Transcription

• Speaker #0

  Je ne peux pas savoir, je mets la tête dans le sable et je verrai ce qu'il se passe.

• Speaker #1

  Baby-foot, corbeille de fruits, séance de méditation. Bon, est-ce que c'est vraiment une politique de santé, sécurité au travail, tout ça, ou c'est un peu juste un coup de com ?

• Speaker #0

  Risques psychosociaux, rien que le nom. Peut être un titre de film d'Alfred Schock. On parle de QVT, de QVCT, au Scrabble, ça ne fait pas beaucoup de points. Oui,

• Speaker #1

  le fameux.

• Speaker #0

  Le fameux, le DURC. Oula, celui-là... Celui-là, il fait peur parce que le terme n'est pas forcément bien compris. On évalue des risques aux professionnels.

• Speaker #1

  Joborama, votre panorama sur l'emploi. Bonjour à toutes et à tous. Ravi de vous retrouver pour un nouvel épisode mensuel de Joborama, votre panorama sur l'emploi. Je suis Jonathan Gozard, recruteur indépendant, expert RH. et chroniqueur média spécialisé en emploi. Joborama, c'est votre podcast pour donner un coup de boost à votre carrière et échanger sur de nombreux sujets du monde du travail. Mais surtout, vous êtes très nombreux désormais à écouter Joborama et les épisodes JoboChrono chaque lundi. Merci pour votre fidélité. Aujourd'hui, on aborde un sujet qui concerne tous les travailleurs, tous les secteurs, tous les niveaux d'expérience, la santé et la sécurité au travail. Parce qu'au-delà des... contrats, des salaires et des opportunités professionnelles, il y a un élément fondamental qui impacte directement l'emploi, dans quelles conditions travaillons-nous ? Un salarié sur trois déclare ressentir une forme de mal-être au travail, que ce soit à cause du stress, des conditions physiques difficiles ou d'un manque de prévention. Pourtant, la santé au travail ne devrait jamais être un sujet secondaire. Accidents, maladies professionnelles, risques psychosociaux, comment les prévenir, pourquoi certaines entreprises sont en retard sur ces enjeux. Quel rôle les employeurs, les managers et les salariés ont dans cette dynamique ? C'est ce que nous allons voir dans cet épisode. Parce que bien travailler, c'est aussi travailler en bonne santé. Il est temps d'en parler. C'est parti ! Chaque jour, plus de 1000 accidents du travail sont déclarés en France. À cela s'ajoutent les risques psychosociaux, les troubles musculo-squelettiques, le stress chronique, autant de réalités qui affectent directement la santé des salariés, mais aussi la performance des entreprises et on va en parler aujourd'hui. Pourtant, la prévention est encore perçue comme une contrainte administrative, alors qu'elle pourrait être un véritable levier de productivité et d'attractivité. Pour répondre à ces questions, j'ai le plaisir d'accueillir Jean-Philippe Barré, fondateur et gérant d'une plateforme spécialisée en santé et sécurité au travail. Bonjour Jean-Philippe et bienvenue dans Joborama.

• Speaker #0

  Bonjour Jonathan.

• Speaker #1

  Alors, avant d'entrer dans le vif du sujet, ce que je te propose, c'est expliquer notamment ce que c'est un petit peu ta plateforme, ton activité au quotidien.

• Speaker #0

  Écoute, avec grand plaisir et déjà merci beaucoup d'avoir pensé à moi pour ce podcast. J'ai créé cette activité après 15 ans de bons et loyaux services dans différents centres de formation sécurité parce que je suis avant tout passionné par l'être humain et surtout par l'amélioration des conditions de travail. Aujourd'hui, on est 10 collaborateurs permanents dans l'entreprise. Et notre ambition, c'est vraiment d'être là pour accompagner les entreprises dans la mise en place des conditions pour améliorer justement leur politique de santé, de sécurité au travail, histoire que l'entreprise soit pérenne, qu'elle soit sécure et que les collaborateurs aient plaisir à y aller et faire en sorte que la sécurité ne soit plus vécue comme une contrainte. Il faut le faire, certes, mais faisons-le bien, intelligemment.

• Speaker #1

  Comment on en vient à se lancer dans ce sujet-là ?

• Speaker #0

  Le côté plateforme peut faire penser à de la digitalisation à outrance. Moi, ce qui m'intéresse réellement, c'est de pouvoir justement au travers des outils numériques, de mettre à disposition de tout type de structure, et notamment les petites structures, des outils performants, simples d'utilisation, pour faire en sorte que justement l'employeur ne fasse pas, alors désolé, défend ma sémantique, mais un petit peu l'autruche d'un point de vue code du travail. Je ne veux pas savoir, je mets la tête dans le sable, je verrai ce qui se passe. J'ai vraiment voulu penser cet outil pour dire, vous avez plein de contraintes, et bien on est là pour vous accompagner avec quelque chose d'extrêmement simple. L'humain, l'humain, et je crois aussi... L'être humain,

• Speaker #1

  évidemment. Je pense qu'on le sent bien et c'est tout ce qui nous intéresse dans ce podcast. Ça tombe bien, ça recouvre quoi exactement ? La santé, la sécurité au travail.

