Et j'aime beaucoup être sur cet étage.
Speaker #0
Tu as un parcours solide et ancré au sein du premier groupe d'assureurs français. Tu as débuté dans les systèmes d'information jusqu'à devenir secrétaire générale de la DSI d'AXA. Et puis tu as pivoté vers l'immobilier. En quoi le fait de venir de la DSI change ta façon de penser l'immobilier ? Est-ce que tu vois le bureau moins comme des murs et plus comme un grand système d'information au service des collaborateurs ?
Speaker #1
Alors en fait cette évolution vers l'immobilier, je l'ai vraiment souhaité parce que je voulais un retour un peu à des sources plus tangibles. Je voulais vraiment être dans le concret. Et il n'y a rien de plus concret qu'un espace de travail. Mais évidemment, le concret, ça se pilote aussi. Et le fait d'avoir été informaticienne à une époque fait qu'on a tout de suite mis au point très vite des outils de modélisation, des outils de simulation, par exemple, qui permettent de se dire, si on est X personnes de tel type d'activité, il nous faut... autant de mètres carrés. Vous voyez, ce genre d'outils qui sont assez triviaux, mais qui font vraiment la base de notre travail. Et puis, évidemment, tout ce qui tourne autour des taux d'occupation, c'est quelque chose qui est important.
Speaker #0
Alors, justement, tu parlais tout à l'heure d'architecture. En DSI, on parle tout autant d'architecture. Donc, c'est vraiment aussi le lien, peut-être, entre tes deux métiers. Et en tant que secrétaire générale de la DSI, tu as dû piloter des budgets et des transformations d'une ampleur considérable. Quelle est la plus grande leçon de management que tu as tirée de cette expérience et qui te sert aujourd'hui ?
Speaker #1
Alors, il y a effectivement une expérience absolument extraordinaire que je pense que je l'ai vécue une fois. Et à mon avis, c'est le genre de choses qu'on ne vit qu'une fois dans sa vie professionnelle. C'est le rapprochement entre AXA et UAP. Donc ça, c'est une très grande aventure humaine, une grande aventure sociale. et ça s'est déroulé de façon très intelligente, parce qu'à cette époque-là, toutes les diversités de l'origine, tous les différents points de vue ont été considérés, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas ceux qui gagnaient, ceux qui perdaient, mais tout ça a vraiment été considéré et évidemment mis en équation pour converger vers une feuille de route commune, mais ça a été vraiment très bien travaillé et tout a été bien intégré. C'était vraiment une super aventure, très grande aventure.
Speaker #0
Je crois que beaucoup de tes collègues ou effectivement des auditeurs qui nous écoutent rêveraient qu'une fusion de ce type se passe très bien, ce qui est toujours un projet très complexe et très difficile. Et l'architecture de cela a dû fortement effectivement t'aider. Quand on parle de l'immobilier d'accès en action, parce que vous êtes vraiment en action, le bureau n'est plus une obligation, il doit être une destination aujourd'hui. Très concrètement, qu'est-ce que tu offres dans tes espaces pour que les collaborateurs aient envie de venir et que la magie de collaboration opère ?
Speaker #1
Alors, c'est sûr qu'on a envie que les gens viennent sur place et on a envie qu'ils viennent en étant heureux d'être là. Donc, AXA France met beaucoup d'attention à la façon dont elle traite tous les espaces de travail et dans un but qui est vraiment de servir l'expérience aux collaborateurs. donc tous ces espaces de travail sont conçus comme des lieux de vie. Ils répondent aux besoins des collaborateurs, en partie co-construits avec eux. Ils sont traités avec un grand soin, ils sont clairs. Il y a des traitements acoustiques qui sont faits notamment à travers la moquette. Il y a des espaces collaboratifs nombreux, variés, et un soin particulier apporté à la décoration, comme vous pouvez le voir aussi ici, dans les salles de réunion. Et c'est fait pour que chacun s'y sente bien, effectivement. Et puis, ces espaces, ce n'est pas suffisant. C'est complété par des services. Et on a des services, alors au-delà des services qu'on va pouvoir trouver dans beaucoup, beaucoup d'entreprises, comme la restauration, on va avoir ici des locaux pour la mobilité douce, une conciergerie, de l'offre sportive et culturelle. Et puis, il y a des événements aussi qui font vivre les sites. Et donc, il y a des animations qui ont lieu sur tous nos sites en France.
Speaker #0
Puisque là, nous sommes quand même au... au cœur d'un ensemble de 80 000 m², comme tu nous l'indiquais, avec plus de 6 700 collaborateurs. C'est effectivement toute une ville à gérer et à animer au quotidien. Peux-tu nous parler d'une transformation immobilière que tu as amenée chez AXA et qui incarne parfaitement cette fusion entre l'expérience physique et digitale ? On parlait du nombre de collaborateurs et du grand nombre de collaborateurs. Comment tu l'as mise en œuvre ?
Speaker #1
Alors cette transformation, elle a déjà démarré il y a... en 2017, il y a 9 ans maintenant, et en fait on a vu qu'on était au bout de ce qu'on pouvait faire en termes d'espace de travail. On avait à la fois uniquement des postes attribués et beaucoup de postes vides. Et dans le même temps, on n'avait pas assez de salles, de espaces collaboratifs. Et donc, on a travaillé cette transformation pour mutualiser tous les moyens, mutualiser les bureaux, créer beaucoup plus de salles. Et tout cela, c'est donc appelé la transformation smart working. Et on a rendu les choses beaucoup plus fluides et beaucoup plus, je dirais, simples et lisibles parce qu'on a mis en temps réel les taux d'occupation. Donc, on a installé des capteurs. dans les salles, des capteurs par bureau. Et ça présente pour nous un vrai apport des digitales, parce que ça permet de savoir l'occupation en temps réel de tel ou tel étage, de telle ou telle salle, de tel ou tel bureau. Et donc ça, ça nous permet vraiment à la fois d'objectiver l'usage au quotidien, mais également de projeter les différents usages de ces espaces sur les taux de partage qu'on peut avoir ensuite. Et ça nous a permis de déployer massivement ce programme. en nevant... pas loin de 10 000 personnes maintenant chez AXA France qui bénéficient de ce programme.
Speaker #0
Est-ce que tu as déjà perçu la mutation de l'usage de tous ces capteurs et de ce que cela te donne comme data avec un usage manuel, un usage humain ou est-ce que l'IA commence à prendre justement sa part aussi peut-être dans la façon de travailler ces datas que vous obtenez ?
Speaker #1
Alors, c'est sûr qu'on les travaille avec un compte-outils tiré de... de l'IA, parce que c'est beaucoup de data, c'est du temps réel, donc forcément, on a beaucoup, beaucoup d'infos. C'est traité à travers des Power BI, des Data Lakes. Donc ça, ça permet d'avoir vraiment des informations très complètes. Et c'est extrêmement important parce que ça permet aussi aux collaborateurs de toucher du doigt leur pouvoir, ce qui est en leur pouvoir. Et parfois, pour être un peu plus au calme, On évite de venir les mardis et jeudis, qui sont traditionnellement des jours très utilisés. Et on va venir, par exemple, un mercredi, un vendredi. Du reste, on fait revenir les gens un vendredi par mois pour justement apprendre à travailler un peu différemment. Parce que c'est un jour un peu plus casual.
Speaker #0
Tout à fait, il y a un engagement fort. Quand on parle d'engagement, justement, chez AXA, vous avez des engagements RSE très forts. Est-ce que ton bagage data ? te permet d'aborder la décarbonation du parc de manière différente, peut-être plus tangible ou plus efficace ?
Speaker #1
L'engagement en matière de responsabilité sociétale et environnementale, c'est vraiment un état de l'esprit. Et c'est dans l'ADN de AXA France que de porter une attention particulière à cela, donc sur la partie environnement, tout ce qui est en compte, l'énergie, les fluides, etc., mais aussi sur les aspects sociétaux. Et ça, c'est quelque chose qui est important. Évidemment, le bureau est au cœur de cette transformation culturelle. Nos bureaux intègrent systématiquement tous nos objectifs de réduction de notre impact environnemental. Et je pense qu'il y a trois points forts autour de cela. Le premier point, c'est qu'on va plutôt maintenant chercher des immeubles, soit des immeubles anciens qui peuvent être upgradés quand on a à se réimplanter, soit on réutilise les immeubles dans lesquels on est. plutôt que d'aller chercher des immeubles neufs qui auront nécessité une démolition, une reconstruction. Donc on préfère s'appuyer sur ce qui existe, évidemment quand c'est upgradable, pour mettre en œuvre ce qu'on fait depuis plusieurs années, donc le smart working dans différents lieux. Notre dernier lieu en date, c'est Marseille, où nous avons fait cette démarche-là. Le second point, c'est tout ce qui est reuse. des meubles, reuse des matériaux, l'upcycling de meubles, et le fait aussi de préférer, privilégier, de réparer des sièges, par exemple, plutôt que d'en acheter des neufs, parce que ça nous permet de faire en sorte que les sièges ne traversent pas le monde entier. Et puis ça donne du travail à des entreprises du secteur solidaire aussi, qui sinon auraient peut-être plus de mal à avoir du travail, et ça donne du coup un rôle à tous. Ça, c'était mon second point. Le troisième point, c'est le fait qu'on n'est pas mono-activité et on ouvre nos locaux en dehors des heures ouvrées au bureau du du coeur. Et donc sur chacun de nos sites, de nos grands sites, on a un invité bureau du du coeur qui vient les soirées et les week-ends et qui profite du coup d'un environnement dans lequel il va pouvoir être. Serein.
