Transcription

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui éloigne les couples et finit parfois par briser les relations ? Comment arrivons-nous tous dans nos relations amoureuses avec des représentations du couple et comment ceci peut être problématique ? Comment aborder nos besoins et nos valeurs respectives pour que l'équation plus harmonieuse du couple 1 plus 1 égale 3 existe et s'épanouisse ? Ce sont des questions auxquelles Alain Dora, que je reçois aujourd'hui, va répondre. Alain est thérapeute de couple et sexologue. Il est formé à la thérapie ACT, thérapie d'acceptation et d'engagement, et à l'analyse transactionnelle. Et il a écrit un livre sorti aux éditions Jouvence qui s'intitule Construire un couple conscient J'ai déjà eu quelques discussions passionnantes avec Alain et c'est ce qui m'a donné envie de l'inviter sur mon podcast pour te faire partager sa vision de l'accompagnement des couples en thérapie. Je te laisse découvrir notre échange juste après l'intro. Et si je te parlais d'amour ? Ça t'est déjà arrivé, toi, d'avoir peur de ne jamais réussir à construire la belle histoire d'amour dont tu rêves. Nous rencontrons tous des difficultés lorsque cet autre si proche de nous vient toucher quelque chose de sensible en nous. Bienvenue sur L'amour n'est pas un conte de fées, le podcast qui t'apporte des clés essentielles pour t'aider à enfin t'épanouir dans une relation. Je suis Amandine, thérapeute et coach en intelligence amoureuse et je crois en la magie de l'amour. Ici, on parlera croyance, peur, blessure émotionnelle, entre autres, et aussi de ta magie unique, celle qui fait que tu es tellement aimable. On y va ? Tu me suis pour laisser tes freins dans le passé ? Alors bonjour Alain, je suis ravie de te recevoir sur mon podcast. Merci d'avoir accepté mon invitation. Et aujourd'hui, on va donc parler du couple et de la thérapie de couple. Mais avant de commencer, j'aime bien commencer par une petite question un peu perso. Et j'aimerais savoir si tu te souviens et que tu peux nous raconter la première fois où tu es tombé amoureux.

• Speaker #1

  Oh là, alors je pense que c'est très compliqué parce que... Je crois que j'ai été un amoureux hésitant, et je vais dire progressif. Mes premiers émois, ça doit dater vers 15-16 ans quand j'étais en seconde, mais est-ce que c'était déjà de l'amour, je ne sais pas. Par contre, je peux te parler de mon premier coup de foudre, et je n'en ai eu qu'un seul, parce que j'ai eu plusieurs amours dans ma vie, avec quelque chose qui était… paradoxalement très beau, moi je l'ai vécu comme ça, et en même temps très déstabilisant parce que c'est comme si c'était une énergie qui était plus forte que moi. C'était un coup de foudre avec une personne que je, a priori, je ne supportais pas, que j'avais déjà rencontrée à différentes occasions, et ça a vraiment été un coup de foudre. Quelqu'un qui m'obsédait, je mettais sa photo sur mon tableau de bord, je pensais qu'à elle, et c'est une expérience que je ne souhaite pas forcément revivre. et que je ne souhaite pas forcément à tout le monde de vivre. Ok.

• Speaker #0

  À cause de l'intensité du côté obsessionnel et tout ça ?

• Speaker #1

  À cause du côté obsessionnel et du coup presque irréel. C'est-à-dire que ça serait un rêve, ça serait magnifique. Mais dans la réalité, pour moi, ça veut dire forcément qu'il n'y a pas d'issue possible parce que ce n'est pas suffisamment ancré dans la réalité. Je pense qu'avec cette personne, on était juste dans notre bulle On quittait quasiment pas la chambre, pour faire simple. On avait tous les deux des enfants qu'on ne s'est même pas présentés. Et c'était quelque chose qui était en dehors du temps et de l'espace. Du coup c'est magique, ça c'est magique, mais c'est irréel. Ça veut dire pour moi que tant que c'est irréel, on ne peut pas avoir de prise dessus, non pas pour contrôler mais pour en avoir conscience. Et la conscience pour moi c'est vraiment quelque chose d'important.

• Speaker #0

  Et c'est intéressant parce que tu me dis en fait que ce n'est pas arrivé la première fois que tu as rencontré cette personne en fait.

• Speaker #1

  Non, ah non, non, c'est une personne que j'avais rencontrée à une ou deux reprises et que je trouvais hautaine, trop sûre d'elle, alors c'était une femme qui était magnifique, mais… Je redis, c'est cette dimension qui dépasse, il y a presque une dimension transcendantale, le moi est certainement trop fort, mais quelque chose qui n'est pas de l'ordre de l'humain normal. Et cette expérience elle est géniale, c'est certainement une des très belles expériences de vie que j'ai eues, avec toutes les limites qu'il y a, parce que ce n'est pas ancré dans la réalité.

• Speaker #0

  Alors je te remercie pour ce partage

• Speaker #1

  Je n'ai pas beaucoup parlé de ce coup de foudre à beaucoup de personnes Je pense qu'il y a... Je suis en train de réfléchir dans ma tête qu'il doit y avoir moins d'une vingtaine de personnes qui ont fait ce coup de foudre Alors du coup là il y a un certain nombre de personnes qui risquent de t'entendre en parler cette fois Oui,

• Speaker #0

  je ne peux pas Merci de faire l'honneur à mes auditeurs et à moi de nous partager ce moment de ta vie et donc tu parles d'ancrer dans la réalité donc on va se réancrer un peu dans la réalité pour la suite de l'interview j'ai eu envie de t'inviter sur mon podcast parce qu'on a eu une discussion ensemble à propos du couple de la thérapie de couple des accompagnements que tu fais avec les couples j'aimerais savoir d'abord pourquoi est-ce que tu as eu envie d'accompagner des couples

• Speaker #1

  À la base, moi je me suis intéressé à la sexualité et j'ai fait une formation de sexologue. Oui. Parce que la sexualité pour moi est une énergie, une énergie personnelle, que dans un certain nombre de cas on partage avec un autre ou plusieurs personnes, je l'apprends c'est pratique. Mais lorsqu'il s'agit de la sexualité à deux, ça me semble indissociable de la relation qu'il y a dans un certain nombre de cas. Et j'ai été amené à rencontrer des lumières face à des couples qui voulaient éventuellement n'aborder que la dimension de la sexualité, alors que la dimension relationnelle est importante. Et réciproquement, je ne comprends toujours pas comment on peut faire de la thérapie de couple sans s'intéresser et sans avoir les compétences pour s'intéresser à la sexualité du couple. Alors, j'avais des bases sur la communication, je suis formé en analyse transactionnelle. Et je pense que cette dimension de la communication, je l'ai mis au service de la thérapie de couple, parce qu'une grande partie des désaccords dans les couples, des difficultés, sont avant tout, à mon sens, de ce que j'ai observé, liés à des problèmes de communication dans le couple. D'accord. C'est pas qu'il n'y a pas assez de communication, mais j'ai des couples qui viennent, qui me disent qu'on communique beaucoup. Oui. Mais peut-être qu'ils communiquent presque trop.

• Speaker #0

  Oui, ok.

• Speaker #1

  Mais pas assez bien.

• Speaker #0

  Oui, comment, oui.

• Speaker #1

  Voilà, c'est le comment qui compte. Oui. C'est le comment qui compte.

• Speaker #0

  Oui. Ok, ben justement, pourquoi est-ce que les gens viennent te voir en thérapie de couple ?

• Speaker #1

  Alors, en thérapie de couple, je mets la sexothérapie de côté, nous sommes d'accord, c'est un peu particulier. Bien que,

• Speaker #0

  évidemment, tu peux en parler s'il y a besoin d'en parler à certains moments, mais je t'inviterai peut-être pour un autre épisode là-dessus.