• Speaker #0

  Notre livre de recettes, principalement, c'est le Code du travail. Il y a notamment un article qui nous anime au quotidien, qui est l'article L41-21-1. Alors, je ne suis pas juriste en la matière et encore une fois, je ne suis pas là pour être le donneur de leçons, mais c'est surtout celui-là qui nous intéresse, à savoir que l'employeur a une obligation de résultat sur la santé et la sécurité des collaborateurs. Et ça, concrètement, ça veut dire quoi ? C'est de la santé physique. On l'imagine assez facilement que la personne reparte dans le même état physique que celui dans lequel elle était venue au travail le matin. Mais surtout, de plusieurs années maintenant, la santé mentale.

• Speaker #1

  On en parle de plus en plus.

• Speaker #0

  On en parle de plus en plus. Les fameux risques psychosociaux rinquent le nom. Peut être un titre de film d'Alfred Hitchcock. Et c'est aussi pour ça qu'on est là, pour essayer de le dédramatiser, d'en faire vraiment de la prévention et pas systématiquement du curatif. Et on a surtout pour vocation de faire en sorte que les salariés, on les rende autonomes. et pas automate. Et c'est un acte de management, et le management, c'est ni plus ni moins que de la communication entre des gens qui se respectent et qui passent des messages pour le bien-être collectif.

• Speaker #1

  On est bien d'accord. Alors justement, d'un point de vue légal, les entreprises, est-ce qu'elles ont vraiment une obligation stricte en matière de prévention ? Qu'elles sont réellement impliquées dedans ?

• Speaker #0

  Ta première question, est-ce qu'elles ont une obligation ? La réponse est oui. Dès lors qu'il y a le premier collaborateur qui intègre l'entreprise, il y a un certain nombre de démarches. qu'il faut mettre en œuvre. Il y a ce texte qui s'applique qui dit qu'une obligation de résultat se porte sur l'employeur.

• Speaker #1

  C'est une obligation de résultat.

• Speaker #0

  C'est ça. Ça veut dire que, quoi qu'il advienne, l'employeur doit avoir des résultats sur la sécurité de ses collaborateurs. Il ne suffit pas d'avoir mis des moyens à disposition. Et pour ça, il faut vraiment que ça soit fait conjointement avec les collaborateurs. Il ne faut plus que ça soit subi. et mal vécue par les salariés, il faut vraiment que ce soit construit.

• Speaker #1

  Je pense que cette complexité, comme tu dis, elle est assez répandue. On va essayer de déconstruire un petit peu tout ça pendant cette demi-heure ensemble. Donc, on a une vision déjà un peu plus claire, un peu plus globale, j'allais dire, des enjeux et des responsabilités de chacun. On va examiner ce qui permet de créer un environnement de travail plus sûr, plus sain pour tous les salariés, mais aussi pour les entreprises. On y va ?

• Speaker #0

  Parti !

• Speaker #1

  On pense souvent que la santé et la sécurité au travail concernent principalement les secteurs à risque, comme l'industrie ou le bâtiment. Pourtant, aujourd'hui, les troubles musculosquelétiques et les risques psychosociaux, on en parlait en introduction, explosent, y compris dans le tertiaire, burn-out, arrêt longue durée. Les conséquences sont lourdes pour les salariés, mais aussi pour les entreprises. Selon une étude d'ailleurs de l'assurance maladie, les troubles musculosquelétiques représentent à eux seuls près de... 87% des maladies professionnelles reconnues en France. Alors Jean-Philippe, pourquoi certaines entreprises, avec des chiffres, j'allais dire aussi élevés, tardent-elles encore à intégrer ces enjeux ? Est-ce que c'est une question de coût, de méconnaissance, ou une culture qui évolue un peu trop lentement ?

• Speaker #0

  Je pense que tu as bien identifié les sources de nonchalance potentielle vis-à-vis de la réglementation. C'est un petit peu tout. Il y a, je pense, à la base beaucoup de méconnaissances de la réglementation. puisqu'il y a beaucoup de chefs d'entreprise qui vont créer une structure parce qu'ils ont été de très bons exécutants sur une action particulière. Mais le rôle de chef d'entreprise, c'est certes de faire grandir son activité, mais c'est aussi potentiellement pour certains de s'entourer. Et de s'entourer veut dire embaucher les salariés. Et la compétence de faire-faire n'est pas la même que celle de savoir faire. Et au-delà de ça, il y a aussi le fait de connaître l'ensemble de la réglementation, le code du travail, tout ce qui va entourer la vie du jeune chef d'entreprise. et ce n'est pas une mince affaire. Moi, le premier, quand j'ai créé mon entreprise, j'ai cette appétence pour la partie sécurité. Donc, bien sûr, chez nous, nous avons mis en place toutes les mesures de prévention adaptées en fonction des risques que nous avons pu identifier dans notre activité. Mais j'ai dû me faire entourer d'un avocat, d'un expert comptable et de m'entourer des bonnes personnes, d'où l'importance aussi des différents réseaux. Donc, je pense, pour en revenir à ta question, au tout départ, je pense que c'est beaucoup de méconnaissance. J'entends souvent, je ne suis pas concerné, je n'ai pas de risque dans mon entreprise. Je suis dans une activité tertiaire, certes, mais au regard de la réglementation, tout type d'activité peut avoir des accidents, et on les constate, tu as parlé de TMS, et bien les TMS, donc les troubles musculosquelettiques, ça peut concerner tout le monde, d'ailleurs qu'il y a une posture humaine, donc ça veut dire qu'il y a forcément un risque, aussi minime soit-il. Encore une fois, la réglementation, il faut certes la comprendre, on peut se faire accompagner pour ça, par les gens avec qui on travaille, parce que c'est vraiment encore une fois un effort collectif, et il faut vraiment qu'on accompagne dès le départ les entrepreneurs sur ces sujets-là. C'est pas compliqué et savoir quel est l'objectif visé.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il n'y a pas une perception un peu erronée, justement, où certains dirigeants considèrent que ces actions, c'est plutôt des contraintes, plutôt qu'un vrai levier de performance ? Est-ce qu'avant de proposer des solutions, de parler de santé, sécurité au travail, il ne faut pas déjà aller convaincre que c'est une réalité ?

