Solitudes désirables : une rencontre avec Lauren Bastide à la Librairie de Paris | L'Écho des Libraires

Description

Le 17 octobre 2025, la Librairie de Paris recevait Lauren Bastide à l’occasion de la parution de son essai féministe Enfin seule, aux éditions Allary.

La Librairie de Paris est située 11 place de Clichy à Paris dans le 17e arrondissement.

C’est César qui pose les questions à Lauren Bastide.

Cette rencontre et ce livre sont une véritable invitation à l’émancipation contre l’histoire longue de la “surveillance des femmes”, qui vise à garder les femmes à l'œil.

Grâce à Lauren Bastide nous rencontrons ici de nombreuses femmes au discours inspirants comme la psychologue américaine Carol Gilligan, la philosophe dijonnaise du 17e siècle Gabrielle Suchon, la militante socialiste Florian Tristan… et tant d’autres.

Conformément à la volonté de l’autrice, les échanges avec ses lectrices et ses lecteurs à la fin de la rencontre ne sont pas diffusés pour permettre une plus grande liberté de ton et une plus forte intimité sur ce moment privilégié.

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Conception, captation, introduction et montage : François-Xavier ROBERT

Musiques d'intro, d'habillage et d'outro : Chloé LEGRAND

Création du visuel : www.3oeil.fr

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
L'écho des libraires
Speaker #1
Bienvenue dans l'écho des libraires, un podcast proposé par Paris Librairie, un réseau de plus de 200 librairies en Ile-de-France, à retrouver sur le site parilibrairie.fr. Le 17 octobre 2025, la librairie de Paris recevait Lorraine Bastide à l'occasion de la parution de son essai féministe « Enfin seule » aux éditions Alary. La librairie de Paris est située 11 places de Clichy, à Paris dans le 17e arrondissement. C'est César qui pose les questions à Lorraine Bastide. Je vous laisse tout de suite en leur excellente compagnie. Bonne écoute !
Speaker #0
Merci tout d'abord aux éditions Alary de nous avoir permis cette rencontre et surtout merci à vous Lorraine Bastide d'avoir répondu à l'invitation pour parler de votre dernier ouvrage « Enfin seule » . Vous êtes autrice de nombreux essais féministes dont « Futur » est présent. qui ont eu un certain succès en librairie, continuent à l'être. Vous êtes aussi créatrice de contenu, créatrice de podcast, La Poudre, et en ce moment, le podcast Folie Douce. Votre travail plus généralement s'ouvre sur les questions politiques, de l'antiracisme, aussi du genre, mais aussi de la santé mentale, et évidemment du féminisme. Ce dernier livre, en mêlant expérience personnelle et recherche théorique, vous racontez la solitude des femmes comme une forme de subversion au patriarcat dans la mesure où cette solitude trouble l'ordre établi. Et donc, comment c'est cette rencontre ? Je vais vous demander tout simplement comment a débuté ce projet ? Qu'est-ce qui vous a amené à parler de la solitude des femmes ?
Speaker #2
Merci de cette introduction César et merci à toutes et tous d'être là. Ce qui a débuté le livre, c'est vraiment ce que je décris dans les toutes premières pages du livre. Une espèce d'épiphanie que j'ai eue un soir chez moi alors que je me brossais les dents. Après avoir passé un dimanche complètement ordinaire toute seule dans ma maison, je me suis dit que j'étais hyper bien. Je me suis sentie dans un état d'apaisement et de sérénité que j'avais rarement atteint dans ma vie. Et je me suis posé deux questions. Pourquoi je suis bien dans ma solitude ? Et surtout, je me suis demandé pourquoi ça m'avait pris si longtemps ? Pourquoi ça avait été si compliqué ? Pourquoi la solitude avait d'abord été pour moi associée à une forme de détresse, à une forme de souffrance. Et j'ai voulu relier ce parcours personnel à un parcours plus large, plus politique, qui concerne les femmes dans leur ensemble. Donc voilà, ça mérite un livre.
Speaker #0
Et donc, pour parler de la solitude des femmes, au début de votre couvrage, vous essayez d'émêler toute l'ambiguïté sur la solitude. Une solitude qui n'est parfois pas souhaitée ou... vous racontez aussi que certaines femmes ne sont pas seules mais se sentent seules. Et pour cela, vous utilisez un bon néologisme qui est l'enfant solitude. Est-ce que vous pouvez parler un petit peu pourquoi vous utilisez ce terme ?
Speaker #2
Oui, bien sûr. C'est vrai que le mot solitude en français, il charrie tout un tas de... d'imaginaire plutôt négatif. D'ailleurs, je dois encore un peu lutter avec les personnes qui n'ont pas lu le livre sur les réseaux sociaux qui m'interpellent. Mais la solitude est le mal du siècle. Il faut absolument lutter contre l'isolement social. Donc, on ne comprend pas forcément très bien ce que je cherche à désigner par le mot solitude. Et c'est vraiment une ambiguïté sémantique liée à la langue française. Parce que, par exemple, en anglais, il y a une gamme de mots beaucoup plus vastes pour désigner la solitude. On ne va jamais confondre. « aloneness » , par exemple, qui est le fait d'être vraiment seule, et « loneliness » , qui est le sentiment de solitude, la détresse qu'on ressent dans la solitude. En français, il faut détailler. Alors, je déblaye tout ça dans l'introduction du livre, parce que c'est important de le faire, c'est important de rappeler, même si ça semble évident, mais je le fais, que je ne prône pas l'isolement social. L'isolement social, c'est effectivement un vrai problème de société qu'on rencontre actuellement. Il y a des pays comme le Japon ou le Royaume-Uni qui ont littéralement créé un ministère de la solitude, mais au sens « lonelyness » . On sait qu'il y a aussi beaucoup de personnes âgées qui, aujourd'hui, sont en état de mort sociale. Donc, évidemment, je ne promeux pas ça du tout. Et d'ailleurs, ce sentiment de détresse dans la solitude, comme vous l'avez souligné, il y a aussi beaucoup de personnes qui le ressentent sans être totalement seules. Il y a une enquête qui est parue récemment où on... On trouve un taux très fort de ressentie de solitude chez nos contemporains, mais 75% d'entre eux ne vivent pas seuls. Donc on peut ressentir cette solitude aussi bien dans un foyer avec un mari, des enfants, des jeunes aussi qui sont chez leurs parents peuvent ressentir cette forme de détresse et d'isolement. Alors j'ai mobilisé la... parce qu'il y a des chercheuses qui ont déjà fait le travail de distinguer vivre seule, se sentir seule et être seule. Et moi, ce que j'essaye de mobiliser, c'est en fait l'être seule comme une faculté d'autonomie, comme une indépendance, comme une liberté, comme le fait de se suffire à soi-même, aussi bien sur le plan matériel, sur le plan financier, ce qui est une conquête extrêmement récente de l'histoire des femmes et qui est une conquête encore en cours. C'est important de rappeler qu'il y a encore énormément de femmes, 5 millions en France, qui vivent sous le seuil de pauvreté. Mais aussi une autonomie affective, une autonomie émotionnelle, une faculté à se suffire à soi-même et à s'accomplir sans être dans cette programmation que la société prévoit pour les femmes, qui est celle de prendre soin des autres. Donc j'ai eu besoin d'un néologisme pour résumer tout ça. Et j'ai pensé à l'appeler « Enfin Solitude » . avec cet enfant qui désigne finalement un aboutissement dans l'histoire des femmes et aussi un peu dans mon histoire personnelle.
Speaker #0
Vous parlez de la solitude des femmes, enfin en tout cas des problèmes majeurs. Vous parlez des dispositifs de surveillance du patriarcat et vous racontez aussi comment ces dispositifs de surveillance, donc extérieurs, se sont intériorisés. chez certaines femmes. Est-ce que vous pouvez peut-être en parler un peu plus et dire en quoi ça rend encore plus difficile la solitude si on s'autosurveille ?
Speaker #2
C'est vrai que cette notion de surveillance, elle est tellement centrale dans le livre que j'ai pensé à un moment en faire un sous-titre. J'avais vraiment l'impression que ce livre aurait pu s'intituler Une histoire de la surveillance des femmes parce qu'évidemment, si ça a été si construit comme un échec, La solitude au sens pas de mari, pas d'enfant pour les femmes, c'est parce que la société, de façon peut-être ancestrale, ne veut pas qu'il y ait d'utérus en jachère. Beaucoup de sociétés, depuis des millénaires, ont mis en place autant de systèmes, le mariage étant le plus connu d'entre eux, pour s'assurer que les femmes soient toujours sous surveillance. Pendant des siècles, il y avait l'alternative du couvent, qui était une autre façon de surveiller les femmes. Ok, on va les laisser ne pas faire d'enfants, peut-être qu'il y en aura un ou deux. On va les mettre derrière quatre murs pour être sûr qu'elles ne puissent pas aller dans le monde raconter trop de récits d'émancipation. Donc évidemment, cette idée de surveillance est fondamentale. On a toujours voulu garder les femmes à l'œil pour s'assurer qu'elles allaient accomplir ce destin reproductif qui était nécessaire apparemment à la société. Donc ça fait vraiment très peu de temps qu'on est libérés de ça. Il faut savoir que le droit de divorcer est très récent. Il faut se rendre compte que ça ne fait que 60 ans qu'on a le droit d'avoir un compte en banque à nous, qu'on ne dépend pas d'un mari ou d'un père pour avoir une autonomie économique. Donc ça, c'est extrêmement récent. Cette notion de surveillance, elle est centrale. Il fallait partir de là. Mais je me suis rendu compte aussi que quand j'étais seule, comme beaucoup de femmes, je me surveille en fait. On est tout le temps en train de se surveiller parce qu'on est tout le temps en train de surveiller notre poids. Il ne faut pas grossir, parce que c'est des grossophobes qui construisent l'idée qu'il faut qu'on reste frêle, qu'on reste mince. Il ne faut évidemment pas vieillir non plus, donc on scrutine nos rides dans la glace. Et en fait, le patriarcat a réussi la prouesse d'intégrer à l'intérieur des femmes un programme d'autosurveillance qui passe par la propagande médiatique. Je mobilise Suzanne Faloudi qui, dans Backlash, un livre qui date des années 80, C'est vraiment elle qui a forgé ce mot « baclage » qu'on entend beaucoup résonner aujourd'hui, malheureusement, à cause de la contre-offensive conservatrice qu'on se prend en pleine figure. Et Suzanne Fabutti explique que dans les années 80, toute l'industrie cosmétique, du parfum, de la coiffure, du maquillage, a mobilisé des millions de dollars en communication pour mettre dans la tête des femmes que les révolutions des années 70, les révolutions qui nous avaient apporté le droit à la contraception, le droit à l'IVG, le droit de travailler, allaient nous rendre laides. et que ce serait une catastrophe. Et donc l'idée, c'était évidemment de nous vendre des crèmes anti-rides, de nous obliger à courir de cheveux blancs. Et évidemment, ça a déclenché énormément de troubles du comportement alimentaire. On voit vraiment un pic de ces troubles psychiques chez les jeunes femmes à partir de cette époque qui est plus ou moins la décennie de ma naissance. Donc je me suis aussi rendue compte que j'avais beau avoir bénéficié d'une grande éducation féministe, j'étais... moi-même complètement imbibée de cette injonction et qu'il y avait tout un travail aussi à faire pour que je cesse de m'appliquer à moi-même une sorte de male gaze antériorisé.
Speaker #0
Et d'ailleurs, ces injonctions vous racontaient aussi que c'est au moment de l'adolescence où ça passe. Vous parlez par exemple des voix, ces formes de dissociation, justement, vous pouvez en parler ?
Speaker #2
Oui. J'ai été très marquée par la lecture d'une psychologue américaine qui s'appelle Carol Gilligan. J'ai lu dans un livre récent qui s'appelle Une voix humaine et que j'ai eu la chance de recevoir dans mon podcast. Je vous invite à l'écouter parce que sa parole est vraiment extrêmement frappante. Elle est psychologue, elle accompagne des femmes en particulier depuis plusieurs décennies. C'est à elle qu'on doit la fameuse pensée du care sur laquelle je m'abstenais de développer maintenant parce que je pourrais faire une dernière dessus, mais on va en revenir au sujet. et Carol Gilligan, elle a identifié un moment où elle voit affluer les adolescents dans son cabinet. Il y a vraiment un âge qu'elle situe autour de 13 ans où elle voit beaucoup plus de jeunes filles qui vont venir pour des troubles du comportement alimentaire, pour des pensées suicidaires, pour des scarifications et elle identifie vraiment ce moment comme le moment où on fait rentrer dans la tête de petites filles qu'elles doivent devenir des femmes. Donc elles doivent en fait se conformer à ces idéaux de féminité et ce qui se produit dans l'esprit de ces jeunes femmes. C'est en fait une silenciation de leur voix authentique. Il y a une voix sociale qui va prendre le dessus, une voix qui est la voix attendue du patriarcat, donc une voix soumise, une voix qui s'excuse d'exister, une voix qui séduit, qui doit absolument séduire les hommes pour pouvoir avoir l'autorisation d'être. Et il y a une petite fille de 9 ans, de 10 ans, qui était libre, qui n'avait pas peur du monde, qui courait dans l'espace public et qui n'était pas sexualisée, dans le meilleur des cas, qui va se retrouver baïonnée dans un coin. Et elle parle vraiment de ce moment comme un moment de dissociation. Et on peut vivre une vie de femme sans jamais laisser s'exprimer cette voix authentique qu'il y a à l'intérieur de nous. Et j'ai l'impression que dans la solitude, on a la possibilité finalement d'aller libérer cette voix authentique en nous et de se réconcilier avec nous-mêmes. Mais c'est un long travail et c'est évidemment un grand privilège d'avoir l'espace de le faire.
Speaker #0
Et ce que j'aime beaucoup dans votre livre, c'est la manière dont vous ramenez votre expérience dans ce qu'elle a de plus ordinaire. Vous ramenez en fait des instants de vie brute, que ce soit les balades que vous racontez, cette scène de brossage dedans qui est en fait assez touchante. Je me demandais pourquoi c'était important pour vous de ramener de l'ordinaire, tout simplement.
Speaker #2
Oui, c'est vrai que dans ce livre, j'ai vraiment, alors dans mes précédents essais, je le faisais un peu plus timidement. au détour d'un paragraphe ou alors dans la conclusion. Et je pense que j'ai eu envie de m'inspirer d'un style littéraire qu'on appelle le personal essay. On le dit en anglais parce que ce n'est pas très développé en France. On aime bien que tout soit bien séparé. Il y a l'intime et puis il y a la pensée. Il y a l'émotion et puis il y a les théories. Ça ne doit pas être dans le même corps ou dans le même cerveau. Breaking news, si, en fait. Et j'aime bien cette idée, je pense que c'est aussi une idée féministe de dire que c'est intéressant dans le même livre d'aller explorer la pensée féministe matérialiste et de raconter aussi à quoi je pense dans la forêt quand je promène mon chien. Parce que ça fait partie de ma journée et ça fait partie aussi de mon vécu. Et puis je pense qu'il y a une fonction pédagogique aussi. Parfois, parler d'une impression, d'un ressenti, d'écrire une scène du quotidien, c'est encore plus frappant. Je pense que ça rentre dans les imaginaires de façon encore plus efficace que des chiffres ou des discours théoriques. Et si j'en crois les retours de mes lectrices, ces passages-là, les tous, parce qu'ils permettent l'identification, ça rejoint aussi un autre mécanisme qui a été très mis en avant dans les luttes féministes, ce slogan qu'on a un peu rabâché au point qu'il perd un peu son sens, mais auquel moi je crois profondément, c'est que l'intime est politique. Comment on fait ? quand on est silencieux dans l'espace public, quand on n'a pas forcément l'espace, le micro, même si je l'ai ce soir, vraiment merci de me le donner, pour dire que quelque chose ne va pas dans la société. C'est la juxtaposition des récits individuels des femmes qui a permis de les politiser. Dans les années 70, c'est ce qui s'est passé. Il y a beaucoup de femmes qui ont commencé à faire des cercles, à se réunir et à parler des désidégés clandestins, des déviolences conjugales, et qui se sont rendues compte que le problème, c'est pas elles, c'était pas leur mari, c'était pas pas de chance. C'est que c'était un problème politique, un problème systémique, et qu'il fallait se battre contre ce problème. On m'a vu tous exactement la même chose. Il y a des millions de femmes qui ont dit « j'ai été violée, voilà mon expérience » , et on a pu se rendre compte collectivement que le problème n'était pas individuel et qu'il était systémique. Donc à chaque fois qu'une femme raconte son intime dans l'espace public, en réalité elle est en train de faire quelque chose d'éminemment insubversif.
Speaker #0
C'est une manière de politiser le quotidien aussi. Et comme l'ont fait, comme vous le dites, certaines féministes. Et vous vous intéressez notamment à cet objet très quotidien qu'on voit tous les jours sans vraiment le voir, le foyer, la maison. Et d'ailleurs, vous avez une idée justement de politiser la maison. Est-ce que vous pouvez nous en parler, d'ouvrir la maison, de ne plus penser comme un espace clos ?
Speaker #2
Oui, c'est vrai que la maison, je ne m'y attendais pas forcément. Elle occupe deux chapitres sur six dans le livre, donc c'est une dans sur sept. Elle a pris un essence important, mais c'était nécessaire. Il y a une phrase de Marguerite Duras qui dit « c'est dans une maison qu'on est seul » . Et c'est vrai, c'est à l'aune de la maison qu'on mesure notre capacité matérielle à être seul. Donc il y a ce paradoxe qui existe parce que la maison, c'est le foyer. Et le foyer, c'est l'endroit où on trouve la femme au foyer. On sait que dans les luttes féministes, on a souvent identifié comme le principal ennemi des femmes le fer à repasser, la machine à laver et toutes ces tâches domestiques qui les enchaînaient à leur foyer, qui les empêchaient d'accéder à une intériorité, à une vie sociale, etc. Donc évidemment, il faut lutter contre cet asservissement par les tâches domestiques. Mais quand même, quand on est seul chez soi, il est aussi important que ces gestes-là, ces gestes de soins, soient tournés vers soi-même. Si je rejette complètement l'idée de passer le balai ou de préparer à l'inné, ça veut dire qu'on se laisse dépérir ou qu'on ne s'accorde pas suffisamment d'attention à soi-même. Donc ce que je propose dans une lecture qui est assez proche de la pensée du cœur, c'est de sortir de la dévalorisation de ces gestes, de leur redonner leur dignité et leur noblesse. Et encore une fois, Marguerite Duras m'a beaucoup aidée. Il y a un texte que j'aime beaucoup qui s'appelle « La vie matérielle » . Je trouve que c'est intéressant de transformer la vie domestique en vie matérielle. Je crois que Marguerite Duras ne faisait pas vraiment la différence entre une liste de courses. Il y a cette liste qui est un peu connue, peut-être que vous avez la référence, où elle a listé tous les éléments qu'il fallait avoir dans le placard d'une cuisine, d'une maison, pour que ce soit une maison chaleureuse et accueillante. Cette liste, pour elle, je pense qu'elle a la même valeur qu'un contexte littéraire. Et quand on fait ça, la maison n'est plus tout à fait un foyer. Elle n'est plus cette espèce de petite cellule familiale absurde et capitaliste qui maintient les familles dans les huis clos, parfois violents, qu'on sait. Elle devient quelque chose que j'ai envie de faire ressembler à une cabane. J'ai cherché une façon de nommer cette maison et je me suis dit que la cabane, c'était intéressant. Déjà que la cabane, ça renvoie à l'enfance, ça renvoie à cette petite fille dont je vous parlais tout à l'heure, qu'on a envie de libérer au fond de nous et de retrouver la liberté. J'ai même observé, moi j'ai des souvenirs des cabanes que je fabriquais enfant et même à l'ère du 17, les petites filles font encore ça, de mettre un drap entre deux chaises et de se planquer en dessous avec une BD et un paquet de choco, c'est encore un geste de l'enfance parce qu'on se met à l'abri du regard des adultes, parce qu'on se construit une bulle où on peut être soi-même et je trouve que cette dimension-là est intéressante. Et puis la cabane, c'est un espace qui est plus ouvert, c'est un espace qui est plus connecté aux autres. La cabane, elle n'a pas de double vitrage, elle n'a pas de porte blindée. C'est un espace où on peut aller et venir et peut-être même faire rentrer la nature, les animaux. Donc voilà, ma proposition, effectivement, c'est de transformer la maison en cabane.