Speaker #0
Ce sont des vrais cas d'usage justement de la solidarité au cœur de notre écosystème et de notre industrie. On en parle beaucoup, mais c'est rare de voir des cas d'adaptation. Donc félicitations pour cela parce que c'est vraiment très impressionnant et très inspirant. Tu nous indiquais aussi tout à l'heure que chez AXA, de façon générale, les gens sont très impliqués, très motivés. Et tu nous donnais une statistique, un collaborateur sur deux chez AXA. est impliquée justement dans une de vos démarches, une de vos initiatives ?
Speaker #1
Oui, chez En compte, vous avez accès à France, près de 1 sur 2, autour de tout ce qu'on peut faire pour pouvoir apporter de l'aide aux autres. Et ça peut être très ponctuel, une petite opération, ou sur des choses un peu plus durables, comme le mentorat de jeunes. Il y a beaucoup de gens qui vont dans ce cadre-là.
Speaker #0
Donc, c'est possible et c'est très inspirant. Merci beaucoup, Sabine. Quelle est la partie la plus difficile de ton métier aujourd'hui ? On parle de choses très agréables, on parle de plein d'avancées, mais effectivement, ce n'est pas facile tous les jours. Convaincre en interne, gérer l'incertitude sur les usages ou accélérer la transformation d'un parc immense, ce n'est pas évident tous les jours. Comment tu gères tout cela ?
Speaker #1
Eh bien... Ce qui est important de se dire, c'est que l'intérêt du métier réside justement dans la capacité de faire converger tous ces enjeux qui ne vont pas toujours dans le même sens. Et le tout, en plus, en restant un peu en mouvement, c'est-à-dire en continuant d'avancer, en continuant de tester des choses. J'en parlerai peut-être un petit peu après. En tout cas, c'est vraiment quelque chose qui, pour moi, est extrêmement motivant. le fait d'être dans cet environnement-là, qui est évidemment assez... complexe, mais qui avance. Qui permet de faire plein de choses.
Speaker #0
Comme ça, rien n'est difficile. C'est ça, c'est la façon de voir les choses.
Speaker #1
Exactement. Bravo.
Speaker #0
Tu es administratif, en complément de l'association des directeurs de l'immobilier, donc de l'ADI. Si tu avais une conviction à partager avec tes pairs pour l'avenir de la fonction, quelle serait-elle ?
Speaker #1
Alors, ce serait vraiment que l'immobilier, c'est un levier de transformation de l'entreprise. C'est extrêmement puissant. Il est donc toujours en mouvement et au carrefour de plusieurs... tendance et ce bureau, cet immobilier aura un rôle toujours indispensable dans les mois et la partie années à venir. Pourquoi ? Parce que le bureau c'est vraiment un lieu de partage entre les collaborateurs, c'est un lieu où on va retrouver de la cohésion de l'équipe, c'est un lieu où l'équipe se rend plus dynamique, où on partage la culture de l'entreprise. En un mot ou presque, c'est vraiment un lieu de lien social et c'est ça qui fait que ça va rester pour moi au cœur de toute activité que l'on pourra trouver. C'est aussi ce qui fait que les entreprises qui ont fait du full remote à la suite du confinement ont eu beaucoup de mal après à rassembler et à recréer cette dynamique de équipe.
Speaker #0
Et à se réinventer tous ensemble, ce qui est le plus difficile effectivement quand on est chacun chez soi, bien entendu. Donc le bureau a encore beaucoup d'avenir et un avenir peut-être un peu différent, mais je pense que tu le partages complètement avec tes collègues de l'ADI. Alors après l'hybridation, quelle est selon toi la prochaine grande révolution qui va impacter les environnements de travail ? Au-delà de l'immobilier, quelle est la tendance de fonds sociétal ou technologique que tu surveilles avec le plus d'attention ?
Speaker #1
Alors je surveille ou je crois en des choses assez simples en fait. La première, c'est tout ce qui est notion de partage et de reuse. Je crois que ça se décline à l'infini dans nos métiers. C'est quelque chose qui va faire aussi corps avec tout ce qui est enjeux environnementaux. Donc ça, vraiment, tout ce qui est mutualisation, partage, reuse, c'est quelque chose qui, pour moi, est important. La seconde chose, c'est la nécessité de s'inscrire dans de l'amélioration continue de nos espaces, de tout ce qu'on va trouver sur un lieu de travail. Et si possible à travers du test and learn pour ne pas avoir d'effet de tunnel en fait. Il y a parfois où on réfléchit longtemps, très longtemps, trop longtemps. Et le mode de déploiement qui consiste à les déployer tout en même temps, ce n'est peut-être pas totalement propice à cette amélioration qu'on continue. Parce que des fois on se trompe tout simplement. Et donc on a intérêt à tester, à faire du test and learn sur des choses. et si ça marche après. évidemment qu'on peut les déployer pour que tout le monde puisse en bénéficier.
Speaker #0
Donc vous travaillez de façon beaucoup plus agile et beaucoup plus flexible en fonction des environnements qui changent, bien sûr. Quel conseil donnerais-tu à un jeune talent, et je sais que tu es très impliqué justement dans la transmission, le mentoring avec les jeunes, donc quel conseil donnerais-tu à un jeune talent qui voudrait se lancer dans une carrière dans le secteur de l'immobilier aujourd'hui ? Est-ce qu'il doit apprendre le code avant d'apprendre à lire un bail ?
Speaker #1
Alors on va reprendre le fait que l'immobilier c'est vraiment une activité qui marche par cycle. Il y a le cycle à l'avantage des propriétaires, le cycle à l'avantage des locataires. Vraiment c'est une activité qui est très très cyclique et ça regroupe en plus une très grande quantité de métiers. Donc face à un jeune, je lui conseillerais d'avoir une vision 360 de tous les métiers qui ont leur part. dans la partie activité immobilière et d'avoir une vision pour qu'ils soient capables de changer de métier selon la partie actualité, selon tel ou tel métier, qu'il soit en berne à un moment ou qu'il y ait le vent en poupe. Et pour chacun de ces métiers, d'être capable d'aller chercher les outils digitaux en support pour qu'ils puissent se concentrer vraiment sur l'écoute des besoins, la co-construction des solutions immobilières, je crois beaucoup en ça. se faire aider par la technique. pour donner du temps à l'empathie, à la partie écoute.
Speaker #0
Et je pense que ce qu'on ressent aussi dans tout ton discours, c'est le fait d'aider les jeunes à avoir de la curiosité. Comme tu le disais, nos métiers de l'immobilier sont tellement larges, il y a tellement de pans à aller chercher. Moi, je suis toujours embêtée lorsqu'un jeune vient me voir en me disant « j'ai fait le tour du métier » . Pour moi, c'est absolument impossible. Il faut être curieux, il faut aller chercher. Je pense que c'est ce que tu fais au quotidien aussi. dans ton métier et tous tes engagements.
Speaker #1
C'est ce que j'essaie effectivement de faire.
Speaker #0
Ça se ressent. Alors, au-delà de l'immobilier, quel livre, œuvre d'art ou voyage a le plus profondément changé ta manière de voir l'interaction entre les humains et les espaces ?
Speaker #1
Ça, c'est beau parce que ça touche ma fibre un peu artistique. On est dans une salle avec les orientalistes et ça me parle. Alors, quels sont les... Qu'est-ce qui va me toucher ? Ce qui montre un peu tous ces liens, toutes ces interactions entre les humains et la partie espace, c'est pour moi tous les lieux architecturaux qui sont remarquables. Alors il y en a qui vont vous parler vraisemblablement, du moins je l'espère, tous les temples de Angkor. Je trouve que ce sont des lieux qui sont absolument spectaculaires et ça transporte, c'est au-delà de nous. Et puis on en a des lieux qui sont beaucoup plus proches. comme la grande serre du Grand Palais, par exemple, ou la fondation Louis Vuitton, qui sont des écrins qui subliment tout ce qui s'y passe. Ce sont des écrins dans lesquels les plus belles expos, les plus belles œuvres sont encore plus belles grâce à ça. Et je trouve que c'est un coefficient multiplicateur absolument remarquable.
Speaker #0
Ça nous transporte en tout cas, et ce côté tellurique des espaces, on le ressent. C'est un merveilleux cadeau que tu nous as fait aujourd'hui, Sabine, à nous donner du temps et à partager justement ton inspiration, ton engagement, ta motivation. Et c'est un vrai bonheur. Alors, on voulait te faire un petit cadeau, nous aussi, puisque nous considérons que ce temps, c'est un cadeau. Alors, nous allons essayer justement de nous intéresser à ce que tu aimes. Et je pense que ce livre qui est pour toi est un livre autour du beau, peut-être de l'architecture. donc nous espérons que tu l'as pas ah bien entendu je l'ouvre bien entendu bien en paquet ah super alors alors oh la la Google Lime de New York on adore on adore Franck Logbright et on s'est dit justement que ça touchait à ta fibre à l'architecture mais aussi au digital à la modernité à l'innovation donc c'est un un petit cadeau que nous espérons que tu n'as pas pour te transporter
Speaker #1
Je ne l'ai pas et ça va me transporter, c'est certain. C'est un musée que je trouve absolument extraordinaire. Comme écrin. J'aurais pu aussi le citer.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Voilà.
Speaker #0
Peut-être que tu seras dans une autre vie conservatrice d'un musée ou de l'architecture de celui-là. Ça me plairait.
Speaker #1
Ça me plairait bien.
Speaker #0
Je pense que ça tirerait merveilleusement bien aussi. L'immobilier est tellement vaste. Mille merci Sabine pour ton temps. Mille merci pour tous tes mots.
Speaker #1
Merci Marie-Laure pour ton écoute.
Speaker #0
À très bientôt. Merci beaucoup.
Speaker #1
Au revoir. À bientôt.