• Speaker #0

  Alors si, ça c'est indispensable. C'est de l'éducation, c'est de l'accompagnement. Et tout ça, c'est qu'il faut acculturer le chef d'entreprise dans son parcours. On peut avoir fait le meilleur business plan du monde. On peut avoir le meilleur commercial du monde, on part le meilleur service du monde. Malheureusement, il suffit d'un grain de sable parfois dans une entreprise, et c'est un vrai château de cartes. Et ça, on minimise souvent les conséquences de quelque chose que l'on a mal évalué dès le départ. Je ne dis pas qu'il faut faire ceinture et bretelles tout de suite, mais en tout cas, il faut en être conscient, savoir quelles sont les différentes étapes, les différents jalons que l'on va mettre en place.

• Speaker #1

  Conséquences, ceux qui négligent la prévention voient souvent une hausse de l'absentéisme, une baisse de la productivité, désengagement des équipes. Il y a aussi un risque juridique réel, on en a parlé tout à l'heure. Une étude de l'INRS avait révélé que le coût du stress professionnel en France pouvait atteindre 3 milliards d'euros par an. Donc il y a aussi une notion financière derrière. Concrètement, aujourd'hui, les obligations légales d'un employeur en matière de santé et sécurité, jusqu'où va la responsabilité ?

• Speaker #0

  Son obligation, c'est de tout mettre en œuvre pour protéger ses salariés, et ce de manière continue. Ce n'est pas du one-shot. Donc ça veut dire que c'est une vraie politique santé-sécurité qu'il faut mettre en place dans l'entreprise et qu'elle s'adapte. puisque le travail évolue au fur et à mesure. C'est un cadre légal qui est certes exigeant, mais qui dit exigeant, dit aussi de la performance. Le à peu près ne dure pas très longtemps. Donc ça veut dire que ça donne aussi un certain cadre. On pense souvent santé, sécurité au travail, avec plein d'acronymes, plein de gros mots. C'est vraiment quelque chose qui permet de cadrer une activité et de faire en sorte de les partager pour que tout se passe pour le mieux.

• Speaker #1

  Ne pas faire l'autruche. J'ai bien compris les leçons.

• Speaker #0

  Quand on ressortira la tête du sable, le problème sera encore là, voire même pire.

• Speaker #1

  Alors, code du travail subi, en tout cas, moi, ce que j'entends souvent, c'est que justement, la matière, la réglementation française, c'est une des plus strictes d'Europe. Tu peux nous dire vraiment les sanctions, très précisément, qu'encoure une entreprise qui ne respecterait pas ses obligations ? Est-ce que les salariés sont mieux armés aujourd'hui qu'avant pour faire valoir leurs droits en la matière ?

• Speaker #0

  Les responsabilités du chef d'entreprise peuvent être très lourdes, au niveau pénal, au niveau civil, au niveau financier, mais il y en a surtout une, c'est les conséquences. d'un drame humain. Parce qu'effectivement, on peut avoir des conséquences financières. Un accident de travail, ça fait potentiellement arrêter une entreprise. Il y a aussi la perte d'image. Un accident de travail... Tout se sait, puisqu'il y a une enquête qui est menée, il y a les services de gendarmerie ou de police qui sont derrière.

• Speaker #1

  Il y a un engrenage derrière.

• Speaker #0

  C'est énorme. On ne s'en rend pas compte, mais on parle souvent, oui, c'est du pénal, oui, c'est du civil, mais conséquence morale. Pour moi, c'est la plus grande sanction que le chef d'entreprise a au-dessus de sa tête. Ça, je peux en attester, par contre, ce que je connais. J'ai eu, malheureusement, dans mon entourage, des chefs d'entreprise qui ont eu des accidents dans leur société. Et ce qui en ressort réellement, c'est cette peine. qui leur vient sans forcément l'avoir voulu. Alors je n'ose même pas imaginer les gens qui le font sciemment. Et oui, ça existe encore, des gens qui occultent volontairement la réglementation au profit du bénéfice. Écoutez, ça, que chacun balaye devant sa porte, ce n'est pas du tout comme ça que nous on accompagne et qu'on veut accompagner nos clients.

