Transcription

• Speaker #0

  L'art de l'attention donne la parole à celles et ceux qui ont fait de l'attention un art de vivre. C'est un podcast de conversation pour explorer une autre manière d'habiter le monde, plus juste, plus sensible, plus poétique. L'art de l'attention donne la parole à celles et ceux qui ont fait de l'attention un art de vivre. C'est un podcast de conversation pour explorer une autre manière d'habiter le monde. plus juste, plus sensible et plus poétique. L'art de l'attention. Conversation avec Fanny Auger. Dans chaque histoire que nous croyons connaître, il y a des silences, des voix mises à l'écart, des regards que l'on n'a pas pris le temps de détourner, des questions que l'on n'a pas eu la chance de poser. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir une invitée qui, par l'écriture et le récit, s'attache précisément à cela. Redonner de l'attention à ce qui a été simplifié, caricaturé, voire oublié. Romancière, journaliste, directrice de la rédaction de Point de vue, Adélaïde de Clermont-Tonnerre explore, à travers ses romans et son travail de journalisme, la mémoire, les destins et les récits que l'histoire ou la littérature ont parfois figé un peu trop vite. Elle a publié plusieurs romans, dont Fourrure, chez Stock, récompensé de cinq prix littéraires. et que j'avais beaucoup aimé et beaucoup offert depuis sa sortie en 2010. Le Dernier des Nôtres, Les Jours Heureux et Enfin, Je voulais vivre sont publiés aux éditions Grasset et salués par plusieurs prix littéraires également. Dans ce dernier roman, elle redonne vie au personnage de Milady, grande figure vengeresse de la littérature, l'une des méchantes les plus célèbres de notre imaginaire, et raconte son destin de manière plus romanesque que ne l'avait fait Alexandre Dumas. Elle nous fait aimer celles que nous avons appris à détester. Une femme forte, traversée par la vengeance, parmi les figures les plus belles et les plus mystérieuses de notre enfance. C'est justement de liberté, de vie plus grande que nature, de figure passionnée qu'il est toujours question dans les pages des romans d'Adélaïde de Clermont-Tonnerre. J'attendais son dernier roman depuis longtemps et je n'ai pas été déçue par Je voulais vivre. Je l'ai dévoré en deux jours dès sa sortie. Avec elle, nous allons parler d'écriture, bien sûr, mais surtout d'attention. L'attention portée aux voix invisibles, l'attention aux détails, l'attention à l'autre et peut-être aussi à soi. Adélaïde Clermont-Tonnerre, bienvenue dans l'art de l'attention. Bonjour Fanny. Alors ma première question que j'aime poser à mes invités, c'est l'attention, qu'est-ce que pour vous l'art de l'attention, qu'est-ce que ça signifie pour vous ?

• Speaker #1

  Pour moi, c'est quelque chose de très important et c'est quelque chose de très précieux. Et c'est l'art d'être entièrement présent. Entièrement présent pour une idée, entièrement présent pour un lieu, entièrement présent pour une personne. Et je pense que c'est d'autant plus important, et je suis d'autant plus reconnaissante que vous prêchiez cet art de l'attention, que nous sommes dans une époque où, justement, il est très... Il est menacé parce qu'on nous pousse à faire toujours beaucoup de choses à la fois. Il faut faire du sport en écoutant des podcasts, il faut travailler en étant le plus rentable possible, il faut répondre à des milliers de messages et d'injonctions quotidiennes et à force de systématiquement... passer comme ça sur les choses. J'ai le sentiment que nos vies elles-mêmes deviennent comme des écrans de téléphone portable où on scrolle, on efface, on repousse, on balaye. Alors que c'est l'inverse, il faudrait qu'on s'arrête, qu'on suspende un moment justement tout ce tumulte et qu'on soit entièrement là. D'abord parce que je pense qu'en étant entièrement là, on se recompose soi-même et surtout qu'on ouvre un espace Merci. où enfin, on va peut-être pouvoir se connecter à l'autre et on va pouvoir laisser quelque chose advenir.

• Speaker #0

  Justement, ma seconde question, c'est au sujet de l'écriture, parce que vous êtes auteur, autrice et journaliste. Écrire pour vous, est-ce que c'est d'abord une manière d'écouter le monde autour de vous ou une manière de vous y inscrire ?

• Speaker #1

  Alors c'est double l'écriture. Écoutez le monde bien sûr. Je pense que les écrivains ont une capacité, c'est pas le plus joli mot du monde, mais ont une capacité d'absorption très grande. C'est-à-dire je pense que ce qui se passe autour d'eux, les rencontres qu'ils font, l'air du temps, tout ça est capté de façon inconsciente au départ et ensuite transformé en écriture. Donc bien sûr qu'on est inscrit dans le monde. par tout ce qu'on ressent du monde et de la réalité. Après, paradoxalement, il y a également, non pas une volonté de s'y inscrire, mais peut-être une volonté de lui échapper. Parce qu'on peut dans l'écriture créer un monde alternatif, d'une certaine manière. Un autre univers. Et là, c'est le pouvoir de l'imagination qui se déploie. Et c'est pour ça que moi, depuis mon premier livre, je défends beaucoup la fiction. Je trouve Merci. qu'il y a des choses magnifiques dans le fait réel, dans le fait divers, dans l'autofiction. J'ai beaucoup aimé, par exemple, la conversation que vous avez eue avec Anne Berest, que j'ai trouvée extrêmement juste, extrêmement sincère. Anne a, par exemple, cette quête de l'arbre familial que je trouve magnifique. Et moi, je suis sur un autre type de littérature qui est le romanesque et la fiction. Et c'est donc, malgré tout, quelque chose qui me blessent dans le monde et que j'essaye de réparer dans l'imagination. Et j'essaye d'offrir à ceux qui ont la gentillesse de me lire quelque chose qui les sort de leur quotidien et qui les sort d'eux-mêmes.

