- Speaker #0
Bienvenue sur l'Actu en tête.
- Speaker #1
Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue dans l'Actu en tête, cette actualité qui nous entête et qui parfois nous prend la tête. Alors comme chaque semaine, nous allons tenter de prendre un temps d'arrêt, un temps de recul sur un sujet d'actualité ou plus spécifiquement sur un marronnier, comme c'est le cas cette semaine, et nous aborderons une émotion dont nous allons parler avec Fabrice Pastor. qui est neuropsychologue, formateur, conférencier, auteur et que je retrouve avec plaisir pour ce podcast. Bonjour Fabrice.
- Speaker #0
Bonjour Didier, bonjour à toutes et à tous et je rappelle Didier Meillerand que tu es donc journaliste, président de l'association Psychodon mais également commissaire général du Forum de la santé mentale, deuxième édition qui aura lieu au mois d'octobre prochain et que tu cherches aujourd'hui à nous mettre de bonne humeur.
- Speaker #1
Voilà, nous allons parler d'une des sept émotions majeures. Peut-être la seule émotion qui est réellement positive, bien qu'elle ait toutes des vertus, et je pense à la joie. Nous allons parler de la joie. C'est un sujet qui ne manque pas de matière, il en déborde. La joie, on peut la retrouver dans les familles, parfois il faut la chercher dans les discours publics, elle est souvent banalisée, instrumentalisée. On nous vend aussi du bonheur, de la joie un peu partout dans la publicité. des injonctions à avoir le sourire et le rire permanent aux dents blanches. Et j'aimerais bien que tu nous appartes un économiste américain, Richard Easterlin, qui a observé que la croissance économique d'un pays n'entraîne pas de hausse durable du bonheur sur sa population. Et on va chercher aujourd'hui avec Fabrice à comprendre ce qu'est vraiment la joie du côté de la neurologie, de la psychologie. Parce que peut-être que la science nous dit des éléments sur la joie, Fabrice.
- Speaker #0
Alors oui, Richard Esterlin, c'est un économiste américain qui a observé dans les années 70-74, comme tu disais, que la croissance économique d'un pays n'entraîne donc pas de hausse durable du bonheur de sa population. En fait, la réalité, c'est que les gens s'adaptent à leur niveau de recherche et comparent leur propre situation à celle de leurs voisins. Et c'est pour ça que la satisfaction revient d'une certaine manière à son point de départ. Donc, plus de revenus, même confort subjectif. C'est une observation qui, certes, a été influente. Bon, ça fait encore un peu débat, mais je trouve que c'est assez intéressant d'introduire ce sujet sur la joie par cette étude.
- Speaker #1
Est-ce que la joie, le bonheur, le plaisir, le bien-être, enfin, tous ces mots, est-ce que ce sont des synonymes ?
- Speaker #0
Alors non, ce ne sont pas des synonymes, en fait. C'est justement ce qu'il faut bien mesurer. La joie, c'est une émotion. Elle peut être intense, elle peut être ponctuelle, elle peut être évidemment déclenchée par quelque chose de précis. Par contre, le bonheur, lui, c'est un peu différent. C'est un état un peu plus global. C'est une évaluation qu'on fait de sa vie sur la durée dans le temps. Et puis, le plaisir, c'est autre chose. Le plaisir, c'est une réponse plutôt sensorielle, plutôt cognitive, intellectuelle, cérébrale. à une expérience jugée comme agréable. Donc ce sont trois choses un peu différentes, qui partagent des circuits neurologiques, certes, mais qui ne sont pas non plus, je dirais, interchangeables. La joie, c'est une émotion primaire qu'on a longtemps décrite comme étant universelle et dont les bases biologiques sont aujourd'hui très bien documentées. Et au cœur de la joie, il y a ce qu'on appelle le système de récompense, qui est un système neuronal. une des pièces centrales est la dopamine. Alors attention, à chaque fois qu'on parle de dopamine ensemble sur ce podcast, j'aime bien préciser et rappeler qu'il ne faut pas tout mettre sur le compte de la dopamine et ne pas faire des réductions en disant système de récompense égale dopamine. Ce n'est pas si simple que ça. Bref, quand on vit quelque chose de positif, ça peut être une bonne nouvelle, une victoire de son équipe de foot préférée, une nouvelle rencontre, un repas, bref, les neurones libèrent plusieurs neurotransmetteurs, y compris de la dopamine. et notamment dans une zone qu'on appelle le noyau accubens, qui produit une sorte de sensation d'élan et l'envie d'y retourner.