• Speaker #1

  D'accord, avec plaisir Amandine, avec plaisir, avec beaucoup de plaisir. Alors, en thérapie de couple, il y a deux types de demandes. Une demande qui peut être très ciblée sur une difficulté qui a été identifiée. une difficulté sur une famille recomposée. Je pense à un couple, lui a deux filles, elle n'a qu'un garçon, je crois, j'étais en train d'hésiter. Et il a difficulté à faire famille ensemble et à, en particulier pour lui, avoir un rôle de père par rapport à ses filles et de compagnon par rapport à sa nouvelle compagne. Donc là, c'est très ciblé, on va travailler sur cette problématique très précise. Et puis parfois, suite à des événements ou non, ça peut être la retraite, ça peut être une maladie, ça peut être un… un épisode de vie difficile, à un lycéen Simon, je pense à un exemple, c'est comme s'il y avait un malaise dans le couple. et des personnes viennent consulter, alors malheureusement souvent trop tard, c'est-à-dire que les personnes viennent en disant, écoutez, ça fait trois ans, quatre ans, que notre relation se dégrade, on sent qu'on est moins complices, on se dispute plus souvent, c'est difficile de passer du temps ensemble, on est mal à l'aise en silence, ça c'est un symptôme par exemple, on est mal à l'aise en silence, et ils ont attendu trois ou quatre ans, donc là c'est beaucoup plus global, et... J'ai envie de dire que c'est difficile parce qu'on sent que les personnes, parfois encore de l'amour, ont des sentiments entre eux, ne réussissent pas à mettre le doigt sur une difficulté particulière. C'est parce que tu t'es mis à boire, c'est parce que tu es dépressif, parce que tu as été licencié, c'est parce qu'il y a ci ou ça. C'est un malaise global. Donc, c'est peut-être sur cette deuxième partie de type de thérapie de couple qu'on va poursuivre cet échange, parce que c'est celui qui est parfois compliqué à aborder. Oui, parce que... Comme je le dis souvent aux personnes qui me rencontrent, ce sont les experts, c'est eux, moi je les vois quelques heures, eux ils ont des années de vie ensemble, des heures de discussion, donc ils ont beaucoup plus d'éléments que moi. Et s'ils n'ont pas réussi à mettre le doigt sur la difficulté, je ne vois pas comment en une ou deux heures je vais pouvoir le faire. Oui.

• Speaker #0

  Et dans ce que tu as dit là, par rapport à du coup ce malaise on va dire plus global, tu as dit parfois les gens viennent un peu trop tard. La question que je me pose quand je t'entends dire ça, c'est, je ne sais pas s'il y a une réponse toute faite à ça, mais à quel moment ou à partir de quoi on devrait se dire peut-être que ça serait bien d'aller consulter pour que ce ne soit pas trop tard. Alors…

• Speaker #1

  Moi je dis ça aux couples après les avoir vus, où certains couples me disent c'est super ce qu'on a fait, alors ce ne sont pas tous les couples, il y a des couples pour lesquels la thérapie n'aboutit pas au niveau d'espérance qu'ils avaient, mais je leur dis, ayez comme idée que si vous cherchez à éviter une situation, c'est déjà un premier signal, c'est un premier clignotant, un voyant qui s'allume sur votre tableau de bord de la relation. Est-ce que je reste un peu plus longtemps à regarder une série Netflix tout seul ? Est-ce que je rentre un peu plus tard ? Est-ce que je passe des week-ends plus longs chez ma sœur ou chez mon frère ? Si je le fais parce que c'est positif pour moi de passer plus de temps chez ma sœur ou chez mon frère, pourquoi pas ? Si c'est pour éviter de passer du temps avec mon compagnon ou ma compagne, c'est un premier symptôme. Donc, pour moi, c'est l'évitement qui doit être le signal d'alarme. Il y a quelque chose qui ne va pas. Oui.

• Speaker #0

  OK. Et à ton avis, qu'est-ce qui fait que dans un couple on peut en arriver là ?

• Speaker #1

  Alors, je n'ai pas de réponse simple à te proposer, Amandine. Qu'est-ce qui fait qu'on opte pour l'évitement ? L'évitement, c'est une stratégie qu'on adopte tous à un moment ou à un autre. C'est simplement l'autre solution qui supposerait d'affronter la difficulté. nous sommes peut-être au-delà de nos forces, au-delà de nos capacités à un instant donné, et que du coup l'évitement semble une meilleure solution. La difficulté c'est quand l'évitement s'inscrit au bout d'un certain temps comme une habitude. C'est comme si on avait perdu l'autre mouvement. C'est comme si tu casses le bras droit, donc tu apprends à faire des mouvements avec ta main gauche. Moi je me suis cassé la main droite à un moment, donc j'ai appris à faire des choses avec ma main gauche. Mais si jamais... je n'avais pas été capable de retrouver l'usage de ma main droite, ça aurait été problématique parce que je savais faire beaucoup moins de choses avec ma main gauche. Et c'est la même image que je donne aux autres. Voilà. Votre stratégie d'élite, moi, vous a permis de survivre à ce moment-là. C'était certainement trop dur pour vous de dire à votre compagnon qu'il se laissait aller ou qu'il était omnibulé par une seule chose. Vous ne pouviez pas lui dire à ce moment-là parce que vous le sentiez trop fragile ou parce que vous vous sentiez vulnérable et c'est pas la question. Oui. C'est, est-ce que vous comprenez que ce comportement est un comportement d'évitement et qu'il est peut-être possible d'en avoir un autre aujourd'hui ? Oui.

• Speaker #0

  Mais alors du coup, j'ai presque envie de te demander si… Dans certaines situations, donc j'ai bien compris dans la mesure où l'évitement ne s'installe pas, mais est-ce que parfois éviter est une bonne solution ? Si par exemple on sent l'autre trop fragile, est-ce qu'éviter à ce moment-là serait une bonne solution pour un temps restreint ?

• Speaker #1

  Alors, je pense que l'évitement peut être une très bonne solution, on le fait tous. Quand on ne dit pas tout à fait notre pensée, quand l'autre nous demande si ça nous plaît alors que ça ne nous plaît pas vraiment mais qu'on ne veut pas le vexer. Il est adapté à deux conditions. Première condition, c'est d'en être conscient. Oui. J'évite de dire à la personne ce que je pense de son cadeau parce que je n'ai pas envie de la vexer, de la froisser ou que je ne la connais pas ou que… bon voilà. Et la deuxième chose, c'est de ne pas le reproduire systématiquement. Il y a une pièce de théâtre que je trouvais extraordinaire, qui m'avait fait rire beaucoup, où c'est un homme où chaque année, pour son anniversaire, on lui offre des encyclopédies. Et il déteste les encyclopédies. Mais la première fois, il a fait comme si c'était génial. Il a remercié ses amis qui lui ont offert une encyclopédie, en disant c'est le plus beau cadeau que j'ai reçu Et du coup, depuis ces jours-là, on ne lui offre que ça pour son anniversaire. Donc voilà, c'est pas l'inscrire dans le temps.

• Speaker #0

  Moi ça me fait penser à un film, je sais pas si cette pièce de théâtre a été reprise en film, qui s'appelle Le Discours.

• Speaker #1

  Oui, qui est un livre.

• Speaker #0

  Qui offre une encyclopédie à tous les êtres humains.

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça. Exactement, exactement.

• Speaker #0

  Ok, tu sais, on a eu une discussion passionnante autour des images et des représentations, on va dire des croyances aussi, qu'on a tous en fait du couple. Et parfois ces images, ces représentations, elles peuvent aussi nous mener à des impasses ou à des difficultés. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu de ces différentes images et puis peut-être toi comment tu t'en sers dans tes accompagnements ? Qu'est-ce que tu en fais dans un deuxième temps ?