Speaker #0
Votre livre, plus généralement, est très généreux en citation de chercheuses militantes féministes, même de militantes ou de penseuses dont on n'a pas beaucoup entendu parler. Et merci pour ça. Et en même temps, c'est une vraie main tendue. On sent que ça donne envie d'aller un petit peu plus loin. Du coup, j'en viens à ma question. Je me demandais si vous voyez un peu comme une passeuse aussi dans cette manière de citer énormément de féministes, et même dans votre travail aussi, tout ce que vous faites avec vos podcasts.
Speaker #2
Oui, j'aime beaucoup ce terme. Je me le suis déjà appliqué à moi-même. Je pense déjà qu'en tant que journaliste, c'est vraiment le métier que j'avais choisi à l'origine. Et c'est vraiment encore comme ça que je me définis, même si ma pratique s'éloigne un peu de ce qu'on peut imaginer comme un quotidien de journaliste. J'aime bien passer. J'aime bien transmettre dans tout ce que je fais. J'ai toujours une conscience aiguë de la personne qui va le recevoir, qui va le lire. Je parle aux gens qui me lisent et qui m'écoutent très directement. J'ai envie que ce soit accessible, j'ai envie que ce soit visible. Et puis je suis très sensible à cette notion des façons. Parce qu'en fait, une des plus grandes violences qui est faite contre les femmes, c'est cette façon dont l'histoire ne les retient pas. C'est cette façon dont les archives les font disparaître. ces grandes oubliées, pour citer ma consœur Mathieu Lecoq. Et puis voilà, tout ce que Michel Perrault, l'historienne, a pu très bien décrire. L'histoire s'est écrite pendant des siècles comme s'il n'y avait pas de femmes. On a raconté les guerres, on n'a jamais raconté ce qui se passe à l'arrière. Donc j'essaye de lutter contre ça. Et à chaque fois que dans mes recherches, je tombe sur une figure de femme, par exemple comme Flora Tristan, à laquelle j'accorde de nombreuses pages dans ce livre, Je me dis qu'en la mettant là, dans un livre publié en 2025, je fais comme un clapet. On ne l'oubliera pas tout de suite, vu que je l'ai remise, je l'ai faite remonter. Et c'est un peu ce geste-là que j'essaie de faire.
Speaker #0
Et justement, parmi ces femmes invisibilisées, il y en a une notamment qui a retenu mon attention, qui s'appelle Gabrielle Suchon, donc une philosophe du XVIIe siècle, qui vient de Dijon. Je le dis parce que moi, si je viens de Dijon, je n'en avais jamais entendu parler. Et est-ce que vous pouvez nous en parler ? Parce que c'est assez extraordinaire. Elle anticipe notamment la phrase très célèbre de Simone de Beauvoir, « On ne naît pas femme, on le devient » .
Speaker #2
Oui.
Speaker #0
Vous en parlez en plus longuement.
Speaker #2
J'étais obligée parce que, effectivement, Gabrielle Suchon, elle a écrit en 1700, donc on est avant la Révolution française, un livre qui s'appelle « Du célibat volontaire, la vie sans engagement » . Donc j'ai tombé sur son texte, j'ai dit « Merde, mon bouquin a déjà été écrit » . il y a 30 siècles, je ne m'attendais vraiment pas à ça voire 4 et donc c'est passionnant déjà elle a une trajectoire alors on juge exceptionnelle mais peut-être qu'il y avait d'autres Gabrielle Sechon à son époque mais voilà, elles ont été effacées en tout cas probablement cette trajectoire était quand même assez extraordinaire elle a amené une famille assez bourgeoise de Dijon et puis comme beaucoup de femmes de son milieu on a voulu la marier avec je ne sais quel voisin ou cousin au revoir Elle a refusé le mariage forcé et elle est rentrée au couvent. Et autour d'une quarantaine d'années, elle s'est échappée du couvent. Et la légende veut qu'elle soit allée trouver le pape en personne afin d'être libérée de ses voeux, ce qu'elle a réussi à obtenir, je crois, au prix d'un procès assez violent contre sa propre famille. Et donc, elle s'est retrouvée avec ce statut, à l'époque, rarissime de femme qui n'était ni épouse ni veuve. C'était une façon d'échapper un petit peu. au patriarcat à l'époque, ni bonne soeur. Elle était célibataire. Et à l'époque, s'appliquer à soi-même le terme célibataire en tant que femme, c'était complètement révolutionnaire parce qu'on parlait plutôt du célibat des prêtres. On ne l'avait vraiment pas encore inventé à Bridget Jones, ni la vieille fille de Baldac qui arrivera deux siècles plus tard. Donc elle était déjà dans une proposition proprement insubversible. Et elle demande... tout simplement à ce que la société considère la possibilité pour les femmes de vivre une vie qu'elle appelle neutraliste. Elle dit, voilà, moi, je ne fais rien de mal, en fait. OK, je ne suis pas au service d'un mari. OK, je ne suis pas au service de Dieu. Mais regardez, ma vie, elle est plutôt chouette. Je vis des livres. Alors, elle était très érudite. Elle était complètement auto-instruite. Je vis des livres. J'écris des textes. Je m'occupe des gamins de mon quartier. J'agis pour les bonnes œuvres. Je suis du plein autour de moi. Je pense qu'il y a beaucoup de femmes de ma qualité qui aimeraient avoir ce genre de vie. Donc, elle a publié ce livre qui a un pamphlet, mais pas non plus en scamé. C'est ça qui est aussi intéressant avec elle, c'est qu'en fait, elle est là, genre, c'est rationnel, parce que je dis, elle essaye de vraiment faire comprendre très calmement aux gens que ça peut être OK. Et ce qui est un peu triste, c'est que son livre a été publié avec la validation du roi de France, ce qui peut surprendre, mais ce qui laisse peut-être s'entendre qu'elle ne faisait pas vraiment peur à l'époque et que son message... Et peut-être paru pour celui d'une vieille nonne défroquée, un peu hurluberlu, alors que pourtant, ce qu'elle décrit dans son livre, c'est vraiment la construction spéciale du genre. Et oui, elle préfigure complètement Simone de Beauvoir.
Speaker #0
Et une autre personne très en avance, c'est souvent le cas d'ailleurs, quand j'avais interviewé Laurie Laufer il y a quelques mois, on se rendait compte aussi qu'il y avait énormément de femmes qui préfiguraient ce qui était très en avance. Parmi elles, il y a aussi Flora Tristan, on sent que vous êtes très sensible, qui a beaucoup inspiré Marx, qui par la suite a été un petit peu oubliée. Est-ce que vous pouvez parler de cette militante socialiste ?
Speaker #2
Avec plaisir, c'est vrai que Flora... On est un siècle et demi plus tard, on est au milieu du 19e siècle. C'est une femme qui a écrit un premier livre qui s'appelle Les voyages d'une paria. Je la mobilise dans le chapitre consacré au voyage, parce qu'il y a évidemment énormément de choses à raconter sur les femmes qui voyagent seules. On n'a eu aucun mal à mobiliser l'archétype du voyageur solitaire, de l'explorateur, de l'aventurier. Mais la femme qui voyage seule... Je vous la fais en gros, c'est toujours une prostituée. C'est-à-dire qu'il y a toujours cette espèce d'image lunaire qui est raccolée, le mot est bien choisi, à la femme qui se déplace seule dans l'espace public. Or, Flora Tristan a commencé à faire ça à une époque où c'était absolument inadmissible. Alors, elle avait un mari violent. D'ailleurs, son mari a essayé de l'assassiner. Elle avait une balle fichée dans le corps jusqu'à la fin de sa vie. Elle est morte très jeune. Et elle a essayé d'abord d'aller retrouver les traces de sa famille au Pérou. Elle était la fille non reconnue dans l'aristocrate péruan. Donc vraiment, elle a placé ses enfants et elle a voulu prendre un bateau pour aller au Pérou enquêter. Et là, elle s'est retrouvée confrontée par l'Amérique latine, de l'esclavage. Et elle a connu tout de suite un engagement politique très fort. Et ce qui est extraordinaire avec Flora Tristan, c'est qu'elle préfigure même déjà l'intersectionnalité. Merci. Elle crée tout de suite le lien entre l'oppression des femmes, entre l'oppression raciste, l'oppression des indigènes. Et elle s'engage auprès des plus pauvres dans la société. Et à son retour en Europe, elle décide un peu d'enquêter sur la vie des ouvriers, des ouvrières. Et elle a cette idée, qui à l'époque était une idée révolutionnaire, et on est, comme vous l'avez rappelé, avant Marx, que les ouvriers devraient s'unir. Donc elle écrit un livre qui s'appelle « L'union ouvrière » , qui est vraiment la théorisation du syndicat. à une époque où rien de cela n'existe du tout dans la société. Et elle s'est embarquée dans un tour de France. En fait, elle a vraiment voulu faire une sorte de crowdfunding. Elle est allée frapper à la porte de tout le monde en disant « Donnez-moi un peu d'argent pour que je puisse publier ce texte et faire circuler mes idées. » Ce tour de France-là épuisé, elle a été poursuivie par son mari violent, par sa famille péruvienne qui a très mal vécu le fait qu'elle s'exprime publiquement contre l'esclavage et qui a littéralement brûlé son livre sur la place publique. Et puis par la police aussi, qui ne supportait pas qu'une femme voyage seule. Et d'ailleurs, Michel Perrault, l'historienne, raconte, j'ai écouté tout un podcast au Collège de France où Michel Perrault parle de forêt tristante, enfin, forêt fraîche de l'égout un peu particulier, mais c'est un grand moment. Et elle explique qu'à l'époque, il y avait marqué littéralement sur les portes des hôtels « interdit aux femmes seules » , parce qu'une femme seule ne pouvait être autre chose qu'une prostituée. Donc, elle a été harcelée administrativement, elle a subi une violence policière et elle est morte à 40 ans de la fièvre typhoïde alors qu'elle était en train d'essayer de boucler ce tour de France. Donc, encore une fois, alors qu'on est encore en train d'essayer de normaliser le fait pour une femme de voyager seule, il y avait déjà en 1848 une femme qui est sauvée d'un plaisir sexué.
Speaker #0
Votre livre, malgré... vous problématisez des choses dures. Et malgré tout, je trouve qu'il y a une vraie énergie vitaliste. Il me semble que vous cherchez un espèce d'au-delà de l'anxiété. Et c'est assez communicatif. Je me demandais si vous étiez optimiste pour les luttes à venir.
Speaker #2
Oui, je suis optimiste. Je n'arrive pas à me départir de mon optimisme. Pourtant, j'écoute les infos. Je suis au courant que c'est chaud. Mais justement, j'ai l'impression que ce à quoi on assiste, ce sont les sous-grosseaux d'un monde qui est en train de mourir parce qu'en fait, on a fait trop de taf. Regardez autour de vous le nombre de livres féministes, antiracistes, décoloniaux, d'idées économistes, progressistes, humanistes qui ont été déployées dans les aspects ces dernières années. On sait aujourd'hui que la raison... et du côté de notre pensée. Et j'aime bien cette théorie du tube de dentifrice. Je ne sais pas si vous la connaissez, mais quand on fait sortir le dentifrice du tube, on ne peut plus le faire rentrer. Donc c'est trop tard, en fait. Nos idées se sont diffusées, elles vont s'aimer. Je me suis beaucoup baladée en France ces dix dernières années à faire des rencontres comme ça. Je sais que tous ces podcasts, tous ces livres, toutes ces idées que mes consœurs et moi-même avons produits ont germé en des milliers d'autres projets. Je sais qu'il y a des femmes partout en France, qu'elles soient avicultrices, insicultrices ou d'autres professions, elles sont en train de transformer profondément la société. Donc oui, ça change. Quand on voit ce qui est aussi en train de se produire aujourd'hui autour du droit des enfants, la libération de la parole sur l'inceste. tout ce qui se produit sur la compréhension du traumatisme, de la santé mentale. Je crois que même si les politiques ne font tellement pas le taf, d'ailleurs il n'y en a plus, vous êtes au courant, on n'a toujours pas de gouvernement, enfin si on en a une par exemple, bref, la société s'en charge en fait. On est en train de faire le taf et rien ne pourra nous empêcher de le faire. Donc oui, bizarrement, je suis très optimiste.
Speaker #0
problématique qui affleure notamment sur la fin de votre ouvrage, c'est celle de la santé mentale, de la vie psychique. Et on sent aussi, en tout cas dans la production de livres féministes, que de plus en plus, on problématise ces questions-là. Est-ce que vous remarquez aussi un nouvel axe féministe sur les questions de santé mentale et sur la vie psychique ?
Speaker #2
Oui, je pense qu'on en est là, en fait. Je pense qu'on en est là de la pensée. Je pense que c'est la continuité logique du mouvement MeToo. Parce que maintenant qu'on a désigné les violences sexuelles d'un endroit, on se leur coup psychique. Je pense que c'était quelque chose qui était encore complètement invisibilisé il y a quelques années. On n'avait pas conscience du fait que les violences sexuelles laissaient, dans les corps qui les avaient subies, et particulièrement dans le corps des enfants qui les ont subies, des traces indélébiles. et qu'énormément de troubles psychiques aujourd'hui identifiés prennent leur racine dans ces violences. On est aussi en train de comprendre, on pourrait appliquer ce même raisonnement au racisme systémique. Il y a aussi beaucoup de livres qui sortent ces derniers temps. Je pense par exemple au livre de Dosti Gondo, La charge raciale, qui montre tout un tas de raisons socio-culturelles à une forme de détresse ressentie par les personnes qui subissent le racisme. donc je pense que c'est vraiment un glissement qui est en train de s'opérer de la sociologie vers la psychologie, certainement pas pour abandonner la sociologie, mais pour apporter un éclairage sociologique à la psychologie. Et puis, pour en revenir à mon livre, je me suis aussi rendue compte que l'enjeu de savoir être seule était en fait un enjeu psychologique colossal. C'est un petit peu la quête de toute une vie, en fait. Il y a le péto-psychiatre et psychanalyste Will Kott, que vous connaissez peut-être. qui a théorisé cette idée de la capacité d'être seule. Cette capacité d'être seule, c'est ce moment où l'enfant a suffisamment de confiance pour partir explorer le monde sans avoir peur qu'à son retour, sa mère ait disparu. C'est le signe d'un attachement sécure, c'est-à-dire d'un enfant qui sait que l'amour de sa mère inconditionnelle ne va pas disparaître s'il ne l'a plus devant lui. Malheureusement, beaucoup de choses font que... Certaines personnes ont des attachements plus complexes, plus insécures, parfois plus désorganisés. Et qu'en grandissant, on se rend compte que cette capacité d'être seule, d'avoir cette forme de filet de sécurité affective qu'on est supposé trouver en demandant l'enfance, n'est pas là. Et qu'on va se retrouver dans une forme de détresse, dans la solitude, qui va paradoxalement créer des interactions avec les autres beaucoup plus chaotiques, beaucoup plus complexes. Et c'est ça aussi que je voulais dire à la fin de mon texte, finalement, dans la capacité à... à se suffire à soi-même, à se prendre dans ses bras, à se réconcilier avec la petite fille qu'on avait baïonnée au fond de nous, finalement, on va nouer des relations beaucoup plus sereines et beaucoup plus douces avec les autres. Finalement, en étant seul, on va cesser de se regarder le nombril, de se torturer pour savoir si on est suffisamment aimé, suffisamment validé, suffisamment soutenu par les autres, puisqu'on sera aimé, validé et soutenu par soi-même. Et ça crée des interactions amicales, familiales, beaucoup plus calmes. plus saines. Et donc, évidemment, l'outil psychologie est nécessaire pour comprendre ça. Et l'outil sociologie en rajoute une couche intéressante puisque comment peut-on demander à des personnes, à ces femmes qui sont sociabilisées à s'abandonner elles-mêmes, à être dans le clair, dans la séduction et dans le soin de l'autre, comment s'attendre à ce qu'elle ait cette sécurité intérieure. Donc je pense qu'il y a vraiment un enjeu féministe colossal. derrière cette notion de la capacité d'être seul.
Speaker #0
Dans le groupe de Marie Richeux, vous avez été invité. J'ai beaucoup aimé la manière dont vous parlez de votre rapport à la lecture. Donc un rapport très libre en fait, où vous n'embêtez pas de commencer forcément par le début, de commencer par la fin ou par le milieu. Et je trouvais que c'était une pratique vraiment géniale pour le coup. Est-ce que vous pouvez nous en parler ? Et je me demandais si ça n'avait pas un lien justement avec la liberté de la solitude pour le coup. Le fait de s'autoriser justement à essayer de picorer et de... plus s'auto-surveiller sur, je vais lire un livre de A à Z.
Speaker #2
Oui, complètement, je vois tout à fait ce lien. En tout cas, ça franchit des codes. Je pense que le livre, c'est un objet extrêmement codifié, c'est un livre, c'est un objet qu'on va associer au savoir, à l'université, c'est un objet qui peut être impressionnant. Ne pas lire, c'est pas bien, il faut lire, c'est important, etc. On assène beaucoup ça aux enfants. Et il y a cette idée préconçues, au fond, qu'un livre devrait être forcément fini, par exemple. Moi, franchement, je ne finis pas tous les livres. J'en lis souvent huit à la fois. Et j'aime bien commencer par la fin. J'aime bien lire les livres dans le désordre. J'aime bien, en fait, normaliser le rapport à l'objet livre et vraiment le désacraliser. Je pense que c'est un geste politique. Je pense que c'est aussi un geste un peu antivalidiste. Il y a beaucoup de personnes qui... qui ont des difficultés de concentration, qui ont des troubles d'isthme, qui font que la lecture ne va pas du tout de soi, ou des personnes qui vont être malvoyantes. Il y a tout un tas d'obstacles qui peuvent rendre la lecture compliquée ou plus difficile, en tout cas, plus engageante pour les corps. Et je trouve ça, en fait, salutaire de se libérer de ces injonctions-là et de se dire en vivant comme on veut, j'adore de lire.
Speaker #0
Pour terminer, Merci. Je me demandais, est-ce que vous avez un nouveau projet de livre ?
Speaker #2
J'en ai un, mais il est trop secret. Je n'ai même pas dit à mon éditeur. J'attends le moment. On peut dire, Guillaume, j'ai une idée. Donc, celui-là, je me le garde au chaud. Mais vraiment, il est super. Super. Et ce sera encore un peu dans le prolongement de cette réflexion un peu sur l'espace public et tout. Mais je t'en ai déjà trop dit. Non, mais par contre, il y a un truc... qui est un peu moins secret, mais peut-être que je vais, vraiment, je devrais le signer là, maintenant, faire un petit texte érotique. Un texte court, un peu dans la lignée de l'escargot, ou de 2060. Je ne me sens pas encore les épaules d'écrire un long roman, mais j'aime bien m'essayer aux petites fictions. Et voilà, on m'a commandé, c'est une collection littéraire dirigée par une immense autrice. Je ne vais pas encore révéler le nom, parce que je ne sais pas si c'est encore public. Elle m'a demandé de faire ça et je suis chouette.
Speaker #1
Merci. Merci à vous. Merci d'avoir passé ce moment avec nous à l'écoute de L'écho des libraires. L'écho des libraires est un podcast proposé par l'association Paris Librairie. Paris Librairie regroupe plus de 200 librairies à Paris et en Ile-de-France. Retrouvez l'agenda des rencontres animé toute l'année par les libraires du réseau sur le site paris-librairie.fr. Paris-Librairie en un seul mot, sans tiret et avec un S à librairie. Vous êtes à la recherche d'un livre ? Trouvez-le, géolocalisez-le et réservez-le dans une librairie près de chez vous. Pour ce faire, rendez-vous toujours à la même adresse sur le site paris-librairie.fr. Merci et belle lecture !