• Speaker #1

  Tu parlais de l'engrenage et tu disais effectivement que ça pouvait avoir des conséquences derrière en matière d'image. Donc je pense que tu pensais aussi à la marque employeur. On a 70% des salariés qui considèrent justement que ce sujet de qualité de vie au travail, c'est un critère décisif dans le choix d'un futur employeur. Est-ce que toi, tu constates aujourd'hui vraiment une prise de conscience sur le fait qu'une bonne politique de prévention, ça peut vraiment être un atout, aussi justement pour fidéliser les talents, améliorer sa marque employeur ?

• Speaker #0

  Quand on entend la notion de marque, Moi directement, si tu me parles de marque, je pense tout de suite à des grands groupes. Donc on peut se dire que nous, TPE, la marque employeur, n'a pas de place dans notre quotidien. Alors que malheureusement aujourd'hui, les rôles se sont un peu inversés. Il faut que l'employeur puisse montrer patte blanche potentiellement, mais puisse surtout attirer de nouveaux talents. Et cette fameuse marque employeur, je pense réellement que les notions de santé, de sécurité en font pleinement partie. Puisque si tu arrives dans une entreprise et que tu vois... que tout est en ordre, que tu as de l'affichage, que les choses sont propres. Tu te dis, j'arrive dans un environnement où le chef ou la chef d'entreprise prend soin de ses collaborateurs. Clairement. Et c'est vraiment quelque chose qui te permet d'attirer du monde. Je ne dis pas que c'est la seule solution, mais c'est une très bonne manière. Et à l'inverse, quand tu rentres quelque part, où tu vois un pont roulant qui circule avec des gens autour, tu te dis, je ne suis pas sûr de vouloir rester ici. Et on le voit très bien, on a développé une solution pour faire de l'accueil sécurité à l'aide... de réalité virtuelle projetée directement dans l'environnement. Donc, ce qui fait qu'aujourd'hui, les outils qui sont à disposition des acteurs de l'emploi, tu sais très bien de quoi je parle quand je parle d'emploi, voire même bien mieux que moi, c'est vraiment des choses qui sont indispensables. Et la marque employeur et les sujets de santé et sécurité en font pleinement partie. On parle de QVT, de QVCT, au Scrabble, ça ne fait pas beaucoup de points. C'est vraiment une question de philosophie.

• Speaker #1

  Pour les candidats et les salariés qui nous écoutent, et je sais qu'ils sont nombreux à écouter Joborama, quels sont... les signaux vraiment concrets qui peuvent montrer quand on arrive dans une entreprise qui a une vraie culture de prévention. Alors tu parlais à l'instant des vidéos, des outils qui pouvaient être créés pour se projeter un petit peu sur l'intégration. Est-ce qu'on se contente d'un simple affichage réglementaire ? C'est quoi qu'il faut repérer ?

• Speaker #0

  Il y a forcément, avec mon œil critique sur les sujets de sécurité, je regarde plein de choses. La manière dont les entreprises, les voitures sont garées, l'affichage, les rampes, tous ces sujets-là. Mais là, je dirais que c'est une déformation professionnelle. Mais en tant que primo accédant à l'emploi d'une entreprise, Je dirais que ce qui est important, c'est de s'assurer qu'il y ait un vrai accueil sécurité. Et ce n'est pas juste, tu mets tes chaussures de sécurité, tu mets ton casque et tu vas au feu. Il faut vraiment sentir une appétence humaine de son manager directement sur ces sujets de sécurité. Puisqu'une tâche bien expliquée, c'est une tâche où il y aura de la prévention. Et surtout, il y aura sans aucun doute une meilleure productivité. Et tu parlais tout à l'heure de l'absentéisme. Il est clair qu'une courbe d'absentéisme est un vrai indicateur d'une problématique en entreprise. qui part plein d'origines, plein de raisons. Mais en tout cas, c'est un indicateur qu'il faut vraiment prendre en considération.

• Speaker #1

  J'aime bien ce terme que tu as employé d'accueil sécurité. Je trouve que c'est assez intéressant. Mais alors justement, un accueil sécurité dans le tertiaire, c'est quoi ? J'ai un travail de bureau, je vais être derrière l'ordinateur toute la journée, je n'ai pas de casque, je n'ai pas de chaussure de sécurité. C'est quoi un accueil sécurité dans ce cas-là ?

• Speaker #0

  Alors là, effectivement, tu prends une activité où les risques sont sommes toutes limitées, activité de bureau. Mais malgré tout, l'activité de bureau, tu peux avoir l'isolement d'être dans un espace seul. Sans contact, il y a des gens avec qui ça plaît, d'autres moins. Donc ça veut dire aussi qu'il faut que le manager puisse comprendre les gens avec qui il va travailler. Donc ça nécessite encore du temps. Puisqu'on peut avoir le meilleur système du monde, il faut aussi que les gens appliquent les règles. Et il faut aussi qu'on rappelle les règles. Ce n'est pas forcément une question de personnes, c'est aussi une question peut-être d'organisation. Et c'est pour ça que le plus on intègre dans la politique santé-sécurité, et plus les résultats seront bons, puisque ça sera un travail d'équipe. Et l'équipe, pour moi, prime avant tout.