• Speaker #1

  Alors, je vais parler du début de ma pratique. Au cours de laquelle, j'interrogeais les personnes sur justement les images qu'ils avaient du couple ou plus exactement qu'est-ce qu'ils pouvaient me dire de leur couple. Et finalement, j'observais qu'ils me parlaient du couple de leurs parents, qu'ils me parlaient du couple précédent, de leur ex. que dans certains cas ils parlaient du couple idéal, quasiment mythique ou cinématographique. Et moi je leur disais, je leur renvoyais, mais finalement vous m'avez beaucoup parlé d'un couple idéal ou de vos parents, mais j'ai le sentiment que vous m'avez peu parlé de votre couple. Et les personnes qui étaient en face de moi s'en défendaient en disant non, non, c'est des images qu'on a prises, on a parlé d'un couple mythique, je ne sais pas qui, au cinéma ou autre, mais c'est pour parler de notre couple. Je partais du principe qu'ils avaient raison, mais en même temps j'étais frustré parce qu'ils n'avaient pas entendu cette remarque. Du coup, je suis passé à une méthode visuelle, parce que c'est un outil que j'aime bien, où je leur propose de prendre chacun un paquet de post-it et d'écrire tout ce qui leur passe par la tête sur le couple, ce qu'ils peuvent en dire. Une fois que chacun a fait ça, et je donne du temps, des fois je donne vraiment 10-15 minutes, il y a du silence qui s'installe parce que chacun a l'impression qu'il a fini, je leur dis mais prenez encore du temps, dites-vous, pensez couple, relation, compagnon, qu'est-ce qui vous vient ? et puis souvent les uns et les autres ont de nouveau des idées. Et ensuite, je leur propose de répartir ces post-it en les présentant. en quatre catégories. Chaque fois qu'ils prennent un post-it, donc moi j'ai fait quatre petites cases sur mon bureau, chaque fois qu'ils prennent un de leurs post-it, ils doivent bien le regarder et lorsqu'ils le présentent à leur partenaire, dire si ce post-it s'affiche comme une image liée à leur couple actuel, à un couple idéal. Exemple que je vois souvent, on ne devrait jamais se discuter. Voilà. Oui. Ou si je fais le lien avec la sexualité, on devrait avoir un orgasme ensemble. Voilà. Troisième case, c'est souvent des images qui sont liées à nos représentations avec nos parents. J'appelle nos figures parentales parce que certains n'ont pas que leurs parents comme figure parentale et c'est l'image mes parents ne se discutaient jamais ou mes parents étaient toujours d'accord ou qu'est-ce qu'ils avaient fait pendant les vacances

• Speaker #0

  Pardon, là je t'interromps et c'est toujours forcément des représentations positives. Merci.

• Speaker #1

  Non, ça peut être négatif, ça peut être positif. Oui, d'accord. Alors, par rapport au couple idéal, c'est souvent positif, bien entendu. Oui, exactement. Par rapport aux représentations parentales, quand c'est négatif, c'est justement pour faire le contraire. Faire le contraire.

• Speaker #0

  Voilà. En réaction.

• Speaker #1

  En réaction. Mon père n'aidait jamais ma mère. Oui. Voilà. Donc, c'est quelque chose qu'on va mettre en avant pour faire le contraire, pour montrer que moi, en tant qu'homme, je veux participer aux tâches ménagères. Oui. même si je le fais de manière maladroite, ou que je vais être surévalué, survalorisé par rapport à ça. Moi j'ai eu un couple comme ça, où l'homme met ça dans le post-it, mon père n'est déjà même ma mère. Et quand on va à la troisième séance, je crois, on a travaillé sur ces éléments-là, lui dès qu'il faisait trois vaisselles dans sa semaine, il aurait fallu qu'il ait une médaille parce qu'il avait fait des choses extraordinaires. Voilà. Parce que justement, ce n'est pas lié uniquement à lui, c'est lié à une image parentale où il veut faire le contraire. Et puis la quatrième case, c'est ce qui est lié à mon histoire, mon ex, mes premières relations ou certaines choses. Et ce qui est intéressant, c'est qu'une fois que chacun a fait ce travail de présenter ses différents post-it, c'est de regarder qu'est-ce qu'il y a dans chacune des cases. Et chaque fois que j'ai fait, c'est dans la case notre couple aujourd'hui qu'il y a le moins de papier. Et c'est ça qui est intéressant. Et du coup, les couples sont beaucoup plus gênés pour me dire non, non, c'est pas ça, non, non, j'ai parlé un peu du couple idéal mais pas tant que ça, puisque finalement ils ont beaucoup plus d'images du couple idéal, du couple de leur figure parentale, de leurs expériences antérieures que de leur couple actuel. Et c'est là, à mon avis, une des difficultés.

• Speaker #0

  Donc, j'imagine que… je fais l'exercice un peu dans ma tête et j'imagine que ça permet de… de prendre conscience que tout ce qu'on relie a priori à notre couple actuel est influencé par d'autres... d'autres choses en fait. Et finalement, ça n'a pas grand-chose à voir avec notre couple actuel. Ça permet de prendre de la distance sans doute ?

• Speaker #1

  Ça permet deux choses. Ça permet de prendre de la distance et d'en prendre conscience. Oui. C'est-à-dire que je pense que j'ai toujours en tête le couple de mes parents. Je ne vois pas comment je vais pouvoir l'enlever ça. Mais en prendre conscience. Oui. Ce que je dis parfois aux personnes, c'est le couple, c'est apprendre une nouvelle langue. qu'on va devoir parler à deux. Mais est-ce que vous pensez pouvoir désapprendre votre langue maternelle ? C'est ça la question. Est-ce que je peux désapprendre ce que j'ai comme image du couple idéal que j'ai ingurgité pendant des heures de film à la télé ou au cinéma où tout est beau, merveilleux et ils eurent beaucoup d'enfants ? Ça a commencé tout petit avec les contes. Du coup, la question, je ne peux pas désapprendre tout ça. Je l'ai au fond de moi. Mais je peux en avoir conscience que ça, ce n'est pas la réalité de la langue que je peux parler dans mon couple. Puisque j'apprends une nouvelle langue avec l'autre. Ma langue maternelle, c'est le français et on a décidé avec mon partenaire de parler anglais. Ça va être compliqué quand même. Voilà. Et c'est… alors moi, j'utilise beaucoup de métaphores. C'est un des outils de base de la thérapie ACT. C'est des métaphores, comme ça les personnes comprennent. Et je leur dis, il y a peut-être un espace qui est votre espace mental, vous rêvez peut-être toujours dans votre langue maternelle, mais c'est votre espace mental. Ce n'est pas forcément sur cet espace-là que votre compagnon ou votre compagne va pouvoir construire avec vous votre relation de couple.

• Speaker #0

  Alors, est-ce que ça demande de… Je ne sais pas, j'imagine que j'ai une représentation du couple idéal. si j'ai bien compris ce que tu es en train de nous expliquer, c'est que cette image du couple idéal, elle reste à l'intérieur de moi. Par contre, est-ce que ça veut dire qu'il y a une partie de moi qui peut-être doit faire un chemin, alors peut-être le mot est fort, je ne sais pas, mais de deuil par rapport à ça ? C'est-à-dire, ok, ça reste ma représentation interne, mais ce truc-là, je ne vais pas pouvoir le mettre dans mon couple.