About L'Écho des Libraires

Bienvenue dans L'Écho des Libraires, le podcast proposé par l'association Paris Librairies qui vous ouvre les portes des librairies indépendantes d’Île-de-France, sans quitter vos écouteurs.
Chaque épisode vous plonge au cœur des rencontres littéraires organisées dans ces lieux de transmission que sont les librairies franciliennes : lectures, entretiens, échanges avec des auteurs, des traducteurs, des éditeurs, des illustrateurs…
Retrouvez la richesse de ces rencontres animées par les libraires, à écouter depuis chez vous, dans les transports, à tout moment de la journée et de la nuit.
Ce podcast, proposé par Paris Librairies, se fait l’écho de la vitalité culturelle des librairies de quartier et de leur rôle essentiel dans l’écosystème du livre.

Que vous soyez lectrice ou lecteur curieux, bibliophile passionné, ou simplement en quête de belles voix et de belles pages, L'Écho des Libraires vous invite à prolonger les rencontres, à découvrir les livres autrement, et pourquoi pas… à pousser la porte de votre librairie la plus proche.

Conception, captation, introduction et montage : François-Xavier ROBERT

Musiques d'intro, d'habillage et d'outro : Chloé LEGRAND

Création du visuel : www.3oeil.fr

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About L'Écho des Libraires

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Description

Le 17 octobre 2025, la Librairie de Paris recevait Lauren Bastide à l’occasion de la parution de son essai féministe Enfin seule, aux éditions Allary.

La Librairie de Paris est située 11 place de Clichy à Paris dans le 17e arrondissement.

C’est César qui pose les questions à Lauren Bastide.

Cette rencontre et ce livre sont une véritable invitation à l’émancipation contre l’histoire longue de la “surveillance des femmes”, qui vise à garder les femmes à l'œil.