- Speaker #1
La dopamine, c'est la molécule dont tout le monde parle, et tu nous dis combien il faut aussi ne pas se réduire à cette substance biologique que nous fabriquons. Mais dans les réseaux sociaux, les addictions, les notifications, il y a beaucoup de liens qui sont faits avec la dopamine.
- Speaker #0
Il y a quelque chose qui est un peu contre-intuitif et que les neurosciences ont mis un petit peu de temps à débêler, c'est que finalement, la dopamine, ce n'est pas vraiment la molécule du plaisir ressenti. C'est plutôt la molécule de l'anticipation. C'est la molécule de la motivation à aller vers ce qui est bon pour nous. Et encore une fois, ce n'est pas la seule. C'est un peu l'envie, quoi. En fait, le plaisir vécu lui-même est plutôt porté par des opioïdes endogènes. Ce sont des molécules que notre cerveau fabrique lui-même. et qui sont effectivement structurellement proches de la morphine. Et là, c'est le chercheur Ken Berridge, qui est à l'Université du Michigan, qui a documenté un petit peu cette distinction avec un peu plus de précision. Bon, ça change pas mal de choses dans la façon dont on comprend la joie et d'ailleurs l'addiction.
- Speaker #1
Alors, ce qui veut dire que l'on peut désirer intensément quelque chose sans en tirer beaucoup de plaisir une fois que l'on a. C'est ce que des personnes qui achètent... compulsivement connaissent bien, c'est-à-dire qu'une fois qu'on a obtenu l'achat, que le passage à l'acte est terminé, finalement, on n'a pas plaisir à la hauteur de ce qu'on avait imaginé.
- Speaker #0
Oui, c'est ça. En fait, il y a une terminologie qu'on n'utilise plus trop, j'ai l'impression, aujourd'hui, dans le monde qui nous entoure. C'est la terminologie de désir. Et je me rappelle, quand je faisais mes études, mon maître a pensé à... Pascal Barbequin, qui est psychologue et qui est un ami, je me rappelle quand on parlait de ce sujet, il disait que le désir, c'est le plaisir de l'attente. Et je suis assez d'accord avec lui. Finalement, le désir, on le voit, est souvent plus intense que la satisfaction d'avoir. Il y a beaucoup de gens qui désirent quelque chose et en fait, ils ont presque plus de plaisir à ce moment de désir que quand finalement cette chose-là, ils l'ont. Et c'est pour ça que finalement, la quête permanente de stimulation, qu'on peut retrouver sur les réseaux sociaux, dans les achats, un peu compulsif. Mais même sur les notifications des smartphones, elles entretiennent un peu l'envie sans jamais vraiment être rassasiées. Et puis, pour compléter le tableau, il y a aussi l'ocytocine dont on pourrait parler et qu'on a d'ailleurs longtemps surnommé la molécule de l'amour, ce qui était une simplification, qui est aussi très impliquée dans la joie relationnelle. Elle peut être impliquée dans les liens, dans l'attachement, dans le sentiment de l'appartenance. Et puis, il y a aussi parfois des mentions, quand on parle de cette émotion, de la sérotonine dans ce contexte. Et puis là aussi, il faut être précis. Pendant longtemps, on a associé sérotonine avec la régulation de l'humeur via la théorie du déséquilibre chimique. En 2022, il y a une grosse méta-analyse, une grosse étude qui a été faite par Joanna Moncrief et ses collègues de l'University College de Londres qui a montré qu'il n'existe pas finalement de preuves solides d'un lien direct entre un faible taux de sérotonine Merci. et la dépression. C'est important de le rappeler aussi. Sa question ne s'est pas rapport à la médication, mais c'est un autre sujet. Bref, cette théorie est aujourd'hui sérieusement remise en question. Donc voilà, c'est pour ça que ça signifie que la sérotonine intervient probablement dans des mécanismes complexes liés à l'humeur, mais pas de la façon aussi simple qu'on nous l'a longtemps présentée.