About Intra-muros I Dans le bureau des leaders de l’immobilier d’entreprise

JLL présente Intra-muros | Dans le bureau des leaders de l’immobilier d’entreprise.

Une conversation au cœur du bureau des leaders de l’immobilier. Un podcast original JLL. Retrouvez tous nos épisodes sur votre plateforme d’écoute préférée.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

Dans cet épisode, vous découvrirez :

• Le programme « Smart Working » : comment AXA a transformé ses espaces en flex office il y a près de 10 ans déjà, en mutualisant les postes pour créer plus de lieux collaboratifs.

• La data au service de l’usage : comment l’utilisation de capteurs et d’outils de modélisation permet d’objectiver les taux d’occupation et de projeter les futurs besoins.

• Le bureau comme lieu de vie : les services (conciergerie, mobilité douce, sport) et les animations qui renforcent l’attractivité des sites et l’envie de s’y retrouver.

• Une stratégie RSE concrète : la préférence pour la rénovation, le réemploi du mobilier et l’accueil de l’association Les Bureaux du Cœur, le soir et les week-ends.

• Son conseil pour les jeunes talents : acquérir une vision 360 des métiers de l'immobilier et utiliser le digital pour consacrer plus de temps à l’écoute et à la co-construction.

Pour en savoir plus :