• Speaker #1

  Je pense qu'on a quand même une bonne vision des enjeux. On va essayer de voir maintenant dans une deuxième partie un petit peu plus concrètement comment on met en place une politique efficace de santé, sécurité au travail qui fonctionne pour tout le monde. Ce qui freine souvent les entreprises, c'est la peur de la complexité. On imagine des audits interminables et des coûts élevés. Pourtant, les solutions existent, les bénéfices sont tangibles. Jean-Philippe, je suis chef d'entreprise. Par où je commence pour structurer ma démarche de prévention efficace ? Est-ce que je démarre par un diagnostic, la formation, la meilleure maquillage d'entreprise ? Je fais quoi ?

• Speaker #0

  Le point d'entrée, c'est un diagnostic. Il y a des outils qui existent pour ça. Le diagnostic, c'est quelle est mon activité ? Quelle est mon organisation professionnelle ? Quels sont mes points de vue ? postes de travail, quelles sont les tâches que je confie au sein de chaque poste et quels sont les risques de chaque tâche dans le poste. Donc c'est vraiment de faire un diagnostic de quelle est mon organisation, quel est mon objectif professionnel et par rapport à ça, quels sont les risques face auxquels je suis confronté. L'idée, ce n'est pas de se dire, ah bah non, celui-là, je l'occulte volontairement, puisqu'encore une fois, c'est dans cette tâche-là que l'on ne va pas réaliser qu'il va se passer forcément le problème. Donc c'est vraiment tout d'abord de commencer par un état clair et précis de ... la situation à date, voilà ce que je fais, voilà ce que je devrais faire. Et c'est ni plus ni moins que de mesurer un écart entre une situation qui devrait être et qu'est-ce que je fais. Plus l'écart est grand, plus le risque et le danger surtout sont importants. C'est là où il va falloir que je mette des moyens pour faire en sorte que tout se passe pour le mieux.

• Speaker #1

  Carte sur table, c'est le dirigeant de son côté ou est-ce qu'on peut vraiment y associer les salariés dans cette démarche ? Est-ce qu'il faut d'ailleurs les associer ?

• Speaker #0

  Il faut que les salariés soient impliqués. Les salariés... ils sont là pour venir œuvrer dans le cadre de leur contrat de travail. Donc ça veut dire que le plus on implique les gens dans la construction des règles de sécurité, le mieux le système va se porter puisqu'il y aura une vraie communication. Et quand vous n'avez plus de signaux remontés par le terrain, c'est là où vous devez être alerté. Parce que c'est soit tout roule parfaitement.

• Speaker #1

  Ce qui est assez rare, j'imagine.

• Speaker #0

  Il y a le facteur humain. Le facteur humain, il y a forcément des problèmes. C'est indéniable et c'est indispensable pour nous faire progresser et être en alerte permanente. Donc je dirais bien que, attention, quand vous n'avez pas de remontée du terrain, c'est soit que vous êtes devenu sourd, mais c'est surtout peut-être que vous n'avez plus le lien avec vos équipes et c'est là où il y a un vrai nouveau danger qui peut se produire.

• Speaker #1

  Le message est clair, un bon plan de prévention ne peut pas être uniquement descendant.

• Speaker #0

  Indispensable.

• Speaker #1

  Une entreprise, est-ce qu'elle doit vraiment couvrir, j'allais dire, tous les risques qui existent ? Est-ce qu'il y a plutôt certaines priorités qu'il va falloir cibler pour avoir vraiment un impact réel ? Parce que ça peut faire un peu usine à gaz tout ça, de se dire, oh là là, il... Des risques, moi, dans mon entreprise, j'en ai plein. Par où je commence, finalement ?

• Speaker #0

  C'est là où il y a une obligation réglementaire qui, pour moi, j'aime pas forcément les termes d'obligation, mais c'est comme ça que c'est vécu. C'est vraiment une aide à la prise de décision. C'est un décret qui date du 5 novembre 2001 avec le fameux document unique d'évaluation des risques professionnels. Le fameux. Le fameux, le DURP. Voilà. Ouh là là, celui-là...

• Speaker #1

  Il fait peur.

• Speaker #0

  Il fait peur parce que le terme n'est pas forcément bien compris. On évalue des risques professionnels. Mais en fait, c'est de là que tout part, puisque la démarche de rédiger un document NIC, qui pour Info est une obligation depuis 2001 pour toute entreprise de plus d'un salarié, l'identification, elle est relativement, forcément, venant de la bouche d'un apparemment expert, je vais dire simple, il y a une nomenclature de risque qui existe. Et c'est toujours pareil, il faut avoir cette logique de se dire, je préfère faire quelque chose qui couvre 80% de mon organisation et de mettre en place des choses plutôt que d'attendre d'avoir atteint le 99,9% pour mettre en place un plan d'action, parce que c'est le temps de passer de 80 à 99,9%, c'est là que l'accident va se produire. Peu importe la méthode d'évaluation des risques, ce qui est important, c'est d'en voir l'amélioration. Il y a une méthode classique qui est de dire, je vais évaluer en termes de fréquence d'exposition à risque. Est-ce que c'est tous les jours, toutes les semaines, tous les mois, tous les ans ? Est-ce que c'est grave ? Est-ce que ça va être juste, je peux me... me faire une entorse du doigt, me couper le doigt, me couper la main, le bras, ou est-ce que je peux carrément mourir ? Donc c'est vraiment de ce point de départ-là de se dire quelle est ma cartographie de risques, une vraie frise chronologique à votre équipe en disant voilà l'ensemble des risques et voilà dans quel ordre on va les traiter, de telle manière à ce que les gens soient conscients que les choses peuvent et vont se faire étape par étape. On peut trouver des choses sur les sites internet, il y a un très bon site qui s'appelle l'INRS.fr qui apporte tout un tas de... d'informations sur la prévention des risques professionnels, avec tout un tas de supports, de vidéos, de prévention. Il y a beaucoup de choses que l'on peut faire.

