Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur l'actu en tête.

• Speaker #1

  Bonjour à toutes, bonjour à tous. Bienvenue dans l'actu en tête, cette actualité qui nous entête et qui parfois, bien sûr, peut nous prendre la tête. Alors, comme chaque semaine, je vous propose de prendre le temps de nous arrêter sur un sujet d'actualité, de le regarder autrement, en prenant de la distance avec nos émotions et de voir ce que la science, la psychologie peut nous aider à comprendre. Et à mes côtés, comme chaque semaine, Fabrice Pastor. Bonjour Fabrice.

• Speaker #0

  Bonjour Didier !

• Speaker #1

  Tu es neuropsychologue, formateur, conférencier auteur, et depuis de nombreuses années, tu travailles sur les mécanismes cognitifs, émotionnels et comportementaux, notamment chez les enfants et les adolescents.

• Speaker #0

  Oui Didier, Didier, je rappelle que tu es journaliste, tu es président de l'association Psychodon, tu es également commissaire général du Forum de la santé mentale, et que tu as interviewé tout au long de ta carrière de très nombreux responsables politiques, de très nombreux dirigeants économiques, mais également des artistes et des figures publiques.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, nous allons parler d'un fait d'actualité qui occupe une grande place dans la presse. Les médias de France et d'Europe se font l'écho de l'affaire Patrick Bruel. Alors, je précise, pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, parce que c'est aujourd'hui, c'est très bien, très facile de vérifier. Bien sûr, j'ai reçu Patrick Bruel plusieurs fois à l'Olympia, donc ceci est dit, je le connais donc. Patrick Bruel a 67 ans, il a été placé en garde à vue. Le 8 juin, mis en examen le 10 juin pour viol, tentative de viol, agression sexuelle et harcèlement sexuel. Et c'est le tribunal de Nanterre qui a tranché. C'est une procédure que tu as suivie, Fabrice, j'imagine ?

• Speaker #0

  Oui, absolument.

• Speaker #1

  La procédure est très large. Il est mis en examen dans quatre affaires. Statut de témoin assisté dans quatre autres. 14 procédures supplémentaires, potentiellement prescrites, qui sont aussi examinées. Le parquet réclame la... détention provisoire, c'était ce qui avait été demandé là, et en fait le juge des libertés et de la détention a finalement choisi de courir en contrôle judiciaire. Il a donc regagné, comme vous le savez toutes et tous, ces gens-ci, son domicile avec une intention de quitter le territoire, de contacter les plaignantes ou leurs proches, de fréquenter des salons de massage. Au total, une quarantaine de témoignages le disent, sur des faits qui s'étaleraient de plus de 30 ans. Par la voix de ses avocats, il conteste les faits et dit vouloir démontrer Merci. Son innocence. Voilà, Fabrice, l'état des lieux. Alors, pour ce qui est de la présomption d'innocence, on rappelle que c'est un principe de droit. Tant qu'un tribunal n'a pas établi la culpabilité, la personne est innocente. La charge de la preuve revient à l'accusation, pas à l'accusé. C'est une garantie qui protège tout le monde, vous, moi et chacun d'entre nous. Est-ce que tu peux réagir à ce que je viens d'aborder, Fabrice ?

• Speaker #0

  Alors oui, sur le principe juridique, je te suis entièrement. Par contre, je rajoute juste quelque chose qui relève donc ici un petit peu plus de mon domaine, c'est que garder cette position dans sa tête, ça peut être extrêmement coûteux, coûteux pour notre cerveau, je dirais. Notre cerveau déteste l'incertitude. En fait, il cherche en permanence à classifier les choses, à conclure. Les chercheurs en cognition parlent d'ailleurs d'un besoin de clôture cognitive. devant une accusation grave. L'esprit veut en quelque sorte trancher tout de suite. C'est un peu tout blanc, tout noir, un peu coupable ou innocent. Suspendre son jugement le temps de l'enquête, ça demande un vrai effort, un effort réel. Donc la présomption d'innocence va finalement, je dirais, un peu contre une de nos tendances spontanées. Et c'est précisément pour ça qu'on en a fait une règle de droit. Et pas juste, je dirais, une opinion morale.

