Transcription

• Audrey

  Bonjour, moi c'est Audrey.

• Laure

  Bonjour, moi c'est Laure.

• Audrey

  Combien de fois avez-vous pensé « j'en ai marre de mon job » ?

• Laure

  Combien de fois l'avez-vous dit ?

• Audrey

  Nous, on l'a entendu plein de fois.

• Laure

  Ce qu'on vous propose, c'est d'écouter ces personnes qui ont franchi le cap, celles et ceux qui ont entamé une reconversion professionnelle.

• Audrey

  Pourquoi ? Comment ? Combien ? C'est ce qu'on a voulu savoir.

• Laure

  Ici, vous entendrez des histoires de reconversion.

• Audrey

  Bonne écoute !

• Sandrine

  Bonjour, je m'appelle Sandrine. À 49 ans, j'en ai eu marre et j'ai décidé de changer d'orientation pro. Avant, j'étais chargée de communication éditoriale dans le secteur bancaire et aujourd'hui, je suis présidente et cofondatrice de l'association Happy Moi, une association dédiée à tous ceux qui n'ont jamais pu être parents malgré leur désir d'enfant.

• Audrey

  Bonjour Sandrine, on est très heureuse de te recevoir aujourd'hui. C'est un épisode un peu spécial puisqu'on l'enregistre dans le cadre du Podcasthon, qui est un événement caritatif mondial qui a lieu entre le 14 et le 20 mars 2026. Le principe c'est simple : pendant une semaine, des podcasteurs et podcastrices consacrent un épisode à une association qu'ils veulent mettre en lumière. Et nous, on a choisi Happy Moi, qui accompagne celles et ceux qui n'ont pas pu avoir d'enfants et dont toi Sandrine tu es la présidente. Et c'était un choix assez évident puisque, pour être totalement transparentes, nous on se connaît depuis 19 ans et que je suis cofondatrice de l'association.

• Sandrine

  Bonjour les filles, merci beaucoup de me recevoir.

• Laure

  Bonjour Sandrine, alors nous on se connaît plutôt depuis 19 minutes, mais ça marche aussi. Première question traditionnelle, est-ce qu'il y a un métier que tu rêvais de faire quand tu étais petite ?

• Sandrine

  Quand j'étais petite, je rêvais d'être princesse ou pirate et si aucun des deux ne fonctionnait, je rêvais d'être hôtesse de l'air. Moi, j'ai 51 ans aujourd'hui, et à mon époque, chez moi, c'était les parents qui choisissaient les études qu'allaient faire leurs enfants. Et mes parents m'ont dit « Tu feras une école de commerce, ma fille ». À l'époque, le moyen d'accéder à une école de commerce, c'était de faire des années de classe prépa HEC. Donc, j'ai fait deux ans de classe prépa HEC en voie économique, suivie par une école de commerce qui s'appelait ESC Bordeaux à l'époque, qui s'appelle Kedge Business School maintenant. Et je suis sortie de cette école de commerce convaincue d'avoir trouvé ma vocation dans le marketing. C'était vraiment la matière qui me plaisait le plus à l'école comparée à des matières qui me parlaient moins comme la finance, le contrôle de gestion ou encore les ressources humaines.

• Audrey

  Et donc, tu n'as pas choisi tes études puisqu'à l'époque, ça ne se faisait pas, mais tu as quand même choisi ton métier.

• Sandrine

  Exactement. Et donc, j'ai commencé à essayer de travailler dans le marketing en sortant d'école de commerce. Ce n'était pas easy, easy à l'époque parce qu'il fallait avoir de l'expérience pour commencer à travailler, même en tant que junior. Et dans les boîtes de marketing de produits de grande consommation, souvent, il fallait avoir fait un poste de commercial avant d'accéder au Graal des postes de marketing. Le commercial, moi, ce n'était pas ma tasse de thé, on ne va pas se mentir. Mon début de carrière a été jalonné de périodes de recherche d'emploi, alternées avec des CDD dans différentes sociétés de grande consommation. Jusqu'à ce que j'entre au sein d'un grand groupe bancaire français où là, mon poste a évolué au fur et à mesure des années et s'est transformé au fur et à mesure que la société se transformait sur le marketing et la communication bancaire. Et donc, je suis arrivée, je crois, 16 ans après mon entrée dans la banque en tant que chargée de communication éditoriale quand j'ai finalement quitté mon employeur.

• Laure

  Ok, et ça s'est passé comment, en tout cas le début de ta carrière ? Est-ce que ça a confirmé ton envie de faire du marketing ? Ou tu as suivi le mouvement ? Comment tu te sentais à ce moment-là ?

• Sandrine

  Alors moi, c'est vrai que ce qui m'intéressait le plus, c'était l'entreprise où j'exerçais et les produits que je vendais. J'avais vraiment ce côté presque du ressort de l'affect dans ce que je faisais. Il fallait vraiment que je sois convaincue par les produits que je faisais et qu'il y ait une dimension challenge un peu. Moi, je me vante d'être une grande pédagogue et de savoir expliquer les choses, de transformer de la matière brute pas très digeste en quelque chose de sexy mais juste, qui parle en fait au plus grand nombre et qui soit compréhensible par tous. Ça, c'est vraiment quelque chose qui me plaît, cette dimension un peu, ouais, vraiment défi, quoi. C'est comme un jeu, en fait.

• Audrey

  Oui, donc pendant quelques années, ton métier te plaisait. Il y avait pas mal d'évolutions, tu disais. Et en parallèle, du coup, dans ta vie personnelle, tu débutes, à un moment donné, un parcours de PMA (Procréation Médicalement Assistée) ?

• Sandrine

  Exactement. J'ai commencé un parcours de PMA, je crois que c'est l'année où je suis rentrée dans la banque ou l'année d'après. J'avais 32 ans et j'ai découvert mon infertilité. Je me suis lancée dans un parcours pour essayer d'avoir un bébé. Donc, différentes phases de PMA et c'était très challengeant personnellement au niveau physique, et aussi mental, émotionnel.

• Laure

  Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est comment ça s'imbrique, le pro et le perso, à ce niveau-là. Toi, tu décides de faire ton parcours de PMA. Est-ce que c'est quelque chose que tu partages avec l'entreprise ? Est-ce que c'est quelque chose que tu gardes pour toi ? Est-ce qu'on est à une époque où on parle de PMA autant qu'aujourd'hui ? Voilà, comment tu vis les choses ?