• Speaker #1

  On en a parlé dans la première partie et j'aimerais qu'on développe un peu le sujet puisque c'est vraiment d'actualité. On a fait un épisode d'ailleurs du podcast sur le sujet. Les nouvelles technologies, tu viens de le dire, apportent certes des solutions, applications de suivi, capteurs de posture, intelligence artificielle, et c'est là où je voulais en venir. Ces outils aujourd'hui sont accessibles aux entreprises. Ou est-ce que vraiment il reste accessible, j'allais dire, qu'à une partie des entreprises ? Je vais parler des grands groupes tout à l'heure. Et est-ce qu'on a vraiment des exemples d'entreprises qui ont réussi à déployer des solutions, notamment avec l'aide de l'intelligence artificielle ou des outils digitaux, sans surcoût ?

• Speaker #0

  Avant de parler de l'intelligence artificielle, je dirais qu'il y a surtout l'intelligence BSP. Est-ce que Jonathan, ça te parle ?

• Speaker #1

  Je n'en ai pas la moindre idée de ce que veut dire encore ce nouvel acronyme.

• Speaker #0

  C'est un acronyme qui n'est pas dans le code du travail, il s'appelle le bon sens paysan.

• Speaker #1

  D'accord, ok.

• Speaker #0

  Avant de confier à l'artifice, à l'intelligence artificielle, de la réflexion sur le comportement humain, il faut que les choses passent par du bon sens paysan. Le bon sens paysan, c'est de revenir aux fondamentaux, à la terre, à la réflexion. Plus on va donner des outils numériques aux personnes, le plus on va les rendre automates, moins autonomes, et quand la machine s'arrête l'intelligence artificielle, l'individu ne sait plus réfléchir. Donc c'est sûr que ce sont des outils qui sont indispensables et nécessaires à l'amélioration. Ce ne doit pas être des outils de prise de décision. La décision finale doit être celle de l'humain, et c'est vraiment important, même s'il y a plein de choses qui se font très bien. Sur des charioteurs, il y a des capteurs sur des gilets qui font en sorte que si le chariot détecte dans un environnement proche... quelqu'un qui porte un gilet avec un beeper, le chariot va s'arrêter, bien sûr que ça améliore les conditions de travail.

• Speaker #1

  C'est une aide, c'est un appui, mais ça ne fait pas tout.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Ça n'empêche pas tout ce qu'on vient de dire avant.

• Speaker #0

  Tout à fait. Et parce qu'autrement, le jour où on ne peut pas la garantir à 100% que la machine n'a pas une défaillance.

• Speaker #1

  Pour que tout cela fonctionne, j'imagine qu'il faut aussi pouvoir, comme dans tout projet, comme dans tout plan, mesurer un petit peu les résultats. Est-ce qu'on a des indicateurs vraiment clés quand on a mis en place son plan de prévention ? qui vont nous dire, ok, je sais que ma politique santé-sécurité au travail, elle est plutôt efficace. Peut-être le nombre d'accidents, on prend en compte nos données, peut-être l'engagement des salariés, le turnover, c'est quoi la priorité ?

• Speaker #0

  L'absentéisme est un vrai indicateur, je dirais, d'un problème dans l'entreprise d'un point de vue sécurité. Et forcément, qui dit absentéisme dit surcharge de travail pour d'autres. Et après, ça fait gangrène, puisqu'à un moment donné, on augmente les cadences de travail sur des individus, on reste avec une capacité humaine, et forcément, ça a des conséquences sur... on augmente le risque auprès de la personne qui est censée remplacer celui qui a été absent. On a le taux d'accident, bien sûr, qui va avec. Plus il y a d'accidents, les taux de gravité, les taux de fréquence qui sont calculés. Les durées des accidents, des arrêts, en tout cas, sont aussi importantes par rapport à la gravité.

• Speaker #1

  Oui, des fois, on voit sur des chantiers des panneaux qui indiquent 17 jours sans accident du travail. C'est devenu vraiment... On communique là-dessus même.