• Retrouvez notre invitée, Sabine Brunel

• Podcast animé par Marie-Laure Leclercq de Sousa

• Intra-muros est un podcast original de JLL France www.jll.com/fr-fr

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous, bienvenue dans le podcast Intramuros, une conversation au cœur du bureau des professionnels de l'immobilier d'entreprise. J'ai la chance aujourd'hui d'être aux côtés de Sabine Brunel, directeur de l'immobilier d'AXA France. Bonjour Sabine.
Speaker #1
Bonjour Marie-Laure.
Speaker #0
Avant de commencer, je voudrais débuter par un petit exercice. Pour te présenter, j'ai demandé à notre IA de faire ton portrait chinois. Je vais te lire quelques mots et tu vas me dire ce que tu en penses et te présenter pour nos auditeurs. Si tu étais une architecture, tu serais un hub de connexion, un lieu physique où les flux de personnes, d'idées et de données convergent de manière fluide et intuitive. Si tu étais un objet, tu serais un tableau de bord, parce que tu collectes des données complexes pour les transformer en une vision claire qui permet de prendre les bonnes décisions. Si tu étais un livre, tu serais le guide de l'utilisateur d'un système complexe pour rendre l'environnement de travail simple lisible et efficace et que chacun puisse l'approprier facilement. Qu'en penses-tu ? Est-ce que notre IA a su capter les points saillants de ton parcours ? Sabine, c'est à toi de te présenter.
Speaker #1
Oh là là, tout ça c'est très flatteur, trop flatteur. Peut-être plus modestement, le hub de connexion représente bien ma propre vision de l'immobilier, c'est-à-dire un carrefour d'échanges, de collaborations, de conquêtes. de concrétisation du travail ensemble et de la simplification. Ça, oui.
Speaker #0
Ça, c'est au cœur vraiment de ton quotidien. Et je peux me permettre de dire que nous avons été accueillis très chaleureusement depuis notre arrivée dans l'immeuble avec justement un premier hub de connexion par le Café Joyeux qui nous a permis effectivement d'être au cœur du matin des collaborateurs d'AXA avec de la joie, du peps et cette hub de connexion qu'on retrouve dès le socle de service de ton immeuble. Sur le tableau de bord, j'ai cru comprendre aussi que tu travaillais depuis longtemps sur la façon de monitorer l'ensemble des espaces d'AXA. Tu veux nous en dire quelques mots peut-être ?
Speaker #1
Bien sûr. Effectivement, on a eu un programme qu'on appelle le Smart Working, programme qui a consisté à transformer tous nos espaces de travail qui étaient en poste attribué vers des postes. partagées, mais évidemment avec des choses en plus. Et les choses en plus, ce sont des espaces collaboratifs qui sont nombreux, variés. Et toute la transformation de ceci a été rendue plus fluide par le fait que nous avons mis des capteurs qui nous permettent de monitorer en temps réel les taux de l'usage par heure, par semaine, par jour, par étage. Et ce sont des données donc très fines et qui nous permettent à la fois de répondre à des demandes ou des étages trop pleins, trop occupés, et puis qui nous permettent aussi, et ça c'est important, de se projeter, c'est-à-dire de se dire qu'est-ce que je peux en faire, quel va être mon taux de partage sur la partie à venir.
Speaker #0
Alors pour commencer Sabine, et que nos auditeurs puissent s'imaginer la scène, peux-tu nous décrire ton bureau ? Est-ce un espace qui te ressemble ?
Speaker #1
Ben oui, évidemment en fait je travaille comme tous les collaborateurs d'AXA France en open space je suis en flex office donc je n'ai pas de bureau qui m'est attribué et ça me permet d'être vraiment au coeur de l'open space, au coeur des préoccupations des uns des autres, au coeur des échanges informels et voilà c'est quelque chose qui fait notre quotidien et que l'on aime bien parce que ça nous permet aussi d'avoir une cohérence de traitement entre toutes les personnes qui travaillent chez AXA France Mon nouvel étage, ce que je viens de déménager, présente une décoration avec les villes du futur. Et donc là, c'est assez drôle en fait, parce que c'est des villes de l'innovation, de la partie architecturale. C'est projeté et donc c'est tout un symbole. Et j'aime beaucoup être sur cet étage.
Speaker #0
Tu as un parcours solide et ancré au sein du premier groupe d'assureurs français. Tu as débuté dans les systèmes d'information jusqu'à devenir secrétaire générale de la DSI d'AXA. Et puis tu as pivoté vers l'immobilier. En quoi le fait de venir de la DSI change ta façon de penser l'immobilier ? Est-ce que tu vois le bureau moins comme des murs et plus comme un grand système d'information au service des collaborateurs ?
Speaker #1
Alors en fait cette évolution vers l'immobilier, je l'ai vraiment souhaité parce que je voulais un retour un peu à des sources plus tangibles. Je voulais vraiment être dans le concret. Et il n'y a rien de plus concret qu'un espace de travail. Mais évidemment, le concret, ça se pilote aussi. Et le fait d'avoir été informaticienne à une époque fait qu'on a tout de suite mis au point très vite des outils de modélisation, des outils de simulation, par exemple, qui permettent de se dire, si on est X personnes de tel type d'activité, il nous faut... autant de mètres carrés. Vous voyez, ce genre d'outils qui sont assez triviaux, mais qui font vraiment la base de notre travail. Et puis, évidemment, tout ce qui tourne autour des taux d'occupation, c'est quelque chose qui est important.
Speaker #0
Alors, justement, tu parlais tout à l'heure d'architecture. En DSI, on parle tout autant d'architecture. Donc, c'est vraiment aussi le lien, peut-être, entre tes deux métiers. Et en tant que secrétaire générale de la DSI, tu as dû piloter des budgets et des transformations d'une ampleur considérable. Quelle est la plus grande leçon de management que tu as tirée de cette expérience et qui te sert aujourd'hui ?
Speaker #1
Alors, il y a effectivement une expérience absolument extraordinaire que je pense que je l'ai vécue une fois. Et à mon avis, c'est le genre de choses qu'on ne vit qu'une fois dans sa vie professionnelle. C'est le rapprochement entre AXA et UAP. Donc ça, c'est une très grande aventure humaine, une grande aventure sociale. et ça s'est déroulé de façon très intelligente, parce qu'à cette époque-là, toutes les diversités de l'origine, tous les différents points de vue ont été considérés, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas ceux qui gagnaient, ceux qui perdaient, mais tout ça a vraiment été considéré et évidemment mis en équation pour converger vers une feuille de route commune, mais ça a été vraiment très bien travaillé et tout a été bien intégré. C'était vraiment une super aventure, très grande aventure.
Speaker #0
Je crois que beaucoup de tes collègues ou effectivement des auditeurs qui nous écoutent rêveraient qu'une fusion de ce type se passe très bien, ce qui est toujours un projet très complexe et très difficile. Et l'architecture de cela a dû fortement effectivement t'aider. Quand on parle de l'immobilier d'accès en action, parce que vous êtes vraiment en action, le bureau n'est plus une obligation, il doit être une destination aujourd'hui. Très concrètement, qu'est-ce que tu offres dans tes espaces pour que les collaborateurs aient envie de venir et que la magie de collaboration opère ?
Speaker #1
Alors, c'est sûr qu'on a envie que les gens viennent sur place et on a envie qu'ils viennent en étant heureux d'être là. Donc, AXA France met beaucoup d'attention à la façon dont elle traite tous les espaces de travail et dans un but qui est vraiment de servir l'expérience aux collaborateurs. donc tous ces espaces de travail sont conçus comme des lieux de vie. Ils répondent aux besoins des collaborateurs, en partie co-construits avec eux. Ils sont traités avec un grand soin, ils sont clairs. Il y a des traitements acoustiques qui sont faits notamment à travers la moquette. Il y a des espaces collaboratifs nombreux, variés, et un soin particulier apporté à la décoration, comme vous pouvez le voir aussi ici, dans les salles de réunion. Et c'est fait pour que chacun s'y sente bien, effectivement. Et puis, ces espaces, ce n'est pas suffisant. C'est complété par des services. Et on a des services, alors au-delà des services qu'on va pouvoir trouver dans beaucoup, beaucoup d'entreprises, comme la restauration, on va avoir ici des locaux pour la mobilité douce, une conciergerie, de l'offre sportive et culturelle. Et puis, il y a des événements aussi qui font vivre les sites. Et donc, il y a des animations qui ont lieu sur tous nos sites en France.
Speaker #0
Puisque là, nous sommes quand même au... au cœur d'un ensemble de 80 000 m², comme tu nous l'indiquais, avec plus de 6 700 collaborateurs. C'est effectivement toute une ville à gérer et à animer au quotidien. Peux-tu nous parler d'une transformation immobilière que tu as amenée chez AXA et qui incarne parfaitement cette fusion entre l'expérience physique et digitale ? On parlait du nombre de collaborateurs et du grand nombre de collaborateurs. Comment tu l'as mise en œuvre ?
Speaker #1
Alors cette transformation, elle a déjà démarré il y a... en 2017, il y a 9 ans maintenant, et en fait on a vu qu'on était au bout de ce qu'on pouvait faire en termes d'espace de travail. On avait à la fois uniquement des postes attribués et beaucoup de postes vides. Et dans le même temps, on n'avait pas assez de salles, de espaces collaboratifs. Et donc, on a travaillé cette transformation pour mutualiser tous les moyens, mutualiser les bureaux, créer beaucoup plus de salles. Et tout cela, c'est donc appelé la transformation smart working. Et on a rendu les choses beaucoup plus fluides et beaucoup plus, je dirais, simples et lisibles parce qu'on a mis en temps réel les taux d'occupation. Donc, on a installé des capteurs. dans les salles, des capteurs par bureau. Et ça présente pour nous un vrai apport des digitales, parce que ça permet de savoir l'occupation en temps réel de tel ou tel étage, de telle ou telle salle, de tel ou tel bureau. Et donc ça, ça nous permet vraiment à la fois d'objectiver l'usage au quotidien, mais également de projeter les différents usages de ces espaces sur les taux de partage qu'on peut avoir ensuite. Et ça nous a permis de déployer massivement ce programme. en nevant... pas loin de 10 000 personnes maintenant chez AXA France qui bénéficient de ce programme.
Speaker #0
Est-ce que tu as déjà perçu la mutation de l'usage de tous ces capteurs et de ce que cela te donne comme data avec un usage manuel, un usage humain ou est-ce que l'IA commence à prendre justement sa part aussi peut-être dans la façon de travailler ces datas que vous obtenez ?
Speaker #1
Alors, c'est sûr qu'on les travaille avec un compte-outils tiré de... de l'IA, parce que c'est beaucoup de data, c'est du temps réel, donc forcément, on a beaucoup, beaucoup d'infos. C'est traité à travers des Power BI, des Data Lakes. Donc ça, ça permet d'avoir vraiment des informations très complètes. Et c'est extrêmement important parce que ça permet aussi aux collaborateurs de toucher du doigt leur pouvoir, ce qui est en leur pouvoir. Et parfois, pour être un peu plus au calme, On évite de venir les mardis et jeudis, qui sont traditionnellement des jours très utilisés. Et on va venir, par exemple, un mercredi, un vendredi. Du reste, on fait revenir les gens un vendredi par mois pour justement apprendre à travailler un peu différemment. Parce que c'est un jour un peu plus casual.
Speaker #0
Tout à fait, il y a un engagement fort. Quand on parle d'engagement, justement, chez AXA, vous avez des engagements RSE très forts. Est-ce que ton bagage data ? te permet d'aborder la décarbonation du parc de manière différente, peut-être plus tangible ou plus efficace ?