• Speaker #1

  Tant que la personne n'est pas condamnée, quels que soient nos... émotions, quelles que soient nos options morales, la personne est considérée comme innocente. L'autre grande question que se pose un grand nombre de personnes, c'est la temporalité. Sur les faits évoqués dans l'affaire Patrie-Bruel, des femmes parlent des décennies plus tard, et beaucoup de personnes se demandent, mais pourquoi maintenant ? Pourquoi n'ont-elles pas parlé à l'époque ? C'est quand même un terrain, celui de la parole, qui est celui du psychologue.

• Speaker #0

  Alors, En partie, oui. Je précise évidemment tout de suite, comme tu l'as fait, un cadre qu'il faut absolument tenir. Je ne parle d'aucune des personnes de ce dossier, je ne les connais pas. Je vais juste décrire des mécanismes très généraux qui sont documentés dans la littérature scientifique sur notamment le sujet des violences sexuelles. Le délai de parole, d'abord, c'est la règle, ce n'est pas l'exception. Ça s'explique par la peur, parfois par la honte, par le rapport de force c'est aussi par la façon dans notre cerveau encode un événement qui va avoir une très forte intensité.

• Speaker #1

  Alors explique-nous concrètement cette question du délai de parole.

• Speaker #0

  Quand une personne vit une agression, son cerveau va percevoir un danger immédiat. Il y a certaines zones dans notre cerveau, c'est tout notre cerveau qui gère les émotions, mais notamment l'abidal, qui est une des zones qui va gérer l'alerte et la peur, devient hyperactive et déclenche une décharge d'hormones de stress, dont notamment le cortisol. Et ce niveau de stress nuit au travail des hippocampes, qui notamment... nous servent à structurer, ce qui sert à organiser les souvenirs dans le temps, la mémoire et dans le contexte. Et donc au final, la trace émotionnelle et la trace sensorielle est très forte, mais l'histoire un peu spatio-temporelle, un peu chronologique, cette histoire reste un peu plus fragmentée. Donc la personne peut garder parfois des stimuli, une odeur, une phrase, une sensation très forte, très nette, et avoir du mal à dater ou à ordonner la scène ou les souvenirs.

• Speaker #1

  Un témoignage décousu, ce n'est pas forcément un témoignage qui serait douteux ?

• Speaker #0

  Oui, c'est tout l'enjeu. Un souvenir qui est fragmenté correspond à ce qu'on observe après un choc. Alors qu'inversement, on a longtemps attendu des victimes une histoire ou un récit qui serait parfaitement linéaire. Et ce mauvais critère, au final, il a desservi beaucoup de monde. Par contre, une réserve de rigueur, ce que je décris, évidemment explique des formes générales de mémoire traumatique. Ça ne dit rien de la véracité d'un témoignage précis. La fragmentation, on va dire que ce n'est ni une preuve de vérité, ni une preuve de mensonge. Et c'est à l'enquête, finalement, de faire ce travail d'investigation.

• Speaker #1

  Lorsque l'on entend aussi le traitement de cette affaire et que l'on discute avec des personnes au point de vue différent, il y a une question qui met souvent... à aborder. C'est pourquoi certaines victimes ne se débattent-elles pas au moment des faits ? Pourquoi est-ce qu'elles ne craignent pas ? Et là, c'est un phénomène que tu peux aussi nous expliquer.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. C'est ce qu'on appelle la sidération. On appelle parfois aussi l'immobilité tonique. C'est une paralysie totalement involontaire, où la personne est incapable de bouger, incapable de parler, alors qu'elle est pleinement consciente de ce qui se passe. Et il faut vraiment préciser, ce n'est pas du Merci. consentement, c'est un réflexe de l'organisme, du corps face à une menace, c'est un peu comme un disjoncteur qui saute. Il y a une étude qui a été faite, une étude scandinave qui a été faite en 2017, qui a montré que les victimes qui avaient connu une immobilité tonique justement, qui étaient marquées, présentaient ensuite davantage de ce qu'on appelle le stress post-traumatique ou de dépression sévère. Donc, ce qu'il faut retenir, c'est que l'absence de réaction physique pendant une agression est fréquente. Et elle s'explique très bien sur le plan biologique, physiologique.