• Sandrine

  Alors moi, avec le recul, je trouve que je l'ai très mal vécu et très mal géré. C'est vrai que, comme tu le dis, c'était il y a quelques années maintenant. Il n'y avait pas d'autorisation d'absence pour aller faire les examens en parcours PMA, comme c'est le cas aujourd'hui. C'était quelque chose d'assez peu médiatisé l'infertilité. Donc moi, je le vivais de manière très honteuse, voilà. Comme quelque chose dont je n'avais pas envie de parler. Surtout que j'évoluais professionnellement dans le secteur bancaire où il y a beaucoup de gens qui sont parents. Et moi, j'étais au service marketing communication. Traditionnellement, il y a beaucoup de femmes dans ces services. Et du coup, il y avait beaucoup de femmes de mon âge, donc début de trentaine, qui devenaient maman ou qui avaient déjà des enfants un petit peu plus âgés et qui donc ne travaillaient pas le mercredi ou s'absentaient pour des jours enfant malade, etc. Et moi, je restais derrière mon ordinateur. Moi, je n'avais pas accès à tous ces aspects de la parentalité. Et en tant que salariée, je le vivais comme : ta collègue est absente parce que c'est mercredi, parce que c'est les vacances scolaires, tu vas prendre en charge son travail à ce moment-là. Mais je ne constatais pas la réciproque. Alors, ce n'était pas du tout volontaire de la part de mes collègues directs. Par contre, c'était plus une décision hiérarchique de certains managers. Comme tu n'as pas d'enfant, tu es disponible. Et donc, quand je partais tôt, par exemple pour vite rentrer chez moi être à l'heure pour me faire mes piqûres, pour anticiper les problèmes éventuels de RER, j'avais droit systématiquement à des réflexions. « Ah mais tu prends ton après-midi, mais comment ça se fait ? Pourtant, tu n'as pas d'enfant à aller chercher à l'école ». Ce n'était pas forcément méchant, mais c'était intrusif. Et moi, comme j'étais dans une période de vulnérabilité, je ne le vivais pas bien. Et je ne savais pas comment l'expliquer. Et d'ailleurs, j'estime que je n'avais pas spécialement à l'expliquer. On a le droit d'avoir chacun une vie personnelle qu'on n'a pas à détailler au boulot. Mais voilà, le fait de ne pas réussir à devenir maman, mois après mois, alors qu'on fait tout ce qu'il faut pour ça, Et le fait qu'on n'ait pas l'impression d'avoir de compréhension ou de soutien et qu'au contraire, on soit considéré comme corvéable à merci parce qu'on n'a pas d'enfant et que donc, on doit être disponible tout le temps, moi, je n'ai vraiment pas bien géré les deux.

• Audrey

  Oui, mais c'est vraiment la double peine.

• Sandrine

  Peut-être que j'aurais dû en parler. Je sais que j'en ai parlé à un ou deux collègues, dont toi, Audrey. Mais voilà, j'estimais que c'était quelque chose qui m'appartenait et qui était très intime en fait, et que les gens n'ont pas forcément besoin de savoir. Et en plus, dans la vie personnelle, quand tu n'arrives pas à avoir d'enfant, tu as souvent beaucoup de conseils ou de jugements non sollicités. C'est parce que tu ne fais pas assez ceci ou trop cela, tu es trop tendue. Et déjà, j'avais toute cette pollution dans ma vie perso, je ne voulais pas risquer de l'avoir dans la vie professionnelle aussi.

• Laure

  Tu évolues comme ça dans le monde bancaire, donc c'est ce parcours de PMA en toile de fond qui prend beaucoup de place, en tout cas dans ta vie perso, et tu changes de poste... Et Happy Moi, alors ça arrive à quel moment ça ?

• Sandrine

  Alors Happy Moi ça arrive après le grand groupe bancaire. En fait, ma dernière évolution de poste, elle s'est faite un peu à contre-coeur puisque la filiale de la banque à laquelle j'appartenais a été vendue à une start-up dans laquelle je ne me reconnaissais plus et qui ne me convenait plus au niveau épanouissement professionnel. J'avais déjà, à titre personnel, arrêté la PMA depuis longtemps, puisqu'en tout, on va dire que j'ai essayé d'avoir des enfants pendant 7 ans avant de renoncer définitivement. J'ai renoncé quand j'avais 39 ans et j'ai quitté le groupe bancaire 10 ans plus tard. Donc voilà, il s'était passé du temps, mais le métier tel qu'il était devenu et mon nouvel employeur ne correspondaient plus à ce que j'attendais. Et donc, j'ai profité de cette opportunité pour quitter l'entreprise et réfléchir à ce que je voulais faire quand je serais grande. Donc, voilà, princesse ou pirate, c'était toujours dans les tuyaux. Mais bon, ça n'avançait pas tellement plus que quand j'étais petite.

• Laure

  Il y a peu de formation en plus dans les domaines. J'ai regardé déjà, il n'y en a pas beaucoup.

• Sandrine

  Non, et ce n'est pas dans le CPF. C'est très dommage. Et au final, j'ai décidé de profiter de ce temps que j'avais. En fait, ça a coïncidé avec une très forte impulsion personnelle qui a été comme une évidence qui m'a dit mais « il faut que tu crées ta propre association en fait ». En fait, pendant une partie de mon parcours personnel, à partir de 2018, j'ai été bénévole dans une association qui accompagne les patients infertiles, donc les patients en parcours PMA. Et moi, j'intervenais spécialement pour ceux pour qui la PMA n'avait pas fonctionné. et qui se retrouvaient à la sortie de ces parcours sans enfants. Donc j'organisais des rencontres amicales, je parlais à la presse de ces sujets, enfin à ceux qui voulaient bien en parler. Et voilà, donc ça m'intéressait... Enfin, vraiment ça me parlait beaucoup, ça mettait du sens. Je voyais qu'il y avait un vrai besoin en fait de tous ces gens et qui me remontaient, pendant les rencontres amicales que j'organisais, qui me disaient « écoute, c'est super ce que tu fais, c'est super de nous rassembler, de nous désinvisibiliser, mais par contre c'est dommage de le faire dans une association qui parle de parcours PMA, d'améliorer ses parcours et qui reste toujours dans la quête de bébé. Nous, on n'a pas réussi à avoir d'enfant. On a dû renoncer malgré nous à devenir parent puisque ça ne fonctionne pas. On a besoin de quelqu'un comme toi et d'un véhicule administratif qui nous parle de l'après, qui nous parle de qu'est-ce qu'elle peut être cette vie après, mais sans nous mélanger avec ceux qui essayent encore d'avoir des enfants. »

• Laure

  C'est un sujet complètement différent. Toujours associé à, mais qui est différent.