Speaker #1
L'engagement en matière de responsabilité sociétale et environnementale, c'est vraiment un état de l'esprit. Et c'est dans l'ADN de AXA France que de porter une attention particulière à cela, donc sur la partie environnement, tout ce qui est en compte, l'énergie, les fluides, etc., mais aussi sur les aspects sociétaux. Et ça, c'est quelque chose qui est important. Évidemment, le bureau est au cœur de cette transformation culturelle. Nos bureaux intègrent systématiquement tous nos objectifs de réduction de notre impact environnemental. Et je pense qu'il y a trois points forts autour de cela. Le premier point, c'est qu'on va plutôt maintenant chercher des immeubles, soit des immeubles anciens qui peuvent être upgradés quand on a à se réimplanter, soit on réutilise les immeubles dans lesquels on est. plutôt que d'aller chercher des immeubles neufs qui auront nécessité une démolition, une reconstruction. Donc on préfère s'appuyer sur ce qui existe, évidemment quand c'est upgradable, pour mettre en œuvre ce qu'on fait depuis plusieurs années, donc le smart working dans différents lieux. Notre dernier lieu en date, c'est Marseille, où nous avons fait cette démarche-là. Le second point, c'est tout ce qui est reuse. des meubles, reuse des matériaux, l'upcycling de meubles, et le fait aussi de préférer, privilégier, de réparer des sièges, par exemple, plutôt que d'en acheter des neufs, parce que ça nous permet de faire en sorte que les sièges ne traversent pas le monde entier. Et puis ça donne du travail à des entreprises du secteur solidaire aussi, qui sinon auraient peut-être plus de mal à avoir du travail, et ça donne du coup un rôle à tous. Ça, c'était mon second point. Le troisième point, c'est le fait qu'on n'est pas mono-activité et on ouvre nos locaux en dehors des heures ouvrées au bureau du du coeur. Et donc sur chacun de nos sites, de nos grands sites, on a un invité bureau du du coeur qui vient les soirées et les week-ends et qui profite du coup d'un environnement dans lequel il va pouvoir être. Serein.
Speaker #0
Ce sont des vrais cas d'usage justement de la solidarité au cœur de notre écosystème et de notre industrie. On en parle beaucoup, mais c'est rare de voir des cas d'adaptation. Donc félicitations pour cela parce que c'est vraiment très impressionnant et très inspirant. Tu nous indiquais aussi tout à l'heure que chez AXA, de façon générale, les gens sont très impliqués, très motivés. Et tu nous donnais une statistique, un collaborateur sur deux chez AXA. est impliquée justement dans une de vos démarches, une de vos initiatives ?
Speaker #1
Oui, chez En compte, vous avez accès à France, près de 1 sur 2, autour de tout ce qu'on peut faire pour pouvoir apporter de l'aide aux autres. Et ça peut être très ponctuel, une petite opération, ou sur des choses un peu plus durables, comme le mentorat de jeunes. Il y a beaucoup de gens qui vont dans ce cadre-là.
Speaker #0
Donc, c'est possible et c'est très inspirant. Merci beaucoup, Sabine. Quelle est la partie la plus difficile de ton métier aujourd'hui ? On parle de choses très agréables, on parle de plein d'avancées, mais effectivement, ce n'est pas facile tous les jours. Convaincre en interne, gérer l'incertitude sur les usages ou accélérer la transformation d'un parc immense, ce n'est pas évident tous les jours. Comment tu gères tout cela ?
Speaker #1
Eh bien... Ce qui est important de se dire, c'est que l'intérêt du métier réside justement dans la capacité de faire converger tous ces enjeux qui ne vont pas toujours dans le même sens. Et le tout, en plus, en restant un peu en mouvement, c'est-à-dire en continuant d'avancer, en continuant de tester des choses. J'en parlerai peut-être un petit peu après. En tout cas, c'est vraiment quelque chose qui, pour moi, est extrêmement motivant. le fait d'être dans cet environnement-là, qui est évidemment assez... complexe, mais qui avance. Qui permet de faire plein de choses.
Speaker #0
Comme ça, rien n'est difficile. C'est ça, c'est la façon de voir les choses.
Speaker #1
Exactement. Bravo.
Speaker #0
Tu es administratif, en complément de l'association des directeurs de l'immobilier, donc de l'ADI. Si tu avais une conviction à partager avec tes pairs pour l'avenir de la fonction, quelle serait-elle ?
Speaker #1
Alors, ce serait vraiment que l'immobilier, c'est un levier de transformation de l'entreprise. C'est extrêmement puissant. Il est donc toujours en mouvement et au carrefour de plusieurs... tendance et ce bureau, cet immobilier aura un rôle toujours indispensable dans les mois et la partie années à venir. Pourquoi ? Parce que le bureau c'est vraiment un lieu de partage entre les collaborateurs, c'est un lieu où on va retrouver de la cohésion de l'équipe, c'est un lieu où l'équipe se rend plus dynamique, où on partage la culture de l'entreprise. En un mot ou presque, c'est vraiment un lieu de lien social et c'est ça qui fait que ça va rester pour moi au cœur de toute activité que l'on pourra trouver. C'est aussi ce qui fait que les entreprises qui ont fait du full remote à la suite du confinement ont eu beaucoup de mal après à rassembler et à recréer cette dynamique de équipe.
Speaker #0
Et à se réinventer tous ensemble, ce qui est le plus difficile effectivement quand on est chacun chez soi, bien entendu. Donc le bureau a encore beaucoup d'avenir et un avenir peut-être un peu différent, mais je pense que tu le partages complètement avec tes collègues de l'ADI. Alors après l'hybridation, quelle est selon toi la prochaine grande révolution qui va impacter les environnements de travail ? Au-delà de l'immobilier, quelle est la tendance de fonds sociétal ou technologique que tu surveilles avec le plus d'attention ?
Speaker #1
Alors je surveille ou je crois en des choses assez simples en fait. La première, c'est tout ce qui est notion de partage et de reuse. Je crois que ça se décline à l'infini dans nos métiers. C'est quelque chose qui va faire aussi corps avec tout ce qui est enjeux environnementaux. Donc ça, vraiment, tout ce qui est mutualisation, partage, reuse, c'est quelque chose qui, pour moi, est important. La seconde chose, c'est la nécessité de s'inscrire dans de l'amélioration continue de nos espaces, de tout ce qu'on va trouver sur un lieu de travail. Et si possible à travers du test and learn pour ne pas avoir d'effet de tunnel en fait. Il y a parfois où on réfléchit longtemps, très longtemps, trop longtemps. Et le mode de déploiement qui consiste à les déployer tout en même temps, ce n'est peut-être pas totalement propice à cette amélioration qu'on continue. Parce que des fois on se trompe tout simplement. Et donc on a intérêt à tester, à faire du test and learn sur des choses. et si ça marche après. évidemment qu'on peut les déployer pour que tout le monde puisse en bénéficier.
Speaker #0
Donc vous travaillez de façon beaucoup plus agile et beaucoup plus flexible en fonction des environnements qui changent, bien sûr. Quel conseil donnerais-tu à un jeune talent, et je sais que tu es très impliqué justement dans la transmission, le mentoring avec les jeunes, donc quel conseil donnerais-tu à un jeune talent qui voudrait se lancer dans une carrière dans le secteur de l'immobilier aujourd'hui ? Est-ce qu'il doit apprendre le code avant d'apprendre à lire un bail ?
Speaker #1
Alors on va reprendre le fait que l'immobilier c'est vraiment une activité qui marche par cycle. Il y a le cycle à l'avantage des propriétaires, le cycle à l'avantage des locataires. Vraiment c'est une activité qui est très très cyclique et ça regroupe en plus une très grande quantité de métiers. Donc face à un jeune, je lui conseillerais d'avoir une vision 360 de tous les métiers qui ont leur part. dans la partie activité immobilière et d'avoir une vision pour qu'ils soient capables de changer de métier selon la partie actualité, selon tel ou tel métier, qu'il soit en berne à un moment ou qu'il y ait le vent en poupe. Et pour chacun de ces métiers, d'être capable d'aller chercher les outils digitaux en support pour qu'ils puissent se concentrer vraiment sur l'écoute des besoins, la co-construction des solutions immobilières, je crois beaucoup en ça. se faire aider par la technique. pour donner du temps à l'empathie, à la partie écoute.
Speaker #0
Et je pense que ce qu'on ressent aussi dans tout ton discours, c'est le fait d'aider les jeunes à avoir de la curiosité. Comme tu le disais, nos métiers de l'immobilier sont tellement larges, il y a tellement de pans à aller chercher. Moi, je suis toujours embêtée lorsqu'un jeune vient me voir en me disant « j'ai fait le tour du métier » . Pour moi, c'est absolument impossible. Il faut être curieux, il faut aller chercher. Je pense que c'est ce que tu fais au quotidien aussi. dans ton métier et tous tes engagements.
Speaker #1
C'est ce que j'essaie effectivement de faire.
Speaker #0
Ça se ressent. Alors, au-delà de l'immobilier, quel livre, œuvre d'art ou voyage a le plus profondément changé ta manière de voir l'interaction entre les humains et les espaces ?
Speaker #1
Ça, c'est beau parce que ça touche ma fibre un peu artistique. On est dans une salle avec les orientalistes et ça me parle. Alors, quels sont les... Qu'est-ce qui va me toucher ? Ce qui montre un peu tous ces liens, toutes ces interactions entre les humains et la partie espace, c'est pour moi tous les lieux architecturaux qui sont remarquables. Alors il y en a qui vont vous parler vraisemblablement, du moins je l'espère, tous les temples de Angkor. Je trouve que ce sont des lieux qui sont absolument spectaculaires et ça transporte, c'est au-delà de nous. Et puis on en a des lieux qui sont beaucoup plus proches. comme la grande serre du Grand Palais, par exemple, ou la fondation Louis Vuitton, qui sont des écrins qui subliment tout ce qui s'y passe. Ce sont des écrins dans lesquels les plus belles expos, les plus belles œuvres sont encore plus belles grâce à ça. Et je trouve que c'est un coefficient multiplicateur absolument remarquable.
Speaker #0
Ça nous transporte en tout cas, et ce côté tellurique des espaces, on le ressent. C'est un merveilleux cadeau que tu nous as fait aujourd'hui, Sabine, à nous donner du temps et à partager justement ton inspiration, ton engagement, ta motivation. Et c'est un vrai bonheur. Alors, on voulait te faire un petit cadeau, nous aussi, puisque nous considérons que ce temps, c'est un cadeau. Alors, nous allons essayer justement de nous intéresser à ce que tu aimes. Et je pense que ce livre qui est pour toi est un livre autour du beau, peut-être de l'architecture. donc nous espérons que tu l'as pas ah bien entendu je l'ouvre bien entendu bien en paquet ah super alors alors oh la la Google Lime de New York on adore on adore Franck Logbright et on s'est dit justement que ça touchait à ta fibre à l'architecture mais aussi au digital à la modernité à l'innovation donc c'est un un petit cadeau que nous espérons que tu n'as pas pour te transporter
Speaker #1
Je ne l'ai pas et ça va me transporter, c'est certain. C'est un musée que je trouve absolument extraordinaire. Comme écrin. J'aurais pu aussi le citer.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Voilà.
Speaker #0
Peut-être que tu seras dans une autre vie conservatrice d'un musée ou de l'architecture de celui-là. Ça me plairait.
Speaker #1
Ça me plairait bien.
Speaker #0
Je pense que ça tirerait merveilleusement bien aussi. L'immobilier est tellement vaste. Mille merci Sabine pour ton temps. Mille merci pour tous tes mots.
Speaker #1
Merci Marie-Laure pour ton écoute.
Speaker #0
À très bientôt. Merci beaucoup.
Speaker #1
Au revoir. À bientôt.