Conception, captation, introduction et montage : François-Xavier ROBERT

Musiques d'intro, d'habillage et d'outro : Chloé LEGRAND

Création du visuel : www.3oeil.fr

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
L'écho des libraires
Speaker #1
Bienvenue dans l'écho des libraires, un podcast proposé par Paris Librairie, un réseau de plus de 200 librairies en Ile-de-France, à retrouver sur le site parilibrairie.fr. Le 17 octobre 2025, la librairie de Paris recevait Lorraine Bastide à l'occasion de la parution de son essai féministe « Enfin seule » aux éditions Alary. La librairie de Paris est située 11 places de Clichy, à Paris dans le 17e arrondissement. C'est César qui pose les questions à Lorraine Bastide. Je vous laisse tout de suite en leur excellente compagnie. Bonne écoute !
Speaker #0
Merci tout d'abord aux éditions Alary de nous avoir permis cette rencontre et surtout merci à vous Lorraine Bastide d'avoir répondu à l'invitation pour parler de votre dernier ouvrage « Enfin seule » . Vous êtes autrice de nombreux essais féministes dont « Futur » est présent. qui ont eu un certain succès en librairie, continuent à l'être. Vous êtes aussi créatrice de contenu, créatrice de podcast, La Poudre, et en ce moment, le podcast Folie Douce. Votre travail plus généralement s'ouvre sur les questions politiques, de l'antiracisme, aussi du genre, mais aussi de la santé mentale, et évidemment du féminisme. Ce dernier livre, en mêlant expérience personnelle et recherche théorique, vous racontez la solitude des femmes comme une forme de subversion au patriarcat dans la mesure où cette solitude trouble l'ordre établi. Et donc, comment c'est cette rencontre ? Je vais vous demander tout simplement comment a débuté ce projet ? Qu'est-ce qui vous a amené à parler de la solitude des femmes ?
Speaker #2
Merci de cette introduction César et merci à toutes et tous d'être là. Ce qui a débuté le livre, c'est vraiment ce que je décris dans les toutes premières pages du livre. Une espèce d'épiphanie que j'ai eue un soir chez moi alors que je me brossais les dents. Après avoir passé un dimanche complètement ordinaire toute seule dans ma maison, je me suis dit que j'étais hyper bien. Je me suis sentie dans un état d'apaisement et de sérénité que j'avais rarement atteint dans ma vie. Et je me suis posé deux questions. Pourquoi je suis bien dans ma solitude ? Et surtout, je me suis demandé pourquoi ça m'avait pris si longtemps ? Pourquoi ça avait été si compliqué ? Pourquoi la solitude avait d'abord été pour moi associée à une forme de détresse, à une forme de souffrance. Et j'ai voulu relier ce parcours personnel à un parcours plus large, plus politique, qui concerne les femmes dans leur ensemble. Donc voilà, ça mérite un livre.
Speaker #0
Et donc, pour parler de la solitude des femmes, au début de votre couvrage, vous essayez d'émêler toute l'ambiguïté sur la solitude. Une solitude qui n'est parfois pas souhaitée ou... vous racontez aussi que certaines femmes ne sont pas seules mais se sentent seules. Et pour cela, vous utilisez un bon néologisme qui est l'enfant solitude. Est-ce que vous pouvez parler un petit peu pourquoi vous utilisez ce terme ?
Speaker #2
Oui, bien sûr. C'est vrai que le mot solitude en français, il charrie tout un tas de... d'imaginaire plutôt négatif. D'ailleurs, je dois encore un peu lutter avec les personnes qui n'ont pas lu le livre sur les réseaux sociaux qui m'interpellent. Mais la solitude est le mal du siècle. Il faut absolument lutter contre l'isolement social. Donc, on ne comprend pas forcément très bien ce que je cherche à désigner par le mot solitude. Et c'est vraiment une ambiguïté sémantique liée à la langue française. Parce que, par exemple, en anglais, il y a une gamme de mots beaucoup plus vastes pour désigner la solitude. On ne va jamais confondre. « aloneness » , par exemple, qui est le fait d'être vraiment seule, et « loneliness » , qui est le sentiment de solitude, la détresse qu'on ressent dans la solitude. En français, il faut détailler. Alors, je déblaye tout ça dans l'introduction du livre, parce que c'est important de le faire, c'est important de rappeler, même si ça semble évident, mais je le fais, que je ne prône pas l'isolement social. L'isolement social, c'est effectivement un vrai problème de société qu'on rencontre actuellement. Il y a des pays comme le Japon ou le Royaume-Uni qui ont littéralement créé un ministère de la solitude, mais au sens « lonelyness » . On sait qu'il y a aussi beaucoup de personnes âgées qui, aujourd'hui, sont en état de mort sociale. Donc, évidemment, je ne promeux pas ça du tout. Et d'ailleurs, ce sentiment de détresse dans la solitude, comme vous l'avez souligné, il y a aussi beaucoup de personnes qui le ressentent sans être totalement seules. Il y a une enquête qui est parue récemment où on... On trouve un taux très fort de ressentie de solitude chez nos contemporains, mais 75% d'entre eux ne vivent pas seuls. Donc on peut ressentir cette solitude aussi bien dans un foyer avec un mari, des enfants, des jeunes aussi qui sont chez leurs parents peuvent ressentir cette forme de détresse et d'isolement. Alors j'ai mobilisé la... parce qu'il y a des chercheuses qui ont déjà fait le travail de distinguer vivre seule, se sentir seule et être seule. Et moi, ce que j'essaye de mobiliser, c'est en fait l'être seule comme une faculté d'autonomie, comme une indépendance, comme une liberté, comme le fait de se suffire à soi-même, aussi bien sur le plan matériel, sur le plan financier, ce qui est une conquête extrêmement récente de l'histoire des femmes et qui est une conquête encore en cours. C'est important de rappeler qu'il y a encore énormément de femmes, 5 millions en France, qui vivent sous le seuil de pauvreté. Mais aussi une autonomie affective, une autonomie émotionnelle, une faculté à se suffire à soi-même et à s'accomplir sans être dans cette programmation que la société prévoit pour les femmes, qui est celle de prendre soin des autres. Donc j'ai eu besoin d'un néologisme pour résumer tout ça. Et j'ai pensé à l'appeler « Enfin Solitude » . avec cet enfant qui désigne finalement un aboutissement dans l'histoire des femmes et aussi un peu dans mon histoire personnelle.
Speaker #0
Vous parlez de la solitude des femmes, enfin en tout cas des problèmes majeurs. Vous parlez des dispositifs de surveillance du patriarcat et vous racontez aussi comment ces dispositifs de surveillance, donc extérieurs, se sont intériorisés. chez certaines femmes. Est-ce que vous pouvez peut-être en parler un peu plus et dire en quoi ça rend encore plus difficile la solitude si on s'autosurveille ?
Speaker #2
C'est vrai que cette notion de surveillance, elle est tellement centrale dans le livre que j'ai pensé à un moment en faire un sous-titre. J'avais vraiment l'impression que ce livre aurait pu s'intituler Une histoire de la surveillance des femmes parce qu'évidemment, si ça a été si construit comme un échec, La solitude au sens pas de mari, pas d'enfant pour les femmes, c'est parce que la société, de façon peut-être ancestrale, ne veut pas qu'il y ait d'utérus en jachère. Beaucoup de sociétés, depuis des millénaires, ont mis en place autant de systèmes, le mariage étant le plus connu d'entre eux, pour s'assurer que les femmes soient toujours sous surveillance. Pendant des siècles, il y avait l'alternative du couvent, qui était une autre façon de surveiller les femmes. Ok, on va les laisser ne pas faire d'enfants, peut-être qu'il y en aura un ou deux. On va les mettre derrière quatre murs pour être sûr qu'elles ne puissent pas aller dans le monde raconter trop de récits d'émancipation. Donc évidemment, cette idée de surveillance est fondamentale. On a toujours voulu garder les femmes à l'œil pour s'assurer qu'elles allaient accomplir ce destin reproductif qui était nécessaire apparemment à la société. Donc ça fait vraiment très peu de temps qu'on est libérés de ça. Il faut savoir que le droit de divorcer est très récent. Il faut se rendre compte que ça ne fait que 60 ans qu'on a le droit d'avoir un compte en banque à nous, qu'on ne dépend pas d'un mari ou d'un père pour avoir une autonomie économique. Donc ça, c'est extrêmement récent. Cette notion de surveillance, elle est centrale. Il fallait partir de là. Mais je me suis rendu compte aussi que quand j'étais seule, comme beaucoup de femmes, je me surveille en fait. On est tout le temps en train de se surveiller parce qu'on est tout le temps en train de surveiller notre poids. Il ne faut pas grossir, parce que c'est des grossophobes qui construisent l'idée qu'il faut qu'on reste frêle, qu'on reste mince. Il ne faut évidemment pas vieillir non plus, donc on scrutine nos rides dans la glace. Et en fait, le patriarcat a réussi la prouesse d'intégrer à l'intérieur des femmes un programme d'autosurveillance qui passe par la propagande médiatique. Je mobilise Suzanne Faloudi qui, dans Backlash, un livre qui date des années 80, C'est vraiment elle qui a forgé ce mot « baclage » qu'on entend beaucoup résonner aujourd'hui, malheureusement, à cause de la contre-offensive conservatrice qu'on se prend en pleine figure. Et Suzanne Fabutti explique que dans les années 80, toute l'industrie cosmétique, du parfum, de la coiffure, du maquillage, a mobilisé des millions de dollars en communication pour mettre dans la tête des femmes que les révolutions des années 70, les révolutions qui nous avaient apporté le droit à la contraception, le droit à l'IVG, le droit de travailler, allaient nous rendre laides. et que ce serait une catastrophe. Et donc l'idée, c'était évidemment de nous vendre des crèmes anti-rides, de nous obliger à courir de cheveux blancs. Et évidemment, ça a déclenché énormément de troubles du comportement alimentaire. On voit vraiment un pic de ces troubles psychiques chez les jeunes femmes à partir de cette époque qui est plus ou moins la décennie de ma naissance. Donc je me suis aussi rendue compte que j'avais beau avoir bénéficié d'une grande éducation féministe, j'étais... moi-même complètement imbibée de cette injonction et qu'il y avait tout un travail aussi à faire pour que je cesse de m'appliquer à moi-même une sorte de male gaze antériorisé.
Speaker #0
Et d'ailleurs, ces injonctions vous racontaient aussi que c'est au moment de l'adolescence où ça passe. Vous parlez par exemple des voix, ces formes de dissociation, justement, vous pouvez en parler ?
Speaker #2
Oui. J'ai été très marquée par la lecture d'une psychologue américaine qui s'appelle Carol Gilligan. J'ai lu dans un livre récent qui s'appelle Une voix humaine et que j'ai eu la chance de recevoir dans mon podcast. Je vous invite à l'écouter parce que sa parole est vraiment extrêmement frappante. Elle est psychologue, elle accompagne des femmes en particulier depuis plusieurs décennies. C'est à elle qu'on doit la fameuse pensée du care sur laquelle je m'abstenais de développer maintenant parce que je pourrais faire une dernière dessus, mais on va en revenir au sujet. et Carol Gilligan, elle a identifié un moment où elle voit affluer les adolescents dans son cabinet. Il y a vraiment un âge qu'elle situe autour de 13 ans où elle voit beaucoup plus de jeunes filles qui vont venir pour des troubles du comportement alimentaire, pour des pensées suicidaires, pour des scarifications et elle identifie vraiment ce moment comme le moment où on fait rentrer dans la tête de petites filles qu'elles doivent devenir des femmes. Donc elles doivent en fait se conformer à ces idéaux de féminité et ce qui se produit dans l'esprit de ces jeunes femmes. C'est en fait une silenciation de leur voix authentique. Il y a une voix sociale qui va prendre le dessus, une voix qui est la voix attendue du patriarcat, donc une voix soumise, une voix qui s'excuse d'exister, une voix qui séduit, qui doit absolument séduire les hommes pour pouvoir avoir l'autorisation d'être. Et il y a une petite fille de 9 ans, de 10 ans, qui était libre, qui n'avait pas peur du monde, qui courait dans l'espace public et qui n'était pas sexualisée, dans le meilleur des cas, qui va se retrouver baïonnée dans un coin. Et elle parle vraiment de ce moment comme un moment de dissociation. Et on peut vivre une vie de femme sans jamais laisser s'exprimer cette voix authentique qu'il y a à l'intérieur de nous. Et j'ai l'impression que dans la solitude, on a la possibilité finalement d'aller libérer cette voix authentique en nous et de se réconcilier avec nous-mêmes. Mais c'est un long travail et c'est évidemment un grand privilège d'avoir l'espace de le faire.
Speaker #0
Et ce que j'aime beaucoup dans votre livre, c'est la manière dont vous ramenez votre expérience dans ce qu'elle a de plus ordinaire. Vous ramenez en fait des instants de vie brute, que ce soit les balades que vous racontez, cette scène de brossage dedans qui est en fait assez touchante. Je me demandais pourquoi c'était important pour vous de ramener de l'ordinaire, tout simplement.
Speaker #2
Oui, c'est vrai que dans ce livre, j'ai vraiment, alors dans mes précédents essais, je le faisais un peu plus timidement. au détour d'un paragraphe ou alors dans la conclusion. Et je pense que j'ai eu envie de m'inspirer d'un style littéraire qu'on appelle le personal essay. On le dit en anglais parce que ce n'est pas très développé en France. On aime bien que tout soit bien séparé. Il y a l'intime et puis il y a la pensée. Il y a l'émotion et puis il y a les théories. Ça ne doit pas être dans le même corps ou dans le même cerveau. Breaking news, si, en fait. Et j'aime bien cette idée, je pense que c'est aussi une idée féministe de dire que c'est intéressant dans le même livre d'aller explorer la pensée féministe matérialiste et de raconter aussi à quoi je pense dans la forêt quand je promène mon chien. Parce que ça fait partie de ma journée et ça fait partie aussi de mon vécu. Et puis je pense qu'il y a une fonction pédagogique aussi. Parfois, parler d'une impression, d'un ressenti, d'écrire une scène du quotidien, c'est encore plus frappant. Je pense que ça rentre dans les imaginaires de façon encore plus efficace que des chiffres ou des discours théoriques. Et si j'en crois les retours de mes lectrices, ces passages-là, les tous, parce qu'ils permettent l'identification, ça rejoint aussi un autre mécanisme qui a été très mis en avant dans les luttes féministes, ce slogan qu'on a un peu rabâché au point qu'il perd un peu son sens, mais auquel moi je crois profondément, c'est que l'intime est politique. Comment on fait ? quand on est silencieux dans l'espace public, quand on n'a pas forcément l'espace, le micro, même si je l'ai ce soir, vraiment merci de me le donner, pour dire que quelque chose ne va pas dans la société. C'est la juxtaposition des récits individuels des femmes qui a permis de les politiser. Dans les années 70, c'est ce qui s'est passé. Il y a beaucoup de femmes qui ont commencé à faire des cercles, à se réunir et à parler des désidégés clandestins, des déviolences conjugales, et qui se sont rendues compte que le problème, c'est pas elles, c'était pas leur mari, c'était pas pas de chance. C'est que c'était un problème politique, un problème systémique, et qu'il fallait se battre contre ce problème. On m'a vu tous exactement la même chose. Il y a des millions de femmes qui ont dit « j'ai été violée, voilà mon expérience » , et on a pu se rendre compte collectivement que le problème n'était pas individuel et qu'il était systémique. Donc à chaque fois qu'une femme raconte son intime dans l'espace public, en réalité elle est en train de faire quelque chose d'éminemment insubversif.
Speaker #0
C'est une manière de politiser le quotidien aussi. Et comme l'ont fait, comme vous le dites, certaines féministes. Et vous vous intéressez notamment à cet objet très quotidien qu'on voit tous les jours sans vraiment le voir, le foyer, la maison. Et d'ailleurs, vous avez une idée justement de politiser la maison. Est-ce que vous pouvez nous en parler, d'ouvrir la maison, de ne plus penser comme un espace clos ?
Speaker #2
Oui, c'est vrai que la maison, je ne m'y attendais pas forcément. Elle occupe deux chapitres sur six dans le livre, donc c'est une dans sur sept. Elle a pris un essence important, mais c'était nécessaire. Il y a une phrase de Marguerite Duras qui dit « c'est dans une maison qu'on est seul » . Et c'est vrai, c'est à l'aune de la maison qu'on mesure notre capacité matérielle à être seul. Donc il y a ce paradoxe qui existe parce que la maison, c'est le foyer. Et le foyer, c'est l'endroit où on trouve la femme au foyer. On sait que dans les luttes féministes, on a souvent identifié comme le principal ennemi des femmes le fer à repasser, la machine à laver et toutes ces tâches domestiques qui les enchaînaient à leur foyer, qui les empêchaient d'accéder à une intériorité, à une vie sociale, etc. Donc évidemment, il faut lutter contre cet asservissement par les tâches domestiques. Mais quand même, quand on est seul chez soi, il est aussi important que ces gestes-là, ces gestes de soins, soient tournés vers soi-même. Si je rejette complètement l'idée de passer le balai ou de préparer à l'inné, ça veut dire qu'on se laisse dépérir ou qu'on ne s'accorde pas suffisamment d'attention à soi-même. Donc ce que je propose dans une lecture qui est assez proche de la pensée du cœur, c'est de sortir de la dévalorisation de ces gestes, de leur redonner leur dignité et leur noblesse. Et encore une fois, Marguerite Duras m'a beaucoup aidée. Il y a un texte que j'aime beaucoup qui s'appelle « La vie matérielle » . Je trouve que c'est intéressant de transformer la vie domestique en vie matérielle. Je crois que Marguerite Duras ne faisait pas vraiment la différence entre une liste de courses. Il y a cette liste qui est un peu connue, peut-être que vous avez la référence, où elle a listé tous les éléments qu'il fallait avoir dans le placard d'une cuisine, d'une maison, pour que ce soit une maison chaleureuse et accueillante. Cette liste, pour elle, je pense qu'elle a la même valeur qu'un contexte littéraire. Et quand on fait ça, la maison n'est plus tout à fait un foyer. Elle n'est plus cette espèce de petite cellule familiale absurde et capitaliste qui maintient les familles dans les huis clos, parfois violents, qu'on sait. Elle devient quelque chose que j'ai envie de faire ressembler à une cabane. J'ai cherché une façon de nommer cette maison et je me suis dit que la cabane, c'était intéressant. Déjà que la cabane, ça renvoie à l'enfance, ça renvoie à cette petite fille dont je vous parlais tout à l'heure, qu'on a envie de libérer au fond de nous et de retrouver la liberté. J'ai même observé, moi j'ai des souvenirs des cabanes que je fabriquais enfant et même à l'ère du 17, les petites filles font encore ça, de mettre un drap entre deux chaises et de se planquer en dessous avec une BD et un paquet de choco, c'est encore un geste de l'enfance parce qu'on se met à l'abri du regard des adultes, parce qu'on se construit une bulle où on peut être soi-même et je trouve que cette dimension-là est intéressante. Et puis la cabane, c'est un espace qui est plus ouvert, c'est un espace qui est plus connecté aux autres. La cabane, elle n'a pas de double vitrage, elle n'a pas de porte blindée. C'est un espace où on peut aller et venir et peut-être même faire rentrer la nature, les animaux. Donc voilà, ma proposition, effectivement, c'est de transformer la maison en cabane.