• Sandrine

  Voilà. On a besoin de notre cocon safe, de notre espace rien qu'à nous. Créer une association, c'est un peu un graal, c'est quelque chose qui prend du temps. Une association, c'est comme lancer un produit, c'est comme faire du marketing. Pour créer quelque chose, il faut connaître l'objectif, savoir ce qu'on veut dire, comment on veut le dire, à qui on veut le dire. On ne dit pas, « tiens, je veux faire ça parce que j'ai une idée »

• Laure

  Le besoin était déjà bien identifié.

• Sandrine

  C'était identifié, mais quand, comment ? Il faut structurer, il faut réfléchir à comment on va le faire vivre aussi au quotidien, parce qu'une association, c'est du bénévolat. J'ai fait partie du conseil d'administration de cet asso de patients infertiles. Je vois bien le temps que ça prend de faire tourner une association. Et tout ça pour ne pas récupérer... On n'avait pas de subvention publique. On n'avait que les dons des adhérents. Et il y avait très peu d'adhérents. En France, il y a un peu plus de 3 millions de personnes infertiles. Et l'association, à l'époque où j'y étais, comptait 300 adhérents. Donc c'est vraiment peanuts. Les adhérents payent une cotisation pour adhérer, mais ça veut dire que 300 adhérents, ça ne fait pas beaucoup de sous pour faire tourner l'association. Et une association, c'est comme tout, ça coûte de l'argent. Ce n'est pas la question d'en gagner, c'est une question que pour développer l'association, pour faire des activités pour ses membres ou pour la cible qu'on vise, il faut un minimum d'argent. Parce qu'on peut faire avec de l'huile de coude, beaucoup d'idées, des bouts de scotch et des bouts de ficelle, mais on arrive assez vite à des limites. Et donc moi, j'avais envie de lancer un truc qui soit pérenne, qui ait du sens, qui ne soit pas une association de fond de tiroir. Je ne voulais pas forcément créer une association comme les Restos du Coeur...

• Laure

  Mais quelque chose de structuré, qui tienne la route et qui puisse développer des activités et fonctionner correctement.

• Sandrine

  Exactement. Et donc ça, ça me demandait à moi de me poser, d'y penser vraiment de manière approfondie et d'y consacrer un certain temps que je n'avais pas quand j'étais en poste. C'est vrai que j'avais aussi d'autres missions bénévoles. Moi, je suis bénévole WWF. Je ne travaille pas tous les jours dessus, mais c'est quand même quelque chose qui prend du temps. C'est quelque chose qui est très inspirant aussi, parce qu'on voit comment fonctionne une fondation. C'est une fondation WWF, une fondation internationale. Comment elle fonctionne avec ses bénévoles, ce qu'elle met en place. Je pense que j'étais comme une éponge, en fait, pendant plusieurs années, à m'inspirer, à imbiber tout ce qui se passait autour de moi et que je trouvais bien. Et quand finalement j'ai quitté le groupe bancaire, ça a mouliné encore quelques semaines. Et là, j'ai eu la révélation, l'épiphanie, sans galette des Rois, où j'ai dit : ça y est, je sais ce que je veux faire. Donc je sais ce que je veux faire, comment le faire. Je sais comment va s'appeler l'association, ce qu'on veut impulser auprès des gens sans enfant. Moi, dans mon métier, j'ai développé une compétence en branding, en naming, identité de marque, message pédagogue, je vous le disais tout à l'heure, pour faire passer des notions complexes ou en tout cas pas très connues, au plus grand nombre. Et en fait, c'est tout ça qui... C'est vraiment ça. Je me suis réveillée un jour et j'ai dit : tiens, ça va s'appeler Happy Moi. On va faire ceci, cela. Et après, go.

• Laure

  Parce que toi, quand tu as décidé d'arrêter ton parcours de PMA, tu étais dans cette association-là, mais il existait des structures qui accompagnaient les personnes qui n'ont pas pu avoir d'enfants ?

• Sandrine

  Non. Non, ça n'existait pas et aujourd'hui, il n'y a que nous. Même encore maintenant, il n'y a que nous qui faisons ça. Moi, je n'ai pas trouvé une association tout de suite pendant mon parcours, j'ai mis deux ans à la trouver. J'ai mis deux ans à la trouver et je me suis rendu compte déjà à l'époque de l'invisibilité, de la non-présence, sur la toile ou dans le discours public, des gens qui n'avaient pas réussi à avoir d'enfant. Donc moi, quand j'étais en parcours, il n'y avait pas les applis, il n'y avait pas tout ça. J'ai vraiment l'impression d'être un dinosaure quand je vous parle. Il y avait les forums par contre sur internet et ça parlait de gens qui avaient réussi à avoir des bébés avec la PMA, des gens qui n'avaient pas réussi mais qui continuent encore parce qu'il faut se battre jusqu'au bout et que ça va marcher parce que c'est bien connu. Quand on se bat pour un truc, ça marche toujours.

• Laure

  Quand on veut, on peut, c'est ça ?

• Sandrine

  Évidemment, évidemment. Et les gens qui n'ont jamais eu d'enfant, eux, ils étaient présents sur la scène publique sous le prisme en fait, « j'ai choisi de ne pas avoir d'enfants. et ça me permet de faire des choses incroyables dans ma vie ». Exemple, Oprah Winfrey. Elle a bâti un empire médiatique. Elle n'aurait jamais pu le faire si elle avait des enfants. Elle le dit de manière très claire. Voilà, c'était un choix. Moi, tout ça, ça m'avait beaucoup oppressée pendant mon deuil de maternité parce que j'avais l'impression que parce que je n'arrivais pas à avoir d'enfant, parce que je ne serais jamais maman, il fallait que je compense mon existence dans la société en accomplissant un truc extraordinaire, que ce soit professionnellement. « Ah, elle n'a pas d'enfant. Ah oui, mais elle est directrice. »

• Laure

  Justifier quelque part pourquoi on n'a pas d'enfant.