About Intra-muros I Dans le bureau des leaders de l’immobilier d’entreprise

JLL présente Intra-muros | Dans le bureau des leaders de l’immobilier d’entreprise.

Une conversation au cœur du bureau des leaders de l’immobilier. Un podcast original JLL. Retrouvez tous nos épisodes sur votre plateforme d’écoute préférée.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

Dans cet épisode, vous découvrirez :

• Le programme « Smart Working » : comment AXA a transformé ses espaces en flex office il y a près de 10 ans déjà, en mutualisant les postes pour créer plus de lieux collaboratifs.

• La data au service de l’usage : comment l’utilisation de capteurs et d’outils de modélisation permet d’objectiver les taux d’occupation et de projeter les futurs besoins.

• Le bureau comme lieu de vie : les services (conciergerie, mobilité douce, sport) et les animations qui renforcent l’attractivité des sites et l’envie de s’y retrouver.

• Une stratégie RSE concrète : la préférence pour la rénovation, le réemploi du mobilier et l’accueil de l’association Les Bureaux du Cœur, le soir et les week-ends.

• Son conseil pour les jeunes talents : acquérir une vision 360 des métiers de l'immobilier et utiliser le digital pour consacrer plus de temps à l’écoute et à la co-construction.

Pour en savoir plus :