Speaker #0
Votre livre, plus généralement, est très généreux en citation de chercheuses militantes féministes, même de militantes ou de penseuses dont on n'a pas beaucoup entendu parler. Et merci pour ça. Et en même temps, c'est une vraie main tendue. On sent que ça donne envie d'aller un petit peu plus loin. Du coup, j'en viens à ma question. Je me demandais si vous voyez un peu comme une passeuse aussi dans cette manière de citer énormément de féministes, et même dans votre travail aussi, tout ce que vous faites avec vos podcasts.
Speaker #2
Oui, j'aime beaucoup ce terme. Je me le suis déjà appliqué à moi-même. Je pense déjà qu'en tant que journaliste, c'est vraiment le métier que j'avais choisi à l'origine. Et c'est vraiment encore comme ça que je me définis, même si ma pratique s'éloigne un peu de ce qu'on peut imaginer comme un quotidien de journaliste. J'aime bien passer. J'aime bien transmettre dans tout ce que je fais. J'ai toujours une conscience aiguë de la personne qui va le recevoir, qui va le lire. Je parle aux gens qui me lisent et qui m'écoutent très directement. J'ai envie que ce soit accessible, j'ai envie que ce soit visible. Et puis je suis très sensible à cette notion des façons. Parce qu'en fait, une des plus grandes violences qui est faite contre les femmes, c'est cette façon dont l'histoire ne les retient pas. C'est cette façon dont les archives les font disparaître. ces grandes oubliées, pour citer ma consœur Mathieu Lecoq. Et puis voilà, tout ce que Michel Perrault, l'historienne, a pu très bien décrire. L'histoire s'est écrite pendant des siècles comme s'il n'y avait pas de femmes. On a raconté les guerres, on n'a jamais raconté ce qui se passe à l'arrière. Donc j'essaye de lutter contre ça. Et à chaque fois que dans mes recherches, je tombe sur une figure de femme, par exemple comme Flora Tristan, à laquelle j'accorde de nombreuses pages dans ce livre, Je me dis qu'en la mettant là, dans un livre publié en 2025, je fais comme un clapet. On ne l'oubliera pas tout de suite, vu que je l'ai remise, je l'ai faite remonter. Et c'est un peu ce geste-là que j'essaie de faire.
Speaker #0
Et justement, parmi ces femmes invisibilisées, il y en a une notamment qui a retenu mon attention, qui s'appelle Gabrielle Suchon, donc une philosophe du XVIIe siècle, qui vient de Dijon. Je le dis parce que moi, si je viens de Dijon, je n'en avais jamais entendu parler. Et est-ce que vous pouvez nous en parler ? Parce que c'est assez extraordinaire. Elle anticipe notamment la phrase très célèbre de Simone de Beauvoir, « On ne naît pas femme, on le devient » .
Speaker #2
Oui.
Speaker #0
Vous en parlez en plus longuement.
Speaker #2
J'étais obligée parce que, effectivement, Gabrielle Suchon, elle a écrit en 1700, donc on est avant la Révolution française, un livre qui s'appelle « Du célibat volontaire, la vie sans engagement » . Donc j'ai tombé sur son texte, j'ai dit « Merde, mon bouquin a déjà été écrit » . il y a 30 siècles, je ne m'attendais vraiment pas à ça voire 4 et donc c'est passionnant déjà elle a une trajectoire alors on juge exceptionnelle mais peut-être qu'il y avait d'autres Gabrielle Sechon à son époque mais voilà, elles ont été effacées en tout cas probablement cette trajectoire était quand même assez extraordinaire elle a amené une famille assez bourgeoise de Dijon et puis comme beaucoup de femmes de son milieu on a voulu la marier avec je ne sais quel voisin ou cousin au revoir Elle a refusé le mariage forcé et elle est rentrée au couvent. Et autour d'une quarantaine d'années, elle s'est échappée du couvent. Et la légende veut qu'elle soit allée trouver le pape en personne afin d'être libérée de ses voeux, ce qu'elle a réussi à obtenir, je crois, au prix d'un procès assez violent contre sa propre famille. Et donc, elle s'est retrouvée avec ce statut, à l'époque, rarissime de femme qui n'était ni épouse ni veuve. C'était une façon d'échapper un petit peu. au patriarcat à l'époque, ni bonne soeur. Elle était célibataire. Et à l'époque, s'appliquer à soi-même le terme célibataire en tant que femme, c'était complètement révolutionnaire parce qu'on parlait plutôt du célibat des prêtres. On ne l'avait vraiment pas encore inventé à Bridget Jones, ni la vieille fille de Baldac qui arrivera deux siècles plus tard. Donc elle était déjà dans une proposition proprement insubversible. Et elle demande... tout simplement à ce que la société considère la possibilité pour les femmes de vivre une vie qu'elle appelle neutraliste. Elle dit, voilà, moi, je ne fais rien de mal, en fait. OK, je ne suis pas au service d'un mari. OK, je ne suis pas au service de Dieu. Mais regardez, ma vie, elle est plutôt chouette. Je vis des livres. Alors, elle était très érudite. Elle était complètement auto-instruite. Je vis des livres. J'écris des textes. Je m'occupe des gamins de mon quartier. J'agis pour les bonnes œuvres. Je suis du plein autour de moi. Je pense qu'il y a beaucoup de femmes de ma qualité qui aimeraient avoir ce genre de vie. Donc, elle a publié ce livre qui a un pamphlet, mais pas non plus en scamé. C'est ça qui est aussi intéressant avec elle, c'est qu'en fait, elle est là, genre, c'est rationnel, parce que je dis, elle essaye de vraiment faire comprendre très calmement aux gens que ça peut être OK. Et ce qui est un peu triste, c'est que son livre a été publié avec la validation du roi de France, ce qui peut surprendre, mais ce qui laisse peut-être s'entendre qu'elle ne faisait pas vraiment peur à l'époque et que son message... Et peut-être paru pour celui d'une vieille nonne défroquée, un peu hurluberlu, alors que pourtant, ce qu'elle décrit dans son livre, c'est vraiment la construction spéciale du genre. Et oui, elle préfigure complètement Simone de Beauvoir.
Speaker #0
Et une autre personne très en avance, c'est souvent le cas d'ailleurs, quand j'avais interviewé Laurie Laufer il y a quelques mois, on se rendait compte aussi qu'il y avait énormément de femmes qui préfiguraient ce qui était très en avance. Parmi elles, il y a aussi Flora Tristan, on sent que vous êtes très sensible, qui a beaucoup inspiré Marx, qui par la suite a été un petit peu oubliée. Est-ce que vous pouvez parler de cette militante socialiste ?
Speaker #2
Avec plaisir, c'est vrai que Flora... On est un siècle et demi plus tard, on est au milieu du 19e siècle. C'est une femme qui a écrit un premier livre qui s'appelle Les voyages d'une paria. Je la mobilise dans le chapitre consacré au voyage, parce qu'il y a évidemment énormément de choses à raconter sur les femmes qui voyagent seules. On n'a eu aucun mal à mobiliser l'archétype du voyageur solitaire, de l'explorateur, de l'aventurier. Mais la femme qui voyage seule... Je vous la fais en gros, c'est toujours une prostituée. C'est-à-dire qu'il y a toujours cette espèce d'image lunaire qui est raccolée, le mot est bien choisi, à la femme qui se déplace seule dans l'espace public. Or, Flora Tristan a commencé à faire ça à une époque où c'était absolument inadmissible. Alors, elle avait un mari violent. D'ailleurs, son mari a essayé de l'assassiner. Elle avait une balle fichée dans le corps jusqu'à la fin de sa vie. Elle est morte très jeune. Et elle a essayé d'abord d'aller retrouver les traces de sa famille au Pérou. Elle était la fille non reconnue dans l'aristocrate péruan. Donc vraiment, elle a placé ses enfants et elle a voulu prendre un bateau pour aller au Pérou enquêter. Et là, elle s'est retrouvée confrontée par l'Amérique latine, de l'esclavage. Et elle a connu tout de suite un engagement politique très fort. Et ce qui est extraordinaire avec Flora Tristan, c'est qu'elle préfigure même déjà l'intersectionnalité. Merci. Elle crée tout de suite le lien entre l'oppression des femmes, entre l'oppression raciste, l'oppression des indigènes. Et elle s'engage auprès des plus pauvres dans la société. Et à son retour en Europe, elle décide un peu d'enquêter sur la vie des ouvriers, des ouvrières. Et elle a cette idée, qui à l'époque était une idée révolutionnaire, et on est, comme vous l'avez rappelé, avant Marx, que les ouvriers devraient s'unir. Donc elle écrit un livre qui s'appelle « L'union ouvrière » , qui est vraiment la théorisation du syndicat. à une époque où rien de cela n'existe du tout dans la société. Et elle s'est embarquée dans un tour de France. En fait, elle a vraiment voulu faire une sorte de crowdfunding. Elle est allée frapper à la porte de tout le monde en disant « Donnez-moi un peu d'argent pour que je puisse publier ce texte et faire circuler mes idées. » Ce tour de France-là épuisé, elle a été poursuivie par son mari violent, par sa famille péruvienne qui a très mal vécu le fait qu'elle s'exprime publiquement contre l'esclavage et qui a littéralement brûlé son livre sur la place publique. Et puis par la police aussi, qui ne supportait pas qu'une femme voyage seule. Et d'ailleurs, Michel Perrault, l'historienne, raconte, j'ai écouté tout un podcast au Collège de France où Michel Perrault parle de forêt tristante, enfin, forêt fraîche de l'égout un peu particulier, mais c'est un grand moment. Et elle explique qu'à l'époque, il y avait marqué littéralement sur les portes des hôtels « interdit aux femmes seules » , parce qu'une femme seule ne pouvait être autre chose qu'une prostituée. Donc, elle a été harcelée administrativement, elle a subi une violence policière et elle est morte à 40 ans de la fièvre typhoïde alors qu'elle était en train d'essayer de boucler ce tour de France. Donc, encore une fois, alors qu'on est encore en train d'essayer de normaliser le fait pour une femme de voyager seule, il y avait déjà en 1848 une femme qui est sauvée d'un plaisir sexué.
Speaker #0
Votre livre, malgré... vous problématisez des choses dures. Et malgré tout, je trouve qu'il y a une vraie énergie vitaliste. Il me semble que vous cherchez un espèce d'au-delà de l'anxiété. Et c'est assez communicatif. Je me demandais si vous étiez optimiste pour les luttes à venir.
Speaker #2
Oui, je suis optimiste. Je n'arrive pas à me départir de mon optimisme. Pourtant, j'écoute les infos. Je suis au courant que c'est chaud. Mais justement, j'ai l'impression que ce à quoi on assiste, ce sont les sous-grosseaux d'un monde qui est en train de mourir parce qu'en fait, on a fait trop de taf. Regardez autour de vous le nombre de livres féministes, antiracistes, décoloniaux, d'idées économistes, progressistes, humanistes qui ont été déployées dans les aspects ces dernières années. On sait aujourd'hui que la raison... et du côté de notre pensée. Et j'aime bien cette théorie du tube de dentifrice. Je ne sais pas si vous la connaissez, mais quand on fait sortir le dentifrice du tube, on ne peut plus le faire rentrer. Donc c'est trop tard, en fait. Nos idées se sont diffusées, elles vont s'aimer. Je me suis beaucoup baladée en France ces dix dernières années à faire des rencontres comme ça. Je sais que tous ces podcasts, tous ces livres, toutes ces idées que mes consœurs et moi-même avons produits ont germé en des milliers d'autres projets. Je sais qu'il y a des femmes partout en France, qu'elles soient avicultrices, insicultrices ou d'autres professions, elles sont en train de transformer profondément la société. Donc oui, ça change. Quand on voit ce qui est aussi en train de se produire aujourd'hui autour du droit des enfants, la libération de la parole sur l'inceste. tout ce qui se produit sur la compréhension du traumatisme, de la santé mentale. Je crois que même si les politiques ne font tellement pas le taf, d'ailleurs il n'y en a plus, vous êtes au courant, on n'a toujours pas de gouvernement, enfin si on en a une par exemple, bref, la société s'en charge en fait. On est en train de faire le taf et rien ne pourra nous empêcher de le faire. Donc oui, bizarrement, je suis très optimiste.
Speaker #0
problématique qui affleure notamment sur la fin de votre ouvrage, c'est celle de la santé mentale, de la vie psychique. Et on sent aussi, en tout cas dans la production de livres féministes, que de plus en plus, on problématise ces questions-là. Est-ce que vous remarquez aussi un nouvel axe féministe sur les questions de santé mentale et sur la vie psychique ?
Speaker #2
Oui, je pense qu'on en est là, en fait. Je pense qu'on en est là de la pensée. Je pense que c'est la continuité logique du mouvement MeToo. Parce que maintenant qu'on a désigné les violences sexuelles d'un endroit, on se leur coup psychique. Je pense que c'était quelque chose qui était encore complètement invisibilisé il y a quelques années. On n'avait pas conscience du fait que les violences sexuelles laissaient, dans les corps qui les avaient subies, et particulièrement dans le corps des enfants qui les ont subies, des traces indélébiles. et qu'énormément de troubles psychiques aujourd'hui identifiés prennent leur racine dans ces violences. On est aussi en train de comprendre, on pourrait appliquer ce même raisonnement au racisme systémique. Il y a aussi beaucoup de livres qui sortent ces derniers temps. Je pense par exemple au livre de Dosti Gondo, La charge raciale, qui montre tout un tas de raisons socio-culturelles à une forme de détresse ressentie par les personnes qui subissent le racisme. donc je pense que c'est vraiment un glissement qui est en train de s'opérer de la sociologie vers la psychologie, certainement pas pour abandonner la sociologie, mais pour apporter un éclairage sociologique à la psychologie. Et puis, pour en revenir à mon livre, je me suis aussi rendue compte que l'enjeu de savoir être seule était en fait un enjeu psychologique colossal. C'est un petit peu la quête de toute une vie, en fait. Il y a le péto-psychiatre et psychanalyste Will Kott, que vous connaissez peut-être. qui a théorisé cette idée de la capacité d'être seule. Cette capacité d'être seule, c'est ce moment où l'enfant a suffisamment de confiance pour partir explorer le monde sans avoir peur qu'à son retour, sa mère ait disparu. C'est le signe d'un attachement sécure, c'est-à-dire d'un enfant qui sait que l'amour de sa mère inconditionnelle ne va pas disparaître s'il ne l'a plus devant lui. Malheureusement, beaucoup de choses font que... Certaines personnes ont des attachements plus complexes, plus insécures, parfois plus désorganisés. Et qu'en grandissant, on se rend compte que cette capacité d'être seule, d'avoir cette forme de filet de sécurité affective qu'on est supposé trouver en demandant l'enfance, n'est pas là. Et qu'on va se retrouver dans une forme de détresse, dans la solitude, qui va paradoxalement créer des interactions avec les autres beaucoup plus chaotiques, beaucoup plus complexes. Et c'est ça aussi que je voulais dire à la fin de mon texte, finalement, dans la capacité à... à se suffire à soi-même, à se prendre dans ses bras, à se réconcilier avec la petite fille qu'on avait baïonnée au fond de nous, finalement, on va nouer des relations beaucoup plus sereines et beaucoup plus douces avec les autres. Finalement, en étant seul, on va cesser de se regarder le nombril, de se torturer pour savoir si on est suffisamment aimé, suffisamment validé, suffisamment soutenu par les autres, puisqu'on sera aimé, validé et soutenu par soi-même. Et ça crée des interactions amicales, familiales, beaucoup plus calmes. plus saines. Et donc, évidemment, l'outil psychologie est nécessaire pour comprendre ça. Et l'outil sociologie en rajoute une couche intéressante puisque comment peut-on demander à des personnes, à ces femmes qui sont sociabilisées à s'abandonner elles-mêmes, à être dans le clair, dans la séduction et dans le soin de l'autre, comment s'attendre à ce qu'elle ait cette sécurité intérieure. Donc je pense qu'il y a vraiment un enjeu féministe colossal. derrière cette notion de la capacité d'être seul.
Speaker #0
Dans le groupe de Marie Richeux, vous avez été invité. J'ai beaucoup aimé la manière dont vous parlez de votre rapport à la lecture. Donc un rapport très libre en fait, où vous n'embêtez pas de commencer forcément par le début, de commencer par la fin ou par le milieu. Et je trouvais que c'était une pratique vraiment géniale pour le coup. Est-ce que vous pouvez nous en parler ? Et je me demandais si ça n'avait pas un lien justement avec la liberté de la solitude pour le coup. Le fait de s'autoriser justement à essayer de picorer et de... plus s'auto-surveiller sur, je vais lire un livre de A à Z.
Speaker #2
Oui, complètement, je vois tout à fait ce lien. En tout cas, ça franchit des codes. Je pense que le livre, c'est un objet extrêmement codifié, c'est un livre, c'est un objet qu'on va associer au savoir, à l'université, c'est un objet qui peut être impressionnant. Ne pas lire, c'est pas bien, il faut lire, c'est important, etc. On assène beaucoup ça aux enfants. Et il y a cette idée préconçues, au fond, qu'un livre devrait être forcément fini, par exemple. Moi, franchement, je ne finis pas tous les livres. J'en lis souvent huit à la fois. Et j'aime bien commencer par la fin. J'aime bien lire les livres dans le désordre. J'aime bien, en fait, normaliser le rapport à l'objet livre et vraiment le désacraliser. Je pense que c'est un geste politique. Je pense que c'est aussi un geste un peu antivalidiste. Il y a beaucoup de personnes qui... qui ont des difficultés de concentration, qui ont des troubles d'isthme, qui font que la lecture ne va pas du tout de soi, ou des personnes qui vont être malvoyantes. Il y a tout un tas d'obstacles qui peuvent rendre la lecture compliquée ou plus difficile, en tout cas, plus engageante pour les corps. Et je trouve ça, en fait, salutaire de se libérer de ces injonctions-là et de se dire en vivant comme on veut, j'adore de lire.
Speaker #0
Pour terminer, Merci. Je me demandais, est-ce que vous avez un nouveau projet de livre ?
Speaker #2
J'en ai un, mais il est trop secret. Je n'ai même pas dit à mon éditeur. J'attends le moment. On peut dire, Guillaume, j'ai une idée. Donc, celui-là, je me le garde au chaud. Mais vraiment, il est super. Super. Et ce sera encore un peu dans le prolongement de cette réflexion un peu sur l'espace public et tout. Mais je t'en ai déjà trop dit. Non, mais par contre, il y a un truc... qui est un peu moins secret, mais peut-être que je vais, vraiment, je devrais le signer là, maintenant, faire un petit texte érotique. Un texte court, un peu dans la lignée de l'escargot, ou de 2060. Je ne me sens pas encore les épaules d'écrire un long roman, mais j'aime bien m'essayer aux petites fictions. Et voilà, on m'a commandé, c'est une collection littéraire dirigée par une immense autrice. Je ne vais pas encore révéler le nom, parce que je ne sais pas si c'est encore public. Elle m'a demandé de faire ça et je suis chouette.
Speaker #1
Merci. Merci à vous. Merci d'avoir passé ce moment avec nous à l'écoute de L'écho des libraires. L'écho des libraires est un podcast proposé par l'association Paris Librairie. Paris Librairie regroupe plus de 200 librairies à Paris et en Ile-de-France. Retrouvez l'agenda des rencontres animé toute l'année par les libraires du réseau sur le site paris-librairie.fr. Paris-Librairie en un seul mot, sans tiret et avec un S à librairie. Vous êtes à la recherche d'un livre ? Trouvez-le, géolocalisez-le et réservez-le dans une librairie près de chez vous. Pour ce faire, rendez-vous toujours à la même adresse sur le site paris-librairie.fr. Merci et belle lecture !