• Sandrine

  Voilà. Ou « Ah, elle n'a pas d'enfant, mais elle est devenue chanteuse d'opéra. C'est formidable. Elle fait des tournées partout. » Ou alors « Ah, elle a ouvert un orphelinat et elle recueille des enfants dans le besoin. » Ou « Elle est devenue psychologue pour chats et grâce à elle, tous les chats du monde vont bien. » C'était quelque chose que je ressentais de très fort. Et en tout cas, le discours : je n'ai pas réussi, je mène ma vie banale, sans aucune connotation négative, était totalement absent de la scène publique, que ce soit médiatique ou sur Internet, puisqu'il n'existait que ça à l'époque. Moi, quand j'ai rencontré... J'ai finalement, au bout de... Je crois, ça m'a mis deux ans, après que j'ai acté le fait qu'on ne serait jamais parents avec mon conjoint, ça m'a mis deux ans pour enfin trouver deux personnes qui étaient comme moi. Et ce jour-là où je les ai rencontrées, ça a été le premier jour du reste de ma vie. Je pense que ça a semé une petite graine en moi. C'est la métaphore agriculture. Ça a semé la petite graine pour me dire, en fait, ce qui fait du bien, c'est de rompre l'isolement. C'est de voir qu'il y a d'autres gens comme nous. Et ce n'est pas parce qu'on se rencontre qu'on va forcément être les meilleurs potes de la terre, qu'on va se voir tous les week-ends. Mais juste de savoir qu'il y a d'autres gens comme nous, ça fait un socle solide sur lequel se poser et remonter pour sortir de la dépression.

• Audrey

  Et justement, du coup, c'est quoi la mission de Happy Moi ?

• Sandrine

  Alors Happy Moi, justement, l'objectif, c'est d'aider tous ceux qui n'ont jamais pu avoir d'enfant et qui ont définitivement renoncé à ce désir de parentalité. Je précise parce que parfois, il y a des gens qui nous contactent pour nous dire « Ah, je ne sais pas si je continue la PMA ou pas, est-ce que vous pouvez me conseiller ? » Ce n'est pas notre compétence ni notre objectif, en fait. Nous, on est vraiment là pour ceux qui ont acté qu'ils ne seraient jamais parents alors qu'ils voulaient avoir des enfants. Et nous, ce qu'on fait pour eux, c'est de rompre l'isolement via les rencontres amicales qu'on organise partout en France. On rompt l'isolement en créant des espaces d'échange safe entre pairs. Alors, pairs, P-A-I-R-S. Phonétiquement, le mot est malheureux. Mais c'est vraiment ça qu'on offre pour qu'ils se sentent vraiment à l'aise d'échanger avec des gens comme eux. Pour ceux qui ont besoin d'un accompagnement professionnel pour traverser cette épreuve, on essaie de les outiller pour qu'ils trouvent le meilleur accompagnement qui leur convient d'un professionnel. Donc, on propose des ateliers thérapeutiques avec des psychologues cliniciens. Et on essaye aussi de leur faire découvrir d'autres disciplines, dites de santé intégrative, en complément d'un accompagnement thérapeutique traditionnel auprès d'un psychologue.

• Laure

  Et comment tu réussis à embarquer Audrey là-dedans ? Je suis curieuse.

• Sandrine

  Mais alors, c'est une super question. Et justement, moi, j'avais l'idée de mon association, de ce que je voulais faire, de la vibe que je voulais donner à l'association. Et la vibe, c'était, je veux donner une vibe happy. Donc certes, on part d'un constat triste, à savoir j'ai pas réussi à avoir d'enfant alors que j'en voulais. C'est une épreuve difficile à passer puisqu'il y a de l'échec et il faut passer cet échec et c'est un vide : on n'aura jamais d'enfant. Voilà, je voulais donner une vibe happy parce que même si c'est une épreuve difficile, l'objectif de l'association, c'est d'aider les gens à retrouver le bonheur et vivre heureux malgré tout. Parce que, attention, grosse révélation, la vie en en a qu'une.

• Laure

  No way !

• Sandrine

  Je suis désolée, je sais que ça choque.

• Laure

  Non, non, mais nous ici, on est un podcast qui dénonce, quoi. On est un podcast qui s'engage. On n'a pas peur de dire les choses.

• Sandrine

  Il faut dire les choses. Et c'est vrai que moi, si je peux faire un petit retour sur mon parcours personnel... Donc moi, j'avais 39 ans à peu près, quand on a acté avec mon conjoint qu'on ne serait jamais parents parce que, voilà, la PMA, ça ne marchait pas, l'adoption, encore moins de chances que ça marche que la PMA, la GPA, c'était interdit. Bref, on l'a vraiment acté. Et donc, je suis entrée dans une phase de dépression dont rien ne semblait me sortir. Et quand j'ai eu 40 ans, j'ai eu un déclic. Je me suis dit, je suis arrivée à la moitié de ma vie. Et la moitié qui s'est passée, c'est un peu la meilleure moitié. La deuxième moitié qui arrive, ça va être la moitié un peu moins funky parce que vieillissement, les problèmes de santé inhérents à l'âge, etc. Comment est-ce que je veux passer cette deuxième moitié de ma vie ? Est-ce que je veux la passer à me lamenter, à végéter dans ce marasme sans fond dont je n'arrivais pas à me sortir ? Ou est-ce qu'au contraire, je veux profiter un max des années qui me restent pour faire des choses qui ont du sens pour moi, juste être happy en fait. Et c'est ça que je voulais impulser dans Happy Moi, c'est aider les gens à retrouver leur happy à eux pour qu'ils puissent dépasser cette tristesse de l'absence d'enfant et quand même être heureux malgré tout. Donc ça, cette vibe happy, c'était hyper important. Et ça se ressent dans le nom que j'ai choisi pour l'association, dans l'univers graphique, l'identité graphique qu'on a donné à à Happy Moi. Donc ça, c'était vraiment important. Et j'avais besoin de gens happy aussi. J'avais vraiment besoin de gens qui étaient positifs. J'avais besoin de gens qui partageaient mon sens aigu de la communication. Alors, c'est un terme qui ne veut rien dire... En fait, des gens qui savaient à quel point la com, c'était important et que ce n'était pas juste du bullshit, voilà, on met deux, trois couleurs et c'est bon. J'avais vraiment...

• Audrey

  Des gens qui sont un petit peu psychorigides quand même...