• Speaker #0

  Dans Je voulais vivre, vous redonnez voix à un personnage que l'on croyait connaître. Quelle attention cela vous demande d'approcher et de réécrire une figure déjà chargée de... tellement d'imaginaire et de jugement plutôt négatif.

• Speaker #1

  Alors ça, je trouve ça très intéressant, cette question, parce que la tension, elle est aussi, elle peut être enfermée par des préjugés, elle peut être bloquée par une éducation, des valeurs qu'on vous a inculquées. Et c'est ce qui s'est passé pour moi avec Minédie. Quand je découvre les trois mousquetaires, j'étais très jeune, j'avais 12 ans, j'ai passé tout un été avec ce texte parce que je me suis retrouvée par un concours de circonstances à n'avoir aucun autre livre à lire pendant deux mois. Et donc j'ai lu la trilogie et relu la trilogie et à ce moment-là je suis dans un système éducatif qui a tout plein de qualités mais où on pousse les jeunes filles ou les futures jeunes filles à être sages, à ne pas prendre de risques, à ne pas se mettre en avant, à ce qui est formidable, plutôt se consacrer à autrui. Et évidemment, je vais m'identifier dans les trois mousquetaires, à la gentille Constance, sacrifiée, amoureuse, pas très bien traitée, et je vais trouver, mille et dix, une femme épouvantable. Or, j'ai manqué d'attention dans cette lecture. Et je crois que collectivement, nous avons manqué d'attention dans cette lecture parce que nous avons été pris par un réseau de valeurs, par une manière de voir les choses et par les... le talent extraordinaire d'Alexandre Dumas qui nous emmène dans ce merveilleux roman d'amitié virile où effectivement les hommes ont le premier rôle et cette amitié entre hommes est la valeur suprême. Si on porte attention au texte, si on porte même une attention d'enquêteur, c'est-à-dire qu'on rouvre le cold case de Milady, qu'on décide de se pencher véritablement sur les faits, les faits sont têtus. Ce qui lui arrive à cette femme est une injustice terrible. Elle est capturée par dix hommes qui décident de devenir ses juges en dehors de toute forme de justice parce qu'ils s'auto-érigent ces juges. Et parmi ces dix hommes, l'un est son mari, l'autre son amant. Autant dire qu'on n'est pas dans l'objectivité merveilleuse. Elle n'a pas d'avocat, elle n'a pas de voix, elle ne peut pas se défendre. La marque qu'elle porte à l'épaule, la marque légendaire, la fleur de lys... qui incarne le mal et qu'elle essaye de cacher, lui a été infligée, là aussi en dehors de tout jugement, par un bourreau qui a décidé une vengeance personnelle. Donc ces faits-là, pourquoi notre attention ne les a pas retenus ? C'est très étonnant. Et je pense qu'elle ne les a pas retenus parce que nous sommes dans un système de valeurs où une femme forte, une femme libre, une femme dangereuse est forcément affublée de tous les noms d'oiseaux. Elle est criminelle, elle est toxique, elle est fatale, elle est perverse, elle est empoisonneuse. Alors Milady n'est pas une sainte, je ne vais pas dire le contraire. Elle a quand même commis des choses assez terribles. Mais si on regarde un petit détail que je trouve très intéressant, c'est que les trois mousquetaires et le comte de Monte Cristo sortent la même année. À quelques mois de distance, Milady est un être de vengeance. Sur le bandeau, je reprends un mot de Dumas qui est « Milady n'est pas de ces femmes qui pleurent, elle est de celles qui se vengent » . Comme Edmond Dantès est un être de vengeance. Elle préfigure Edmond Dantès. Mais chez Edmond Dantès, on trouve ça très noble, sa quête. Sa quête de vengeance est juste. Il a été victime d'un outrage. Chez Milady, sa quête de vengeance n'est absolument pas justifiée, ni justifiable. Pourquoi ce double regard et pourquoi ce double discours ?

• Speaker #0

  Très intéressant et pour appuyer sur cet art de l'attention, je crois que chez vous, c'est une phrase que vous avez entendue dans une lecture audio des Trois Mousquetaires qui a tout fait basculer, je crois, il y a quelques années. C'est exactement ça.

• Speaker #1

  J'étais avec mes enfants, ils avaient à peine 5 ans. Je veux partager avec eux ce plaisir et cet amour fou que j'ai des Trois Mousquetaires. Je trouve une version simplifiée pour enfants, un livre audio. Et j'entends effectivement une phrase qui a été le point de bascule. Milady, cette perverse. qui a 15 ans à peine à détourner un prêtre du droit chemin. Et évidemment, à notre époque où enfin on parle de consentement, enfin on parle de l'âge auquel on est en capacité d'avoir un consentement, se dire qu'une jeune fille de 15 ans à peine est celle qui détourne le prêtre et non l'inverse, forcément on est frappé d'un doute. Et comme je connaissais ce texte par cœur, énormément d'autres éléments, énormément d'autres détails, d'autres faits. qui soudain apparaissent à mon attention. Je les connaissais, ils étaient là au fond de moi, mais pourquoi est-ce que je ne les ai pas retenus dans la grille de lecture que je faisais à l'époque des Trois Mousquetaires, je ne saurais le dire. Et c'est ce moment où je décide, je me dis, ce n'est pas parce que c'est un personnage de fiction que cette femme n'a pas le droit de réclamer justice.

• Speaker #0

  C'est passionnant comme démo, une phrase comme ça, un peu entendue au hasard alors que vous l'aviez déjà lue et relue. Elle a tout fait basculer, elle vous invite à relire, à revoir le tout. Et c'est exactement ce à quoi j'invite le lecteur en fait,

• Speaker #1

  c'est-à-dire que je vais lui présenter les faits qui sont dans Dumas, parce que j'aime passionnément Dumas, je ne veux pas le trahir, je ne veux pas le réviser, je ne veux pas l'annuler, mais je vais chercher tout ce qu'il a laissé dans son texte pour le présenter au lecteur et ensuite viennent des témoins, témoins à charge, témoins à décharge, qui défendent ou conspument l'édit et c'est le lecteur qui va décider au fond dans ce procès C'est facile. confirme la sentence, s'il décide d'accorder des circonstances atténuantes ou, évidemment, c'est ce que j'espère, s'il aura envie de la pardonner.