About L'Écho des Libraires

Conception, captation, introduction et montage : François-Xavier ROBERT

Musiques d'intro, d'habillage et d'outro : Chloé LEGRAND

Création du visuel : www.3oeil.fr

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

Le 17 octobre 2025, la Librairie de Paris recevait Lauren Bastide à l’occasion de la parution de son essai féministe Enfin seule, aux éditions Allary.

La Librairie de Paris est située 11 place de Clichy à Paris dans le 17e arrondissement.

C’est César qui pose les questions à Lauren Bastide.

Cette rencontre et ce livre sont une véritable invitation à l’émancipation contre l’histoire longue de la “surveillance des femmes”, qui vise à garder les femmes à l'œil.

Conception, captation, introduction et montage : François-Xavier ROBERT

Musiques d'intro, d'habillage et d'outro : Chloé LEGRAND

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Transcription

Speaker #0
L'écho des libraires
Speaker #1
Bienvenue dans l'écho des libraires, un podcast proposé par Paris Librairie, un réseau de plus de 200 librairies en Ile-de-France, à retrouver sur le site parilibrairie.fr. Le 17 octobre 2025, la librairie de Paris recevait Lorraine Bastide à l'occasion de la parution de son essai féministe « Enfin seule » aux éditions Alary. La librairie de Paris est située 11 places de Clichy, à Paris dans le 17e arrondissement. C'est César qui pose les questions à Lorraine Bastide. Je vous laisse tout de suite en leur excellente compagnie. Bonne écoute !
Speaker #0
Merci tout d'abord aux éditions Alary de nous avoir permis cette rencontre et surtout merci à vous Lorraine Bastide d'avoir répondu à l'invitation pour parler de votre dernier ouvrage « Enfin seule » . Vous êtes autrice de nombreux essais féministes dont « Futur » est présent. qui ont eu un certain succès en librairie, continuent à l'être. Vous êtes aussi créatrice de contenu, créatrice de podcast, La Poudre, et en ce moment, le podcast Folie Douce. Votre travail plus généralement s'ouvre sur les questions politiques, de l'antiracisme, aussi du genre, mais aussi de la santé mentale, et évidemment du féminisme. Ce dernier livre, en mêlant expérience personnelle et recherche théorique, vous racontez la solitude des femmes comme une forme de subversion au patriarcat dans la mesure où cette solitude trouble l'ordre établi. Et donc, comment c'est cette rencontre ? Je vais vous demander tout simplement comment a débuté ce projet ? Qu'est-ce qui vous a amené à parler de la solitude des femmes ?
Speaker #2
Merci de cette introduction César et merci à toutes et tous d'être là. Ce qui a débuté le livre, c'est vraiment ce que je décris dans les toutes premières pages du livre. Une espèce d'épiphanie que j'ai eue un soir chez moi alors que je me brossais les dents. Après avoir passé un dimanche complètement ordinaire toute seule dans ma maison, je me suis dit que j'étais hyper bien. Je me suis sentie dans un état d'apaisement et de sérénité que j'avais rarement atteint dans ma vie. Et je me suis posé deux questions. Pourquoi je suis bien dans ma solitude ? Et surtout, je me suis demandé pourquoi ça m'avait pris si longtemps ? Pourquoi ça avait été si compliqué ? Pourquoi la solitude avait d'abord été pour moi associée à une forme de détresse, à une forme de souffrance. Et j'ai voulu relier ce parcours personnel à un parcours plus large, plus politique, qui concerne les femmes dans leur ensemble. Donc voilà, ça mérite un livre.
Speaker #0
Et donc, pour parler de la solitude des femmes, au début de votre couvrage, vous essayez d'émêler toute l'ambiguïté sur la solitude. Une solitude qui n'est parfois pas souhaitée ou... vous racontez aussi que certaines femmes ne sont pas seules mais se sentent seules. Et pour cela, vous utilisez un bon néologisme qui est l'enfant solitude. Est-ce que vous pouvez parler un petit peu pourquoi vous utilisez ce terme ?
Speaker #2
Oui, bien sûr. C'est vrai que le mot solitude en français, il charrie tout un tas de... d'imaginaire plutôt négatif. D'ailleurs, je dois encore un peu lutter avec les personnes qui n'ont pas lu le livre sur les réseaux sociaux qui m'interpellent. Mais la solitude est le mal du siècle. Il faut absolument lutter contre l'isolement social. Donc, on ne comprend pas forcément très bien ce que je cherche à désigner par le mot solitude. Et c'est vraiment une ambiguïté sémantique liée à la langue française. Parce que, par exemple, en anglais, il y a une gamme de mots beaucoup plus vastes pour désigner la solitude. On ne va jamais confondre. « aloneness » , par exemple, qui est le fait d'être vraiment seule, et « loneliness » , qui est le sentiment de solitude, la détresse qu'on ressent dans la solitude. En français, il faut détailler. Alors, je déblaye tout ça dans l'introduction du livre, parce que c'est important de le faire, c'est important de rappeler, même si ça semble évident, mais je le fais, que je ne prône pas l'isolement social. L'isolement social, c'est effectivement un vrai problème de société qu'on rencontre actuellement. Il y a des pays comme le Japon ou le Royaume-Uni qui ont littéralement créé un ministère de la solitude, mais au sens « lonelyness » . On sait qu'il y a aussi beaucoup de personnes âgées qui, aujourd'hui, sont en état de mort sociale. Donc, évidemment, je ne promeux pas ça du tout. Et d'ailleurs, ce sentiment de détresse dans la solitude, comme vous l'avez souligné, il y a aussi beaucoup de personnes qui le ressentent sans être totalement seules. Il y a une enquête qui est parue récemment où on... On trouve un taux très fort de ressentie de solitude chez nos contemporains, mais 75% d'entre eux ne vivent pas seuls. Donc on peut ressentir cette solitude aussi bien dans un foyer avec un mari, des enfants, des jeunes aussi qui sont chez leurs parents peuvent ressentir cette forme de détresse et d'isolement. Alors j'ai mobilisé la... parce qu'il y a des chercheuses qui ont déjà fait le travail de distinguer vivre seule, se sentir seule et être seule. Et moi, ce que j'essaye de mobiliser, c'est en fait l'être seule comme une faculté d'autonomie, comme une indépendance, comme une liberté, comme le fait de se suffire à soi-même, aussi bien sur le plan matériel, sur le plan financier, ce qui est une conquête extrêmement récente de l'histoire des femmes et qui est une conquête encore en cours. C'est important de rappeler qu'il y a encore énormément de femmes, 5 millions en France, qui vivent sous le seuil de pauvreté. Mais aussi une autonomie affective, une autonomie émotionnelle, une faculté à se suffire à soi-même et à s'accomplir sans être dans cette programmation que la société prévoit pour les femmes, qui est celle de prendre soin des autres. Donc j'ai eu besoin d'un néologisme pour résumer tout ça. Et j'ai pensé à l'appeler « Enfin Solitude » . avec cet enfant qui désigne finalement un aboutissement dans l'histoire des femmes et aussi un peu dans mon histoire personnelle.
Speaker #0
Vous parlez de la solitude des femmes, enfin en tout cas des problèmes majeurs. Vous parlez des dispositifs de surveillance du patriarcat et vous racontez aussi comment ces dispositifs de surveillance, donc extérieurs, se sont intériorisés. chez certaines femmes. Est-ce que vous pouvez peut-être en parler un peu plus et dire en quoi ça rend encore plus difficile la solitude si on s'autosurveille ?
Speaker #2
C'est vrai que cette notion de surveillance, elle est tellement centrale dans le livre que j'ai pensé à un moment en faire un sous-titre. J'avais vraiment l'impression que ce livre aurait pu s'intituler Une histoire de la surveillance des femmes parce qu'évidemment, si ça a été si construit comme un échec, La solitude au sens pas de mari, pas d'enfant pour les femmes, c'est parce que la société, de façon peut-être ancestrale, ne veut pas qu'il y ait d'utérus en jachère. Beaucoup de sociétés, depuis des millénaires, ont mis en place autant de systèmes, le mariage étant le plus connu d'entre eux, pour s'assurer que les femmes soient toujours sous surveillance. Pendant des siècles, il y avait l'alternative du couvent, qui était une autre façon de surveiller les femmes. Ok, on va les laisser ne pas faire d'enfants, peut-être qu'il y en aura un ou deux. On va les mettre derrière quatre murs pour être sûr qu'elles ne puissent pas aller dans le monde raconter trop de récits d'émancipation. Donc évidemment, cette idée de surveillance est fondamentale. On a toujours voulu garder les femmes à l'œil pour s'assurer qu'elles allaient accomplir ce destin reproductif qui était nécessaire apparemment à la société. Donc ça fait vraiment très peu de temps qu'on est libérés de ça. Il faut savoir que le droit de divorcer est très récent. Il faut se rendre compte que ça ne fait que 60 ans qu'on a le droit d'avoir un compte en banque à nous, qu'on ne dépend pas d'un mari ou d'un père pour avoir une autonomie économique. Donc ça, c'est extrêmement récent. Cette notion de surveillance, elle est centrale. Il fallait partir de là. Mais je me suis rendu compte aussi que quand j'étais seule, comme beaucoup de femmes, je me surveille en fait. On est tout le temps en train de se surveiller parce qu'on est tout le temps en train de surveiller notre poids. Il ne faut pas grossir, parce que c'est des grossophobes qui construisent l'idée qu'il faut qu'on reste frêle, qu'on reste mince. Il ne faut évidemment pas vieillir non plus, donc on scrutine nos rides dans la glace. Et en fait, le patriarcat a réussi la prouesse d'intégrer à l'intérieur des femmes un programme d'autosurveillance qui passe par la propagande médiatique. Je mobilise Suzanne Faloudi qui, dans Backlash, un livre qui date des années 80, C'est vraiment elle qui a forgé ce mot « baclage » qu'on entend beaucoup résonner aujourd'hui, malheureusement, à cause de la contre-offensive conservatrice qu'on se prend en pleine figure. Et Suzanne Fabutti explique que dans les années 80, toute l'industrie cosmétique, du parfum, de la coiffure, du maquillage, a mobilisé des millions de dollars en communication pour mettre dans la tête des femmes que les révolutions des années 70, les révolutions qui nous avaient apporté le droit à la contraception, le droit à l'IVG, le droit de travailler, allaient nous rendre laides. et que ce serait une catastrophe. Et donc l'idée, c'était évidemment de nous vendre des crèmes anti-rides, de nous obliger à courir de cheveux blancs. Et évidemment, ça a déclenché énormément de troubles du comportement alimentaire. On voit vraiment un pic de ces troubles psychiques chez les jeunes femmes à partir de cette époque qui est plus ou moins la décennie de ma naissance. Donc je me suis aussi rendue compte que j'avais beau avoir bénéficié d'une grande éducation féministe, j'étais... moi-même complètement imbibée de cette injonction et qu'il y avait tout un travail aussi à faire pour que je cesse de m'appliquer à moi-même une sorte de male gaze antériorisé.
Speaker #0
Et d'ailleurs, ces injonctions vous racontaient aussi que c'est au moment de l'adolescence où ça passe. Vous parlez par exemple des voix, ces formes de dissociation, justement, vous pouvez en parler ?
Speaker #2
Oui. J'ai été très marquée par la lecture d'une psychologue américaine qui s'appelle Carol Gilligan. J'ai lu dans un livre récent qui s'appelle Une voix humaine et que j'ai eu la chance de recevoir dans mon podcast. Je vous invite à l'écouter parce que sa parole est vraiment extrêmement frappante. Elle est psychologue, elle accompagne des femmes en particulier depuis plusieurs décennies. C'est à elle qu'on doit la fameuse pensée du care sur laquelle je m'abstenais de développer maintenant parce que je pourrais faire une dernière dessus, mais on va en revenir au sujet. et Carol Gilligan, elle a identifié un moment où elle voit affluer les adolescents dans son cabinet. Il y a vraiment un âge qu'elle situe autour de 13 ans où elle voit beaucoup plus de jeunes filles qui vont venir pour des troubles du comportement alimentaire, pour des pensées suicidaires, pour des scarifications et elle identifie vraiment ce moment comme le moment où on fait rentrer dans la tête de petites filles qu'elles doivent devenir des femmes. Donc elles doivent en fait se conformer à ces idéaux de féminité et ce qui se produit dans l'esprit de ces jeunes femmes. C'est en fait une silenciation de leur voix authentique. Il y a une voix sociale qui va prendre le dessus, une voix qui est la voix attendue du patriarcat, donc une voix soumise, une voix qui s'excuse d'exister, une voix qui séduit, qui doit absolument séduire les hommes pour pouvoir avoir l'autorisation d'être. Et il y a une petite fille de 9 ans, de 10 ans, qui était libre, qui n'avait pas peur du monde, qui courait dans l'espace public et qui n'était pas sexualisée, dans le meilleur des cas, qui va se retrouver baïonnée dans un coin. Et elle parle vraiment de ce moment comme un moment de dissociation. Et on peut vivre une vie de femme sans jamais laisser s'exprimer cette voix authentique qu'il y a à l'intérieur de nous. Et j'ai l'impression que dans la solitude, on a la possibilité finalement d'aller libérer cette voix authentique en nous et de se réconcilier avec nous-mêmes. Mais c'est un long travail et c'est évidemment un grand privilège d'avoir l'espace de le faire.
Speaker #0
Et ce que j'aime beaucoup dans votre livre, c'est la manière dont vous ramenez votre expérience dans ce qu'elle a de plus ordinaire. Vous ramenez en fait des instants de vie brute, que ce soit les balades que vous racontez, cette scène de brossage dedans qui est en fait assez touchante. Je me demandais pourquoi c'était important pour vous de ramener de l'ordinaire, tout simplement.
Speaker #2
Oui, c'est vrai que dans ce livre, j'ai vraiment, alors dans mes précédents essais, je le faisais un peu plus timidement. au détour d'un paragraphe ou alors dans la conclusion. Et je pense que j'ai eu envie de m'inspirer d'un style littéraire qu'on appelle le personal essay. On le dit en anglais parce que ce n'est pas très développé en France. On aime bien que tout soit bien séparé. Il y a l'intime et puis il y a la pensée. Il y a l'émotion et puis il y a les théories. Ça ne doit pas être dans le même corps ou dans le même cerveau. Breaking news, si, en fait. Et j'aime bien cette idée, je pense que c'est aussi une idée féministe de dire que c'est intéressant dans le même livre d'aller explorer la pensée féministe matérialiste et de raconter aussi à quoi je pense dans la forêt quand je promène mon chien. Parce que ça fait partie de ma journée et ça fait partie aussi de mon vécu. Et puis je pense qu'il y a une fonction pédagogique aussi. Parfois, parler d'une impression, d'un ressenti, d'écrire une scène du quotidien, c'est encore plus frappant. Je pense que ça rentre dans les imaginaires de façon encore plus efficace que des chiffres ou des discours théoriques. Et si j'en crois les retours de mes lectrices, ces passages-là, les tous, parce qu'ils permettent l'identification, ça rejoint aussi un autre mécanisme qui a été très mis en avant dans les luttes féministes, ce slogan qu'on a un peu rabâché au point qu'il perd un peu son sens, mais auquel moi je crois profondément, c'est que l'intime est politique. Comment on fait ? quand on est silencieux dans l'espace public, quand on n'a pas forcément l'espace, le micro, même si je l'ai ce soir, vraiment merci de me le donner, pour dire que quelque chose ne va pas dans la société. C'est la juxtaposition des récits individuels des femmes qui a permis de les politiser. Dans les années 70, c'est ce qui s'est passé. Il y a beaucoup de femmes qui ont commencé à faire des cercles, à se réunir et à parler des désidégés clandestins, des déviolences conjugales, et qui se sont rendues compte que le problème, c'est pas elles, c'était pas leur mari, c'était pas pas de chance. C'est que c'était un problème politique, un problème systémique, et qu'il fallait se battre contre ce problème. On m'a vu tous exactement la même chose. Il y a des millions de femmes qui ont dit « j'ai été violée, voilà mon expérience » , et on a pu se rendre compte collectivement que le problème n'était pas individuel et qu'il était systémique. Donc à chaque fois qu'une femme raconte son intime dans l'espace public, en réalité elle est en train de faire quelque chose d'éminemment insubversif.
Speaker #0
C'est une manière de politiser le quotidien aussi. Et comme l'ont fait, comme vous le dites, certaines féministes. Et vous vous intéressez notamment à cet objet très quotidien qu'on voit tous les jours sans vraiment le voir, le foyer, la maison. Et d'ailleurs, vous avez une idée justement de politiser la maison. Est-ce que vous pouvez nous en parler, d'ouvrir la maison, de ne plus penser comme un espace clos ?
Speaker #2
Oui, c'est vrai que la maison, je ne m'y attendais pas forcément. Elle occupe deux chapitres sur six dans le livre, donc c'est une dans sur sept. Elle a pris un essence important, mais c'était nécessaire. Il y a une phrase de Marguerite Duras qui dit « c'est dans une maison qu'on est seul » . Et c'est vrai, c'est à l'aune de la maison qu'on mesure notre capacité matérielle à être seul. Donc il y a ce paradoxe qui existe parce que la maison, c'est le foyer. Et le foyer, c'est l'endroit où on trouve la femme au foyer. On sait que dans les luttes féministes, on a souvent identifié comme le principal ennemi des femmes le fer à repasser, la machine à laver et toutes ces tâches domestiques qui les enchaînaient à leur foyer, qui les empêchaient d'accéder à une intériorité, à une vie sociale, etc. Donc évidemment, il faut lutter contre cet asservissement par les tâches domestiques. Mais quand même, quand on est seul chez soi, il est aussi important que ces gestes-là, ces gestes de soins, soient tournés vers soi-même. Si je rejette complètement l'idée de passer le balai ou de préparer à l'inné, ça veut dire qu'on se laisse dépérir ou qu'on ne s'accorde pas suffisamment d'attention à soi-même. Donc ce que je propose dans une lecture qui est assez proche de la pensée du cœur, c'est de sortir de la dévalorisation de ces gestes, de leur redonner leur dignité et leur noblesse. Et encore une fois, Marguerite Duras m'a beaucoup aidée. Il y a un texte que j'aime beaucoup qui s'appelle « La vie matérielle » . Je trouve que c'est intéressant de transformer la vie domestique en vie matérielle. Je crois que Marguerite Duras ne faisait pas vraiment la différence entre une liste de courses. Il y a cette liste qui est un peu connue, peut-être que vous avez la référence, où elle a listé tous les éléments qu'il fallait avoir dans le placard d'une cuisine, d'une maison, pour que ce soit une maison chaleureuse et accueillante. Cette liste, pour elle, je pense qu'elle a la même valeur qu'un contexte littéraire. Et quand on fait ça, la maison n'est plus tout à fait un foyer. Elle n'est plus cette espèce de petite cellule familiale absurde et capitaliste qui maintient les familles dans les huis clos, parfois violents, qu'on sait. Elle devient quelque chose que j'ai envie de faire ressembler à une cabane. J'ai cherché une façon de nommer cette maison et je me suis dit que la cabane, c'était intéressant. Déjà que la cabane, ça renvoie à l'enfance, ça renvoie à cette petite fille dont je vous parlais tout à l'heure, qu'on a envie de libérer au fond de nous et de retrouver la liberté. J'ai même observé, moi j'ai des souvenirs des cabanes que je fabriquais enfant et même à l'ère du 17, les petites filles font encore ça, de mettre un drap entre deux chaises et de se planquer en dessous avec une BD et un paquet de choco, c'est encore un geste de l'enfance parce qu'on se met à l'abri du regard des adultes, parce qu'on se construit une bulle où on peut être soi-même et je trouve que cette dimension-là est intéressante. Et puis la cabane, c'est un espace qui est plus ouvert, c'est un espace qui est plus connecté aux autres. La cabane, elle n'a pas de double vitrage, elle n'a pas de porte blindée. C'est un espace où on peut aller et venir et peut-être même faire rentrer la nature, les animaux. Donc voilà, ma proposition, effectivement, c'est de transformer la maison en cabane.