• Sandrine

  Alors, on peut dire que voilà... Mais des gens qui disent que c'est important et qui savent...

• Laure

  Ça arrive à des gens bien.

• Sandrine

  Et qui savent comment travailler, en fait. Des gens avec qui, idéalement, j'avais déjà travaillé, et avec qui je sais que, voilà, le quotidien est fluide, les échanges sont fluides, et avec qui on partage vraiment cette, je ne dirais pas rigidité, mais cette...

• Laure

  Exigence. Pour servir le message, finalement.

• Sandrine

  Exactement. Et cette exigence qui sert les ambitions, en fait, de l'association. Donc ça, c'était vraiment important. Mais c'était évident que c'était Audrey. Que c'est Elisa, qui est aussi une ancienne collègue de mon job précédent. Voilà, c'était vraiment l'évidence. Mais ça, c'est quelque chose qui est venu après cette réflexion, après vraiment le fait de m'être triturée le cerveau pour me dire, ok, cette association, ce que je disais tout à l'heure, la structuration. Qu'est-ce que je veux faire ? C'est quoi l'objectif ? Comment on va passer les messages ? Et de tout ça a découlé naturellement Audrey, Elisa... et Brice, qui est mon conjoint. Parce que pour moi, c'était important de l'embarquer aussi dans l'aventure et d'avoir le point de vue d'un homme qui, en plus, n'est pas du tout un monsieur de la communication. Ce n'est pas du tout son métier. Lui, il a un profil d'ingénieur technique. Du coup, on teste sur lui nos messages et ça nous aide à réorienter parfois quand on est trop... Pas dans nos délires, parce qu'on reste très très sages, mais dans nos élans créatifs de communicantes.

• Audrey

  C'est aussi le tech guy et le monsieur chiffres parce qu'il a fait la compta et clairement, il n'y en a aucune de nous qui aurait été capable de la faire.

• Sandrine

  Exactement. Juste de voir les tableaux, moi j'ai des palpitations. Merci beaucoup Brice.

• Audrey

  Et si, il y a un point qu'on n'a pas dit et qui est super important parce qu'on a parlé du PMA, mais il faut quand même souligner que l'association ne s'adresse pas qu'aux gens en PMA. Donc, peux-tu rappeler à qui elle s'adresse ?

• Sandrine

  Exactement. Merci de le rappeler parce que ça, c'est très, très important. L'association, elle est pour tous les childless définitifs. Alors certes, c'est un mot anglais. Childless, ça veut dire qui n'a pas d'enfant sans l'avoir souhaité, en opposition à childfree qui a choisi de ne pas avoir d'enfant. Et donc, nous, on est pour les childless définitifs, c'est-à-dire les gens qui n'ont pas eu d'enfant alors qu'ils en voulaient et pour qui cette situation est permanente. C'est-à-dire les gens qui n'essayent pas d'avoir un enfant par quelque moyen que ce soit, qui n'ont plus d'espoir d'avoir d'enfant. Donc ça, c'est important pour la cohésion de la communauté Happy Moi. Et effectivement, on peut se retrouver à ne pas avoir d'enfant alors qu'on en voulait suite à de multiples parcours de vie. Donc il y a l'infertilité médicale et il y a l'infertilité sociétale. L'infertilité médicale, on en parle de plus en plus, c'est d'avoir des pathologies comme l'endométriose, le syndrome des ovaires polykystiques, qui mènent à une infertilité qui peut s'avérer définitive. Mais il y a aussi d'autres maladies qui mènent à ne pas avoir d'enfants. Je pense à tous les cancers hormonodépendants qui font que pour certaines femmes, ou hommes d'ailleurs, c'est difficile d'avoir des enfants après, voire c'est complètement incompatible avec une PMA parce que ça peut relancer la maladie. Il y a aussi des maladies qui sont difficilement compatibles avec une grossesse, qui mettent en danger la vie de la maman. Ça existe encore aujourd'hui, on n'en parle pas beaucoup, mais ça existe. Donc tout ça, c'est le côté infertilité pour raisons médicales. Donc on voit que ça concerne beaucoup de gens. Je vais rappeler une statistique qui est peu connue. Souvent, on dit « t'arrives pas à avoir d'enfant, pourquoi tu fais pas une PMA ? » Comme si je disais « j'ai plus de pain.» « Bah va chez le boulanger et tout ira bien. » D'après le rapport 2021 de l'activité PMA, qui vient de l'Agence de Biomédecine, qui est l'organe en France de régulation et de contrôle de la PMA, une tentative de PMA sur 6 aboutit à un accouchement. C'est beaucoup moins que ce qu'on s'imagine dans l'imaginaire collectif. Et ce qu'il faut savoir, c'est qu'aujourd'hui, sont comptabilisés le nombre de tentatives totales. On va compter : on a fait X FIV, X inséminations intra-utérines, etc. Mais on ne compte pas les couples ou les célibataires qui entrent en PMA et qui en sortent avec ou sans bébé. Ça, ça n'est pas comptabilisé. Ce n'est pas la manière dont les statistiques sont faites aujourd'hui et on n'a pas accès à ces données. Le seul chiffre qu'on peut donner, c'est une tentative de PMA sur 6 aboutit à un accouchement. Donc ça, c'est pour toute la partie infertilité médicale. Il y a aussi toute la partie infertilité sociétale. Attention, deuxième grosse révélation. Nous, les femmes, on a une période de fertilité limitée qui s'arrête à un certain âge, alors que pour ces messieurs, en théorie, ça dure beaucoup, beaucoup plus longtemps. Et on ne rencontre pas toujours l'homme ou la femme de sa vie à 25 ans pour faire un bébé juste après. Parfois, on ne le rencontre pas du tout et parfois, on le rencontre trop tard. Quand on ne le rencontre pas du tout, on n'a pas spécialement envie d'être papa ou maman solo. Donc, on avait cette envie d'enfant, mais cette envie ne se réalise pas pour des raisons sociétales. Il y a aussi le cas où on est en couple avec une personne qui est childfree, donc qui ne veut pas d'enfant. Et ça reste un choix cornélien de se dire « mais je veux des enfants, donc si je veux des enfants, il faut que je les fasse sans cette personne. Mais cette personne est la personne que j'aime et avec qui j'ai envie de vivre ma vie. » Parce que, si on rencontrait l'homme de sa vie tous les 4 matins, ça serait connu. Troisième révélation, ce n'est pas le cas. Donc voilà, ce n'est pas quelque chose qui est choisi. Oui, on choisit de rester avec son partenaire qui ne veut pas un enfant. Mais pour autant, ce n'est pas un choix de ne pas avoir d'enfant. Et c'est vrai que souvent, dans l'imaginaire collectif, ça reste un choix. « Tu n'avais qu'à pas rester avec lui. » Et je trouve que c'est très cruel et surtout très injuste. Et il y a aussi, et on le voit de plus en plus, des gens qui sont en couple recomposé avec quelqu'un qui a déjà des enfants d'une relation précédente et qui n'en veut plus. Et pareil, on souhaite rester avec lui ou elle parce que c'est notre chéri, mais on aurait bien aimé avoir des enfants de nous deux, et pas que ses enfants à lui. Donc en fait, on voit qu'il y a tous ces parcours de vie qui mènent au renoncement subi à la parentalité. Mais c'est quelque chose qui aujourd'hui ne figure pas dans les statistiques INSEE par exemple. C'est une population qui n'est pas comptabilisée. Je ne sais pas, certainement que c'est très difficile à comptabiliser parce que ça nécessite d'aller dans l'intimité des gens, de poser la question à chaque fois. Et on le voit aujourd'hui, tout le monde fait des gorges chaudes de la dénatalité. Et à chaque fois, le prisme qui est choisi par les journalistes pour en parler ou les experts qui sont invités, c'est : les gens veulent moins d'enfants, voire pas du tout d'enfants. Jamais on ne parle des gens qui n'arrivent jamais à avoir d'enfants. Les childless définitifs ne sont pas du tout abordés. Ça m'agace.