• Speaker #0

  Alors, comment est-ce que vous faites la différence entre une écoute factuelle que nous pratiquons tous et une écoute plus profonde, plus littéraire, que vous cultivez dans vos romans ? Parce que dans l'art de l'attention, l'écoute, ça vient très rapidement. L'écoute ou le regard, bien sûr. Comment est-ce que vous faites cette différence ?

• Speaker #1

  Alors je pense qu'il y a effectivement, c'est très juste, deux formes d'écoute. Il y a une écoute fonctionnelle, factuelle, où on attend de nous finalement peut-être des décisions, des analyses, de l'action. Ça c'est ce qu'on utilise en permanence dans notre travail, dans notre vie familiale, dans notre organisation. Et elle est importante cette écoute, mais elle appelle très rapidement à une action. Or, quand on écrit, je pense qu'il faut... aussi laissé aller. C'est-à-dire qu'on est beaucoup moins dans le contrôle. On n'est pas en train de cocher des cases pour essayer de se décider sur une décision à prendre. Au contraire, il faut accueillir, accepter d'une certaine manière de devenir un vecteur. C'est quelque chose d'assez subtil parce que il faut accepter d'être traversé par des images, par des mots, par des détails, par énormément de choses. sans être en contrôle. Et c'est tout le paradoxe. Et dans le phénomène d'écriture, d'ailleurs, il y a ça. C'est-à-dire qu'il y a deux types d'écriture qui correspondent à ces deux types d'attention. Le moment de lâcher prise, où finalement, les images, les mots vous arrivent presque malgré vous. C'est ce que les Américains ou les Anglo-Saxons appellent le flow, le courant. Et c'est très juste, on est comme traversé par un courant. On a le sentiment de suivre le stylo plutôt que de le tenir. ou de... voir apparaître les mots sur l'écran plutôt que de les générer. Et puis ensuite vient un deuxième travail très précis, de longue haleine. Flaubert disait « on écrit comme on va à la mine » . Il y a quelque chose de cet ordre-là, c'est-à-dire que là il faut polir, reprendre, préciser et on n'est plus du tout dans cette attention presque passive où on est un vecteur et on est dans une attention active où chaque détail compte. le rythme de la phrase, les images. Moi, je passe énormément de temps à garder l'attention de mon lecteur. Et je fais très attention à ce qu'un mot mal choisi, par exemple dans Milady, un mot qui n'aurait pas correspondu à l'époque, ou au contraire, un mot trop d'époque qui ne peut plus être compris aujourd'hui, ne vienne pas décrocher l'attention du lecteur, ne vienne pas rompre l'illusion, ce qui fait qu'il... s'éloignerait du texte, de l'intrigue et de mon personnage auquel j'essaie de le connecter. Et ça, c'est quelque chose qui demande justement beaucoup d'attention.

• Speaker #0

  Merci de souligner ces deux styles d'attention, d'écoute ou de regard même sur le monde. Quand vous rencontrez quelqu'un ou quand vous travaillez une voix de personnage, quels sont les premiers signes, les premiers gestes qui vous retiennent votre attention ?

• Speaker #1

  Alors, je me suis aperçue que j'avais une... drôle d'habitude, ou un réflexe, qui n'est pas forcément bien d'ailleurs, c'est que quand je rencontre quelqu'un, notamment par exemple dans un dîner, en sortant de ce dîner, mon mari aura remarqué énormément de détails. Des détails physiques, d'habillement, des choses très précises. Et en général, moi je m'aperçois que j'ai une vision extrêmement floue de la personne. Et j'ai compris au bout d'un moment pourquoi j'avais ça, c'est qu'en fait j'essaye immédiatement de me connecter à la personne, à un niveau plus profond. où je fais abstraction de la couleur de ses yeux, etc., pour aller au contraire vers ses expressions, vers sa présence, vers son mouvement. J'ai le sentiment d'aller vers... Je cherche une connexion plus authentique, une connexion, ça a l'air un peu grandiloquent de dire ça, mais un peu de l'âme. Et je m'aperçois que cette volonté de connexion plus profonde me fait complètement oublier énormément de détails physiques. Par exemple, quelquefois, on me dit « Ah, tu as remarqué, elle a cette cicatrice, etc. » Et moi, je ne le vois pas. En revanche, c'est vrai que j'ai des conversations assez rapidement, en général, véritables. Je sais que le small talk est important et c'est une manière de s'approcher, c'est une manière de se mettre en contact avec la personne. Mais si on en reste là, moi, je suis triste et je suis frustrée. Et plus le temps plat, plus le temps passe. plus le temps est compté d'une certaine manière, plus j'ai envie d'avoir des véritables conversations, des véritables relations qui fait qu'on ne reste pas dans l'apparence. Donc ça, c'est la première chose qui me marque quand je rencontre quelqu'un. C'est au fond, je cherche, et c'est pareil quand on fait un entretien dans une interview, à accéder à son cœur. Pourquoi cette personne est comme elle est ? Quelle est son histoire ? D'où vient-elle ? Quelles sont ses fragilités ? Quelles sont ses forces ? Quelles sont ses blessures ? Pourquoi agit-elle comme elle agit ? L'originalité de la pensée de quelqu'un me touche énormément. J'aime cette... On est tous si différents, on a des manières d'approcher les choses si particulières. Je trouve ça tellement plus intéressant, en fait, que tout le reste, que c'est la première chose que je recherche. Ensuite, dans un personnage, c'est vrai que les personnages m'apparaissent un peu comme m'apparaissent... les personnes. Et sans doute que nous, les écrivains, sommes un petit peu fous, mais on a un commerce, on a une relation avec nos personnages pendant vraiment plusieurs mois, quelquefois même des années, où ils prennent une place quasiment aussi importante que des êtres de chair et de sang. Et je prétends qu'il peut y avoir dans les textes d'autres auteurs, des personnages qui m'ont accompagnée de façon plus entière. une présence et une attention plus fortes que des personnes voisines qu'on croise aimablement pendant des années sans aller au-delà des quelques mots d'amabilité habituelle.