• Speaker #1

  Merci Fabrice de ces éclaircissements. Je vais continuer à te pousser un petit peu. Beaucoup de personnes se disent, mais on voudrait bien comprendre, en savoir plus ce qui se cache derrière l'homme, derrière les accusations. Qu'y a-t-il derrière Patrick Bruel ? Parce qu'on peut tout imaginer. Comme neuropsychologue, est-ce que tu nous abondes dans ce sens ? disons, le profil psychologique de Patrick Bruel, ou est-ce qu'au contraire, tu dis, c'est tellement complexe que c'est un terrain sur lequel je ne vais pas aller ?

• Speaker #0

  Alors, c'est plus que le fait que ce soit complexe ou sur un terrain sur lequel je ne veux pas ou ne peux pas aller, c'est que je n'ai tout simplement jamais rencontré Patrick Bruel. Donc, il faut toujours garder à l'esprit, il y a beaucoup de mes collègues, de mes confrères qui parfois s'amusent à faire des sortes de profils psychologiques, des personnes médiatisées, alors régulièrement Trump, par exemple. Mais il ne faut pas oublier que quand on ne connaît pas la personne, on ne peut pas faire de profil psychologique à distance. On ne peut pas analyser, entre guillemets, avec des guillemets analyser, quelqu'un qu'on ne connaît pas. Ça peut même être considéré comme une faute professionnelle. En plus, dans le sujet qui nous intéresse, ça contredit la présomption d'innocence dont tu parlais au début. Ici, mon but, ce n'est absolument pas de désigner qui est coupable ou quoi que ce soit, ni psychologiser une personne que je ne connais pas. C'est juste d'expliquer, comme on le fait depuis plusieurs mois maintenant, ici dans ce podcast L'Actu en Tête, essayer d'expliquer des mécanismes. psychologique, neuropsychologique, est vérifiable. Et donc, le jour où je sortirai de ça, pour justement commenter une personnalité d'un mis en examen, j'espère que tu me couperas la parole.

• Speaker #1

  Ah oui, oui, je l'espère que je vais y arriver, mais j'ai peu de doute, en fait. Je suis toujours d'une grande prudence sur les questions éditoriales, c'est pour ça que j'ai précisé d'emblée que je connaissais Patrick Bruel. Alors, restons sur ce qui est de ton ressort et parlons du public. Moi, je l'ai vécu, là aussi, à l'Olympia. C'est toujours un déferlement. fanatique. Patrick Bruel décharge une énergie qui, dans la salle, est aussi une énergie tout à fait incroyable. Mais qu'est-ce qui se passe dans la tête des personnes, des figures qu'on admire lorsqu'elle est accusée ?

• Speaker #0

  Alors, il y a deux choses qui sont assez bien décrites. La première chose, c'est ce qu'on appelle l'effet de halo. H-A-L-O. En fait, quand on a une impression globalement positive de quelqu'un, de son talent, de son charisme, de sa voix, cette impression va déborder sur d'autres traits qui n'ont rien à voir. comme la personnalité ou la moralité. En gros, pour simplifier, c'est un biais cognitif. On se dit, il fait de si belles chansons, il est tellement génial, c'est tellement un artiste super. Donc, ce qui se passe là actuellement, c'est juste pas possible. En fait, le cerveau va faire une sorte d'amalgame. Il confond la qualité d'une œuvre ou d'un artiste et la personne. C'est ça que des fois, quand on a des débats où on dit qu'il faut différencier l'artiste de l'humain, ben oui, en fait, il faut différencier l'artiste de l'humain. Ce sont deux choses séparées.

• Speaker #1

  On a vu des artistes qui étaient à la fois des génies et qui se sont révélés parfois des surhommes ou parfois des personnes machiavéliques. On a tous des ombres et des lumières, j'imagine. Et alors le second ?