• Laure

  Oui, on peut comprendre que ça t'agace. Ok, donc tu as quitté ton travail pour lancer cette association-là parce qu'il y avait ce parcours de PMA qui n'a pas abouti. Est-ce que c'était la seule raison ? Tu l'as un petit peu abordé, tu disais que ton entreprise avait été rachetée par une start-up. Est-ce que ça a été aussi, ça, un élément déclencheur pour activer ce projet ?

• Sandrine

  Effectivement j'ai quitté mon poste parce qu'il ne me correspondait plus, donc suite à la vente de l'entreprise dont j'étais salariée. Mon objectif professionnel pour gagner ma vie et payer mon crédit immobilier c'était de devenir freelance en communication et précisément en communication éditoriale et ça a coïncidé en termes de timing avec cette révélation, ce fameux jour où je me suis réveillée où je me suis dit : ça va s'appeler Happy Moi, je vais le faire comme ci comme ça. Et donc j'avais du temps libre pour le faire. J'ai décidé, en parallèle de m'installer en tant que freelance, de commencer à lancer l'association. Et j'étais tellement passionnée par l'association, par ce projet, que ça a pris toute la place et que c'est devenu un projet professionnel à part entière. Et c'est vrai qu'en plus de l'impulsion, de l'ambition de désinvisibiliser les childless et de leur apporter un soutien qui n'existe nulle part ailleurs, il y avait toute cette motivation énorme pour moi qui suis passionnée de branding, de créer une nouvelle marque et de faire le lancement, l'installation. C'était un peu comme tout ce que j'avais fait dans mon job avant, sauf que là, c'était complètement à ma main. Et j'avais la chance d'être avec une super équipe avec qui on partageait les mêmes ambitions, les mêmes envies et on était à fond dans le projet. Donc, c'était formidable. C'était exactement comme bosser pour un client, sauf que le client, c'était moi et que je ne me payais pas.

• Audrey

  Et comment tes proches ont accueilli cette nouvelle, puisque tu quittais du coup quand même un poste en CDI, donc une certaine sécurité financière pour te lancer complètement dans l'inconnu ?

• Sandrine

  Alors c'est vrai qu'en termes de proches, c'était exclusivement mon conjoint. Je l'ai rassuré sur le côté financier, puisque c'était un peu le nerf de la guerre, disons les choses. Quatrième révélation de la journée, l'argent est le nerf de la guerre. Vous avez bien fait de m'inviter. J'avais quelques économies qui me permettaient de voir venir pendant plusieurs mois. C'est vrai que pour mon conjoint et mon entourage familial de manière générale, ils étaient très soutenants. Pour eux, il n'y avait pas de sujet. Si je n'étais pas bien dans mon travail, il ne fallait pas que je reste. Et eux avaient incroyablement confiance en moi et sur ma capacité à rebondir et à trouver une autre manière de me rémunérer. Beaucoup plus que moi-même, je n'avais confiance en moi. Ça a aidé à me pousser un petit peu, à me dire, mais si en fait tu peux le faire, tu es quelqu'un de valeur, avec des compétences certaines et ça marchera. Donc je pense que cette confiance de l'entourage, plus mon envie de faire autre chose et la sécurité de mes économies, et le fait aussi, on ne va pas se mentir, d'être indemnisée par France Travail. Je ne sais jamais le nom final.

• Laure

  Les ASSEDIC.

• Sandrine

  Voilà. Tu sais que je le dis encore régulièrement. Je le dis encore régulièrement.

• Audrey

  Là, on trahit légèrement notre âge.

• Sandrine

  Voilà. Donc, voilà, au final, ça a été vraiment très bien accueilli. Et donc, j'y suis allée en confiance.

• Audrey

  Ça a été, en t'écoutant et en te connaissant aussi personnellement... Je pense que c'était quand même une série de déclics. Parce que tu disais, l'entreprise a été rachetée. C'est dit en filigrane, mais en fait, tu n'étais plus alignée du tout avec les valeurs de la nouvelle structure. Ce qu'on s'est dit aussi hors micro, c'est que tu as perdu tous les avantages financiers du grand groupe en basculant sur la start-up. Donc, on ne va pas se mentir, ça change un petit peu la donne. Et puis, j'imagine que... Ça, je te pose la question, on n'en a jamais parlé, mais j'imagine que quand tu disais que tu as eu la révélation à 40 ans du côté « j'ai déjà fait la moitié de ma vie, on n'en a qu'une », peut-être qu'au moment où tu t'es posé cette question de sauter le pas, c'est revenu aussi de se dire, ça ne me plaît plus, je ne suis plus alignée. En plus, moralement et physiquement, tu étais quand même un peu à bout. Je pense que ça a aidé aussi de se dire, je ne vais pas rester dans un truc dans lequel je ne suis vraiment pas bien alors qu'il me reste la moitié de ma vie et qu'il faut que je fasse tout ce que je peux pour en profiter.