• Speaker #0

  Donc cette Milady, vous avez vécu avec elle ?

• Speaker #1

  J'ai vraiment eu le sentiment que Milady était venue me chercher. Donc évidemment, c'est entre moi et moi-même. Et j'ai cherché des autorisations aussi, parce que quand je me lance dans ce projet, au départ, je me suis dit que j'étais complètement inconsciente. J'aime tellement Dumas et Dumas est un totem et il fait partie de l'enfance et de l'adolescence de tellement de gens. Qui suis-je pour oser finalement aller toucher à ce qu'il nous a laissé ? Et j'ai vraiment essayé de le faire en loyauté, de le faire avec amour. Je pense qu'on ne peut pas lire mon texte sans voir que je fais une immense déclaration d'amour à Dumas. Et j'ai dû me laisser convaincre parmi les dix. C'est vraiment parce qu'elle revenait avec insistance à mon esprit. qu'au fond, j'ai laissé le roman que j'étais en train d'écrire pour me décider à la suivre.

• Speaker #0

  J'ai une petite question un peu plus personnelle. Est-ce que ça va, comme Flaubert qui disait « Madame Bovary, c'est moi » , est-ce que ça va jusqu'à l'identification aussi ? Alors justement, moi,

• Speaker #1

  c'est l'inverse. C'est drôle parce que depuis toute petite, on m'a expliqué, et avec beaucoup de justesse, « essaye de te mettre à la place des autres » . Et je crois vraiment que l'écriture et la lecture sont des exercices d'empathie. On a la phrase de Rimbaud, « Je suis un autre » . On a Emmanuel Carrère qui parle de vivre d'autres vies que la mienne. Et c'est très juste, ça. Et c'est vrai que moi, en écrivant, j'essaye plutôt d'explorer d'autres vies et d'autres personnes. Milady, elle a... Elle a infiniment plus de qualité que moi, d'une certaine manière. Je trouve que, alors je ne manque pas de courage, mais elle a un courage absolument hors norme. Elle a une capacité à se relever des épreuves les plus terribles. Moi, j'ai eu la chance d'être quand même assez protégée. Je n'ai pas du tout eu les drames qu'elle traverse. J'ai la chance inouïe. Nous avons la chance inouïe d'être des femmes en France au XXIe siècle. Aujourd'hui, et on voit malheureusement dans le reste du monde, et là aussi, la tension. Quelle attention portons-nous à l'Iran en ce moment ? Quelle attention portons-nous aux femmes afghanes qu'on a quand même laissées abandonner à un sort épouvantable ? Vous savez, sur les réseaux sociaux, justement, on passe ces messages en disant « I see Iran » , « Regardez l'Iran » , « Portez votre regard » . Cette attention-là, elle est protectrice, elle est aidante. Il faut savoir porter son attention sur ce qui se passe. Et donc oui, Milady est au fond très éloignée de moi, comme beaucoup de mes personnages, mais j'essaye toujours d'aller chercher l'humanité, la nuance, la complexité. Elle est la plus grande méchante de la littérature française. Comment devient-on la plus grande méchante de la littérature française ? Je voudrais paraphraser Beauvoir, je ne crois pas qu'on est méchant, on le devient. Et Dumas a esquissé cet extraordinaire personnage de femme, qui fait que je pense sincèrement, on lit encore les trois mousquetaires aujourd'hui, parce qu'elle a... apporte une modernité extraordinaire à ce texte, mais il l'a esquissée. Elle est, chez Dumas, un objet de désir, d'amour, de haine. Elle est un magnifique objet aussi de narration pour l'écrivain. Dans « Je voulais vivre » , elle devient un sujet et un sujet qui, j'espère, saura remporter l'adhésion et attirer l'attention.

• Speaker #0

  Merci. Je me permets juste une parenthèse par rapport à l'Iran. Parce qu'il y a quelques mois, à mon micro, je recevais le photographe Reza.

• Speaker #1

  Oui, j'ai vu que vous aviez... Et c'est très important, moi, je trouve.

• Speaker #0

  Il parlait justement du regard et de donner la parole, donner la voix, porter le message de gens qui n'ont pas de voix aujourd'hui. Et lui, c'est son travail à travers la photo. Il a commencé à travailler, à aller voir les Ouïghours dès 1995-96. Puis, il est iranien, les Iraniennes, les Afghans. Et en ce moment, il relaie beaucoup aussi de contenus, que ce soit des manifestations ou quoi. Donc, je me permets une petite quarantaine en réponse.

• Speaker #1

  En fait, ce qui est terrible, c'est que c'est exactement la même idée que ce que je défends avec Milady. Milady, pour moi, elle parle pour tant de femmes d'avant et d'aujourd'hui. Et justement, cette absence de parole, quand elle est exécutée à 25 ans dans le texte de Dumas, le texte dit elle rugit, elle gémit On ne lui accorde même pas la parole. Or, que se passe-t-il avec ces femmes ? Et puis, les trois mousquetaires, c'est quand même le plus grand féminicide de la littérature française, et nous ne l'avons pas vu. Or, que se passe-t-il en ce moment en Iran ? C'est l'idée qu'une femme qui est haute son voile, que les cheveux d'une femme, la peau d'une femme, est une insulte à l'ordre public, que le corps d'une femme est une insulte à l'ordre public. En Afghanistan, une femme n'a pas le droit d'être sur les marches devant... sa maison pour juste prendre le soleil sur son visage, parce que son visage est un danger pour l'ordre public. Donc cette question du corps, moi, m'obsède depuis très longtemps. Les femmes peuvent-elles avoir la possession de leur corps ? Peut-on encore accepter aujourd'hui que les hommes se considèrent propriétaires du corps des femmes, qu'ils aient le droit de la marquer au fer rouge, qu'ils aient le droit de vie ou de mort sur elles à partir du moment où elles auraient fauté ? Voilà.