• Speaker #0

  Alors le second biais cognitif que j'aime bien évoquer, notamment quand je parle des troubles du neurodéveloppement dans mes formations, c'est la croyance en un monde juste. Oui, c'est un biais, le biais de la croyance en un monde juste. En fait, on a besoin de penser que le monde est globalement équitable, qu'il est juste, que les bonnes choses arrivent aux bonnes personnes et que les mauvaises choses arrivent aux mauvaises personnes. C'est un peu un truc qu'on répète souvent, la roue tourne. J'aime bien donner cet exemple. Oui, de toute façon, la roue tourne, mais en fait, en quoi elle tourne ? Pour des gens, la roue ne tourne pas. Donc, ça fait un peu brutal. Ça vient ici contredire cette croyance. Il y en a certains qui préfèrent un petit peu inconsciemment chercher une faille chez la victime plutôt que d'admettre ce qu'on appelle le réel. Et c'est un des ressorts de ce qu'on appelle justement le retournement de la culpabilité. Là encore, je précise, je décris une tendance générale. Je ne dis pas que toute personne qui défend un accusé tombe dans ce travers. évidemment.

• Speaker #1

  Alors j'imagine que pour les fans, ça doit être quand même une période assez délicate. Un artiste comme Patrick Bruel qui a soulevé, comme je disais tout à l'heure, un enthousiasme fanatique dans les premières années de sa carrière, je le rappelle. On parlait carrément de la Bruelmania en son temps. Qu'est-ce que ça veut dire psychologiquement être fan, Fabrice ? Est-ce que ça obstrue de voir la personnalité dans son entièreté ?

• Speaker #0

  Le socle, c'est la relation parasociale. C'est un terme qui vient de deux chercheurs dans les années 50. Un spectateur peut parfois développer un sentiment de lien intime avec une personnalité qu'il potentiellement ne rencontrera jamais et qu'il ne connaîtra jamais personnellement. On a l'impression de connaître l'artiste, de connaître l'intimité de l'artiste. Ses chansons accompagnent nos moments importants. Et donc, le cerveau peut parfois traiter ce lien un peu comme une véritable relation sociale. C'est banal et c'est sans problème en soi d'ailleurs.

• Speaker #1

  Est-ce que le fait qu'il y ait ce lien intime entre l'artiste et le fan, c'est un lien qui est tellement fort que ça peut être une croyance, qui soit une croyance dominante dans la pensée, dans la tête du fan et que ça obstrue toute autre formulation de ce lien intime ?

• Speaker #0

  Oui, d'ailleurs, on peut faire le lien avec certaines personnes. On le voit des fois dans les émissions de télévision qui sont complètement fans de Johnny Hallyday, qui sont complètement fans de Claude François. Ils ont une pièce dédiée à leur idole. Ça touche quelque chose d'important, une vraie échelle qui a été mesurée. Il y a des psychologues dans les années 2000 qui ont construit une échelle d'attachement aux célébrités avec une graduation. Pour simplifier, il y a un premier niveau. Le niveau 1, c'est le niveau, je dirais, social et de divertissement. En gros, voilà, on est fan d'un artiste, on le suit. On en parle entre amis, on est prêt à écouter son nouvel album dès qu'il sort. Le deuxième niveau, c'est un peu plus intense, un peu plus personnel. Donc c'est là où parfois, il y a des personnes qui pensent très souvent à leur artiste fan, dont ils sont fans. Et donc, il y a une sorte de lien un peu presque intime qui se crée. Puis le troisième niveau, qui est par contre là beaucoup plus rare, là, l'attachement déborde sur le quotidien et sur la capacité de juger. Évidemment, il faut limiter ça tout de suite. C'est une échelle qui décrit des intensités. Ça ne met pas des gens dans des cases. Il ne faut pas généraliser sur une petite minorité. Les liens avec le mal-être existent effectivement dans certaines études, mais bien sûr, ils restent modestes et on ne peut pas prouver ici une relation de cause à effet.

• Speaker #1

  De l'autre côté du miroir, comment on vit le fait d'être adulé ? Il y a souvent la question de la grosse tête et que du coup... la personne, elle ne se rend plus bien compte de ce qu'elle représente et du pouvoir d'action qu'elle a sur les personnes.