• Speaker #1

  Alors, j'utilise parfois le mot de deuil. Oui. C'est comme... l'un ou l'autre des partenaires. est vraiment très attachée à une composante du couple idéal. Le couple idéal, c'est un couple qui ne se dispute jamais. Moi, j'ai eu régulièrement des couples où un des deux a ça en tête, et l'autre dit mais ce n'est pas dramatique de se disputer si on sait se réconcilier Non, non, non, non, on ne doit jamais se disputer. Donc là, je dis à la personne, il va falloir faire un deuil par rapport à ça. Parce que si votre couple dure 20, 25 ans, il est probable qu'à un moment ou à un autre, vous allez vous disputer. Du coup, la métaphore que j'utilise, c'est celle de la mousse au chocolat. Alors, pourquoi la mousse au chocolat ? En gros, c'est le plat dont vous vous souvenez que votre mère faisait parfaitement bien. D'accord ? Vous connaissez certainement un plat, vous dites ah, ma mère, qu'est-ce qu'elle faisait ça bien ! Est-ce que vous allez vous empêcher de manger ce plat ensuite ? Parce que chaque fois que vous allez manger de la mousse au chocolat, ce n'est pas tout à fait comme celui que faisait votre mère. Et c'est ça qui est intéressant. Plus jamais vous ne retrouverez la mousse au chocolat de votre mère. Ça c'est votre couple idéal. Mais vous pouvez continuer à manger de la mousse au chocolat. Vous pouvez faire que vous disputiez avec votre partenaire, mais que vous appreniez à vous réconcilier. C'est les bases de la communication non-violente ou d'autres choses. Par contre, cette mousse au chocolat idéale où on ne se dispute jamais, c'est juste dans l'idéal.

• Speaker #0

  Et on pourrait même apprendre finalement. à aimer autant une autre mousse au chocolat.

• Speaker #1

  Exactement, exactement. Et c'est là que moi j'apprécie beaucoup la thérapiate, parce que la thérapiate, elle part de l'idée que ce qui nous... cause une certaine souffrance ou un mal-être, c'est une certaine rigidité. Je veux la mousse au chocolat telle que l'avait ma mère. Et c'est la flexibilité qui va nous apporter quelque chose. Comme tu le dis très justement, Amandine, ah, j'ai apprécié une autre mousse au chocolat, qui est au chocolat blanc, ou j'ai découvert un autre goût, avec du rhum, ou je ne sais quoi. Et cette flexibilité va nous donner de nouveau du plaisir. alors que sinon on n'est que dans le regret, dans l'insatisfaction, puisqu'on n'a pas ce truc idéal qu'on voudrait saisir.

• Speaker #0

  Et on peut passer à côté de se laisser surprendre, d'avoir une belle surprise sur quelque chose qu'on n'attendait pas en fait.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Et du coup, ces images, je reviens sur ce que tu disais, ces images de couple idéal, celles qui sont issues de nos expériences passées, et celles qui sont issues de nos modèles. représentants parentaux, donc on les garde en nous. Quand tu accompagnes les couples, du coup, et que tu leur as fait prendre conscience de ça, qu'ils ont pris conscience de ça à travers ce que tu leur proposes comme exercice avec les cartes. Donc oui, j'ai trouvé hyper intéressant que tu dises finalement, ces trucs-là, on ne va pas s'en débarrasser. Non. Ça va rester là dans notre monde intérieur. Donc l'idée, c'est quoi ? C'est de prendre plus de distance par rapport à ça ? Ou de focaliser sur… Qu'est-ce que tu en fais une fois que tu as expliqué aux gens que bon, c'est là, ça a le droit d'être là ?

• Speaker #1

  Non seulement c'est un droit d'être là, mais c'est presque une partie constitutive de la personne. Simplement, c'est quelque chose que, d'une certaine manière, tu ne peux pas actualiser aujourd'hui. Tu sais que tu l'as derrière toi. Imagine que ta langue maternelle, ce soit le français et que tu vives au Kazakhstan, d'accord ? Pas dans une communauté d'expatriés. Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que si tu t'obstines à parler que le français, tu vas peut-être quasiment plus parler, ni rencontrer de personne, ni communiquer. Et c'est ça, si tu restes axé sur tes images, ancré à tes images, attaché à tes images, tu vas être dans l'insatisfaction. Moi, je m'en rappelle d'un couple où on n'a fait que trois séances, où lui particulièrement, mais elle aussi d'une autre manière un peu plus détournée, chaque fois que je lui disais mais ça, est-ce que vous pouvez l'accepter un peu différemment ? Alors, je une mousse au chocolat un tout petit peu différente. C'était un non. C'était vraiment un non, et la personne faisait le geste avec les mains. D'ailleurs, spontanément, j'ai refait en même temps devant toi. Elle faisait le geste de non, non, non, c'est hors de question. Et au bout de la troisième séance, je lui ai dit que je n'étais certainement pas le thérapeute adapté, parce que je ne les aidais pas à évoluer. Si on ne change rien, comment faire évoluer la situation ? Donc, lui avait des visions de... Il a dit à un moment, ça m'a presque choqué, si un jour ma mère est malade, elle viendra chez nous et si tu ne veux pas, je partirai avec ma mère. Parce qu'il parlait de fidélité, il parlait de ce que sa mère avait fait pour la mère de son père, voilà. Donc il est attaché à tout ça. Il ne réfléchit pas s'ils sont dans un appartement de 50 mètres carrés, s'ils ont aucune idée. Il est attaché à ça. Et c'est un petit peu ce que je te disais tout à l'heure, j'avais le lien presque avec le coup de foudre. Le coup de foudre c'est magnifique. Cette fidélité filiale de cet homme, on pourrait trouver ça magnifique. Sauf que c'est déconnecté, ce n'est pas ancré. C'est pas ancré d'une réalité, est-ce que leur maison est assez grande, est-ce que sa femme s'entend avec sa mère, est-ce que… voilà. Et je trouve qu'il faut faire attention à ces éléments qu'on peut trouver beaux, mais déconnectés d'une certaine réalité. Et pour moi, c'est ça le romantisme. C'est ce qui est beau mais qui n'est pas réel. Et je leur dis tous, je ne suis pas du tout un grand romantique.

• Speaker #0

  Alors, est-ce qu'on peut être romantique ? en étant à la fois au cru dans la réalité, d'après toi.

• Speaker #1

  Alors, j'ai ma petite idée, mais c'est une toute petite idée, c'est que c'est ce qui se passe au début de la relation, c'est la lune de miel, c'est ça le romantisme. Parce qu'on le vit aussi, on le vit dans cet élan qui est magnifique. Ce n'est pas par hasard que je crois que plus du tiers des relations amoureuses naissent les fics, parce qu'on est déconnecté, on est en vacances, on n'est pas ancré dans sa réalité, de son rythme, de sa fatigue, d'une heure de RER. Donc là il n'y a pas de problème. On peut ancrer le romantisme dans une réalité qui n'est pas notre réalité quotidienne.

• Speaker #0

  Et en même temps, alors moi je crois que je suis une grande romantique, mais j'ai envie de croire que du coup on peut avoir des moments de romantisme non ancrés dans la réalité et d'autres moments dans la réalité du coup.

• Speaker #1

  Je ne suis pas un expert en romantisme donc je n'engagerai pas la discussion avec toi Amandine sur ce sujet.

• Speaker #0

  Ça marche. Du coup qu'est-ce que tu proposes ? Comment tu proposes de continuer le travail après la prise de conscience de ces images ?

• Speaker #1

  Alors, une fois qu'on a fait ça, visuellement sur un damier que je t'ai présenté, je fais évoluer ce damier en montrant qu'on va repousser ces images à l'extérieur. Elles sont là, soit, mais elles sont là comme des... des tableaux, comme le magnifique tableau qu'il y a derrière toi. C'est de la décoration, on est dans une pièce, on n'est jamais dans l'espace, donc il y a une déco, il y a des meubles, il y a tout ça autour. Et puis là, aujourd'hui, on va essayer de commencer par travailler.