• Speaker #0

  Oui, c'est sûr. C'est un vrai axe de communication. Et ce qui est important et ce qui marche bien, ce sont les quarts d'heure sécurité. Alors, on va souvent dire que c'est pour les grosses structures, le quart d'heure sécurité, au même titre que les échauffements au poste de travail. On se dit souvent, non mais c'est ridicule de faire un échauffement au poste de travail. Mais il n'y a pas que le corps qu'il faut préparer. C'est comme le mental, le mental se prépare. Donc, c'est vraiment des choses sur lesquelles il faut prendre en compte le fait que le corps doit se préparer, le corps doit être prêt au combat, entre guillemets. donc échanger avec vos équipes, c'est la meilleure manière de faire de la prévention et je crois que c'est celle qui vous coûtera le moins cher.

• Speaker #1

  Et bien voilà, très belle conclusion. Je pense que vous avez de quoi faire des bons conseils pour savoir où démarrer en matière de santé et de sécurité au travail. Santé au travail qui doit vraiment faire l'effort. C'est le moment de notre rubrique. Jean-Philippe, où on se parle franchement dans Joborama, on aborde les sujets sans détour et justement, la santé et la sécurité au travail ne se limitent plus aux casques et aux chaussures de sécurité, on l'a dit, avec l'essor du télétravail, les frontières entre risques physiques et psychologiques sont beaucoup plus floues. Alors, responsabilité partagée ou écran de fumée, gadget ou vraie solution, parlons-en franchement. On attend beaucoup des employeurs en matière de prévention, mais les salariés ont aussi leur part de responsabilité. Est-ce que les salariés doivent être... plus acteurs de leur propre bien-être ou est-ce que c'est une manière pour certaines entreprises de se dédouaner ?

• Speaker #0

  Non, il faut vraiment que le salarié soit un acteur. C'est sa santé et sa sécurité avant tout, puisque c'est son corps, c'est sa vie. Donc, il faut vraiment que lui soit là pour remonter les problématiques qu'il rencontre au quotidien. Encore une fois, si la politique de prévention a été faite conjointement, dès le départ, entre le manager et ses équipes et qu'il y a une bonne communication, je dirais qu'il ne devrait rien se passer ou en tout cas... L'impondérable, bien sûr, peut arriver. Mais dès lors qu'il y a un problème, il faut le remonter. Et le salarié doit être vraiment acteur pour faire en sorte que les choses progressent. On ne peut pas accepter aujourd'hui qu'il y ait encore des conditions de travail précaires et qui durent dans le temps. Encore une fois, on peut tous commettre une erreur dans une organisation professionnelle. L'erreur est humaine. Quand elle est répétitive, c'est une incompétence. Et pour ça, encore une fois, de la communication, remonter, faire en sorte que les choses bougent. On n'est pas au travail pour repartir entre six planches. On a des droits, certes, on a des devoirs. Et pour ça, il faut travailler, certes, mais il faut surtout remonter tout ce qui ne va pas.

• Speaker #1

  Alors, parfois, les gens se plaignent, mais on a quand même certaines entreprises qui affichent des actions bien-être, baby-foot, corbeille de fruits, séance de méditation. Bon, est-ce que c'est vraiment une politique de santé, sécurité au travail, tout ça, ou c'est un peu juste un coup de com ?

• Speaker #0

  Jonathan, je vais me permettre, est-ce que tu aimes manger ?

• Speaker #1

  J'adore ça.

• Speaker #0

  Est-ce que tu aimes cuisiner ?

• Speaker #1

  J'adore ça.

• Speaker #0

  Est-ce que si on prend les mêmes ingrédients d'un même livre de recettes, on aura les mêmes résultats ?

• Speaker #1

  Non, je pense que ça ne marchera pas pareil.

• Speaker #0

  Et j'en suis entièrement convaincu, je l'ai essayé à plusieurs reprises, j'ai arrêté la cuisine parce que je suis une catastrophe. Les ingrédients, on les connaît, le livre, on le connaît, le code du travail. Après, je dirais que c'est toute la qualité de l'animateur. de l'instigateur, de la prévention d'entreprise, et surtout, encore une fois, de faire participer différentes parties prenantes à chaque étape du projet, de faire des tests, de goûter, pour revenir au côté culinaire. Donc, de mettre plein de strass et de paillettes, mais qui ne sont pas bien expliquées, qui ne correspondent pas à des attentes potentiellement, je dirais que ça n'a pas forcément d'intérêt. Autant faire tout ce que l'on a, plutôt que de surjouer, de vendre du rêve. et de ne pas être en mesure de tenir ses engagements. Moi, j'appelle ça la QVTC d'ailleurs, qualité de vie tout court. Donc, c'est vraiment une politique globale qu'il faut que l'entreprise réalise. Et ce n'est pas juste de se dire, vous avez vu, j'ai fait plein de trucs, s'il n'y a pas de résultat, franchement, faites de l'économie et ne faites pas des actions qui n'ont pas de sens. Avec peu, on peut faire beaucoup.

• Speaker #1

  Dernière question, on associe souvent la sécurité au travail, au métier physique, alors que les troubles musculosquelétiques n'ont jamais été aussi présents. Pour les métiers dans les bureaux, est-ce qu'il ne faudrait pas un petit peu revoir notre vision des métiers à risque et repenser la prévention autrement ?