- Speaker #1
Donc dans la joie, dans le mécanisme du ressenti de la joie, il y a comme un cocktail, un cocktail qui ne serait pas un hasard, mais Il y a des ingrédients, si je puis dire, qui comptent plus que d'autres et selon les contextes.
- Speaker #0
Oui, oui, tout à fait. Et ce que les neurosciences ont montré ces 20 dernières années, c'est justement que la joie liée aux liens sociaux est, je dirais en moyenne, profondément robuste sur le plan neurobiologique. En fait, les pliques d'ocytocine, les effets sur le système nerveux parasympathique et là aussi la régulation du cortisol, tout ça est très marqué dans les joies, surtout relationnelles. Et je dis bien en moyenne parce que... Il y a effectivement des profils individuels, notamment chez des personnes neuroatypiques, pour qui les interactions sociales ne produisent évidemment pas nécessairement le même effet. Bref, la science des émotions doit rester toujours assez prudente face aux grandes généralisations que l'on voit et que l'on lit souvent.
- Speaker #1
Ce qu'il faut quand même retenir, pour être simple, c'est que les êtres humains que nous sommes sont des êtres sociaux. Et ce qui a une capacité à nous mettre en joie, c'est la relation à l'autre, la relation aux autres. Mais tu nous dis qu'il y a aussi des études qui ont suivi le registre des émotions pendant plus de 80 ans sur les mêmes personnes.
- Speaker #0
Oui, l'une des études longitudinales les plus longues jamais menées sur le bonheur humain a pu mettre en évidence, en conclusion, ce qui prédit le mieux la santé et le bonheur à long terme, ce n'est pas les revenus, ce n'est pas les diplômes, ce n'est pas le... Le statut social, c'est la qualité des relations. Pas leur quantité, mais vraiment la qualité de ces relations. Tu le dis fréquemment, le lien social, c'est aussi le lien de soins.
- Speaker #1
Parlons maintenant du cerveau version... Pixar, je suis complètement curieux de savoir ce que tu veux dire dans ce vice et versa qu'en Pixar explique le cerveau. Pour parler d'un film où la culture populaire, c'est quelque chose que la science peine à faire, elle rend les choses compréhensibles. Et donc, dans ce film, vice versa, un petit coucou au Festival international du film de Cannes qui se déroule et où le cinéma et la santé mentale n'a de cesse que d'être interrogé. Inside Out, en version originale, est produit par Pixar et il sort en 2015 et son deuxième volet, en deuxième intention, en 2024. Fabrice, tu l'as vu ?
- Speaker #0
Oui, moi je l'ai vu. Je ne sais pas si toi tu l'as vu, mais moi je l'ai vu. C'est un grand classique, super film d'animation de Disney Pixar qui raconte l'histoire d'une petite fille dont on... première version, le numéro 1 sorti en 2015, en fait on a un zoom à l'intérieur de son cerveau et de ses émotions et c'est particulièrement bien fait, on utilise beaucoup notamment le support des différents personnages qui représentent les émotions de cette jeune fille pour aider les enfants, à l'école, les petits pour essayer justement de mettre des mots et de reconnaître les émotions. Et puis c'est vrai que voilà, finalement on voit que ce film, il représente les émotions de manière assez juste, pré-vulgarisée, juste dans l'esprit. Avec une explication vraiment grand public. D'ailleurs, Pixar a travaillé avec des spécialistes des émotions, notamment Paul Ekman, qui est très connu quand on parle des émotions, aussi Dacher Keltner. Bref, le résultat est assez remarquable, je vous dis.