• Sandrine

  C'est exactement ça, bravo, tu l'as très bien formulé. Il me restait moins que la moitié de ma vie puisque j'avais presque 50 ans. L'échéance se raccourcit et effectivement, il y avait la volonté de consacrer plus de temps à des choses qui ont un sens profond pour moi. Et c'est vrai que quand on est dans le travail, la tête dans le guidon, on continue parce que c'est facile, parce qu'effectivement, il y a des avantages. Mais quand tout ça s'arrête, on se repositionne autrement. Et je pense qu'à ce moment-là, il y a eu un relâchement dans mes neurones et dans mon cerveau, où toutes les idées se sont autorisées à fleurir d'un coup. Voilà, c'était une espèce d'engrais express. Et là, c'était parti, en fait. J'ai déroulé. Voilà, c'était parti. Et c'est vrai que Happy Moi existe depuis... On s'est lancé officiellement entre juin et septembre 2024. Tout ce qu'on a fait en un an et demi, tout ce qu'on a atteint, moi, je suis très fière de tout ce qu'on a fait à quatre personnes avec, justement, notre jus de cerveau, notre huile de coude et nos petits bras. Je suis vraiment très, très fière de ça, vraiment très motivée pour continuer, encore plus convaincue du bien fondé de ce qu'on fait.

• Audrey

  Et alors aujourd'hui, qu'est-ce que ça t'apporte de plus ton quotidien, cet engagement associatif versus ta vie professionnelle ? Je ne suis pas sûre que ce soit plus de temps libre qu'avant, parce que c'est quand même très prenant. Je ne sais pas, c'est quoi ? C'est l'alignement avec tes valeurs ? C'est quand même un équilibre vie pro-vie perso qui est mieux ?

• Sandrine

  C'est tout ça à la fois, parce que ce projet associatif, il me nourrit en fait à tous les niveaux. Effectivement, il y a du sens dans ce que je fais. Je déflore un sujet pas du tout évoqué par les médias, les professionnels de santé, ou voilà... Partout, c'est un sujet qui est peu connu. Et moi, c'est vrai que c'est quelque chose qui me stimule beaucoup de parler de ça. Je parlais tout à l'heure de ce que j'aimais en fait dans mon travail de marketeuse communicante, de vulgariser des notions compliquées pour les faire entendre et comprendre par des cibles grand public. Mais là, c'est exactement la même chose en fait. Je ne vais pas dire que c'est un jeu parce que c'est un sujet grave, mais moi, en tout cas, ça nourrit le même besoin de trouver la sortie du labyrinthe, réussir à finir le puzzle, tout ce qu'on veut. Comment faire entrer le sujet dans le débat public, dans l'esprit des gens ? Et ça, c'est vraiment un truc qui, moi, me nourrit et me stimule à la fois. En termes de communicante qui travaille sur du contenu éditorial, sur l'identité de marque, je m'éclate totalement avec Happy Moi parce que ce que je fais au quotidien me permet de le faire, via l'activité de l'association. Et ensuite, il y a toute une partie que je ne développais pas dans mon travail avant, mais qui est, je ne sais pas si on peut dire que c'est du commercial, je ne suis pas sûre... Mais qui est toutes ces relations avec ces parties prenantes multiples. On a la chance d'être invités par un certain nombre de médias à parler de l'association. On a la chance de parler avec d'autres associations, avec d'autres acteurs du secteur associatif, professionnels. Et tout ça, toutes ces interactions avec tous ces gens à qui je parle de l'association, avec qui j'essaye de créer des synergies, c'est aussi très stimulant. Et ça fait venir plein d'idées. Je ne sais pas comment je pourrais l'utiliser dans une future activité rémunérée, mais ce que je constate, c'est que c'est quelque chose qui me plaît aujourd'hui et que je n'avais pas envisagé avant. Il y a aussi toute la partie faire vivre le réseau Happy Moi, c'est-à-dire faire vivre les adhérents, faire vivre les bénévoles, puisqu'on est en train de recruter des bénévoles pour faire vivre l'association, notamment en région. Ça, c'est quelque chose que je ne faisais pas spécialement avant, puisque moi, je n'étais pas manager ou responsable d'équipe. Et c'est quelque chose que je me retrouve à faire aujourd'hui. Donc effectivement, comme tu disais, Audrey, les journées sont courtes. Il faut tout faire dans ce laps de temps. Moi, ça m'enrichit vraiment et ça m'a, quelque part, fait me poser des questions sur : bon, en même temps que je lançais Happy Moi, je souhaitais lancer mon activité rémunérée en tant que consultante en com éditoriale ou productrice de contenus éditoriaux. Ce que je fais sur Happy Moi, c'est plus large que ça et ça me plaît. Et du coup, peut-être que professionnellement, je ferais bien aussi plus que cette communication éditoriale. Mais quoi, comment, je ne sais pas. Et c'est là où j'en suis de mes réflexions aujourd'hui. Je sais que l'activité Happy Moi m'a fait évoluer sur mes envies professionnelles, mais pour autant, elles ne sont pas complètement définies. Alors qu'il va falloir que je commence à chercher une activité rémunérée là, tout de suite, maintenant.

• Laure

  Donc si je comprends bien, aujourd'hui, ton activité n'est pas rémunérée. Donc il va falloir que tu retournes vers le chemin plus classique du travail.

• Sandrine

  Exactement. Exactement, une activité rémunérée. Elle peut prendre plusieurs formes. Alors moi, dans l'idéal, j'aimerais travailler par exemple pour une agence de com à mi-temps. Comme ça, j'ai des projets divers et variés au gré des nouveaux clients de l'agence de com. Et j'ai aussi du temps libre pour m'occuper de l'association et pour aussi des projets de la vie perso qui ne sont pas d'association. parce qu'on ne fait pas que travailler et c'est quelque chose auquel je réfléchis aujourd'hui. Depuis que j'ai quitté mon employeur, c'est vrai que je vis à la fois sur une partie de mes économies et les indemnités France Travail qui sont forcément moins élevées que mon salaire. Donc j'ai réduit mon niveau de vie et je me rends compte qu'en fait ça ne me coûte pas tant que ça. Je n'ai pas l'impression de faire des efforts insupportables tous les jours. C'est vrai que j'aimerais plus souvent aller au restaurant. Mais ça reste quelque chose de très faisable et ça m'a permis de me rendre compte que oui, c'est possible. Et donc pourquoi pas, à l'avenir, avoir une activité rémunérée qui ne soit pas un temps plein. C'est vraiment quelque chose qui est important pour moi de ne pas consacrer cinq jours par semaine au travail puisque les semaines n'ont que 7 jours et ça laisse peu de temps, 2 jours pour les activités associatives et personnelles. C'est trop peu pour mon envie. Et en fait, je me rends compte que c'est possible, justement grâce à mes économies que j'ai pu faire pendant mes années dans le secteur bancaire.