• Speaker #0

  Très contemporain.

• Speaker #1

  Qui possède le corps de la femme, si ce n'est la femme elle-même.

• Speaker #0

  Et c'est pour ça que je crois beaucoup à la littérature et votre livre. Il arrive aujourd'hui, en 2025-2026, à un moment où justement le droit des femmes est menacé aussi. On a l'impression d'assister à une certaine régression dans certains pays où on pensait que c'était acquis.

• Speaker #1

  Ce n'est jamais acquis. Et c'est un triste constat, parce qu'effectivement, on a envie de se dire que l'humanité... Le progrès, ce que l'humanité, c'est clair, on a eu la chance inouïe, encore une fois, nous en Europe, de vivre une période de paix extraordinaire. On voit bien que ces temps sont révolus et je pense que plus que jamais, il faut faire justement attention à tous ces détails qui ont l'air anodins. La violence du langage qui revient, des mots qu'on n'entendait plus depuis les années 30 dans les pamphlets, les pires. la brutalité qui nous oppose. Vous, vous travaillez sur cet art de la conversation, ce grand héritage français si précieux, la capacité de, au fond, échanger des idées parfois très opposées, mais avec une forme de respect et une forme d'accueil de l'autre qui n'existe quasiment plus. On voit bien que le débat tourne au pugilat. Cet héritage français, cet héritage européen, berceau de l'humanisme, je pense qu'il faut le défendre. et je pense que la littérature est un refuge d'humanité justement parce qu'il est cet exercice d'empathie quand vous lisez un livre, vous vous glissez, vous êtes une femme et vous vous glissez dans la peau d'un homme et vous allez comprendre ce que cet homme a dans le cœur et un lecteur masculin va comprendre ce qu'est une femme et un jeune homme va imaginer ce que c'est que d'être un vieil homme et une vieille femme va se rappeler ce que c'est que d'être une jeune femme et tout ça je trouve ça extrêmement précieux parce que ça nous lit Merci. Les uns aux autres, dans une époque où au contraire on se fragmente, regardez dans la rue. C'est si rare de croiser un regard maintenant. Tout le monde est enfermé dans les quelques centimètres carrés de son téléphone. On ne se connecte plus par le regard. Moi, je m'amuse de temps en temps, par exemple, on fait la queue quelque part et je souris à quelqu'un. Il y a des gens qui l'accueillent avec amabilité, mais il y a plein de gens qui sont très heurtés. En se disant, mais pourquoi ? Quelle est cette idée ? Vous voyez, vous vous laissez passer dix personnes. Sur dix personnes, combien ? Quelle est celle qui va juste lever le regard et... Faire un tout petit signe en disant c'est gentil de me laisser passer. Vous voyez, ça m'inquiète parce que ça a l'air d'être un tout petit détail, mais c'est justement cette idée qu'on n'a plus d'attention à l'autre, ou de moins en moins, et que l'autre est perçu comme une menace. Et qu'au lieu justement de chercher à s'ouvrir à l'autre et à se lier à l'autre, on s'enferme et on se rabat sur un monde immense et en même temps minuscule qui est ce monde numérique.

• Speaker #0

  J'ai reçu à mon micro David Le Breton. qui est sociologue et professeur de philo et de sociologie à Strasbourg. Et dont un des derniers ouvrages s'appelle « La fin de la conversation, la parole dans une société spectrale » . Il parle de ces zombies. On est tous avec nos écouteurs, sur nos écrans. Je regardais tout à l'heure dans le métro, plus personne ne se regarde effectivement. Et j'ai remarqué aussi depuis quelques années, les gens se disent moins pardon. Ils vous bousculent et je n'entends plus les pardons. Alors que moi, je dis pardon tout le temps pour passer. Surtout qu'il y a des gens avec des grands sacs à dos dans le métro.

• Speaker #1

  qu'on aimerait qu'ils mettent à terre de temps en temps.

• Speaker #0

  L'épidémie des sacs à dos, c'est un autre sujet. Mais effectivement, simplement, le regard, et Dieu sait qu'il est important pour exister, même au travers du regard de l'autre.

• Speaker #1

  Et une autre chose que je trouve intéressante, puisqu'on parle de ce mot attention, c'est à quel point il est utilisé en défense. Moi, je me suis aperçue, quand mes enfants étaient très petits, parce qu'on est des parents peut-être un peu protecteurs et angoissés, au bout d'un moment, je me suis aperçue que la chose que je disais le plus à mes enfants, c'est attention. Attention ! Mais au lieu que ce soit une attention positive en disant « attention, regarde comme c'est beau » ou « attention, tu as vu ça ? » , c'était « attention » comme si le monde devenait un danger. Et j'ai fait vraiment un travail sur moi pour ne plus dire ce mot « attention » dans un sens qui soit d'avertissement, de crainte, mais au contraire d'essayer de leur montrer que l'attention à des choses très simples, à des choses… minuscule peut apporter au contraire un immense bien-être. Et nous sommes au contraire en ce moment dans un rapport, encore une fois, à l'autre qui est un rapport de méfiance. Et je trouve ça très intéressant d'ailleurs, regardez dans les fameux pays nordiques où ils ont un rapport à l'autre qui reste fondé sur la confiance alors que nous avons dans nos sociétés plus latines un rapport à l'autre qui est beaucoup plus basé sur la méfiance.

• Speaker #0

  Ça me parle énormément. Adélaïde Clermont-Tonnerre, votre parcours vous a mené de normal sup à la finance, puis au journalisme et enfin, bien sûr, à la littérature. Est-ce que votre manière de porter attention aux autres a évolué au fil de ces univers très différents où vous avez évolué ? Ou est-ce qu'elle est restée fondamentalement la même ? Est-ce que vous l'avez depuis que vous êtes toute petite ? Ou est-ce que c'est quelque chose que vous avez appris à apprivoiser ou à enrichir ? D'où cette attention, elle vous vient ?