- Speaker #1
Moi, je ne l'ai pas vu et j'en apprends avec joie. C'est presque un cribe. Elle s'appelle comment, cette petite fille ?
- Speaker #0
Elle s'appelle Haïlé. Et il y a quelque chose d'intéressant, d'ailleurs, dans le choix qui a été fait, c'est que ces cinq émotions que les créateurs de ce film d'animation On prie, ce sont des émotions qu'on appelle parfois primaires ou universelles. Il faut aussi préciser qu'il y a une deuxième émotion qui l'a théorisée, mais qui n'a pas été prise dans le film, c'est la surprise. En tout cas, ce qu'on peut dire, c'est que justement, ces émotions-là, elles sont retrouvées dans toutes les cultures humaines étudiées. Dans le deuxième volet, on retrouve Riley qui est là et qui est à l'adolescence. Et là, on a de nouveaux personnages qui reviennent dans sa tête. Il y a l'anxiété, donc il y a anxiété, il y a ennui, il y a nostalgie, il y a embarras. D'ailleurs, là, il faut préciser quelque chose d'important, c'est que ce n'est pas des émotions. justement au sens scientifique du terme. Ce sont plutôt des états complexes qui sont construits socialement et cognitivement et qui nécessitent donc une conscience de soi que les émotions primaires n'ont pas. L'ennui, c'est un signal motivationnel. La nostalgie, elle implique une conscience du temps et de l'identité. Autre chose, c'est l'embarras. L'embarras, il suppose de se voir à travers le regard des autres. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard que le film les fasse apparaître à l'adolescence parce que finalement... C'est précisément plutôt à ce moment-là que le cerveau développe cette capacité à se percevoir de l'extérieur. Donc Pixar, en fait, a eu l'intuition juste, même si, voilà, ici le mot émotion, on va dire que c'est un raccourci qui n'est pas scientifiquement exact.
- Speaker #1
Donc ce film tente de rendre les échanges intérieurs visibles, les échanges entre les différentes émotions. On voit la joie qui veut tout. contrôlée, quitte en faisant ça, abîme Riley au lieu de la protéger. C'est une image assez forte, où finalement, il y a une métaphore de la joie forcée, c'est ça ?
- Speaker #0
Oui, c'est une métaphore qui est juste dans ce qu'on peut observer cliniquement. La joie forcée, on voit que peut-être le personnage principal, c'est joie dans le film, du moins dans le premier volet, dans le deuxième d'ailleurs. En fait, cette joie forcée, cette espèce de... positivité de façade, elle ne protège pas, elle isole justement, c'est paradoxal. Et donc elle empêche le traitement émotionnel. Donc les personnes finalement qui n'autorisent pas leur tristesse, leur peur, leur colère, qui plaquent un peu un sourire sur tout, un peu forcés, elles accumulent sans véritablement traiter. Et le retentissement sur la santé mentale à long terme a d'ailleurs été très bien documenté. D'ailleurs c'est la trame du premier fil, ce n'est que quand Joie accepte que la tristesse ait sa place, que Riley peut enfin se reconstruire.
- Speaker #1
J'aime bien prendre l'image des émotions comme si elles étaient des éléments d'une partition. La musique harmonieuse, celle que l'on préfère tous, c'est celle où finalement chaque note a une place et chacune des émotions représente comme une note qui donne finalement à notre état mental et à notre perception de soi et de relation aux autres la vision de la joie, d'être en harmonie, d'avoir une orchestration des émotions. qui soient des plus harmonieuses. Et souvent, quand je prends cette image, j'aime bien pousser l'idée de la table de mixage. Vous voyez tous la table de mixage avec des boutons qui peuvent monter et descendre. Il y en a une, c'est la joie, la tristesse, la peur, la colère, la surprise. On peut les faire bouger, ces émotions. Et puis, si elles bougent de façon harmonieuse, c'est peut-être que l'on est en joie et qu'on a un sentiment du bonheur. C'est, je crois, une jauge d'images. La joie dans l'actu. Alors là, ce n'est pas toujours évident à trouver. C'est un peu ce qu'on va essayer de faire quelques minutes. Les Jeux Olympiques de Paris. Par exemple, c'était remarquable, les Français, les personnes dans Paris étaient en joie. On sentait que la ville était comme renouvelée, tout était beau, léger.