• Laure

  Alors quelles seraient les prochaines étapes pour Happy Moi ?

• Sandrine

  Alors les prochaines étapes pour Happy Moi, c'est de booster notre développement, de faire en sorte qu'on soit plus visibles, plus connus. Pour ça, effectivement, il faut du temps et il faut peut-être un petit peu de sous si on veut commencer à faire de la publicité, à proprement parler. Développer nos activités pour les personnes sans enfants et développer la sensibilisation du grand public. Moi, j'aimerais beaucoup, à travers des événements. On réfléchit à une convention Happy Moi où on inviterait childless et non childless pour parler du sujet, avec des experts qui viendraient faire des conférences, des ateliers et des espaces d'échange pour mieux se comprendre et favoriser l'intégration des childless dans la société.

• Audrey

  Et si c'était à refaire, est-ce que tu changerais des choses ?

• Laure

  C'est une très bonne question. Déjà, je chercherais plus sérieusement cette histoire d'école de pirates. parce que vraiment, j'aurais bien aimé. Je crois que quelque chose en moi sait que ce n'est pas possible de refaire le passé. Donc, j'ai vraiment cette vision de : ce qui est passé est passé. On ne peut pas le changer. Donc, partons sur l'avenir. Et voilà, qu'est-ce que j'ai maintenant à ma disposition ? Qu'est-ce que je peux faire maintenant ? Je pense que si c'était à refaire, surtout, je serais plus indulgente envers moi-même. C'est peut-être une histoire de génération, mais j'essayerais de prendre un peu plus de distance par rapport à la pression globale, sociétale, sur le fait qu'il faut réussir, en fait. Et la réussite, c'est un chemin tout tracé. La réussite, c'est être dans les meilleurs élèves de ta classe pour passer en prépa HEC. La réussite, c'est d'être dans les X premiers du concours pour avoir l'école de commerce de ton choix. La réussite, c'est de faire tel métier parce que c'est le mieux payé et c'est ça qui va te permettre de devenir chef et de progresser, progresser. Mais en fait, pourquoi ? Parce que ça correspond à une norme sociale et à un attendu ? Ou est-ce que c'est ce que je veux vraiment ? Et moi, je pense que je fais partie d'une génération où en fait, on ne se posait pas la question de ce qu'on voulait vraiment, parce que c'était juste quelque chose qui n'était pas autorisé dans l'inconscient collectif. On faisait pour faire parce que c'était ce qui était attendu, mais est-ce que c'était vraiment notre désir ? Ça, c'était une toute autre question. Et je pense que le parcours PMA, en tout cas la quête de la parentalité, moi en tout cas, je l'ai vécu de la même manière. Il faut réussir, il faut réussir. Je le voulais cet enfant, vraiment. Mais comme ça ne se faisait pas et que je n'avais pas d'explication sur pourquoi ça ne fonctionnait pas, je rebasculais la faute sur moi. C'est parce que je ne le veux pas assez. C'est parce que j'ai bu un quart de verre de champagne et c'est ça qui fait que je n'arrive pas à avoir d'enfant, et donc c'est que je ne mets pas assez les moyens pour atteindre cette réussite là de devenir maman. Et tout ça manque cruellement d'indulgence ou juste d'un moment de pause où on se dit « mais là je suis le hamster dans la roue. Comment est-ce que je sors de la roue et que je vais dans mon petit lit de hamster pour me reposer ». Et je pense que, voilà s'il y avait vraiment un truc à refaire, ça serait peut-être prendre plus le temps d'avoir ces moments de pause où on réfléchit, on s'introspecte. Je ne sais pas si le verbe existe... On réfléchit à est-ce que ce qu'on fait est vraiment aligné avec notre envie profonde. Et pour terminer, chère Sandrine, est-ce que tu aurais un conseil, une ressource, un message pour les personnes qui traversent une période de renoncement ou de remise en question ?

• Sandrine

  Prenez le temps de réfléchir. Prenez le temps de vous poser. La réponse ne viendra certainement pas tout de suite, mais il faut accepter ce délai d'incertitude. C'est difficile, surtout pour des gens très pressés comme moi, dont la patience n'est clairement pas une qualité première. Ce n'est pas évident parce que parfois on se dit « mais j'attends, j'attends et en fait je ne décide rien, il n'y a rien qui passe. Allez tant pis, j'y vais, je me lance et on verra ». Et c'est vrai que le discours public est beaucoup là-dedans. « Oh, ben, j'y croyais pas, mais j'y suis allé et oh, ça a marché, je suis devenue super chef de ceci, marathonien de cela, ou que sais-je. » En fait, on n'a que les discours des gens qui réussissent. On a très peu les discours des non-winneurs. Et puis, quand on a ce discours-là, c'est « Oui, ben, j'ai pas winné sur ce coup-là, mais ça a quand même fait de moi une meilleure personne. Et ceci, cela ». Écoutez-vous vous-même, en fait. Vous avez la réponse en vous. Vous savez ce qui est bon pour vous. C'est juste qu'on n'ose pas s'écouter. Et en fait, voilà, écoutez-vous, prenez le temps. Et je pense que les choses se dérouleront naturellement d'une manière qui vous ressemble et dont vous êtes convaincu.

• Laure

  Merci pour ce partage. Merci pour ce conseil, ce partage. Merci d'avoir partagé ton histoire, Sandrine. On distingue souvent le perso du pro, mais justement ici, dans ce podcast-là, on voit que ces deux pans de vie sont clairement imbriqués. Et c'est ça qu'on aime bien aussi aller chercher.

• Audrey

  Merci, Sandrine.

• Sandrine

  Merci à vous.

• Laure

  Nous espérons que vous avez apprécié ce moment autant que nous.

• Audrey

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• Laure

  Et à très bientôt pour un nouvel épisode.