• Speaker #0

  chacun sur soi, non pas en thérapie individuelle, ce que je ne fais pas, mais simplement pour réussir à définir le fameux 1 plus 1 égale 3, il commence par le 1 plus 1. On va prendre l'équation dans l'ordre. Donc le 1 plus 1, c'est quelles sont mes bases sur lesquelles je peux m'appuyer. Et mes bases pour moi, ce sont mes besoins. Quels sont vos besoins dans votre couple ? Et ça c'est vraiment important parce que... Trop souvent, lorsque les personnes ont parlé du couple idéal, je leur demande ensuite, par exemple, leur besoin, la personne réfléchit et dit qu'on ne se dispute jamais. C'est pas un besoin ça. Un besoin, il ne se formule pas de manière négative. Et ce n'est pas le on c'est j'ai Je pense à une personne, André. André, c'est quoi votre besoin ? Et trop souvent, on ne nous a pas appris à formuler nos besoins. Et je pense que c'est la base d'une certaine sérénité. Quels sont les besoins ? Parce que je trouve qu'on nous a appris à accepter des besoins standardisés, voire basiques. Et si on avait d'autres besoins, on était un peu bizarre, on en voulait trop, on était exigeant, on était capricieux. Il peut y avoir des tas de choses comme ça. Donc moi j'essaye vraiment de réhabiliter les besoins. Un besoin, ce n'est pas un caprice. J'ai vraiment besoin. Moi, je sais que j'ai besoin d'être reconnu en tant qu'homme parce que ma masculinité n'a pas toujours été ancrée comme je suis quelqu'un qui est sûr de lui avec les femmes, je suis quelqu'un… voilà. Donc, c'est un besoin que j'aurais peut-être jusqu'à ma mort, qui va en certainement je me soigne quand même qui va en certainement au fil des années, mais ça reste un besoin pour moi. J'ai eu une compagne qui avait besoin de beaucoup de temps pour elle. C'est un besoin. Oui. Et ce n'est pas pour me rejeter, ce n'est pas parce que… c'est un besoin pour moi. Je fais travailler des cours sur distinguer un besoin d'une envie. L'exemple que je prends, je ne dis quasiment plus que celui-là, je radote maintenant, c'est j'ai envie d'aller au cinéma, c'est une envie. Tu ne vas pas dire j'ai besoin d'aller au cinéma. Par contre, tu peux dire j'ai besoin de passer du temps avec toi ou j'ai besoin d'avoir une activité avec toi. Passer du temps avec toi, ça peut être juste me poser sur le canapé. On se fait un gros câlin, on est bien ensemble tous les deux devant la cheminée ou je ne sais quoi et puis il ne se passe rien et on est bien. Ou j'ai besoin de faire quelque chose avec toi parce qu'on passe nos week-ends sinon juste l'un contre l'autre et j'ai le sentiment de ne pas faire avec toi. Mais c'est un besoin. Ce n'est pas j'ai envie d'aller faire du vélo avec toi, ça c'est une envie. Et l'envie, ce que je dis souvent, c'est un des moyens de répondre à un besoin. Il y a plein de moyens de répondre à un besoin. Et trop souvent, c'est un besoin. Si on ne connaît pas notre propre besoin, on ne va pas réussir à répondre de manière adaptée à l'autre et à soi lorsqu'il y a une demande de l'un ou de l'autre. Je pense à un exemple d'un couple où lui était routier. C'était un de mes premiers couples. Lui était routier, elle, elle travaillait dans un bureau. Elle ne le voyait quasiment pas de la semaine. Lui, il avait dormi dans son camion, il avait bourlingué. Il rentrait le vendredi soir, elle était contente de le retrouver. Et le premier truc qu'elle lui disait, Ah, ce soir, j'ai quand même envie de sortir, et puis qu'on aille au restaurant, j'ai repéré qu'il y a une nouvelle crêperie ou une nouvelle pizzeria, je veux sortir. Et lui, elle me disait, premier truc, il soupire, il a les épaules qui s'abaissent, et je sens vraiment que ça ne lui fait pas plaisir. Moi, je l'ai attendu toute la semaine, et voilà comment il accueille ma proposition. Vous comprenez que ce n'est pas possible. Je ne me suis pas prononcé, moi je ne suis pas un arbitre, je ne suis pas un juge, mais j'ai fait travailler un petit peu ça. C'était quoi son besoin à lui ? C'était quoi son besoin à elle ? Son besoin à elle, c'est vraiment de le retrouver. Son besoin, lui, c'est de pouvoir se poser. Comment ils peuvent concilier ces deux besoins ? Lui, il dit j'ai besoin de me poser, j'ai un réflexe chez moi, j'ai envie d'être tranquille à un moment. J'ai mangé des sandwichs ou des pizzas ou n'importe quoi vite fait, je n'ai pas pris une bonne douche, voilà, j'ai besoin de me poser Et il dit très justement moi, une heure ou deux, ça peut me suffire OK. Et vous madame, c'est quoi votre besoin ? C'est de passer du temps avec lui, mais vraiment un moment un peu particulier, on est tous les deux. Est-ce que s'il prend une heure ou deux pour lui, il prend une douche, il fait ce qu'il veut, il s'abâchit à regarder ses mails, et qu'après vous faites quelque chose ensemble, est-ce que ça vous va ? Oh oui, c'est parfait. Si vous faites venir des pizzerias chez vous, et que vous mangez les pizzas en gardant quelque chose ensemble, Ah oui, si ce n'est pas un match de foot, je me rappelle, ça te fait ça. Et lui, on peut ajuster comme ça, mais sa demande on va sortir manger une pizza ne correspond pas à son besoin. Et lui disait, très justement, une semaine sur deux, j'accepte. Parce que je vois bien que sinon ça ne va pas. Mais vous comprenez bien dans ce cas-là, je le dis à tous les deux, que ça ne satisfait ni l'un ni l'autre.

• Speaker #1

  Oui, une semaine il y en a un qui est frustré et l'autre semaine c'est l'autre.

• Speaker #0

  Et finalement les deux sont frustrés parce que même quand il va à la pizza, il n'a pas respecté son besoin de prendre cette période d'une heure ou deux qui n'est pas dramatique. Et ça c'est important de le comprendre, c'est qu'ils peuvent respecter leurs besoins en trouvant une solution commune. Mais si vraiment on reste juste j'ai envie de ça ah tu veux pas ah ça veut dire que tu fais la tête tu m'aimes pas on ne va pas pouvoir construire sur des bonnes bases. C'est pour ça que pour répondre à ta question, Amandine, de manière un peu longue, je commence par les besoins parce que c'est ça qui est important. C'est vraiment tes besoins.

• Speaker #1

  Et qu'effectivement, c'est des fois déjà pas facile de savoir les identifier chez soi. C'est Plus ou moins, je pense plus ou moins, suivant les personnes qui n'ont pas l'habitude de faire cet exercice-là et surtout comme tu dis de regarder ce qu'il y a derrière, enfin ce qu'il y a derrière, ce qui est vraiment le besoin en fait derrière la proposition dans ton exemple de on va dîner quoi en fait. Tout à fait. Et ça c'est quelque chose que les gens, ils arrivent facilement à faire, d'aller chercher leurs besoins.

• Speaker #0

  C'est paradoxal parce que ce n'est pas si facile que ça. Mais très souvent, il y a une forme de résistance en disant, oui, mais nous, on est venu vous voir pour la thérapie de couple. Là, vous me parlez de mes besoins. Ce n'est pas ça qui m'intéresse. C'est comment ensemble on peut... Comme si on pouvait construire un couple, je reviens à cette équation 1 plus 1 gage 3, sans savoir si au début c'est un 1,2 ou 1,8, voilà. Ok ? Et on ne sait pas. Donc je leur dis oui, ok, on va peut-être passer une séance à parler sur les besoins, on va en profiter pour parler sur la communication entre vous, sur l'ajustement, ça c'est important, mais très souvent, il y a plutôt un rejet de ma proposition, en disant je ne suis pas venu travailler sur mes besoins, je suis venu travailler sur mes besoins. sur comment nous, dans le couple, on peut moins se disputer, mieux s'entendre.