- Speaker #0
Ce qu'on a vu aussi, c'est que c'est l'une des formes aussi de régulation sociale les plus fortes qu'on connaisse. Alors, les événements qui créent de la joie, comme les JO que tu viens d'évoquer, les joies collectives comme ça, activent ce que le sociologue Émile Durkheim, qu'on connaît bien, appelée déjà En quelque sorte, l'effervescence collective et que les recherches contemporaines ont commencé à documenter empiriquement. En fait, des recherches montrent que dans des contextes de groupes resserrés, on a des synchronies un petit peu physiologiques qui apparaissent, comme par exemple le rythme cardiaque qui peut synchroniser avec les autres personnes. Ce sont des effets qui sont totalement documentés à l'échelle de groupe. Même si effectivement, les extrapoler à des millions de téléspectateurs, ça reste un petit peu plus une hypothèse. La joie, elle aide à diminuer temporairement les clivages. Alors... Elles ne les effacent pas, mais elles créent des moments un petit peu de porosité où l'appartenance commune prend un petit peu le dessus sur les différences. En tout cas, ce qu'on sait, c'est que les émotions positives et le comportement prosocial sont évidemment étroitement liés. Et des recherches montrent d'ailleurs une corrélation solide entre un affect positif et des comportements d'entraide. On peut avoir plus de dons, plus de civisme, plus de spontanéité. Voilà, donc la joie collective, elle se limite... pas un ressenti personnel. On a vraiment des effets comportementaux très documentés.
- Speaker #1
Alors par contre, il y a à l'inverse des moments où dans notre société, on manque de joie parce que il y a de la défiance ou de la fatigue démocratique. À ce moment-là, on peut s'interroger. Est-ce que ça a des explications sur le plan psychologique, neurobiologique ?
- Speaker #0
Oui, on peut évoquer une terminologie qu'on appelle l'anédonie, l'incapacité à ressentir du plaisir. C'est d'ailleurs l'un des symptômes les plus invalidants de la dépression. Souvent même un symptôme central de la dépression, on avrira même la tristesse. Et donc, à l'échelle collective, quand une société, tu le disais, traverse une période prolongée de stress, d'incertitude, de menaces de guerre, comme actuellement, on voit des indicateurs qui ressemblent un petit peu à ceux de l'anédonie personnelle, individuelle. Il y a un désengagement civique, il y a une baisse de la confiance interpersonnelle, il y a un repli sur soi. Ça me fait penser à ce lien qu'il y avait encore... Une fausse information dernièrement avec ce qui se passe actuellement au niveau des tarifs de naissance. Pourquoi est-ce que les gilets jaunes ne sont pas dans la rue ?
- Speaker #1
Et par ailleurs, aujourd'hui, peut-être dans cette influence tout le temps positive où on doit être heureux, on a aussi le droit, tu nous le dis, de ne pas être joyeux. Trouve le positif dans chaque situation. Sur les réseaux sociaux, c'est encore plus prégnant. Tout ce qui semble s'épanouir, rayonner... ou une expression qu'utilisent bien les jeunes, vivre sa meilleure vie. J'ai l'impression que cette injonction est devenue quasi une pression sociale, surtout pour les jeunes générations, alors qu'on a aussi le droit d'être triste.