• Speaker #1

  Alors cette attention, je l'ai vraiment depuis toute petite. D'abord, j'étais peut-être aussi la plus âgée de toute la fratrie de cousins, donc j'étais beaucoup avec des adultes. J'ai beaucoup écouté, j'ai beaucoup observé, j'ai eu la chance d'ailleurs de rencontrer des gens extraordinaires. Je m'en rends compte avant des personnages vraiment hors normes.

• Speaker #0

  Toujours porter beaucoup, beaucoup d'attention aux gens autour de moi parce que j'avais envie de comprendre. Aussi, sans doute, parce que j'étais trop sensible. Et donc, pour éviter d'être blessée quand on est trop sensible, on essaye vraiment de comprendre. On essaye de capter les gens. J'ai eu la chance de rencontrer plusieurs personnes comme ça qui ont cette capacité à capter. Le mot est vraiment celui-là, la personne en face d'eux. et je trouve que c'est très important parce que On parle avec les mots, évidemment, quand on est écrivain, mais l'essentiel de notre communication, elle ne passe pas par les mots. Il y a ce concept magnifique chez Nathalie Sarraute, par exemple, qui s'appelle l'étropisme. Elle s'intéresse à ces minuscules mouvements, à toutes ces toutes petites failles, ces déplacements, ces vibrations qu'on sent chez l'autre et qui ne relèvent pas des mots, qui précèdent les mots et qui disent, en fait, énormément. Et c'est pour ça, moi, j'ai eu aussi la chance de grandir avec des animaux, j'ai eu la chance de grandir dans la nature, j'ai eu la chance d'expérimenter très tôt ce que j'appelle la communication non-verbale. Et cette attention à tous ces autres signaux, en fait, elle est fondamentale et elle nous permet de percevoir l'autre de façon parfois infiniment plus juste. Et de temps en temps, du coup, on va, j'essaie de le faire le plus délicatement possible, mais toucher des points. que peut-être on n'aurait pas abordé si on était resté à la surface des mots. Parce que l'instinct, la sensibilité vous poussent finalement à saisir chez l'autre quelque chose que la façade sociale, la posture, la maîtrise, le langage très tenu finalement ne vous permet pas d'aborder. Et c'est vrai que moi c'est ce que je recherche. C'est le même travail, d'une certaine manière, d'être écrivain et d'être journaliste pour ça. Pour le travail, par exemple, de l'entretien. Vous arrivez pour interviewer une personne. Il y en a qui n'aiment pas les journalistes ou qui n'aiment pas cet exercice. Ce n'est pas facile. Et puis, quelque chose va se passer qui fait que la personne s'ouvre. Elle s'ouvre à vous et tout à coup, elle vous donne de la confiance. Et ces moments-là, pour moi, c'est absolument magique. Ça donne une grande responsabilité. Il ne faut pas trahir. restituées avec respect, avec justesse. Mais ces moments-là, pour moi, sont précieux parce que la chose que je cherche à comprendre, c'est encore une fois l'être humain dans toutes ses fragilités, ses complexités. Et je pense que c'est très important. Et puis surtout, il y a ce que volontairement on dévoile de nous-mêmes. Et puis il y a notre flot de conscience tellement complexe, tellement mobile, tellement multiple. Nous sommes plusieurs personnes. Nous avons tous en nous... Une nuance quasiment infinie de personnalités. On choisit évidemment avec notre morale, avec notre volonté d'aller dans une direction. Mais tout ce qui nous traverse, toutes ces pensées qu'on peut avoir sont extraordinairement multiples. Pas toujours pures, pas toujours idéales, mais c'est important de l'accueillir aussi.

• Speaker #1

  Donc beaucoup d'attention, d'observation aussi. Pour trouver le sésame, finalement, pour ouvrir la personne.

• Speaker #0

  Oui, et puis surtout, c'est vrai que je trouve ça intéressant, là aussi, il y a la véritable écoute. Vous voyez bien, quand quelqu'un vous pose une question et qu'il n'écoute pas la réponse, c'est quelque chose qu'on a peut-être de plus en plus souvent. La véritable écoute, ce n'est pas toujours facile. Et je ne dis pas que je le fais à chaque fois. Quelquefois, on a justement des choses qui viennent perturber, on est absorbé dans différentes tâches. Mais cette qualité d'écoute, quand c'est une écoute, sincère, une écoute sans jugement aussi, et ça c'est tellement important, c'est-à-dire qu'on est la personne sent très vite si vous avez envie vraiment de comprendre qui elle est, ou si vous avez envie de la ranger dans une idée préconçue que vous aviez d'elle ça c'est très important, et c'est tout le travail avec Milady, tous ces préjugés qu'on a sur cette femme toxique et fatale avons-nous raison de les avoir ? Est-ce qu'on ne peut pas aller au-delà pour découvrir la vérité d'un être ?

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a dans votre travail des moments où l'attention se fatigue, se disperse ? Et comment est-ce que vous faites pour la retrouver ? Parce que ça intéresse beaucoup nos auditeurs aussi. Vous avez une attention et c'est vraiment la raison pour laquelle, au-delà d'aimer énormément votre travail, et depuis longtemps, j'avais envie de vous interviewer. C'était pour comprendre comment est-ce que nous aussi, on peut quelque part apprendre et développer cette attention. Vous l'avez dit vous-même, on a nos téléphones qui nous... app beaucoup, l'urgence, les tâches, énormément de choses à faire. Comment est-ce que vous faites quand vous sentez que votre attention se disperse ?