• Retrouvez notre invitée, Sabine Brunel

• Podcast animé par Marie-Laure Leclercq de Sousa

• Intra-muros est un podcast original de JLL France www.jll.com/fr-fr

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous, bienvenue dans le podcast Intramuros, une conversation au cœur du bureau des professionnels de l'immobilier d'entreprise. J'ai la chance aujourd'hui d'être aux côtés de Sabine Brunel, directeur de l'immobilier d'AXA France. Bonjour Sabine.
Speaker #1
Bonjour Marie-Laure.
Speaker #0
Avant de commencer, je voudrais débuter par un petit exercice. Pour te présenter, j'ai demandé à notre IA de faire ton portrait chinois. Je vais te lire quelques mots et tu vas me dire ce que tu en penses et te présenter pour nos auditeurs. Si tu étais une architecture, tu serais un hub de connexion, un lieu physique où les flux de personnes, d'idées et de données convergent de manière fluide et intuitive. Si tu étais un objet, tu serais un tableau de bord, parce que tu collectes des données complexes pour les transformer en une vision claire qui permet de prendre les bonnes décisions. Si tu étais un livre, tu serais le guide de l'utilisateur d'un système complexe pour rendre l'environnement de travail simple lisible et efficace et que chacun puisse l'approprier facilement. Qu'en penses-tu ? Est-ce que notre IA a su capter les points saillants de ton parcours ? Sabine, c'est à toi de te présenter.
Speaker #1
Oh là là, tout ça c'est très flatteur, trop flatteur. Peut-être plus modestement, le hub de connexion représente bien ma propre vision de l'immobilier, c'est-à-dire un carrefour d'échanges, de collaborations, de conquêtes. de concrétisation du travail ensemble et de la simplification. Ça, oui.
Speaker #0
Ça, c'est au cœur vraiment de ton quotidien. Et je peux me permettre de dire que nous avons été accueillis très chaleureusement depuis notre arrivée dans l'immeuble avec justement un premier hub de connexion par le Café Joyeux qui nous a permis effectivement d'être au cœur du matin des collaborateurs d'AXA avec de la joie, du peps et cette hub de connexion qu'on retrouve dès le socle de service de ton immeuble. Sur le tableau de bord, j'ai cru comprendre aussi que tu travaillais depuis longtemps sur la façon de monitorer l'ensemble des espaces d'AXA. Tu veux nous en dire quelques mots peut-être ?
Speaker #1
Bien sûr. Effectivement, on a eu un programme qu'on appelle le Smart Working, programme qui a consisté à transformer tous nos espaces de travail qui étaient en poste attribué vers des postes. partagées, mais évidemment avec des choses en plus. Et les choses en plus, ce sont des espaces collaboratifs qui sont nombreux, variés. Et toute la transformation de ceci a été rendue plus fluide par le fait que nous avons mis des capteurs qui nous permettent de monitorer en temps réel les taux de l'usage par heure, par semaine, par jour, par étage. Et ce sont des données donc très fines et qui nous permettent à la fois de répondre à des demandes ou des étages trop pleins, trop occupés, et puis qui nous permettent aussi, et ça c'est important, de se projeter, c'est-à-dire de se dire qu'est-ce que je peux en faire, quel va être mon taux de partage sur la partie à venir.
Speaker #0
Alors pour commencer Sabine, et que nos auditeurs puissent s'imaginer la scène, peux-tu nous décrire ton bureau ? Est-ce un espace qui te ressemble ?
Speaker #1
Ben oui, évidemment en fait je travaille comme tous les collaborateurs d'AXA France en open space je suis en flex office donc je n'ai pas de bureau qui m'est attribué et ça me permet d'être vraiment au coeur de l'open space, au coeur des préoccupations des uns des autres, au coeur des échanges informels et voilà c'est quelque chose qui fait notre quotidien et que l'on aime bien parce que ça nous permet aussi d'avoir une cohérence de traitement entre toutes les personnes qui travaillent chez AXA France Mon nouvel étage, ce que je viens de déménager, présente une décoration avec les villes du futur. Et donc là, c'est assez drôle en fait, parce que c'est des villes de l'innovation, de la partie architecturale. C'est projeté et donc c'est tout un symbole. Et j'aime beaucoup être sur cet étage.
Speaker #0
Tu as un parcours solide et ancré au sein du premier groupe d'assureurs français. Tu as débuté dans les systèmes d'information jusqu'à devenir secrétaire générale de la DSI d'AXA. Et puis tu as pivoté vers l'immobilier. En quoi le fait de venir de la DSI change ta façon de penser l'immobilier ? Est-ce que tu vois le bureau moins comme des murs et plus comme un grand système d'information au service des collaborateurs ?
Speaker #1
Alors en fait cette évolution vers l'immobilier, je l'ai vraiment souhaité parce que je voulais un retour un peu à des sources plus tangibles. Je voulais vraiment être dans le concret. Et il n'y a rien de plus concret qu'un espace de travail. Mais évidemment, le concret, ça se pilote aussi. Et le fait d'avoir été informaticienne à une époque fait qu'on a tout de suite mis au point très vite des outils de modélisation, des outils de simulation, par exemple, qui permettent de se dire, si on est X personnes de tel type d'activité, il nous faut... autant de mètres carrés. Vous voyez, ce genre d'outils qui sont assez triviaux, mais qui font vraiment la base de notre travail. Et puis, évidemment, tout ce qui tourne autour des taux d'occupation, c'est quelque chose qui est important.
Speaker #0
Alors, justement, tu parlais tout à l'heure d'architecture. En DSI, on parle tout autant d'architecture. Donc, c'est vraiment aussi le lien, peut-être, entre tes deux métiers. Et en tant que secrétaire générale de la DSI, tu as dû piloter des budgets et des transformations d'une ampleur considérable. Quelle est la plus grande leçon de management que tu as tirée de cette expérience et qui te sert aujourd'hui ?
Speaker #1
Alors, il y a effectivement une expérience absolument extraordinaire que je pense que je l'ai vécue une fois. Et à mon avis, c'est le genre de choses qu'on ne vit qu'une fois dans sa vie professionnelle. C'est le rapprochement entre AXA et UAP. Donc ça, c'est une très grande aventure humaine, une grande aventure sociale. et ça s'est déroulé de façon très intelligente, parce qu'à cette époque-là, toutes les diversités de l'origine, tous les différents points de vue ont été considérés, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas ceux qui gagnaient, ceux qui perdaient, mais tout ça a vraiment été considéré et évidemment mis en équation pour converger vers une feuille de route commune, mais ça a été vraiment très bien travaillé et tout a été bien intégré. C'était vraiment une super aventure, très grande aventure.
Speaker #0
Je crois que beaucoup de tes collègues ou effectivement des auditeurs qui nous écoutent rêveraient qu'une fusion de ce type se passe très bien, ce qui est toujours un projet très complexe et très difficile. Et l'architecture de cela a dû fortement effectivement t'aider. Quand on parle de l'immobilier d'accès en action, parce que vous êtes vraiment en action, le bureau n'est plus une obligation, il doit être une destination aujourd'hui. Très concrètement, qu'est-ce que tu offres dans tes espaces pour que les collaborateurs aient envie de venir et que la magie de collaboration opère ?
Speaker #1
Alors, c'est sûr qu'on a envie que les gens viennent sur place et on a envie qu'ils viennent en étant heureux d'être là. Donc, AXA France met beaucoup d'attention à la façon dont elle traite tous les espaces de travail et dans un but qui est vraiment de servir l'expérience aux collaborateurs. donc tous ces espaces de travail sont conçus comme des lieux de vie. Ils répondent aux besoins des collaborateurs, en partie co-construits avec eux. Ils sont traités avec un grand soin, ils sont clairs. Il y a des traitements acoustiques qui sont faits notamment à travers la moquette. Il y a des espaces collaboratifs nombreux, variés, et un soin particulier apporté à la décoration, comme vous pouvez le voir aussi ici, dans les salles de réunion. Et c'est fait pour que chacun s'y sente bien, effectivement. Et puis, ces espaces, ce n'est pas suffisant. C'est complété par des services. Et on a des services, alors au-delà des services qu'on va pouvoir trouver dans beaucoup, beaucoup d'entreprises, comme la restauration, on va avoir ici des locaux pour la mobilité douce, une conciergerie, de l'offre sportive et culturelle. Et puis, il y a des événements aussi qui font vivre les sites. Et donc, il y a des animations qui ont lieu sur tous nos sites en France.
Speaker #0
Puisque là, nous sommes quand même au... au cœur d'un ensemble de 80 000 m², comme tu nous l'indiquais, avec plus de 6 700 collaborateurs. C'est effectivement toute une ville à gérer et à animer au quotidien. Peux-tu nous parler d'une transformation immobilière que tu as amenée chez AXA et qui incarne parfaitement cette fusion entre l'expérience physique et digitale ? On parlait du nombre de collaborateurs et du grand nombre de collaborateurs. Comment tu l'as mise en œuvre ?
Speaker #1
Alors cette transformation, elle a déjà démarré il y a... en 2017, il y a 9 ans maintenant, et en fait on a vu qu'on était au bout de ce qu'on pouvait faire en termes d'espace de travail. On avait à la fois uniquement des postes attribués et beaucoup de postes vides. Et dans le même temps, on n'avait pas assez de salles, de espaces collaboratifs. Et donc, on a travaillé cette transformation pour mutualiser tous les moyens, mutualiser les bureaux, créer beaucoup plus de salles. Et tout cela, c'est donc appelé la transformation smart working. Et on a rendu les choses beaucoup plus fluides et beaucoup plus, je dirais, simples et lisibles parce qu'on a mis en temps réel les taux d'occupation. Donc, on a installé des capteurs. dans les salles, des capteurs par bureau. Et ça présente pour nous un vrai apport des digitales, parce que ça permet de savoir l'occupation en temps réel de tel ou tel étage, de telle ou telle salle, de tel ou tel bureau. Et donc ça, ça nous permet vraiment à la fois d'objectiver l'usage au quotidien, mais également de projeter les différents usages de ces espaces sur les taux de partage qu'on peut avoir ensuite. Et ça nous a permis de déployer massivement ce programme. en nevant... pas loin de 10 000 personnes maintenant chez AXA France qui bénéficient de ce programme.
Speaker #0
Est-ce que tu as déjà perçu la mutation de l'usage de tous ces capteurs et de ce que cela te donne comme data avec un usage manuel, un usage humain ou est-ce que l'IA commence à prendre justement sa part aussi peut-être dans la façon de travailler ces datas que vous obtenez ?
Speaker #1
Alors, c'est sûr qu'on les travaille avec un compte-outils tiré de... de l'IA, parce que c'est beaucoup de data, c'est du temps réel, donc forcément, on a beaucoup, beaucoup d'infos. C'est traité à travers des Power BI, des Data Lakes. Donc ça, ça permet d'avoir vraiment des informations très complètes. Et c'est extrêmement important parce que ça permet aussi aux collaborateurs de toucher du doigt leur pouvoir, ce qui est en leur pouvoir. Et parfois, pour être un peu plus au calme, On évite de venir les mardis et jeudis, qui sont traditionnellement des jours très utilisés. Et on va venir, par exemple, un mercredi, un vendredi. Du reste, on fait revenir les gens un vendredi par mois pour justement apprendre à travailler un peu différemment. Parce que c'est un jour un peu plus casual.
Speaker #0
Tout à fait, il y a un engagement fort. Quand on parle d'engagement, justement, chez AXA, vous avez des engagements RSE très forts. Est-ce que ton bagage data ? te permet d'aborder la décarbonation du parc de manière différente, peut-être plus tangible ou plus efficace ?
Speaker #1