Speaker #0
Votre livre, plus généralement, est très généreux en citation de chercheuses militantes féministes, même de militantes ou de penseuses dont on n'a pas beaucoup entendu parler. Et merci pour ça. Et en même temps, c'est une vraie main tendue. On sent que ça donne envie d'aller un petit peu plus loin. Du coup, j'en viens à ma question. Je me demandais si vous voyez un peu comme une passeuse aussi dans cette manière de citer énormément de féministes, et même dans votre travail aussi, tout ce que vous faites avec vos podcasts.
Speaker #2
Oui, j'aime beaucoup ce terme. Je me le suis déjà appliqué à moi-même. Je pense déjà qu'en tant que journaliste, c'est vraiment le métier que j'avais choisi à l'origine. Et c'est vraiment encore comme ça que je me définis, même si ma pratique s'éloigne un peu de ce qu'on peut imaginer comme un quotidien de journaliste. J'aime bien passer. J'aime bien transmettre dans tout ce que je fais. J'ai toujours une conscience aiguë de la personne qui va le recevoir, qui va le lire. Je parle aux gens qui me lisent et qui m'écoutent très directement. J'ai envie que ce soit accessible, j'ai envie que ce soit visible. Et puis je suis très sensible à cette notion des façons. Parce qu'en fait, une des plus grandes violences qui est faite contre les femmes, c'est cette façon dont l'histoire ne les retient pas. C'est cette façon dont les archives les font disparaître. ces grandes oubliées, pour citer ma consœur Mathieu Lecoq. Et puis voilà, tout ce que Michel Perrault, l'historienne, a pu très bien décrire. L'histoire s'est écrite pendant des siècles comme s'il n'y avait pas de femmes. On a raconté les guerres, on n'a jamais raconté ce qui se passe à l'arrière. Donc j'essaye de lutter contre ça. Et à chaque fois que dans mes recherches, je tombe sur une figure de femme, par exemple comme Flora Tristan, à laquelle j'accorde de nombreuses pages dans ce livre, Je me dis qu'en la mettant là, dans un livre publié en 2025, je fais comme un clapet. On ne l'oubliera pas tout de suite, vu que je l'ai remise, je l'ai faite remonter. Et c'est un peu ce geste-là que j'essaie de faire.
Speaker #0
Et justement, parmi ces femmes invisibilisées, il y en a une notamment qui a retenu mon attention, qui s'appelle Gabrielle Suchon, donc une philosophe du XVIIe siècle, qui vient de Dijon. Je le dis parce que moi, si je viens de Dijon, je n'en avais jamais entendu parler. Et est-ce que vous pouvez nous en parler ? Parce que c'est assez extraordinaire. Elle anticipe notamment la phrase très célèbre de Simone de Beauvoir, « On ne naît pas femme, on le devient » .
Speaker #2
Oui.
Speaker #0
Vous en parlez en plus longuement.
Speaker #2
J'étais obligée parce que, effectivement, Gabrielle Suchon, elle a écrit en 1700, donc on est avant la Révolution française, un livre qui s'appelle « Du célibat volontaire, la vie sans engagement » . Donc j'ai tombé sur son texte, j'ai dit « Merde, mon bouquin a déjà été écrit » . il y a 30 siècles, je ne m'attendais vraiment pas à ça voire 4 et donc c'est passionnant déjà elle a une trajectoire alors on juge exceptionnelle mais peut-être qu'il y avait d'autres Gabrielle Sechon à son époque mais voilà, elles ont été effacées en tout cas probablement cette trajectoire était quand même assez extraordinaire elle a amené une famille assez bourgeoise de Dijon et puis comme beaucoup de femmes de son milieu on a voulu la marier avec je ne sais quel voisin ou cousin au revoir Elle a refusé le mariage forcé et elle est rentrée au couvent. Et autour d'une quarantaine d'années, elle s'est échappée du couvent. Et la légende veut qu'elle soit allée trouver le pape en personne afin d'être libérée de ses voeux, ce qu'elle a réussi à obtenir, je crois, au prix d'un procès assez violent contre sa propre famille. Et donc, elle s'est retrouvée avec ce statut, à l'époque, rarissime de femme qui n'était ni épouse ni veuve. C'était une façon d'échapper un petit peu. au patriarcat à l'époque, ni bonne soeur. Elle était célibataire. Et à l'époque, s'appliquer à soi-même le terme célibataire en tant que femme, c'était complètement révolutionnaire parce qu'on parlait plutôt du célibat des prêtres. On ne l'avait vraiment pas encore inventé à Bridget Jones, ni la vieille fille de Baldac qui arrivera deux siècles plus tard. Donc elle était déjà dans une proposition proprement insubversible. Et elle demande... tout simplement à ce que la société considère la possibilité pour les femmes de vivre une vie qu'elle appelle neutraliste. Elle dit, voilà, moi, je ne fais rien de mal, en fait. OK, je ne suis pas au service d'un mari. OK, je ne suis pas au service de Dieu. Mais regardez, ma vie, elle est plutôt chouette. Je vis des livres. Alors, elle était très érudite. Elle était complètement auto-instruite. Je vis des livres. J'écris des textes. Je m'occupe des gamins de mon quartier. J'agis pour les bonnes œuvres. Je suis du plein autour de moi. Je pense qu'il y a beaucoup de femmes de ma qualité qui aimeraient avoir ce genre de vie. Donc, elle a publié ce livre qui a un pamphlet, mais pas non plus en scamé. C'est ça qui est aussi intéressant avec elle, c'est qu'en fait, elle est là, genre, c'est rationnel, parce que je dis, elle essaye de vraiment faire comprendre très calmement aux gens que ça peut être OK. Et ce qui est un peu triste, c'est que son livre a été publié avec la validation du roi de France, ce qui peut surprendre, mais ce qui laisse peut-être s'entendre qu'elle ne faisait pas vraiment peur à l'époque et que son message... Et peut-être paru pour celui d'une vieille nonne défroquée, un peu hurluberlu, alors que pourtant, ce qu'elle décrit dans son livre, c'est vraiment la construction spéciale du genre. Et oui, elle préfigure complètement Simone de Beauvoir.
Speaker #0
Et une autre personne très en avance, c'est souvent le cas d'ailleurs, quand j'avais interviewé Laurie Laufer il y a quelques mois, on se rendait compte aussi qu'il y avait énormément de femmes qui préfiguraient ce qui était très en avance. Parmi elles, il y a aussi Flora Tristan, on sent que vous êtes très sensible, qui a beaucoup inspiré Marx, qui par la suite a été un petit peu oubliée. Est-ce que vous pouvez parler de cette militante socialiste ?
Speaker #2
Avec plaisir, c'est vrai que Flora... On est un siècle et demi plus tard, on est au milieu du 19e siècle. C'est une femme qui a écrit un premier livre qui s'appelle Les voyages d'une paria. Je la mobilise dans le chapitre consacré au voyage, parce qu'il y a évidemment énormément de choses à raconter sur les femmes qui voyagent seules. On n'a eu aucun mal à mobiliser l'archétype du voyageur solitaire, de l'explorateur, de l'aventurier. Mais la femme qui voyage seule... Je vous la fais en gros, c'est toujours une prostituée. C'est-à-dire qu'il y a toujours cette espèce d'image lunaire qui est raccolée, le mot est bien choisi, à la femme qui se déplace seule dans l'espace public. Or, Flora Tristan a commencé à faire ça à une époque où c'était absolument inadmissible. Alors, elle avait un mari violent. D'ailleurs, son mari a essayé de l'assassiner. Elle avait une balle fichée dans le corps jusqu'à la fin de sa vie. Elle est morte très jeune. Et elle a essayé d'abord d'aller retrouver les traces de sa famille au Pérou. Elle était la fille non reconnue dans l'aristocrate péruan. Donc vraiment, elle a placé ses enfants et elle a voulu prendre un bateau pour aller au Pérou enquêter. Et là, elle s'est retrouvée confrontée par l'Amérique latine, de l'esclavage. Et elle a connu tout de suite un engagement politique très fort. Et ce qui est extraordinaire avec Flora Tristan, c'est qu'elle préfigure même déjà l'intersectionnalité. Merci. Elle crée tout de suite le lien entre l'oppression des femmes, entre l'oppression raciste, l'oppression des indigènes. Et elle s'engage auprès des plus pauvres dans la société. Et à son retour en Europe, elle décide un peu d'enquêter sur la vie des ouvriers, des ouvrières. Et elle a cette idée, qui à l'époque était une idée révolutionnaire, et on est, comme vous l'avez rappelé, avant Marx, que les ouvriers devraient s'unir. Donc elle écrit un livre qui s'appelle « L'union ouvrière » , qui est vraiment la théorisation du syndicat. à une époque où rien de cela n'existe du tout dans la société. Et elle s'est embarquée dans un tour de France. En fait, elle a vraiment voulu faire une sorte de crowdfunding. Elle est allée frapper à la porte de tout le monde en disant « Donnez-moi un peu d'argent pour que je puisse publier ce texte et faire circuler mes idées. » Ce tour de France-là épuisé, elle a été poursuivie par son mari violent, par sa famille péruvienne qui a très mal vécu le fait qu'elle s'exprime publiquement contre l'esclavage et qui a littéralement brûlé son livre sur la place publique. Et puis par la police aussi, qui ne supportait pas qu'une femme voyage seule. Et d'ailleurs, Michel Perrault, l'historienne, raconte, j'ai écouté tout un podcast au Collège de France où Michel Perrault parle de forêt tristante, enfin, forêt fraîche de l'égout un peu particulier, mais c'est un grand moment. Et elle explique qu'à l'époque, il y avait marqué littéralement sur les portes des hôtels « interdit aux femmes seules » , parce qu'une femme seule ne pouvait être autre chose qu'une prostituée. Donc, elle a été harcelée administrativement, elle a subi une violence policière et elle est morte à 40 ans de la fièvre typhoïde alors qu'elle était en train d'essayer de boucler ce tour de France. Donc, encore une fois, alors qu'on est encore en train d'essayer de normaliser le fait pour une femme de voyager seule, il y avait déjà en 1848 une femme qui est sauvée d'un plaisir sexué.
Speaker #0
Votre livre, malgré... vous problématisez des choses dures. Et malgré tout, je trouve qu'il y a une vraie énergie vitaliste. Il me semble que vous cherchez un espèce d'au-delà de l'anxiété. Et c'est assez communicatif. Je me demandais si vous étiez optimiste pour les luttes à venir.
Speaker #2
Oui, je suis optimiste. Je n'arrive pas à me départir de mon optimisme. Pourtant, j'écoute les infos. Je suis au courant que c'est chaud. Mais justement, j'ai l'impression que ce à quoi on assiste, ce sont les sous-grosseaux d'un monde qui est en train de mourir parce qu'en fait, on a fait trop de taf. Regardez autour de vous le nombre de livres féministes, antiracistes, décoloniaux, d'idées économistes, progressistes, humanistes qui ont été déployées dans les aspects ces dernières années. On sait aujourd'hui que la raison... et du côté de notre pensée. Et j'aime bien cette théorie du tube de dentifrice. Je ne sais pas si vous la connaissez, mais quand on fait sortir le dentifrice du tube, on ne peut plus le faire rentrer. Donc c'est trop tard, en fait. Nos idées se sont diffusées, elles vont s'aimer. Je me suis beaucoup baladée en France ces dix dernières années à faire des rencontres comme ça. Je sais que tous ces podcasts, tous ces livres, toutes ces idées que mes consœurs et moi-même avons produits ont germé en des milliers d'autres projets. Je sais qu'il y a des femmes partout en France, qu'elles soient avicultrices, insicultrices ou d'autres professions, elles sont en train de transformer profondément la société. Donc oui, ça change. Quand on voit ce qui est aussi en train de se produire aujourd'hui autour du droit des enfants, la libération de la parole sur l'inceste. tout ce qui se produit sur la compréhension du traumatisme, de la santé mentale. Je crois que même si les politiques ne font tellement pas le taf, d'ailleurs il n'y en a plus, vous êtes au courant, on n'a toujours pas de gouvernement, enfin si on en a une par exemple, bref, la société s'en charge en fait. On est en train de faire le taf et rien ne pourra nous empêcher de le faire. Donc oui, bizarrement, je suis très optimiste.
Speaker #0
problématique qui affleure notamment sur la fin de votre ouvrage, c'est celle de la santé mentale, de la vie psychique. Et on sent aussi, en tout cas dans la production de livres féministes, que de plus en plus, on problématise ces questions-là. Est-ce que vous remarquez aussi un nouvel axe féministe sur les questions de santé mentale et sur la vie psychique ?
Speaker #2
Oui, je pense qu'on en est là, en fait. Je pense qu'on en est là de la pensée. Je pense que c'est la continuité logique du mouvement MeToo. Parce que maintenant qu'on a désigné les violences sexuelles d'un endroit, on se leur coup psychique. Je pense que c'était quelque chose qui était encore complètement invisibilisé il y a quelques années. On n'avait pas conscience du fait que les violences sexuelles laissaient, dans les corps qui les avaient subies, et particulièrement dans le corps des enfants qui les ont subies, des traces indélébiles. et qu'énormément de troubles psychiques aujourd'hui identifiés prennent leur racine dans ces violences. On est aussi en train de comprendre, on pourrait appliquer ce même raisonnement au racisme systémique. Il y a aussi beaucoup de livres qui sortent ces derniers temps. Je pense par exemple au livre de Dosti Gondo, La charge raciale, qui montre tout un tas de raisons socio-culturelles à une forme de détresse ressentie par les personnes qui subissent le racisme. donc je pense que c'est vraiment un glissement qui est en train de s'opérer de la sociologie vers la psychologie, certainement pas pour abandonner la sociologie, mais pour apporter un éclairage sociologique à la psychologie. Et puis, pour en revenir à mon livre, je me suis aussi rendue compte que l'enjeu de savoir être seule était en fait un enjeu psychologique colossal. C'est un petit peu la quête de toute une vie, en fait. Il y a le péto-psychiatre et psychanalyste Will Kott, que vous connaissez peut-être. qui a théorisé cette idée de la capacité d'être seule. Cette capacité d'être seule, c'est ce moment où l'enfant a suffisamment de confiance pour partir explorer le monde sans avoir peur qu'à son retour, sa mère ait disparu. C'est le signe d'un attachement sécure, c'est-à-dire d'un enfant qui sait que l'amour de sa mère inconditionnelle ne va pas disparaître s'il ne l'a plus devant lui. Malheureusement, beaucoup de choses font que... Certaines personnes ont des attachements plus complexes, plus insécures, parfois plus désorganisés. Et qu'en grandissant, on se rend compte que cette capacité d'être seule, d'avoir cette forme de filet de sécurité affective qu'on est supposé trouver en demandant l'enfance, n'est pas là. Et qu'on va se retrouver dans une forme de détresse, dans la solitude, qui va paradoxalement créer des interactions avec les autres beaucoup plus chaotiques, beaucoup plus complexes. Et c'est ça aussi que je voulais dire à la fin de mon texte, finalement, dans la capacité à... à se suffire à soi-même, à se prendre dans ses bras, à se réconcilier avec la petite fille qu'on avait baïonnée au fond de nous, finalement, on va nouer des relations beaucoup plus sereines et beaucoup plus douces avec les autres. Finalement, en étant seul, on va cesser de se regarder le nombril, de se torturer pour savoir si on est suffisamment aimé, suffisamment validé, suffisamment soutenu par les autres, puisqu'on sera aimé, validé et soutenu par soi-même. Et ça crée des interactions amicales, familiales, beaucoup plus calmes. plus saines. Et donc, évidemment, l'outil psychologie est nécessaire pour comprendre ça. Et l'outil sociologie en rajoute une couche intéressante puisque comment peut-on demander à des personnes, à ces femmes qui sont sociabilisées à s'abandonner elles-mêmes, à être dans le clair, dans la séduction et dans le soin de l'autre, comment s'attendre à ce qu'elle ait cette sécurité intérieure. Donc je pense qu'il y a vraiment un enjeu féministe colossal. derrière cette notion de la capacité d'être seul.
Speaker #0
Dans le groupe de Marie Richeux, vous avez été invité. J'ai beaucoup aimé la manière dont vous parlez de votre rapport à la lecture. Donc un rapport très libre en fait, où vous n'embêtez pas de commencer forcément par le début, de commencer par la fin ou par le milieu. Et je trouvais que c'était une pratique vraiment géniale pour le coup. Est-ce que vous pouvez nous en parler ? Et je me demandais si ça n'avait pas un lien justement avec la liberté de la solitude pour le coup. Le fait de s'autoriser justement à essayer de picorer et de... plus s'auto-surveiller sur, je vais lire un livre de A à Z.
Speaker #2
Oui, complètement, je vois tout à fait ce lien. En tout cas, ça franchit des codes. Je pense que le livre, c'est un objet extrêmement codifié, c'est un livre, c'est un objet qu'on va associer au savoir, à l'université, c'est un objet qui peut être impressionnant. Ne pas lire, c'est pas bien, il faut lire, c'est important, etc. On assène beaucoup ça aux enfants. Et il y a cette idée préconçues, au fond, qu'un livre devrait être forcément fini, par exemple. Moi, franchement, je ne finis pas tous les livres. J'en lis souvent huit à la fois. Et j'aime bien commencer par la fin. J'aime bien lire les livres dans le désordre. J'aime bien, en fait, normaliser le rapport à l'objet livre et vraiment le désacraliser. Je pense que c'est un geste politique. Je pense que c'est aussi un geste un peu antivalidiste. Il y a beaucoup de personnes qui... qui ont des difficultés de concentration, qui ont des troubles d'isthme, qui font que la lecture ne va pas du tout de soi, ou des personnes qui vont être malvoyantes. Il y a tout un tas d'obstacles qui peuvent rendre la lecture compliquée ou plus difficile, en tout cas, plus engageante pour les corps. Et je trouve ça, en fait, salutaire de se libérer de ces injonctions-là et de se dire en vivant comme on veut, j'adore de lire.
Speaker #0
Pour terminer, Merci. Je me demandais, est-ce que vous avez un nouveau projet de livre ?
Speaker #2
J'en ai un, mais il est trop secret. Je n'ai même pas dit à mon éditeur. J'attends le moment. On peut dire, Guillaume, j'ai une idée. Donc, celui-là, je me le garde au chaud. Mais vraiment, il est super. Super. Et ce sera encore un peu dans le prolongement de cette réflexion un peu sur l'espace public et tout. Mais je t'en ai déjà trop dit. Non, mais par contre, il y a un truc... qui est un peu moins secret, mais peut-être que je vais, vraiment, je devrais le signer là, maintenant, faire un petit texte érotique. Un texte court, un peu dans la lignée de l'escargot, ou de 2060. Je ne me sens pas encore les épaules d'écrire un long roman, mais j'aime bien m'essayer aux petites fictions. Et voilà, on m'a commandé, c'est une collection littéraire dirigée par une immense autrice. Je ne vais pas encore révéler le nom, parce que je ne sais pas si c'est encore public. Elle m'a demandé de faire ça et je suis chouette.
Speaker #1
Merci. Merci à vous. Merci d'avoir passé ce moment avec nous à l'écoute de L'écho des libraires. L'écho des libraires est un podcast proposé par l'association Paris Librairie. Paris Librairie regroupe plus de 200 librairies à Paris et en Ile-de-France. Retrouvez l'agenda des rencontres animé toute l'année par les libraires du réseau sur le site paris-librairie.fr. Paris-Librairie en un seul mot, sans tiret et avec un S à librairie. Vous êtes à la recherche d'un livre ? Trouvez-le, géolocalisez-le et réservez-le dans une librairie près de chez vous. Pour ce faire, rendez-vous toujours à la même adresse sur le site paris-librairie.fr. Merci et belle lecture !