• Speaker #0

  Alors oui, ça, c'est quelque chose qu'on entend souvent. C'est un peu le discours du café du commerce, hélas. Il faut savoir qu'au niveau neuroscientifique, au niveau des études neuroscientifiques, on n'a pas montré que la gloire, changer le cerveau et potentiellement rendre arrogant. Je n'ai pas trouvé d'études qui font le lien entre le... devenir célèbre et modifier son cerveau. Ce qui est documenté, par contre, c'est l'effet du pouvoir. On voit sur les études qui sont faites en laboratoire que le sentiment d'avoir du pouvoir tente à réduire la prise de perspective, c'est-à-dire cette capacité à se mettre à la place de l'autre. On le voit chez certains chercheurs, Galinsky, chez Keltner notamment. Bref, passer de la notion de, en gros, le pouvoir diminue, réduit l'empathie et la célébrité explique. tel comportement. Alors ça, c'est une extrapolation qu'il ne faut absolument pas valider.

• Speaker #1

  Ça rejoint également, Fabrice, ces stars de télé-réalité qui semblent s'effondrer après le succès, comme après un gros événement médiatique qui peut être court ou long. Après le succès, la personne peut vivre un effondrement comme s'il y avait un vide colossal. C'est peut-être ce qui peut arriver face à cette affaire à Patrick Bruel, d'ailleurs.

• Speaker #0

  Oui, alors là, c'est pareil, il faut freiner aussi ça, attribuer un effondrement à la gloire, ça raccourcit une notoriété soudaine, ça accompagne souvent d'argent rapide, d'une perte de vie privée, parfois aussi d'une chute brutale et ensuite souvent de fragilité. Mais ces fragilités, la plupart du temps, elles étaient déjà là avant. Donc, il faut démêler tout ça et pour démêler tout ça, ça demande un travail clinique au cas par cas. On ne va pas le faire ici sur des personnes qu'on n'a pas rencontrées, qu'on n'a pas examinées. Il faut vraiment garder à l'esprit que le vécu de la célébrité reste d'ailleurs peu étudié. L'essentiel des travaux est qualitatif et porte sur de petits échantillons.

• Speaker #1

  Oui, et surtout que la célébrité de Patrick Bruel, puisque c'est notre sujet en l'occurrence, elle s'inscrit dans plusieurs décennies. Ce n'est pas une célébrité éphémère. Ça a marqué quasiment toute une génération, voire plusieurs. Donc, c'est une empreinte forte. C'est quand même à observer. Le sujet est inflammable lorsque l'on parle de cette affaire Patrick Bruel. Et évidemment, on essaye de comprendre, et comme nous l'avons dit, nous nous abstenons, parce que ce n'est pas notre compétence, de porter tout jugement dans ce genre d'explication, Fabrice.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait, il faut le dire clairement. C'est le piège, d'ailleurs, dans ce genre d'explication. Alors, pour en revenir à ce qu'on disait avant, la baisse d'empathie qui est liée au pouvoir, c'est un effet de moyenne sur des comportements ordinaires. L'immense majorité des gens célèbres ou en position de pouvoir ne commettent évidemment aucune violence. une agression sexuelle C'est un acte, c'est une décision, c'est pas une fatalité neurologique. Donc voilà, il faut comprendre le contexte et il ne faut pas déresponsabiliser la personne.

• Speaker #1

  Est-ce que le fan très investi, quasiment omnubilé par sa star dans sa tête, peut-il finir par accepter l'inacceptable parce que c'est son idole ?

• Speaker #0

  Alors on a déjà parlé de l'effet de halo, de la relance en amont de jus, je ne vais pas y revenir. Par contre, on peut juste rajouter une couche. C'est... Quand une personne a placé une partie de son identité dans un artiste, une accusation contre lui peut devenir une menace contre elle-même. Je dirais que le cerveau cherche alors à protéger cette image et le raisonnement se met un peu au service de la conclusion qu'on souhaite. C'est un mécanisme psychologique, ça ne juge personne et ça ne tranche rien évidemment sur les faits.

• Speaker #1

  Ce qui m'amène dans cette affaire, Patrick Bruel, à rediscuter du rôle des médias. Et là, comme journaliste, ça m'a souvent interpellé. Les révélations dans ce dossier sont venues en bonne partie du travail d'enquête d'une journaliste, Marine Turchet, à Mediapart. L'avocate de Patrick Bruel a d'ailleurs reproché à cette journaliste de recueillir des déclarations en parallèle de la procédure, estimant que ce n'est pas le rôle d'un journaliste de se substituer à un magistrat. On a une tension démocratique. L'enquête de presse face à l'enquête judiciaire.