• Speaker #1

  Oui, directement sur la troisième entité de ce tournoi-là.

• Speaker #0

  Oui, voilà, exactement.

• Speaker #1

  En oubliant en fait le 1 et le 1 qui sont quand même deux individus.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Enfin, les deux individus qui créent l'entité 3.

• Speaker #0

  Exactement. Et ils veulent travailler sur le 3 tout de suite. Et je leur dis, c'est compliqué quand même. Si vous ne posez pas ces deux premiers éléments, et on ne va pas faire un travail de thérapie individuelle, ce n'est pas du tout l'objet, je leur dis on va juste regarder deux éléments. Donc ça le premier c'est les besoins. Et puis le deuxième élément que nous allons regarder, ça va être les valeurs. Ça va être les valeurs parce que trop souvent le couple idéal il sert un peu de vision à long terme. Ah, ça sera génial quand tu seras à la retraite. On sera tous les deux tranquillement à s'occuper de nos chats, à faire je ne sais quoi. Mais finalement, cette vision-là, est-ce qu'elle correspond bien à nos valeurs ? Que l'on souhaite l'un et l'autre. Et exactement comme on va travailler sur nos besoins, c'est c'est quoi nos valeurs ? Parce que nos valeurs c'est quand même quelque chose qui nous définit ou qui au moins nous aide aussi à avancer dans la vie. Si ma valeur c'est le travail, ben ça va poser un certain nombre de questions au moment où je vais être à la retraite. Ça veut dire quoi ? Je vais me suroccuper à briquet dans le garage, je vais m'investir dans des associations et voilà. Si ma valeur c'est l'argent, ben ça va poser un certain nombre de questions au moment Ça veut peut-être dire que je vais m'intéresser à combien j'ai euro après euro sur mon compte. Si ma valeur c'est la famille et ainsi de suite. Donc réfléchir à nos valeurs, c'est aussi quelque chose d'important. Et on voit bien que le couple idéal il sera peut-être toujours derrière, mais il colle tellement pas à nos images. C'est comme quand on achète un truc sur un catalogue ou sur Internet quoi. Moi quand j'achète des fringues sur Internet, ça me va pas en général. Parce que ce n'est pas moi, mais elles sont magnifiques, moi j'adore ! OK ? Et c'est vraiment la même chose. Donc travailler sur les valeurs, c'est qu'est-ce qui me va et qu'est-ce qui me convient. Et là du coup ça donne vraiment deux éléments, les besoins et les valeurs qui commencent à définir le 1 un peu plus clairement. Et je commence à voir qu'est-ce que c'est que c'est ce 1 plus 1 qui va essayer de faire quelque chose en commun.

• Speaker #1

  Donc par rapport aux valeurs, est-ce qu'on a besoin d'avoir les mêmes valeurs ?

• Speaker #0

  On n'a pas besoin d'avoir les mêmes valeurs. Ce qui peut être problématique, ça m'est arrivé une ou deux fois, c'est d'avoir des valeurs complètement antinomiques. Ça c'est compliqué. Si on a deux valeurs complètement à l'opposé. On n'est pas du tout obligé d'avoir les mêmes valeurs. Si on a des valeurs communes, ça va être bien. Souvent, on va se rendre compte qu'on va se retrouver sur ces éléments-là. Mais je pense à un couple où la personne était issue d'une famille italienne de 4 ou 5 enfants je crois, pour qui la famille était extrêmement importante, et lui avait été recueilli par la DAS enfant. Elle avait été ballotée de famille d'accueil en famille d'accueil et la famille ça lui parlait pas. Il a dit à un moment, mais pour moi la famille on la voit deux ou trois fois par an, à Noël et puis voilà, mais elle, elle est toujours en train de téléphoner à ses soeurs, à ses frères, à s'inquiéter d'un de eux, à vouloir… C'est compliqué. C'est que la valeur famille, pour lui, à juste titre, avec son histoire, n'avait pas de sens. Et pour elle, culturellement, ou parce que ça a vraiment du sens, c'est ça qui est intéressant aussi. Quand j'ai interrogé la valeur, ce n'est pas parce qu'elle est issue d'une famille de quatre ou cinq enfants que la famille est sa valeur. C'est intéressant de l'interroger, parce que c'est… est-ce que c'est idéal, est-ce que c'est quelque chose qui est là… adopté pour avoir le même modèle que ses parents. Et c'est pour ça que les images, on les met de côté. Et je veux vraiment qu'à personne me parle de ses valeurs. Et si à un moment, elle me dit c'est la famille et puis que je l'entends dire oui, et puis ma sœur avec ses neveux, elle me gave à chaque fois au téléphone, elle prend une demi-heure à en parler, puis mon frère, l'autre jour, il débarque comme si je devais l'accueillir. À un moment, je me dis, mais écoutez, Sophia, c'est pas le vrai prénom, Sophia, il y a quand même un problème, parce que vous dites que c'est la famille, mais regardez, vous avez dit que des choses négatives sur la famille. Est-ce que c'est vraiment votre valeur ou est-ce que c'est quelque chose que vous avez hérité, qui est donc de l'ordre de l'image ? Oui. Et du coup, c'est un peu comme tout à l'heure sur les besoins, où tous les deux ne trouvent pas leur accord. Lui, il n'est pas hyper famille, elle, elle dit qu'elle est famille, mais finalement, elle est famille avec des limites aussi. Et peut-être qu'ils pourraient se retrouver davantage.

• Speaker #1

  Oui, donc finalement, ils sont peut-être… il y a une différence, mais ils ne sont peut-être pas si éloignés que ce qu'ils pensaient,

• Speaker #0

  pas si opposés en fait. Exactement. Mais ça supposait pour elle de mettre au clair cette valeur. Ce qui a été très dur pour elle, elle m'a dit vous ne me faites pas un cadeau en faisant prendre conscience de ça, de se repositionner par rapport… Alors là, en plus, c'était la petite dernière. De se repositionner par rapport à ses parents, par rapport à ses frères et soeurs, pour voir qu'est-ce qu'il lui convient à elle. Et elle s'est rendue compte que ce côté open bar, maison ouverte où tout le monde peut débarquer n'importe quand, n'importe comment, ce n'est pas du tout ce qu'elle souhaitait. Pas du tout. Et que pour elle, ça lui faisait une charge mentale énorme quand… 48 heures ou 24 heures avant, son frère ou sa sœur l'appelait en disant tiens, on passe par là, est-ce qu'on peut passer la soirée ? Elle n'avait pas de plaisir à ce que ce soit presque automatique.

• Speaker #1

  Mais oui, effectivement, ça remue quoi !