• Speaker #0

  Alors, c'est vrai qu'il y a une chose sur laquelle je lutte beaucoup en ce moment, et notamment à la maison, c'est d'arriver à avoir une action entière. et unique. C'est-à-dire de ne pas faire systématiquement dix choses à la fois et ne pas être systématiquement interrompu dans le cours d'une action ou d'une pensée. Et ça, je pense que c'est très important. De se contraindre, quand on a une idée ou une pensée, à aller jusqu'au bout. Il y a un moment, il y a quelques mois, j'étais tellement fatiguée, tellement soumise à des pressions contraires et différentes et en permanente interruption que je m'aperçois que je ne finissais pas mes phrases. Je commençais des phrases, je ne trouvais plus mes mots, je ne finissais pas mes phrases. et je me suis aperçue que c'était lié à ces interruptions permanentes bon déjà évidemment nos appareils connectés qui nous sonnent c'est vraiment ça, on nous sonne en permanence du matin jusqu'au soir alors moi j'ai développé vraiment une antipathie de tous ces objets qui nous sonnent, je ne veux pas que le four me sonne quand il a terminé de cuire quelque chose je ne veux pas que mon téléphone m'envoie 250 notifications par minute Je ne veux pas être convoquée par des objets qui sont censés m'aider. Donc déjà, j'ai désactivé absolument toutes les alertes, coupé toutes les alarmes. Ça, je trouve ça très important. Autre chose, je me suis aperçue que de temps en temps, il fallait accepter une part de dispersion. Par exemple, dans l'écriture, par moment, il y a ces magiques moments de flots et de courants dont on a parlé. et puis il y a des moments où c'est pas... plus dures, donc il faut vraiment s'attacher à continuer à écrire, etc. Eh bien, je me suis aperçue d'aller par exemple dans un café où il y a beaucoup de bruit autour de moi, mais du bruit qui ne me concerne pas directement, me permettait d'absorber une partie de mon cerveau, la partie qui aurait tendance à se disperser, est occupée par ce bruit ambiant et me permet de me concentrer infiniment mieux sur l'autre partie de mon cerveau qui est censée travailler et écrire. D'autres choses, moi, je trouve très importantes, c'est ayez des activités manuelles. On est tous très intellectuels en France. C'est Descartes, c'est la raison, c'est le cerveau, c'est l'intelligence. Et d'ailleurs, il y a une phrase que j'aime tellement de Proust qui dit « Chaque jour, j'attache moins de prix à l'intelligence » . Et c'est très intéressant parce que l'intelligence est formidable, mais la sensibilité, la perception, le physique est quelque chose de très important. Je pense qu'on n'écrit pas uniquement avec son cerveau, je pense qu'on écrit aussi avec son corps. Ayez des activités manuelles, pourquoi ? Parce que quand vous êtes occupé à une tâche manuelle, et bien justement, le cerveau s'occupe d'une autre façon. On sort de la pensée verbale, on sort de la réflexion permanente. On peut se concentrer sur quelque chose qui nous absorbe entièrement et qui en même temps nous permet de nous ressaisir, de nous réunifier et de... resserrer notre attention. Et ça, je pense que c'est très important. Alors moi, ça va être, par exemple, j'ai un plaisir fou à jardiner. C'est quelque chose qui est parfaitement silencieux, c'est quelque chose qui est très calme, c'est quelque chose qui est très physique, et ça permet de complètement se reconcentrer. Mais ça peut être n'importe quelle activité manuelle. Et le sport, je me méfie un peu, c'est formidable le sport, je pense que c'est très bon de le faire, mais on a toujours tendance à faire du sport en même temps que quelque chose d'autre. En écoutant, parce qu'il faut être utilitaire, parce qu'il faut rentabiliser le temps. je crois qu'il faut de temps en temps accepter de perdre du temps et que c'est la meilleure manière d'en gagner.

• Speaker #1

  Merci parce que c'est très concret, c'est très pratique. En plus de tout ce qu'on a dit qui déjà serve la question, est-ce que vous pensez qu'on vit dans une époque qui a un besoin particulier de réapprendre l'art de l'attention justement ?

• Speaker #0

  Oui, absolument. Je pense que vous avez tellement raison. Je pense que nous serons beaucoup plus sereins, épanouis, heureux. En ayant cette fameuse présence, que ce sont des philosophies qui se sont préoccupées de cette question de présence, je pense que c'est très important d'arriver à ne pas fuir les autres, mais à ne pas se fuir soi-même. Il y a de moins en moins de gens qui sont capables de supporter la solitude, par exemple. Il faut toujours qu'il y ait du bruit de fond. Il faut regarder l'ennui. Moi, l'ennui, je trouve que c'est très important parce que c'est dans l'ennui souvent que jaillissent les idées. Or, maintenant, si un médecin a du retard, si un train a du retard, hop, on dégaine le téléphone portable et on se met à regarder n'importe quelle bêtise, etc. On revient à cette idée de savoir perdre du temps pour en gagner, c'est-à-dire que l'attention nécessite quand même une pause, nécessite aussi un silence, nécessite d'accepter de ne pas tout le temps être dans l'action, la réflexion, la... course, donc ces idées de présence, de méditation et simplement d'ennui me semblent très très importantes.

• Speaker #1

  Oui, en effet, l'ennui, mais tout le monde en parle, tous les artistes en parlent, c'est nécessaire à la création artistique. Et ça me rappelle une phrase de Coltès, attribuée à Coltès, que j'aime beaucoup, qui dit « les marges, c'est ce qui fait tenir la page » .

• Speaker #0

  Oui, c'est très vrai.

• Speaker #1

  Je crois qu'il y a beaucoup de choses qui se passent dans ces silences, soit la page, au théâtre, la musique, tous ces silences qui donnent du sens au reste finalement.

• Speaker #0

  Exactement. Et autre chose que je trouve très importante aussi, c'est toujours cette reconnexion entre l'esprit et le corps. et c'est pour ça que j'aime... tellement la marche par exemple je trouve que marcher est quelque chose de magique parce que et le corps et la pensée se mettent en mouvement en mouvement libre en mouvement non contraint et que de la marche peuvent jaillir énormément d'idées de créativité et d'apaisement aussi et ça c'est une manière aussi de reconnecter l'attention du corps et l'attention de l'esprit de redevenir un Parce que nous sommes dans une société qui nous scinde. Le corps s'oublie au profit de l'esprit. L'esprit s'oublie au profit du corps. On est dans des actions discontinues. On est dans des actions multiples. Et ça, c'est très délétère pour nous, je crois.