• Speaker #0

  Oui, oui, et là Didier, je te laisse la main, parce que la liberté de la presse et le secret de l'instruction, c'est clairement pas mon champ.

• Speaker #1

  Absolument, et je pense que les journalistes qui sont des journalistes formés connaissent les règles déontologiques de leur métier. Et puis, il y a des journalistes qui s'improvisent journalistes. Ont-ils une carte de presse d'ailleurs ? Je ne le crois pas. Je te rappelle que pour avoir une carte de presse, il faut exercer 50% de son activité comme journaliste. Et puis avoir une formation de journaliste, ça aide quand même. Par contre, si être journaliste, c'est faire du buzz, s'opposer à la justice par la mise en avant de son opinion, ce n'est pas du journalisme. Donc, c'est comme dans tous les métiers, Fabrice. Moi, je dis toujours que c'est le bon sens paysan qui prime. Il y a des bons bouchers, il y a des mauvais bouchers. Il y a des bons professeurs, il y a des mauvais professeurs. Eh bien, il y a des bons journalistes et puis il y a des mauvais journalistes.

• Speaker #0

  Oui, oui, c'est ça. Et sur ce point précis, il faut que j'apporte une donnée de... plus s'en déborder, c'est que l'attention humaine, elle est sensible à la répétition, à l'émotion. En fait, plus une information est reprise, elle est chargée émotionnellement et plus elle nous paraît vraie. Les psychologues parlent d'ailleurs d'effets de vérité illusoire. Ça dit rien de la réalité des faits. Ça dit seulement que notre sentiment de certitude grandit avec l'exposition indépendamment des preuves. D'où l'intérêt pour chacun de nous de distinguer ce qu'on ressent de ce qu'on sait.

• Speaker #1

  Alors après, évidemment, la liberté de la presse, c'est fondamental. Beaucoup d'affaires n'auraient jamais émergé s'il n'y avait pas eu des journalistes d'investigation. Après, la limite, c'est de ne pas confondre le tribunal médiatique avec le tribunal droit, celui de la procédure judiciaire. L'un demande des preuves et du contradictoire, l'autre, s'il n'est basé que sur une émotion et s'éloigne des faits, juste des faits, eh bien, ce n'est pas un travail de journaliste. On le voit très bien actuellement. Quand on prend vrai-faux sur France Info et qu'on prend les chroniques C-News, on comprend ce qu'est être journaliste avec du recul, expliquer les faits sans obtenir effet, ou est-ce que c'est de donner son avis et de l'opinion ? Ce n'est pas tout à fait la même chose. En tout cas, toi et moi Fabrice, on peut se retrouver sur une exigence qui peut sembler s'opposer mais qui en réalité tienne ensemble. On peut écouter sérieusement la parole des personnes, des plaignants dans ce cas-là, leur reconnaître le droit d'être entendus et maintenir de la même façon la présomption d'innocence par exemple de Patrice Bouet jusqu'à la décision de justice.

• Speaker #0

  Oui, tenir les doigts en même temps, c'est inconfortable pour notre cerveau, je l'ai dit, mais c'est exactement ce qu'une société adulte sait faire. Croire une parole assez pour l'inscrire, ça ne veut pas dire qu'on l'a jugée. Et présumer de l'innocence ne veut pas dire faire taire.

• Speaker #1

  Et l'affaire suit son cours. La parole, les paroles se libèrent. Elles doivent être entendues, largement écoutées. La défense de Patrick Bruel est en cours, il est largement... équipés en termes d'avocats, l'instruction se poursuit, et évidemment les tribunaux dans les semaines, les mois à venir, trancheront, et une situation formidable dans notre pays, malgré tout ce qu'on peut dire, c'est qu'au bout du bout, majoritairement, la justice s'exprime. Merci beaucoup Fabrice de cet échange, nous nous retrouverons la semaine prochaine pour un autre numéro de l'Actu en tête, je vous souhaite un bon jour. A toutes et à tous une excellente semaine. Merci beaucoup. Au revoir.