- Speaker #0
Mais on a le droit d'être triste, on en a non seulement le droit, mais en plus vouloir un petit peu supprimer cette idée, ça serait une erreur. L'idée que toute émotion négative est un problème en lui-même, un problème à résoudre, que la tristesse est un échec. que le doute ne doit pas douter parce que sinon on est faible, ça fait vraiment de gros dégâts. Ça invalide les gens qui souffrent et ça leur envoie un message de disqualification. Tu ne souffres pas de la bonne manière. C'est une pression sociale qui peut aggraver d'ailleurs la souffrance.
- Speaker #1
Tu utilises des mots que je ne comprends pas toujours. Le bien-être hédonique versus le bien-être eudémonique. Alors, qu'on comprenne bien.
- Speaker #0
Le bien-être étonique, c'est la recherche du plaisir et l'évitement de la douleur. On va dire que c'est le modèle un peu dominant dans la culture consumériste. Le bien-être eudémonique, lui, c'est le sentiment que sa vie a du sens, même quand notre vie est difficile. Donc, ce sont deux dimensions qui ont été très étudiées, notamment par Carol Reif sur le bien-être psychologique, sur ce qui nous motive profondément. Et ce qui ressort de ces études sur notamment le boulder à... à long terme montrent de façon finalement assez constante que les personnes qui rapportent le plus grand bien-être ne sont pas celles qui évitent la souffrance, paradoxalement, mais celles qui ont le sentiment que leur vie est vraiment dirigée vers quelque chose qui compte pour elles. Donc finalement, on peut tirer de tout ça que le sens, le sens de la vie, avoir un sens, c'est plus protecteur, psychologiquement, que le simple plaisir. Ce qu'il faut retenir, c'est que quand la joie n'est plus accessible dans le temps de manière un peu durable et que l'élan vital disparaît, là, c'est le moment de consulter.
- Speaker #1
La joie, on l'acquiert dans beaucoup de simplicité. Dans le fait de se dire tous les jours que... Je ne suis pas le nuage, mais je suis le ciel. Que derrière ce qui m'apparaît nuageux, il y a toujours le ciel, il y a toujours l'étendue de la clarté et du bleu.
- Speaker #0
Oui, tu as raison. Et peut-être que ce qu'il faut retenir de tout ça sur cet épisode d'aujourd'hui, c'est que la joie, c'est un signe, un signe biologique que quelque chose est bon, quelque chose est bon pour nous, pour notre lien, que ce n'est pas un état permanent qu'on doit et qu'on devrait atteindre. que ce n'est pas une performance, la joie, que ce n'est certainement pas quelque chose qu'on peut décréter. Ce qu'on peut faire, par contre, c'est essayer de créer des conditions dans lesquelles elle devient possible, et puis aussi trouver un sens à ce qu'on fait. Ne pas oublier qu'il faut aussi autoriser les autres émotions à exister. Il ne faut pas combattre la tristesse, combattre la colère. C'est très bien dit dans le film « Bis versa » , la joie ne peut rien toute seule, elle a besoin des autres émotions.
- Speaker #1
Et je termine en vous parlant d'un lieu ressource. Je vous propose de tous penser à un lieu ressource, un lieu où vous êtes toujours bien. C'est un morceau de pré où vous aimez vous promener. C'est la maison de chez votre grand-mère quand vous y alliez petit. Et parfois, quand la joie semble vous échapper, reconnectez-vous à ce lieu ressource pour la recultiver, cette joie. Parce qu'elle est là. Elle est l'essence des êtres humains. Elle n'est souvent pas très loin. Et je crois qu'il faut terminer en se disant que... Ça se cultive aussi la joie, n'est-ce pas Fabrice ?
- Speaker #0
Absolument, ça se cultive, tu as raison.
- Speaker #1
Je vous propose de nous retrouver bientôt pour un autre numéro de l'Actu en Tête. Et puis nous, avec joie, Fabrice, nous nous retrouverons bientôt.
- Speaker #0
Absolument. Merci à toutes et à tous et à bientôt pour le prochain épisode de l'Actu en Tête.