L'engagement en matière de responsabilité sociétale et environnementale, c'est vraiment un état de l'esprit. Et c'est dans l'ADN de AXA France que de porter une attention particulière à cela, donc sur la partie environnement, tout ce qui est en compte, l'énergie, les fluides, etc., mais aussi sur les aspects sociétaux. Et ça, c'est quelque chose qui est important. Évidemment, le bureau est au cœur de cette transformation culturelle. Nos bureaux intègrent systématiquement tous nos objectifs de réduction de notre impact environnemental. Et je pense qu'il y a trois points forts autour de cela. Le premier point, c'est qu'on va plutôt maintenant chercher des immeubles, soit des immeubles anciens qui peuvent être upgradés quand on a à se réimplanter, soit on réutilise les immeubles dans lesquels on est. plutôt que d'aller chercher des immeubles neufs qui auront nécessité une démolition, une reconstruction. Donc on préfère s'appuyer sur ce qui existe, évidemment quand c'est upgradable, pour mettre en œuvre ce qu'on fait depuis plusieurs années, donc le smart working dans différents lieux. Notre dernier lieu en date, c'est Marseille, où nous avons fait cette démarche-là. Le second point, c'est tout ce qui est reuse. des meubles, reuse des matériaux, l'upcycling de meubles, et le fait aussi de préférer, privilégier, de réparer des sièges, par exemple, plutôt que d'en acheter des neufs, parce que ça nous permet de faire en sorte que les sièges ne traversent pas le monde entier. Et puis ça donne du travail à des entreprises du secteur solidaire aussi, qui sinon auraient peut-être plus de mal à avoir du travail, et ça donne du coup un rôle à tous. Ça, c'était mon second point. Le troisième point, c'est le fait qu'on n'est pas mono-activité et on ouvre nos locaux en dehors des heures ouvrées au bureau du du coeur. Et donc sur chacun de nos sites, de nos grands sites, on a un invité bureau du du coeur qui vient les soirées et les week-ends et qui profite du coup d'un environnement dans lequel il va pouvoir être. Serein.
Speaker #0
Ce sont des vrais cas d'usage justement de la solidarité au cœur de notre écosystème et de notre industrie. On en parle beaucoup, mais c'est rare de voir des cas d'adaptation. Donc félicitations pour cela parce que c'est vraiment très impressionnant et très inspirant. Tu nous indiquais aussi tout à l'heure que chez AXA, de façon générale, les gens sont très impliqués, très motivés. Et tu nous donnais une statistique, un collaborateur sur deux chez AXA. est impliquée justement dans une de vos démarches, une de vos initiatives ?
Speaker #1
Oui, chez En compte, vous avez accès à France, près de 1 sur 2, autour de tout ce qu'on peut faire pour pouvoir apporter de l'aide aux autres. Et ça peut être très ponctuel, une petite opération, ou sur des choses un peu plus durables, comme le mentorat de jeunes. Il y a beaucoup de gens qui vont dans ce cadre-là.
Speaker #0
Donc, c'est possible et c'est très inspirant. Merci beaucoup, Sabine. Quelle est la partie la plus difficile de ton métier aujourd'hui ? On parle de choses très agréables, on parle de plein d'avancées, mais effectivement, ce n'est pas facile tous les jours. Convaincre en interne, gérer l'incertitude sur les usages ou accélérer la transformation d'un parc immense, ce n'est pas évident tous les jours. Comment tu gères tout cela ?
Speaker #1
Eh bien... Ce qui est important de se dire, c'est que l'intérêt du métier réside justement dans la capacité de faire converger tous ces enjeux qui ne vont pas toujours dans le même sens. Et le tout, en plus, en restant un peu en mouvement, c'est-à-dire en continuant d'avancer, en continuant de tester des choses. J'en parlerai peut-être un petit peu après. En tout cas, c'est vraiment quelque chose qui, pour moi, est extrêmement motivant. le fait d'être dans cet environnement-là, qui est évidemment assez... complexe, mais qui avance. Qui permet de faire plein de choses.
Speaker #0
Comme ça, rien n'est difficile. C'est ça, c'est la façon de voir les choses.
Speaker #1
Exactement. Bravo.
Speaker #0
Tu es administratif, en complément de l'association des directeurs de l'immobilier, donc de l'ADI. Si tu avais une conviction à partager avec tes pairs pour l'avenir de la fonction, quelle serait-elle ?
Speaker #1
Alors, ce serait vraiment que l'immobilier, c'est un levier de transformation de l'entreprise. C'est extrêmement puissant. Il est donc toujours en mouvement et au carrefour de plusieurs... tendance et ce bureau, cet immobilier aura un rôle toujours indispensable dans les mois et la partie années à venir. Pourquoi ? Parce que le bureau c'est vraiment un lieu de partage entre les collaborateurs, c'est un lieu où on va retrouver de la cohésion de l'équipe, c'est un lieu où l'équipe se rend plus dynamique, où on partage la culture de l'entreprise. En un mot ou presque, c'est vraiment un lieu de lien social et c'est ça qui fait que ça va rester pour moi au cœur de toute activité que l'on pourra trouver. C'est aussi ce qui fait que les entreprises qui ont fait du full remote à la suite du confinement ont eu beaucoup de mal après à rassembler et à recréer cette dynamique de équipe.
Speaker #0
Et à se réinventer tous ensemble, ce qui est le plus difficile effectivement quand on est chacun chez soi, bien entendu. Donc le bureau a encore beaucoup d'avenir et un avenir peut-être un peu différent, mais je pense que tu le partages complètement avec tes collègues de l'ADI. Alors après l'hybridation, quelle est selon toi la prochaine grande révolution qui va impacter les environnements de travail ? Au-delà de l'immobilier, quelle est la tendance de fonds sociétal ou technologique que tu surveilles avec le plus d'attention ?
Speaker #1
Alors je surveille ou je crois en des choses assez simples en fait. La première, c'est tout ce qui est notion de partage et de reuse. Je crois que ça se décline à l'infini dans nos métiers. C'est quelque chose qui va faire aussi corps avec tout ce qui est enjeux environnementaux. Donc ça, vraiment, tout ce qui est mutualisation, partage, reuse, c'est quelque chose qui, pour moi, est important. La seconde chose, c'est la nécessité de s'inscrire dans de l'amélioration continue de nos espaces, de tout ce qu'on va trouver sur un lieu de travail. Et si possible à travers du test and learn pour ne pas avoir d'effet de tunnel en fait. Il y a parfois où on réfléchit longtemps, très longtemps, trop longtemps. Et le mode de déploiement qui consiste à les déployer tout en même temps, ce n'est peut-être pas totalement propice à cette amélioration qu'on continue. Parce que des fois on se trompe tout simplement. Et donc on a intérêt à tester, à faire du test and learn sur des choses. et si ça marche après. évidemment qu'on peut les déployer pour que tout le monde puisse en bénéficier.
Speaker #0
Donc vous travaillez de façon beaucoup plus agile et beaucoup plus flexible en fonction des environnements qui changent, bien sûr. Quel conseil donnerais-tu à un jeune talent, et je sais que tu es très impliqué justement dans la transmission, le mentoring avec les jeunes, donc quel conseil donnerais-tu à un jeune talent qui voudrait se lancer dans une carrière dans le secteur de l'immobilier aujourd'hui ? Est-ce qu'il doit apprendre le code avant d'apprendre à lire un bail ?
Speaker #1
Alors on va reprendre le fait que l'immobilier c'est vraiment une activité qui marche par cycle. Il y a le cycle à l'avantage des propriétaires, le cycle à l'avantage des locataires. Vraiment c'est une activité qui est très très cyclique et ça regroupe en plus une très grande quantité de métiers. Donc face à un jeune, je lui conseillerais d'avoir une vision 360 de tous les métiers qui ont leur part. dans la partie activité immobilière et d'avoir une vision pour qu'ils soient capables de changer de métier selon la partie actualité, selon tel ou tel métier, qu'il soit en berne à un moment ou qu'il y ait le vent en poupe. Et pour chacun de ces métiers, d'être capable d'aller chercher les outils digitaux en support pour qu'ils puissent se concentrer vraiment sur l'écoute des besoins, la co-construction des solutions immobilières, je crois beaucoup en ça. se faire aider par la technique. pour donner du temps à l'empathie, à la partie écoute.
Speaker #0
Et je pense que ce qu'on ressent aussi dans tout ton discours, c'est le fait d'aider les jeunes à avoir de la curiosité. Comme tu le disais, nos métiers de l'immobilier sont tellement larges, il y a tellement de pans à aller chercher. Moi, je suis toujours embêtée lorsqu'un jeune vient me voir en me disant « j'ai fait le tour du métier » . Pour moi, c'est absolument impossible. Il faut être curieux, il faut aller chercher. Je pense que c'est ce que tu fais au quotidien aussi. dans ton métier et tous tes engagements.
Speaker #1
C'est ce que j'essaie effectivement de faire.
Speaker #0
Ça se ressent. Alors, au-delà de l'immobilier, quel livre, œuvre d'art ou voyage a le plus profondément changé ta manière de voir l'interaction entre les humains et les espaces ?
Speaker #1
Ça, c'est beau parce que ça touche ma fibre un peu artistique. On est dans une salle avec les orientalistes et ça me parle. Alors, quels sont les... Qu'est-ce qui va me toucher ? Ce qui montre un peu tous ces liens, toutes ces interactions entre les humains et la partie espace, c'est pour moi tous les lieux architecturaux qui sont remarquables. Alors il y en a qui vont vous parler vraisemblablement, du moins je l'espère, tous les temples de Angkor. Je trouve que ce sont des lieux qui sont absolument spectaculaires et ça transporte, c'est au-delà de nous. Et puis on en a des lieux qui sont beaucoup plus proches. comme la grande serre du Grand Palais, par exemple, ou la fondation Louis Vuitton, qui sont des écrins qui subliment tout ce qui s'y passe. Ce sont des écrins dans lesquels les plus belles expos, les plus belles œuvres sont encore plus belles grâce à ça. Et je trouve que c'est un coefficient multiplicateur absolument remarquable.
Speaker #0
Ça nous transporte en tout cas, et ce côté tellurique des espaces, on le ressent. C'est un merveilleux cadeau que tu nous as fait aujourd'hui, Sabine, à nous donner du temps et à partager justement ton inspiration, ton engagement, ta motivation. Et c'est un vrai bonheur. Alors, on voulait te faire un petit cadeau, nous aussi, puisque nous considérons que ce temps, c'est un cadeau. Alors, nous allons essayer justement de nous intéresser à ce que tu aimes. Et je pense que ce livre qui est pour toi est un livre autour du beau, peut-être de l'architecture. donc nous espérons que tu l'as pas ah bien entendu je l'ouvre bien entendu bien en paquet ah super alors alors oh la la Google Lime de New York on adore on adore Franck Logbright et on s'est dit justement que ça touchait à ta fibre à l'architecture mais aussi au digital à la modernité à l'innovation donc c'est un un petit cadeau que nous espérons que tu n'as pas pour te transporter
Speaker #1
Je ne l'ai pas et ça va me transporter, c'est certain. C'est un musée que je trouve absolument extraordinaire. Comme écrin. J'aurais pu aussi le citer.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Voilà.
Speaker #0
Peut-être que tu seras dans une autre vie conservatrice d'un musée ou de l'architecture de celui-là. Ça me plairait.
Speaker #1
Ça me plairait bien.
Speaker #0
Je pense que ça tirerait merveilleusement bien aussi. L'immobilier est tellement vaste. Mille merci Sabine pour ton temps. Mille merci pour tous tes mots.
Speaker #1
Merci Marie-Laure pour ton écoute.
Speaker #0
À très bientôt. Merci beaucoup.
Speaker #1
Au revoir. À bientôt.

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JLL présente Intra-muros | Dans le bureau des leaders de l’immobilier d’entreprise.

Une conversation au cœur du bureau des leaders de l’immobilier. Un podcast original JLL. Retrouvez tous nos épisodes sur votre plateforme d’écoute préférée.

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