• Speaker #0

  Ben ça remue parce que éviter de se poser des questions sur les besoins et les valeurs, ça permet justement de ne pas s'ancrer dans la réalité, et s'ancrer dans la réalité c'est-à-dire se positionner, savoir qu'est-ce qui est bon pour moi, savoir qu'est-ce que je veux pour demain, et pouvoir le dire aux autres. Ça va forcément avec de l'affirmation de soi, ça va avec une certaine confiance en soi. pour pouvoir dire, je ne rejette pas ma famille, mais je ne suis pas comme mes parents, je ne suis pas comme ma sœur aînée, pour qui la famille est une telle valeur, que ma maison est ouverte en permanence, que je rêve de passer toutes mes vacances avec ma famille. Lui vivait mal le fait qu'il y avait systématiquement au moins une dizaine de jours en famille. Et elle-même disait, oui, je trouve que c'est un peu, on est trop serré, c'est toujours au même endroit et tout. Et, juste pour l'anecdote, elle a dit qu'elle s'est sentie libérée lorsqu'elle a pu dire à sa famille, on viendra quelques jours cet été, mais on ne restera pas une semaine ou dix jours comme on fait d'habitude. Elle m'a dit, je me suis sentie libérée et forte. Forte parce qu'elle s'appuyait sur ses valeurs et ses besoins. Les valeurs et les besoins, ils sont en écho les deux. Oui. Et là, elle se respectait enfin. Oui. Donc lui, il faisait peut-être un petit effort d'aller passer quatre ou cinq jours, mais au moins, ça avait du sens pour les deux. Oui.

• Speaker #1

  Oui, chacun, finalement chacun, j'allais dire, a fait un peu un chemin vers l'autre, mais en même temps en partant vraiment de qui il est lui dans ses besoins et dans ses valeurs. Et donc finalement, ça a pu les aider à identifier leurs valeurs et leurs besoins. Ça leur permet aussi, j'imagine, de pouvoir trouver un terrain d'entente, trouver un équilibre en fait.

• Speaker #0

  Là, on va arriver sur la fin de l'équation. On aura fait le 1 plus 1 et on va construire cette colonne centrale entre les deux où on va avoir écrit les valeurs de chacun, les besoins de chacun et puis il y a une troisième ligne dont je vais parler après. Et comment on va confronter ça ? Sur les besoins, on va regarder un peu quel est mon contrat de base, quel est le contrat de base qu'on a entre nous. C'est est-ce que je respecte tes besoins ? Donc, mon camionneur qui rentre, je respecte ton besoin d'avoir une ou deux heures pour te reposer chez toi, juste revenir chez toi. Est-ce que je réponds à tes besoins ? Ce qui n'est pas pareil. Donc, on va regarder qu'il y a une contrat de base qu'on a entre les deux. On peut par exemple avoir de la solidarité financière en ayant trois comptes, un compte commun et chacun un compte séparé. Ce n'est pas pour ça qu'on n'a pas de solidarité financière. Parce que moi, j'ai des couples, quand on parle sur des problèmes d'argent, qui ont des tas de visions par rapport à ça. Mais mon besoin, c'est d'être sécurisé financièrement ou c'est d'être… voilà. Et puis sur les valeurs, on va regarder comment on a ensemble des actions engagées. Alors, ce que j'appelle des actions engagées, c'est… pas seulement faire du quotidien, le quotidien ça peut être très riche, ça peut être rassurant, ça peut être agréable, joyeux, tout ce qu'on veut, mais comment est-ce que mes valeurs, je les exprime ? Si je dis que ma valeur c'est la famille, ça veut bien dire que moi je vais aller la voir, je vais l'appeler régulièrement, je vais l'inviter ou autre. Comment ensemble on fait ça ? Et je pense à un couple qui était famille, où ils ont réussi à... organiser des Noëls, y compris avec leurs ex, pour faire plaisir à leurs enfants. Mais ils l'ont fait, alors qu'ils disaient qu'ils vivaient mal le fait d'être une famille recomposée, qui était ci et ça. Mais comme la famille était vraiment quelque chose d'important, et on le sentait pour les deux, ils ont réussi à mettre ça comme action engagée, en disant on a réussi à l'organiser, c'était super, l'année prochaine on essaiera de faire mieux ou encore plus Donc d'avoir quelque chose en commun. En même temps, si je n'ai pas d'action engagée, ce n'est pas dramatique. C'est peut-être que chacun vit ses valeurs seul dans ses activités, dans ses loisirs, dans ses rencontres ou autre. Mais c'est vrai que c'est intéressant qu'il puisse y avoir quelque chose. Et puis la troisième I, c'est qu'une fois qu'on a regardé un peu notre contrat de base par rapport à nos besoins, qu'on regarde nos actions engagées par rapport aux valeurs, la troisième I c'est comment on communique ? C'est-à-dire que ici et maintenant, comment je communique avec toi ? Est-ce que je te regarde dans les yeux ? Est-ce que tu m'écoutes Est-ce que… voilà. Donc on va regarder comment on communique, qu'est-ce qui se passe quand eux deux sont ensemble. Et ça c'est vraiment important parce que ça permet de regarder l'ensemble des interactions qui ne sont pas que verbales. Ça peut être par du toucher, ça peut être par la sexualité. Mais par exemple, par le toucher, j'observe qu'un certain nombre, alors excuse-moi de l'image d'épinal un petit peu, mais tu vois des femmes qui repoussent des câlins des hommes, le petit bisou dans le cou pendant qu'elles font la cuisine ou quelque chose ou même la main aux fesses. Parce que pour elle, ça veut dire qu'il y a déjà un projet après. D'accord ? Donc on va regarder cette interaction. Est-ce que cette interaction, pour vous monsieur, qu'est-ce qu'elle signifie ? Pour vous madame. Et quand monsieur me dit non, pas du tout, pas du tout, je lui dis ce qui serait intéressant c'est que votre partenaire puisse le vérifier, le valider. C'est-à-dire que vous veniez avec ça et que vous passiez vous-même à autre chose rapidement. Parce que si vous ne passez pas à autre chose, ça veut dire que vous restez dans une attente. Et c'est ça qui est intéressant, c'est que chacun prenne la responsabilité de son bout de communication. Jacques Salomé, il prend une très belle image avec l'écharpe, une écharpe tendue entre deux personnes, chacun a la responsabilité de la tenir. Si un des deux la lâche, il n'y a plus d'écharpe entre les deux. Donc si madame, elle a peur par anticipation que monsieur, parce qu'il met les mains sur la taille, puis il fait le petit bisou dans le cou, les mains elles vont aller plus loin, il va y avoir plus d'attente. Et que monsieur dit, non, non, moi je n'avais rien en tête, mais qu'il ne passe pas, qu'il ne fait pas autre chose, je peux te donner un coup de main, ça me fait plaisir, j'aime bien ton parfum, j'en sais rien. Il n'a pas sa part de responsabilité dans l'écharpe. Donc moi j'adore très sur la communication parce que c'est la base de ma formation, parce que moi j'ai fait beaucoup d'investissement actionnel et j'ai été professeur en communication, donc c'est le domaine qui est. sur lesquels je pourrais te parler pendant des heures, à mon avis, non ? Tu m'arrêtes et tu me retiennes.

• Speaker #1

  Alors, j'adorerais que tu m'en parles pendant des heures, mais on va gentiment arriver à la fin de cette interview. Dernière petite question. Alors, au-delà de tout ce que tu nous as expliqué là, qui est hyper riche et hyper précieux, est-ce qu'il y a une chose en particulier ? Alors, je ne sais pas si on pourrait appeler ça un conseil primordial que tu aimerais donner au couple. Pour avoir un couple évidemment sain et épanoui, c'est l'idée.

• Speaker #0

  Moi, je pense que l'important, c'est de se connaître. De se connaître, alors j'ai envie de dire en deux temps, se connaître justement, je reviens sur les besoins et les valeurs, mais aussi ce qui est bon pour nous quoi.

• Speaker #1

  Donc, se connaître soi.