• Speaker #0

  Oui, alors ça je suis d'accord aussi avec toi sur la partie des troubles musculosquelétiques. C'est la sédentarité sur les activités tertiaires de bureaux, de sièges sociaux. On a effectivement cette notion-là et le corps humain, s'il ne bouge pas, le corps humain se fige. Et après c'est quand le corps humain qui est figé et qui se met en action d'un coup, c'est là, comme... comme sur un entraînement sportif, c'est là où il y a des problématiques de TMS et c'est souvent des problématiques de...

• Speaker #1

  C'est le claquage, comme on dit.

• Speaker #0

  Le fameux claquage. Les conséquences sont relativement parfois graves puisque forcément, je viens de me faire un claquage. Aïe, mince, ça joue sur ma charge mentale. Comment est-ce que je vais faire pour faire ceci ? Il va falloir que je fasse peut-être moins de ça. Comment je m'organise ? Et après, c'est un engrenage. Et tout ça ne... joue pas en la faveur de l'amélioration des conditions de travail et encore une fois de l'humain. Il faut vraiment qu'on intègre le fait que les fameux TMS et les fameux RPS font partie aujourd'hui du quotidien malheureusement des entreprises et de respecter la règle des 3 U utiles, utilisables et surtout utilisées.

• Speaker #1

  Le message est passé on arrive déjà malheureusement à la fin de cet épisode on voit bien Je trouve que la santé et la sécurité au travail ne sont plus seulement des obligations légales, même si on en a largement parlé, mais plutôt un véritable enjeu de performance, d'attractivité pour les entreprises, prévention, formation, engagement des managers. Les leviers existent, mais encore faut-il les activer. Avant de nous quitter, Jean-Philippe, est-ce que tu aurais un dernier message à faire passer aux employeurs, aux salariés ou même aux futurs talents qui nous écoutent en la matière ?

• Speaker #0

  Je vais en passer un. qui ne va pas dans le sens, encore une fois, de ma structure, qui est à la base un centre de formation spécialisé en sécurité au travail. Tu m'as demandé tout à l'heure par quoi il fallait commencer. Et tu m'as dit, tiens, est-ce qu'il faut commencer par de la formation ? Alors, si je suis mercantile, je vais dire, ah oui, il ne faut faire que de la formation, c'est la meilleure solution du monde. Mais si on respecte un processus logique et, encore une fois, économique, la formation est la dernière action de prévention qu'il faut réaliser. Puisque la vraie logique qu'il faut faire, c'est, j'identifie mes risques professionnels. Je les évalue, comme je l'évoquais tout à l'heure. Je vais identifier des priorités. Mais les premières actions que je dois mener, c'est une action de est-ce que je peux modifier mon organisation de travail ? Et on va prendre un exemple, c'est un très court, le fameux risque routier. Peut-on faire en sorte que mes commerciaux aient moins de déplacements, aient une tournée plus logique ? Et peut-être que ça déjà, rien que là, on peut gagner au niveau de l'exposition de mes collaborateurs. Ensuite, ce sont des outils au niveau technique. Est-ce que je mets à disposition des bons véhicules qui sont contrôlés, qui sont en bon état ? pour faire en sorte que mes collaborateurs soient safe sur ce risque-là. Et une fois que j'ai mis en place une organisation, que j'ai mis à disposition de la technique, des bonnes méthodes, eh bien c'est à la fin de tout ça que je vais former mes collaborateurs pour faire en sorte qu'ils utilisent les outils correctement dans le cadre de mon organisation. Donc le message que j'ai à vous passer, c'est faites des choses correctement, intelligemment pensées. Ne les faites pas juste parce qu'il faut les faire, c'est réfléchissez. Et pour réfléchir, il faut agir. avec les équipes, repensons les organisations de travail, soyons alertes sur les nouvelles technologies et les nouveaux outils qui sont à disposition et une fois que ça, ça a été fait intelligemment avec les différentes parties prenantes, formons les collaborateurs à utiliser tous les bons outils pour faire en sorte que le travail, certes, est une nécessité aujourd'hui pour la plupart des Français dont je fais partie, mais doit être aussi un moment de partage dans la journée, puisqu'on passe une grande partie de notre temps sur notre lieu de travail et que, encore une fois, les soucis, on ne les laisse pas devant un portail. Et c'est une vie que l'on a et on en a qu'une, donc il faut en profiter.

• Speaker #1

  Eh bien voilà, on sait ce qu'il nous reste à faire maintenant. Un immense merci à toi, Jean-Philippe, pour ces échanges riches et éclairants. Et puis, à très bientôt.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Jonathan. C'était très intéressant et merci beaucoup d'avoir pensé à nous pour ce moment-là.

• Speaker #1

  C'est la fin de cet épisode consacré à la santé et à la sécurité au travail. Vous l'aurez compris, la prévention, bien menée, est un levier de performance et non une contrainte. L'entreprise a une obligation légale de protéger ses salariés et les manquements peuvent vraiment coûter cher. Intégrer une culture de prévention est un investissement rentable à long terme. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à vous abonner à Joborama, à écouter les épisodes précédents et mettre 5 étoiles sur Spotify et Apple Podcast. Je vous retrouve prochainement dans des épisodes de JoboChrono et dans un mois pour un nouveau Joborama sur le sujet de la communication au service de l'emploi. C'était Joborama, votre panorama sur l'emploi.