• Speaker #1

  Alors, j'ai encore deux petites questions. En redonnant de la complexité et la profondeur à certains personnages, est-ce que c'est aussi une invitation à être plus attentif, plus nuancé, dans notre manière de regarder les figures contemporaines ?

• Speaker #0

  Oui, je pense que... Encore une fois, il faut aller au-delà des apparences et des préjugés et vraiment chercher l'intériorité. Donc oui, bien sûr, je suis très opposée à ces catégories simplistes. Ça a l'air d'enfoncer des portes ouvertes, mais malheureusement, ça reste encore très prenant. Et le personnage de Milady en est typiquement l'exemple. Je ne crois pas que nous, les femmes, nous soyons classables entre eux. les saintes et les prostituées, les bonnes mères et les mauvaises mères, les femmes respectables et les autres. Et je pense que c'est la même chose pour les hommes. Je pense qu'on est complexe, profondément complexe, et qu'il faut accueillir cette complexité.

• Speaker #1

  Mais je vous lis ça à votre travail en littérature et à votre travail chez Point de vue également, où vous parlez de figures beaucoup plus contemporaines, qu'on apprend à connaître différemment, à aborder différemment.

• Speaker #0

  exactement et là encore allons au-delà des préjugés nous cherchons toutes les semaines des personnages qui nous inspirent ne jamais éviter l'actualité, au contraire nous sommes un magazine d'actualité donc quand il y a des choses qui va mal on va les dire, on a beaucoup dit que Point de vue était l'actualité heureuse c'est plus complexe que ça encore une fois mais c'est vrai que nous avons tendance à aller chercher dans l'actualité et dans le monde des personnalités des sujets Merci. Des lieux qui nous inspirent, qui nous élèvent, qui nous font grandir, qui nous enrichissent. Point de vue est vraiment un titre aussi très culturel, où on parle beaucoup de littérature, d'art, d'art contemporain, de patrimoine, de culture au sens large, d'art vivant, de danse. Et toutes ces nourritures, d'une certaine manière, font que... cela nous enrichit. Et la chose qui me touche le plus quand je rencontre des lecteurs ou des lectrices, c'est quand ils nous disent « mais vous êtes mon évasion de la semaine, vous êtes mon petit moment de bonheur de la semaine, on apprend tellement de choses, on rêve, on s'évade au fond de nos contraintes et de nos difficultés. » Et ça, je trouve que c'est une très belle mission pour un magazine.

• Speaker #1

  Absolument. Et c'est vrai que la partie culture, ça m'avait beaucoup marquée quand j'avais... écouté une interview de vous, vous parlez de Point de Vue en soulignant ce côté culturel. Il me frappe à chaque fois que je feuillette le magazine. J'apprends de nouvelles choses, et des choses que je n'ai pas vues ailleurs.

• Speaker #0

  Oui, on essaye. Alors ça, ça me fait plaisir. Merci parce qu'on essaye vraiment aussi d'aller chercher des sujets qui ne sont pas traités partout et de traiter les sujets avec un angle qui nous est propre. Et je pense que c'est ça qui fait que depuis maintenant 81 ans,

• Speaker #1

  nous avons... des lecteurs fidèles. Et ça, on les en remercie très sincèrement s'ils nous écoutent. Alors, je termine avec ma toute dernière question. C'est si l'attention était un geste quotidien cultivé, presque un art de vivre, quel serait celui que vous aimeriez transmettre aujourd'hui à celles et à ceux qui nous écoutent ? Alors, que n'aurions-nous pas dit ?

• Speaker #0

  Moi, je pense que c'est accepter de vous écouter, contrairement à ce qu'on nous a beaucoup enseigné. Non pas dans un sens de plainte ou de lamentation, mais véritablement être à l'écoute des signaux que nous envoient et notre corps et notre esprit, donc de s'accorder de l'attention, parce que dans ce monde-là, justement, on se fuit aussi soi-même à travers tous ces objets du marché de l'attention qui nous happent et nous détournent de notre première route. Et également... effectivement accorder de l'attention autour de vous, mais véritablement. Sans agenda caché, sans utilitarisme. De temps en temps, je vois des gens qui me disent « Je ne sais pas qui je vais voir à ce dîner, j'aurais aimé savoir qui c'était. » Avec cette arrière-pensée de dire « Est-ce que ce sera utile ? » Ou « Je n'ai pas envie d'aller à cet anniversaire parce que je ne sais pas s'il y aura des gens qui m'intéresseront. » Et en fait, je me dis « Mais c'est l'inverse. Allons-y. avec enthousiasme et ouverture d'esprit en se disant qu'absolument tout être humain a quelque chose à nous apprendre et à nous apporter. Et ça, moi j'ai jamais pour le coup, j'ai jamais eu d'ennui à côté de quelqu'un parce qu'il y a toujours, quelque chose à découvrir et à comprendre chez quelqu'un qu'on ne connaît pas.

• Speaker #1

  Je crois que c'est une très belle manière de conclure ce paradigme de se dire tous les jours qui est-ce que je vais rencontrer aujourd'hui ? Qu'est-ce que je vais apprendre ? C'est un formidable moteur.

• Speaker #0

  Je vous remercie beaucoup, en tout cas, pour cette conversation.

• Speaker #1

  Merci infiniment pour votre temps et votre attention, Adélaïde de Clermont-Tonnerre. Je suis ravie.

• Speaker #0

  Merci, moi aussi, vraiment. Merci, Fanny.

• Speaker #1

  J'espère que vous avez pris autant de plaisir à écouter cet épisode que j'en ai eu à l'enregistrer. Comme toutes les bonnes choses, il se partage. Alors, n'hésitez pas à l'envoyer à vos proches. Enfin, si vous voulez vraiment me faire plaisir, vous pouvez lui mettre 5 étoiles dans l'appli. Et un petit commentaire ou m'envoyer un e-mail, j'essaie toujours de répondre. A bientôt au prochain épisode de l'Art de l'attention.