• Speaker #0

  Soi, j'aime bien dormir sous trois couettes ou j'aime bien dormir à la fenêtre ouverte, ça peut être aussi bête que ça, se connaître. Et puis ensuite, être conscient. Alors être conscient, moi je ne suis pas un grand éveillé, je ne suis pas un grand sage, une fois que ce soit. J'essaie juste de repérer des fois le fait que je répète certaines choses. Que je répète certaines choses qui ne m'apportent pas de satisfaction. Du coup, quand j'en prends conscience, moi je me dis, tiens, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que je l'ai fait pour l'autre ? Puis ça peut être un don, un cadeau de ma part. Je n'aime pas aller à cet endroit-là, mais l'autre c'est important pour lui, il doit voir sa grand-mère, ça lui rappelle ses souvenirs, j'y vais. Mais j'en ai confiance, je n'y vais pas en grognant encore une fois, voilà, voilà. Donc pour moi c'est se connaître. Et puis c'est rester un observateur de soi. Moi j'aime bien, alors je ne sais pas si j'ai un problème métapsychosociologique, je ne sais quoi, mais j'aime bien des fois avoir l'impression de m'observer, de voir que je suis en train de dire oui mais que je pense non, ou que je joue à un jeu. Comment on voit quand on joue un jeu, c'est qu'on connaît déjà la réponse de l'autre, on connaît déjà la réponse qu'on va faire à la réponse de l'autre. C'est ça un jeu en analyse fondationnelle. Donc, une fois que j'observe ça une ou deux fois, je me dis tiens, pourquoi je joue avec cette personne au lieu d'être moi tel que j'ai envie d'être ? Et ça, moi je suis aussi… je vais dire mauvais que les autres en termes de spontanéité, je ne suis pas capable de faire sur le vif. Mais quand je l'observe trois, quatre fois, je peux à un moment dire qu'est-ce qui se passe ? C'est dans quelles circonstances ? Avec quelle personne ? Sur quel sujet ? L'argent, le… voilà. Et pour moi, c'est les deux bases dans un couple.

• Speaker #1

  OK. Donc, revenir à soi en fait. Oui. Revenir à soi, se connaître.

• Speaker #0

  Et s'observer.

• Speaker #1

  Et s'observer. Et s'observer. pour être dans une meilleure relation avec l'autre.

• Speaker #0

  Moi, j'ai vraiment le sentiment, mais c'est peut-être une vision de couple idéale chez moi, que deux personnes authentiquement elles-mêmes ne devraient pas ou n'auront pas de problème dans leur relation. C'est peut-être mon mythe à moi, de croire que si je suis authentiquement moi-même et que mon ou ma partenaire est authentiquement lui-même, il n'y aura pas de problème dans notre relation.

• Speaker #1

  Et ça me fait juste penser que du coup ça demande de se connaître, de s'observer et de s'accepter aussi, ce qui n'est pas toujours évident pour personne à certains moments j'imagine.

• Speaker #0

  Ce qui est loin d'être évident et puis je pense que je ne m'accepterai pas jusqu'au bout de ma vie quand je vais avoir besoin d'être reconnu en tant qu'homme ou ci ou ça, c'est simplement avoir conscience que si je ne perçois pas ce que je fais de manière automatique, je vais continuer à le faire de manière automatique. En analyse transactionnelle, c'est toujours ce que je dis aux personnes, vous n'allez pas transformer ce que vous allez faire spontanément et ce que vous allez faire sous stress, ça va être vraiment quelque chose qui va répondre à vos drivers, à vos scénarios de vie et ainsi de suite. Mais vous pouvez en prendre conscience pour, lorsque vous êtes bien, avec la personne que vous aimez, dans le contexte qui vous va, ne pas partir dans ces jeux.

• Speaker #1

  Oui, je pensais aussi que des fois, on voit et on connaît des choses chez nous, mais qu'on refuse et du coup, on essaye de se montrer d'une autre façon. Évidemment, du coup, ça nous prive d'authenticité. C'est aussi à ça que je pensais dans l'histoire de s'accepter, d'accepter, je pense, notamment aux choses effectivement qu'on n'aime pas chez nous, par exemple.

• Speaker #0

  Pour moi, c'est le creuset de l'intimité. Pour moi, on peut être très intime. Avec une personne, si on accepte de dire qui on est de manière vulnérable, si on accepte qui est l'autre. Moi, l'exemple que j'ai donné plusieurs fois en conférence, parce que c'est vraiment un grand moment d'intimité que j'ai vécu, avec une personne à qui on a mis des week-ends ou des stages sur la relation de couple, et c'était un week-end à Nantes. Et on avait fait la première journée, on avait loué un AirBnB où il y avait même deux amis qui étaient là aussi. Et le lendemain matin après une soirée super sympa, cette personne se plante à 50 cm de moi, alors qu'on avait pris un super petit déjeuner et tout, et me dit il faut qu'on parle parce qu'hier à un moment je ne me suis pas senti bien avec ce que tu as dit et le fait qu'elle ait même rajouté le avec ce que tu as dit après avoir marqué un temps d'arrêt parce que on a toujours peur un peu de baisser l'autre et tout c'était un des meilleurs moments d'intimité que j'ai vécu avec cette personne parce que il y a eu quelque chose de fort qui s'est passé entre nous simplement parce qu'elle a osé dire qu'elle s'était sentie mal qu'elle voulait en parler et que j'avais une part de responsabilité là-bas et ça c'est des petits buts de l'intimité oui Et du coup, moi j'ai envie de dire que c'est que du bonheur, c'est de l'or quoi.

• Speaker #1

  Oui c'est ça, c'est que parfois on n'ose pas mais… Et en fait, c'est dans… enfin, c'est ce que je dis souvent, mais c'est dans la vulnérabilité qu'on crée un vrai lien de qualité avec l'autre, en fait.

• Speaker #0

  Parce que peut-être que si elle n'avait pas rajouté avec ce que tu as dit, tu serais partie dans l'idée un peu paternaliste comme je peux l'être parfois, de explique-moi, dis-moi, etc. et elle aurait peut-être pas osé. Elle a vraiment posé ce qu'il fallait pour créer cette bulle d'intimité. Oui. Et là, c'est s'accepter et puis accepter de… de ne pas être reçu par l'autre aussi. C'est ça l'intimité. C'est que j'aurais pu m'en défendre tout de suite. Attends, hier, qu'est-ce que j'ai fait ? Pourquoi tu n'en parles pas ce matin ? Donc, ces deux, l'intimité, elles sont riches. On les vit souvent avec notre partenaire amoureux, mais je pense qu'on peut les vivre en amitié, on peut les vivre avec des personnes qu'on croise comme ça. C'est vraiment des moments magiques.

• Speaker #1

  Je te remercie Alain pour tout cet échange. Est-ce qu'avant qu'on se quitte, tu as envie de nous partager quelque chose d'autre ou nous dire où est-ce qu'on peut te retrouver, une actualité, je ne sais pas, est-ce que tu as quelque chose que tu as envie de nous partager ?

• Speaker #0

  En termes d'actualité, moi je n'ai pas beaucoup d'actualité. Je peux juste te dire que je consulte juste à côté de Tonant les mains. et j'ai un site internet bien entendu j'ai aussi une activité dans le cadre d'une association sur une éducation à la sexualité et puis que j'écris un petit livre il y a déjà quelques années aux éditions Jouvence qui s'appelle Construire un peuple conçu ok,

• Speaker #1

  je te remercie, je mettrai toutes ces infos là dans les notes d'épisode et puis merci pour ce moment précieux merci Amandine de m'avoir invitée avec plaisir J'espère que cet échange avec Alain t'aura inspiré et aidé à comprendre certaines dynamiques qui se jouent peut-être dans ton propre couple ou qui se sont jouées dans tes histoires passées. Si tu as aimé cet épisode et que tu apprécies le podcast, tu peux lui offrir 5 étoiles sur ta plateforme d'écoute préférée. et je te remercie pour ton écoute car si le podcast existe et s'il continue à grandir et à évoluer c'est grâce à toi je te dis à très bientôt à dans 15 jours pour un nouvel épisode et en attendant, prends soin de toi bye bye