About L'Écho des Libraires

Conception, captation, introduction et montage : François-Xavier ROBERT

Musiques d'intro, d'habillage et d'outro : Chloé LEGRAND

Création du visuel : www.3oeil.fr

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Musiques d'intro, d'habillage et d'outro : Chloé LEGRAND

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Description

Le 17 octobre 2025, la Librairie de Paris recevait Lauren Bastide à l’occasion de la parution de son essai féministe Enfin seule, aux éditions Allary.

La Librairie de Paris est située 11 place de Clichy à Paris dans le 17e arrondissement.

C’est César qui pose les questions à Lauren Bastide.

Cette rencontre et ce livre sont une véritable invitation à l’émancipation contre l’histoire longue de la “surveillance des femmes”, qui vise à garder les femmes à l'œil.

Conception, captation, introduction et montage : François-Xavier ROBERT

Musiques d'intro, d'habillage et d'outro : Chloé LEGRAND

Création du visuel : www.3oeil.fr

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
L'écho des libraires
Speaker #1
Bienvenue dans l'écho des libraires, un podcast proposé par Paris Librairie, un réseau de plus de 200 librairies en Ile-de-France, à retrouver sur le site parilibrairie.fr. Le 17 octobre 2025, la librairie de Paris recevait Lorraine Bastide à l'occasion de la parution de son essai féministe « Enfin seule » aux éditions Alary. La librairie de Paris est située 11 places de Clichy, à Paris dans le 17e arrondissement. C'est César qui pose les questions à Lorraine Bastide. Je vous laisse tout de suite en leur excellente compagnie. Bonne écoute !
Speaker #0
Merci tout d'abord aux éditions Alary de nous avoir permis cette rencontre et surtout merci à vous Lorraine Bastide d'avoir répondu à l'invitation pour parler de votre dernier ouvrage « Enfin seule » . Vous êtes autrice de nombreux essais féministes dont « Futur » est présent. qui ont eu un certain succès en librairie, continuent à l'être. Vous êtes aussi créatrice de contenu, créatrice de podcast, La Poudre, et en ce moment, le podcast Folie Douce. Votre travail plus généralement s'ouvre sur les questions politiques, de l'antiracisme, aussi du genre, mais aussi de la santé mentale, et évidemment du féminisme. Ce dernier livre, en mêlant expérience personnelle et recherche théorique, vous racontez la solitude des femmes comme une forme de subversion au patriarcat dans la mesure où cette solitude trouble l'ordre établi. Et donc, comment c'est cette rencontre ? Je vais vous demander tout simplement comment a débuté ce projet ? Qu'est-ce qui vous a amené à parler de la solitude des femmes ?
Speaker #2
Merci de cette introduction César et merci à toutes et tous d'être là. Ce qui a débuté le livre, c'est vraiment ce que je décris dans les toutes premières pages du livre. Une espèce d'épiphanie que j'ai eue un soir chez moi alors que je me brossais les dents. Après avoir passé un dimanche complètement ordinaire toute seule dans ma maison, je me suis dit que j'étais hyper bien. Je me suis sentie dans un état d'apaisement et de sérénité que j'avais rarement atteint dans ma vie. Et je me suis posé deux questions. Pourquoi je suis bien dans ma solitude ? Et surtout, je me suis demandé pourquoi ça m'avait pris si longtemps ? Pourquoi ça avait été si compliqué ? Pourquoi la solitude avait d'abord été pour moi associée à une forme de détresse, à une forme de souffrance. Et j'ai voulu relier ce parcours personnel à un parcours plus large, plus politique, qui concerne les femmes dans leur ensemble. Donc voilà, ça mérite un livre.
Speaker #0
Et donc, pour parler de la solitude des femmes, au début de votre couvrage, vous essayez d'émêler toute l'ambiguïté sur la solitude. Une solitude qui n'est parfois pas souhaitée ou... vous racontez aussi que certaines femmes ne sont pas seules mais se sentent seules. Et pour cela, vous utilisez un bon néologisme qui est l'enfant solitude. Est-ce que vous pouvez parler un petit peu pourquoi vous utilisez ce terme ?
Speaker #2
Oui, bien sûr. C'est vrai que le mot solitude en français, il charrie tout un tas de... d'imaginaire plutôt négatif. D'ailleurs, je dois encore un peu lutter avec les personnes qui n'ont pas lu le livre sur les réseaux sociaux qui m'interpellent. Mais la solitude est le mal du siècle. Il faut absolument lutter contre l'isolement social. Donc, on ne comprend pas forcément très bien ce que je cherche à désigner par le mot solitude. Et c'est vraiment une ambiguïté sémantique liée à la langue française. Parce que, par exemple, en anglais, il y a une gamme de mots beaucoup plus vastes pour désigner la solitude. On ne va jamais confondre. « aloneness » , par exemple, qui est le fait d'être vraiment seule, et « loneliness » , qui est le sentiment de solitude, la détresse qu'on ressent dans la solitude. En français, il faut détailler. Alors, je déblaye tout ça dans l'introduction du livre, parce que c'est important de le faire, c'est important de rappeler, même si ça semble évident, mais je le fais, que je ne prône pas l'isolement social. L'isolement social, c'est effectivement un vrai problème de société qu'on rencontre actuellement. Il y a des pays comme le Japon ou le Royaume-Uni qui ont littéralement créé un ministère de la solitude, mais au sens « lonelyness » . On sait qu'il y a aussi beaucoup de personnes âgées qui, aujourd'hui, sont en état de mort sociale. Donc, évidemment, je ne promeux pas ça du tout. Et d'ailleurs, ce sentiment de détresse dans la solitude, comme vous l'avez souligné, il y a aussi beaucoup de personnes qui le ressentent sans être totalement seules. Il y a une enquête qui est parue récemment où on... On trouve un taux très fort de ressentie de solitude chez nos contemporains, mais 75% d'entre eux ne vivent pas seuls. Donc on peut ressentir cette solitude aussi bien dans un foyer avec un mari, des enfants, des jeunes aussi qui sont chez leurs parents peuvent ressentir cette forme de détresse et d'isolement. Alors j'ai mobilisé la... parce qu'il y a des chercheuses qui ont déjà fait le travail de distinguer vivre seule, se sentir seule et être seule. Et moi, ce que j'essaye de mobiliser, c'est en fait l'être seule comme une faculté d'autonomie, comme une indépendance, comme une liberté, comme le fait de se suffire à soi-même, aussi bien sur le plan matériel, sur le plan financier, ce qui est une conquête extrêmement récente de l'histoire des femmes et qui est une conquête encore en cours. C'est important de rappeler qu'il y a encore énormément de femmes, 5 millions en France, qui vivent sous le seuil de pauvreté. Mais aussi une autonomie affective, une autonomie émotionnelle, une faculté à se suffire à soi-même et à s'accomplir sans être dans cette programmation que la société prévoit pour les femmes, qui est celle de prendre soin des autres. Donc j'ai eu besoin d'un néologisme pour résumer tout ça. Et j'ai pensé à l'appeler « Enfin Solitude » . avec cet enfant qui désigne finalement un aboutissement dans l'histoire des femmes et aussi un peu dans mon histoire personnelle.
Speaker #0
Vous parlez de la solitude des femmes, enfin en tout cas des problèmes majeurs. Vous parlez des dispositifs de surveillance du patriarcat et vous racontez aussi comment ces dispositifs de surveillance, donc extérieurs, se sont intériorisés. chez certaines femmes. Est-ce que vous pouvez peut-être en parler un peu plus et dire en quoi ça rend encore plus difficile la solitude si on s'autosurveille ?
Speaker #2
C'est vrai que cette notion de surveillance, elle est tellement centrale dans le livre que j'ai pensé à un moment en faire un sous-titre. J'avais vraiment l'impression que ce livre aurait pu s'intituler Une histoire de la surveillance des femmes parce qu'évidemment, si ça a été si construit comme un échec, La solitude au sens pas de mari, pas d'enfant pour les femmes, c'est parce que la société, de façon peut-être ancestrale, ne veut pas qu'il y ait d'utérus en jachère. Beaucoup de sociétés, depuis des millénaires, ont mis en place autant de systèmes, le mariage étant le plus connu d'entre eux, pour s'assurer que les femmes soient toujours sous surveillance. Pendant des siècles, il y avait l'alternative du couvent, qui était une autre façon de surveiller les femmes. Ok, on va les laisser ne pas faire d'enfants, peut-être qu'il y en aura un ou deux. On va les mettre derrière quatre murs pour être sûr qu'elles ne puissent pas aller dans le monde raconter trop de récits d'émancipation. Donc évidemment, cette idée de surveillance est fondamentale. On a toujours voulu garder les femmes à l'œil pour s'assurer qu'elles allaient accomplir ce destin reproductif qui était nécessaire apparemment à la société. Donc ça fait vraiment très peu de temps qu'on est libérés de ça. Il faut savoir que le droit de divorcer est très récent. Il faut se rendre compte que ça ne fait que 60 ans qu'on a le droit d'avoir un compte en banque à nous, qu'on ne dépend pas d'un mari ou d'un père pour avoir une autonomie économique. Donc ça, c'est extrêmement récent. Cette notion de surveillance, elle est centrale. Il fallait partir de là. Mais je me suis rendu compte aussi que quand j'étais seule, comme beaucoup de femmes, je me surveille en fait. On est tout le temps en train de se surveiller parce qu'on est tout le temps en train de surveiller notre poids. Il ne faut pas grossir, parce que c'est des grossophobes qui construisent l'idée qu'il faut qu'on reste frêle, qu'on reste mince. Il ne faut évidemment pas vieillir non plus, donc on scrutine nos rides dans la glace. Et en fait, le patriarcat a réussi la prouesse d'intégrer à l'intérieur des femmes un programme d'autosurveillance qui passe par la propagande médiatique. Je mobilise Suzanne Faloudi qui, dans Backlash, un livre qui date des années 80, C'est vraiment elle qui a forgé ce mot « baclage » qu'on entend beaucoup résonner aujourd'hui, malheureusement, à cause de la contre-offensive conservatrice qu'on se prend en pleine figure. Et Suzanne Fabutti explique que dans les années 80, toute l'industrie cosmétique, du parfum, de la coiffure, du maquillage, a mobilisé des millions de dollars en communication pour mettre dans la tête des femmes que les révolutions des années 70, les révolutions qui nous avaient apporté le droit à la contraception, le droit à l'IVG, le droit de travailler, allaient nous rendre laides. et que ce serait une catastrophe. Et donc l'idée, c'était évidemment de nous vendre des crèmes anti-rides, de nous obliger à courir de cheveux blancs. Et évidemment, ça a déclenché énormément de troubles du comportement alimentaire. On voit vraiment un pic de ces troubles psychiques chez les jeunes femmes à partir de cette époque qui est plus ou moins la décennie de ma naissance. Donc je me suis aussi rendue compte que j'avais beau avoir bénéficié d'une grande éducation féministe, j'étais... moi-même complètement imbibée de cette injonction et qu'il y avait tout un travail aussi à faire pour que je cesse de m'appliquer à moi-même une sorte de male gaze antériorisé.
Speaker #0
Et d'ailleurs, ces injonctions vous racontaient aussi que c'est au moment de l'adolescence où ça passe. Vous parlez par exemple des voix, ces formes de dissociation, justement, vous pouvez en parler ?
Speaker #2
Oui. J'ai été très marquée par la lecture d'une psychologue américaine qui s'appelle Carol Gilligan. J'ai lu dans un livre récent qui s'appelle Une voix humaine et que j'ai eu la chance de recevoir dans mon podcast. Je vous invite à l'écouter parce que sa parole est vraiment extrêmement frappante. Elle est psychologue, elle accompagne des femmes en particulier depuis plusieurs décennies. C'est à elle qu'on doit la fameuse pensée du care sur laquelle je m'abstenais de développer maintenant parce que je pourrais faire une dernière dessus, mais on va en revenir au sujet. et Carol Gilligan, elle a identifié un moment où elle voit affluer les adolescents dans son cabinet. Il y a vraiment un âge qu'elle situe autour de 13 ans où elle voit beaucoup plus de jeunes filles qui vont venir pour des troubles du comportement alimentaire, pour des pensées suicidaires, pour des scarifications et elle identifie vraiment ce moment comme le moment où on fait rentrer dans la tête de petites filles qu'elles doivent devenir des femmes. Donc elles doivent en fait se conformer à ces idéaux de féminité et ce qui se produit dans l'esprit de ces jeunes femmes. C'est en fait une silenciation de leur voix authentique. Il y a une voix sociale qui va prendre le dessus, une voix qui est la voix attendue du patriarcat, donc une voix soumise, une voix qui s'excuse d'exister, une voix qui séduit, qui doit absolument séduire les hommes pour pouvoir avoir l'autorisation d'être. Et il y a une petite fille de 9 ans, de 10 ans, qui était libre, qui n'avait pas peur du monde, qui courait dans l'espace public et qui n'était pas sexualisée, dans le meilleur des cas, qui va se retrouver baïonnée dans un coin. Et elle parle vraiment de ce moment comme un moment de dissociation. Et on peut vivre une vie de femme sans jamais laisser s'exprimer cette voix authentique qu'il y a à l'intérieur de nous. Et j'ai l'impression que dans la solitude, on a la possibilité finalement d'aller libérer cette voix authentique en nous et de se réconcilier avec nous-mêmes. Mais c'est un long travail et c'est évidemment un grand privilège d'avoir l'espace de le faire.
Speaker #0
Et ce que j'aime beaucoup dans votre livre, c'est la manière dont vous ramenez votre expérience dans ce qu'elle a de plus ordinaire. Vous ramenez en fait des instants de vie brute, que ce soit les balades que vous racontez, cette scène de brossage dedans qui est en fait assez touchante. Je me demandais pourquoi c'était important pour vous de ramener de l'ordinaire, tout simplement.
Speaker #2
Oui, c'est vrai que dans ce livre, j'ai vraiment, alors dans mes précédents essais, je le faisais un peu plus timidement. au détour d'un paragraphe ou alors dans la conclusion. Et je pense que j'ai eu envie de m'inspirer d'un style littéraire qu'on appelle le personal essay. On le dit en anglais parce que ce n'est pas très développé en France. On aime bien que tout soit bien séparé. Il y a l'intime et puis il y a la pensée. Il y a l'émotion et puis il y a les théories. Ça ne doit pas être dans le même corps ou dans le même cerveau. Breaking news, si, en fait. Et j'aime bien cette idée, je pense que c'est aussi une idée féministe de dire que c'est intéressant dans le même livre d'aller explorer la pensée féministe matérialiste et de raconter aussi à quoi je pense dans la forêt quand je promène mon chien. Parce que ça fait partie de ma journée et ça fait partie aussi de mon vécu. Et puis je pense qu'il y a une fonction pédagogique aussi. Parfois, parler d'une impression, d'un ressenti, d'écrire une scène du quotidien, c'est encore plus frappant. Je pense que ça rentre dans les imaginaires de façon encore plus efficace que des chiffres ou des discours théoriques. Et si j'en crois les retours de mes lectrices, ces passages-là, les tous, parce qu'ils permettent l'identification, ça rejoint aussi un autre mécanisme qui a été très mis en avant dans les luttes féministes, ce slogan qu'on a un peu rabâché au point qu'il perd un peu son sens, mais auquel moi je crois profondément, c'est que l'intime est politique. Comment on fait ? quand on est silencieux dans l'espace public, quand on n'a pas forcément l'espace, le micro, même si je l'ai ce soir, vraiment merci de me le donner, pour dire que quelque chose ne va pas dans la société. C'est la juxtaposition des récits individuels des femmes qui a permis de les politiser. Dans les années 70, c'est ce qui s'est passé. Il y a beaucoup de femmes qui ont commencé à faire des cercles, à se réunir et à parler des désidégés clandestins, des déviolences conjugales, et qui se sont rendues compte que le problème, c'est pas elles, c'était pas leur mari, c'était pas pas de chance. C'est que c'était un problème politique, un problème systémique, et qu'il fallait se battre contre ce problème. On m'a vu tous exactement la même chose. Il y a des millions de femmes qui ont dit « j'ai été violée, voilà mon expérience » , et on a pu se rendre compte collectivement que le problème n'était pas individuel et qu'il était systémique. Donc à chaque fois qu'une femme raconte son intime dans l'espace public, en réalité elle est en train de faire quelque chose d'éminemment insubversif.
Speaker #0
C'est une manière de politiser le quotidien aussi. Et comme l'ont fait, comme vous le dites, certaines féministes. Et vous vous intéressez notamment à cet objet très quotidien qu'on voit tous les jours sans vraiment le voir, le foyer, la maison. Et d'ailleurs, vous avez une idée justement de politiser la maison. Est-ce que vous pouvez nous en parler, d'ouvrir la maison, de ne plus penser comme un espace clos ?
Speaker #2
Oui, c'est vrai que la maison, je ne m'y attendais pas forcément. Elle occupe deux chapitres sur six dans le livre, donc c'est une dans sur sept. Elle a pris un essence important, mais c'était nécessaire. Il y a une phrase de Marguerite Duras qui dit « c'est dans une maison qu'on est seul » . Et c'est vrai, c'est à l'aune de la maison qu'on mesure notre capacité matérielle à être seul. Donc il y a ce paradoxe qui existe parce que la maison, c'est le foyer. Et le foyer, c'est l'endroit où on trouve la femme au foyer. On sait que dans les luttes féministes, on a souvent identifié comme le principal ennemi des femmes le fer à repasser, la machine à laver et toutes ces tâches domestiques qui les enchaînaient à leur foyer, qui les empêchaient d'accéder à une intériorité, à une vie sociale, etc. Donc évidemment, il faut lutter contre cet asservissement par les tâches domestiques. Mais quand même, quand on est seul chez soi, il est aussi important que ces gestes-là, ces gestes de soins, soient tournés vers soi-même. Si je rejette complètement l'idée de passer le balai ou de préparer à l'inné, ça veut dire qu'on se laisse dépérir ou qu'on ne s'accorde pas suffisamment d'attention à soi-même. Donc ce que je propose dans une lecture qui est assez proche de la pensée du cœur, c'est de sortir de la dévalorisation de ces gestes, de leur redonner leur dignité et leur noblesse. Et encore une fois, Marguerite Duras m'a beaucoup aidée. Il y a un texte que j'aime beaucoup qui s'appelle « La vie matérielle » . Je trouve que c'est intéressant de transformer la vie domestique en vie matérielle. Je crois que Marguerite Duras ne faisait pas vraiment la différence entre une liste de courses. Il y a cette liste qui est un peu connue, peut-être que vous avez la référence, où elle a listé tous les éléments qu'il fallait avoir dans le placard d'une cuisine, d'une maison, pour que ce soit une maison chaleureuse et accueillante. Cette liste, pour elle, je pense qu'elle a la même valeur qu'un contexte littéraire. Et quand on fait ça, la maison n'est plus tout à fait un foyer. Elle n'est plus cette espèce de petite cellule familiale absurde et capitaliste qui maintient les familles dans les huis clos, parfois violents, qu'on sait. Elle devient quelque chose que j'ai envie de faire ressembler à une cabane. J'ai cherché une façon de nommer cette maison et je me suis dit que la cabane, c'était intéressant. Déjà que la cabane, ça renvoie à l'enfance, ça renvoie à cette petite fille dont je vous parlais tout à l'heure, qu'on a envie de libérer au fond de nous et de retrouver la liberté. J'ai même observé, moi j'ai des souvenirs des cabanes que je fabriquais enfant et même à l'ère du 17, les petites filles font encore ça, de mettre un drap entre deux chaises et de se planquer en dessous avec une BD et un paquet de choco, c'est encore un geste de l'enfance parce qu'on se met à l'abri du regard des adultes, parce qu'on se construit une bulle où on peut être soi-même et je trouve que cette dimension-là est intéressante. Et puis la cabane, c'est un espace qui est plus ouvert, c'est un espace qui est plus connecté aux autres. La cabane, elle n'a pas de double vitrage, elle n'a pas de porte blindée. C'est un espace où on peut aller et venir et peut-être même faire rentrer la nature, les animaux. Donc voilà, ma proposition, effectivement, c'est de transformer la maison en cabane.
Speaker #0
Votre livre, plus généralement, est très généreux en citation de chercheuses militantes féministes, même de militantes ou de penseuses dont on n'a pas beaucoup entendu parler. Et merci pour ça. Et en même temps, c'est une vraie main tendue. On sent que ça donne envie d'aller un petit peu plus loin. Du coup, j'en viens à ma question. Je me demandais si vous voyez un peu comme une passeuse aussi dans cette manière de citer énormément de féministes, et même dans votre travail aussi, tout ce que vous faites avec vos podcasts.
Speaker #2
Oui, j'aime beaucoup ce terme. Je me le suis déjà appliqué à moi-même. Je pense déjà qu'en tant que journaliste, c'est vraiment le métier que j'avais choisi à l'origine. Et c'est vraiment encore comme ça que je me définis, même si ma pratique s'éloigne un peu de ce qu'on peut imaginer comme un quotidien de journaliste. J'aime bien passer. J'aime bien transmettre dans tout ce que je fais. J'ai toujours une conscience aiguë de la personne qui va le recevoir, qui va le lire. Je parle aux gens qui me lisent et qui m'écoutent très directement. J'ai envie que ce soit accessible, j'ai envie que ce soit visible. Et puis je suis très sensible à cette notion des façons. Parce qu'en fait, une des plus grandes violences qui est faite contre les femmes, c'est cette façon dont l'histoire ne les retient pas. C'est cette façon dont les archives les font disparaître. ces grandes oubliées, pour citer ma consœur Mathieu Lecoq. Et puis voilà, tout ce que Michel Perrault, l'historienne, a pu très bien décrire. L'histoire s'est écrite pendant des siècles comme s'il n'y avait pas de femmes. On a raconté les guerres, on n'a jamais raconté ce qui se passe à l'arrière. Donc j'essaye de lutter contre ça. Et à chaque fois que dans mes recherches, je tombe sur une figure de femme, par exemple comme Flora Tristan, à laquelle j'accorde de nombreuses pages dans ce livre, Je me dis qu'en la mettant là, dans un livre publié en 2025, je fais comme un clapet. On ne l'oubliera pas tout de suite, vu que je l'ai remise, je l'ai faite remonter. Et c'est un peu ce geste-là que j'essaie de faire.
Speaker #0
Et justement, parmi ces femmes invisibilisées, il y en a une notamment qui a retenu mon attention, qui s'appelle Gabrielle Suchon, donc une philosophe du XVIIe siècle, qui vient de Dijon. Je le dis parce que moi, si je viens de Dijon, je n'en avais jamais entendu parler. Et est-ce que vous pouvez nous en parler ? Parce que c'est assez extraordinaire. Elle anticipe notamment la phrase très célèbre de Simone de Beauvoir, « On ne naît pas femme, on le devient » .
Speaker #2
Oui.
Speaker #0
Vous en parlez en plus longuement.
Speaker #2
J'étais obligée parce que, effectivement, Gabrielle Suchon, elle a écrit en 1700, donc on est avant la Révolution française, un livre qui s'appelle « Du célibat volontaire, la vie sans engagement » . Donc j'ai tombé sur son texte, j'ai dit « Merde, mon bouquin a déjà été écrit » . il y a 30 siècles, je ne m'attendais vraiment pas à ça voire 4 et donc c'est passionnant déjà elle a une trajectoire alors on juge exceptionnelle mais peut-être qu'il y avait d'autres Gabrielle Sechon à son époque mais voilà, elles ont été effacées en tout cas probablement cette trajectoire était quand même assez extraordinaire elle a amené une famille assez bourgeoise de Dijon et puis comme beaucoup de femmes de son milieu on a voulu la marier avec je ne sais quel voisin ou cousin au revoir Elle a refusé le mariage forcé et elle est rentrée au couvent. Et autour d'une quarantaine d'années, elle s'est échappée du couvent. Et la légende veut qu'elle soit allée trouver le pape en personne afin d'être libérée de ses voeux, ce qu'elle a réussi à obtenir, je crois, au prix d'un procès assez violent contre sa propre famille. Et donc, elle s'est retrouvée avec ce statut, à l'époque, rarissime de femme qui n'était ni épouse ni veuve. C'était une façon d'échapper un petit peu. au patriarcat à l'époque, ni bonne soeur. Elle était célibataire. Et à l'époque, s'appliquer à soi-même le terme célibataire en tant que femme, c'était complètement révolutionnaire parce qu'on parlait plutôt du célibat des prêtres. On ne l'avait vraiment pas encore inventé à Bridget Jones, ni la vieille fille de Baldac qui arrivera deux siècles plus tard. Donc elle était déjà dans une proposition proprement insubversible. Et elle demande... tout simplement à ce que la société considère la possibilité pour les femmes de vivre une vie qu'elle appelle neutraliste. Elle dit, voilà, moi, je ne fais rien de mal, en fait. OK, je ne suis pas au service d'un mari. OK, je ne suis pas au service de Dieu. Mais regardez, ma vie, elle est plutôt chouette. Je vis des livres. Alors, elle était très érudite. Elle était complètement auto-instruite. Je vis des livres. J'écris des textes. Je m'occupe des gamins de mon quartier. J'agis pour les bonnes œuvres. Je suis du plein autour de moi. Je pense qu'il y a beaucoup de femmes de ma qualité qui aimeraient avoir ce genre de vie. Donc, elle a publié ce livre qui a un pamphlet, mais pas non plus en scamé. C'est ça qui est aussi intéressant avec elle, c'est qu'en fait, elle est là, genre, c'est rationnel, parce que je dis, elle essaye de vraiment faire comprendre très calmement aux gens que ça peut être OK. Et ce qui est un peu triste, c'est que son livre a été publié avec la validation du roi de France, ce qui peut surprendre, mais ce qui laisse peut-être s'entendre qu'elle ne faisait pas vraiment peur à l'époque et que son message... Et peut-être paru pour celui d'une vieille nonne défroquée, un peu hurluberlu, alors que pourtant, ce qu'elle décrit dans son livre, c'est vraiment la construction spéciale du genre. Et oui, elle préfigure complètement Simone de Beauvoir.
Speaker #0
Et une autre personne très en avance, c'est souvent le cas d'ailleurs, quand j'avais interviewé Laurie Laufer il y a quelques mois, on se rendait compte aussi qu'il y avait énormément de femmes qui préfiguraient ce qui était très en avance. Parmi elles, il y a aussi Flora Tristan, on sent que vous êtes très sensible, qui a beaucoup inspiré Marx, qui par la suite a été un petit peu oubliée. Est-ce que vous pouvez parler de cette militante socialiste ?
Speaker #2
Avec plaisir, c'est vrai que Flora... On est un siècle et demi plus tard, on est au milieu du 19e siècle. C'est une femme qui a écrit un premier livre qui s'appelle Les voyages d'une paria. Je la mobilise dans le chapitre consacré au voyage, parce qu'il y a évidemment énormément de choses à raconter sur les femmes qui voyagent seules. On n'a eu aucun mal à mobiliser l'archétype du voyageur solitaire, de l'explorateur, de l'aventurier. Mais la femme qui voyage seule... Je vous la fais en gros, c'est toujours une prostituée. C'est-à-dire qu'il y a toujours cette espèce d'image lunaire qui est raccolée, le mot est bien choisi, à la femme qui se déplace seule dans l'espace public. Or, Flora Tristan a commencé à faire ça à une époque où c'était absolument inadmissible. Alors, elle avait un mari violent. D'ailleurs, son mari a essayé de l'assassiner. Elle avait une balle fichée dans le corps jusqu'à la fin de sa vie. Elle est morte très jeune. Et elle a essayé d'abord d'aller retrouver les traces de sa famille au Pérou. Elle était la fille non reconnue dans l'aristocrate péruan. Donc vraiment, elle a placé ses enfants et elle a voulu prendre un bateau pour aller au Pérou enquêter. Et là, elle s'est retrouvée confrontée par l'Amérique latine, de l'esclavage. Et elle a connu tout de suite un engagement politique très fort. Et ce qui est extraordinaire avec Flora Tristan, c'est qu'elle préfigure même déjà l'intersectionnalité. Merci. Elle crée tout de suite le lien entre l'oppression des femmes, entre l'oppression raciste, l'oppression des indigènes. Et elle s'engage auprès des plus pauvres dans la société. Et à son retour en Europe, elle décide un peu d'enquêter sur la vie des ouvriers, des ouvrières. Et elle a cette idée, qui à l'époque était une idée révolutionnaire, et on est, comme vous l'avez rappelé, avant Marx, que les ouvriers devraient s'unir. Donc elle écrit un livre qui s'appelle « L'union ouvrière » , qui est vraiment la théorisation du syndicat. à une époque où rien de cela n'existe du tout dans la société. Et elle s'est embarquée dans un tour de France. En fait, elle a vraiment voulu faire une sorte de crowdfunding. Elle est allée frapper à la porte de tout le monde en disant « Donnez-moi un peu d'argent pour que je puisse publier ce texte et faire circuler mes idées. » Ce tour de France-là épuisé, elle a été poursuivie par son mari violent, par sa famille péruvienne qui a très mal vécu le fait qu'elle s'exprime publiquement contre l'esclavage et qui a littéralement brûlé son livre sur la place publique. Et puis par la police aussi, qui ne supportait pas qu'une femme voyage seule. Et d'ailleurs, Michel Perrault, l'historienne, raconte, j'ai écouté tout un podcast au Collège de France où Michel Perrault parle de forêt tristante, enfin, forêt fraîche de l'égout un peu particulier, mais c'est un grand moment. Et elle explique qu'à l'époque, il y avait marqué littéralement sur les portes des hôtels « interdit aux femmes seules » , parce qu'une femme seule ne pouvait être autre chose qu'une prostituée. Donc, elle a été harcelée administrativement, elle a subi une violence policière et elle est morte à 40 ans de la fièvre typhoïde alors qu'elle était en train d'essayer de boucler ce tour de France. Donc, encore une fois, alors qu'on est encore en train d'essayer de normaliser le fait pour une femme de voyager seule, il y avait déjà en 1848 une femme qui est sauvée d'un plaisir sexué.
Speaker #0
Votre livre, malgré... vous problématisez des choses dures. Et malgré tout, je trouve qu'il y a une vraie énergie vitaliste. Il me semble que vous cherchez un espèce d'au-delà de l'anxiété. Et c'est assez communicatif. Je me demandais si vous étiez optimiste pour les luttes à venir.
Speaker #2
Oui, je suis optimiste. Je n'arrive pas à me départir de mon optimisme. Pourtant, j'écoute les infos. Je suis au courant que c'est chaud. Mais justement, j'ai l'impression que ce à quoi on assiste, ce sont les sous-grosseaux d'un monde qui est en train de mourir parce qu'en fait, on a fait trop de taf. Regardez autour de vous le nombre de livres féministes, antiracistes, décoloniaux, d'idées économistes, progressistes, humanistes qui ont été déployées dans les aspects ces dernières années. On sait aujourd'hui que la raison... et du côté de notre pensée. Et j'aime bien cette théorie du tube de dentifrice. Je ne sais pas si vous la connaissez, mais quand on fait sortir le dentifrice du tube, on ne peut plus le faire rentrer. Donc c'est trop tard, en fait. Nos idées se sont diffusées, elles vont s'aimer. Je me suis beaucoup baladée en France ces dix dernières années à faire des rencontres comme ça. Je sais que tous ces podcasts, tous ces livres, toutes ces idées que mes consœurs et moi-même avons produits ont germé en des milliers d'autres projets. Je sais qu'il y a des femmes partout en France, qu'elles soient avicultrices, insicultrices ou d'autres professions, elles sont en train de transformer profondément la société. Donc oui, ça change. Quand on voit ce qui est aussi en train de se produire aujourd'hui autour du droit des enfants, la libération de la parole sur l'inceste. tout ce qui se produit sur la compréhension du traumatisme, de la santé mentale. Je crois que même si les politiques ne font tellement pas le taf, d'ailleurs il n'y en a plus, vous êtes au courant, on n'a toujours pas de gouvernement, enfin si on en a une par exemple, bref, la société s'en charge en fait. On est en train de faire le taf et rien ne pourra nous empêcher de le faire. Donc oui, bizarrement, je suis très optimiste.
Speaker #0
problématique qui affleure notamment sur la fin de votre ouvrage, c'est celle de la santé mentale, de la vie psychique. Et on sent aussi, en tout cas dans la production de livres féministes, que de plus en plus, on problématise ces questions-là. Est-ce que vous remarquez aussi un nouvel axe féministe sur les questions de santé mentale et sur la vie psychique ?
Speaker #2
Oui, je pense qu'on en est là, en fait. Je pense qu'on en est là de la pensée. Je pense que c'est la continuité logique du mouvement MeToo. Parce que maintenant qu'on a désigné les violences sexuelles d'un endroit, on se leur coup psychique. Je pense que c'était quelque chose qui était encore complètement invisibilisé il y a quelques années. On n'avait pas conscience du fait que les violences sexuelles laissaient, dans les corps qui les avaient subies, et particulièrement dans le corps des enfants qui les ont subies, des traces indélébiles. et qu'énormément de troubles psychiques aujourd'hui identifiés prennent leur racine dans ces violences. On est aussi en train de comprendre, on pourrait appliquer ce même raisonnement au racisme systémique. Il y a aussi beaucoup de livres qui sortent ces derniers temps. Je pense par exemple au livre de Dosti Gondo, La charge raciale, qui montre tout un tas de raisons socio-culturelles à une forme de détresse ressentie par les personnes qui subissent le racisme. donc je pense que c'est vraiment un glissement qui est en train de s'opérer de la sociologie vers la psychologie, certainement pas pour abandonner la sociologie, mais pour apporter un éclairage sociologique à la psychologie. Et puis, pour en revenir à mon livre, je me suis aussi rendue compte que l'enjeu de savoir être seule était en fait un enjeu psychologique colossal. C'est un petit peu la quête de toute une vie, en fait. Il y a le péto-psychiatre et psychanalyste Will Kott, que vous connaissez peut-être. qui a théorisé cette idée de la capacité d'être seule. Cette capacité d'être seule, c'est ce moment où l'enfant a suffisamment de confiance pour partir explorer le monde sans avoir peur qu'à son retour, sa mère ait disparu. C'est le signe d'un attachement sécure, c'est-à-dire d'un enfant qui sait que l'amour de sa mère inconditionnelle ne va pas disparaître s'il ne l'a plus devant lui. Malheureusement, beaucoup de choses font que... Certaines personnes ont des attachements plus complexes, plus insécures, parfois plus désorganisés. Et qu'en grandissant, on se rend compte que cette capacité d'être seule, d'avoir cette forme de filet de sécurité affective qu'on est supposé trouver en demandant l'enfance, n'est pas là. Et qu'on va se retrouver dans une forme de détresse, dans la solitude, qui va paradoxalement créer des interactions avec les autres beaucoup plus chaotiques, beaucoup plus complexes. Et c'est ça aussi que je voulais dire à la fin de mon texte, finalement, dans la capacité à... à se suffire à soi-même, à se prendre dans ses bras, à se réconcilier avec la petite fille qu'on avait baïonnée au fond de nous, finalement, on va nouer des relations beaucoup plus sereines et beaucoup plus douces avec les autres. Finalement, en étant seul, on va cesser de se regarder le nombril, de se torturer pour savoir si on est suffisamment aimé, suffisamment validé, suffisamment soutenu par les autres, puisqu'on sera aimé, validé et soutenu par soi-même. Et ça crée des interactions amicales, familiales, beaucoup plus calmes. plus saines. Et donc, évidemment, l'outil psychologie est nécessaire pour comprendre ça. Et l'outil sociologie en rajoute une couche intéressante puisque comment peut-on demander à des personnes, à ces femmes qui sont sociabilisées à s'abandonner elles-mêmes, à être dans le clair, dans la séduction et dans le soin de l'autre, comment s'attendre à ce qu'elle ait cette sécurité intérieure. Donc je pense qu'il y a vraiment un enjeu féministe colossal. derrière cette notion de la capacité d'être seul.
Speaker #0
Dans le groupe de Marie Richeux, vous avez été invité. J'ai beaucoup aimé la manière dont vous parlez de votre rapport à la lecture. Donc un rapport très libre en fait, où vous n'embêtez pas de commencer forcément par le début, de commencer par la fin ou par le milieu. Et je trouvais que c'était une pratique vraiment géniale pour le coup. Est-ce que vous pouvez nous en parler ? Et je me demandais si ça n'avait pas un lien justement avec la liberté de la solitude pour le coup. Le fait de s'autoriser justement à essayer de picorer et de... plus s'auto-surveiller sur, je vais lire un livre de A à Z.
Speaker #2
Oui, complètement, je vois tout à fait ce lien. En tout cas, ça franchit des codes. Je pense que le livre, c'est un objet extrêmement codifié, c'est un livre, c'est un objet qu'on va associer au savoir, à l'université, c'est un objet qui peut être impressionnant. Ne pas lire, c'est pas bien, il faut lire, c'est important, etc. On assène beaucoup ça aux enfants. Et il y a cette idée préconçues, au fond, qu'un livre devrait être forcément fini, par exemple. Moi, franchement, je ne finis pas tous les livres. J'en lis souvent huit à la fois. Et j'aime bien commencer par la fin. J'aime bien lire les livres dans le désordre. J'aime bien, en fait, normaliser le rapport à l'objet livre et vraiment le désacraliser. Je pense que c'est un geste politique. Je pense que c'est aussi un geste un peu antivalidiste. Il y a beaucoup de personnes qui... qui ont des difficultés de concentration, qui ont des troubles d'isthme, qui font que la lecture ne va pas du tout de soi, ou des personnes qui vont être malvoyantes. Il y a tout un tas d'obstacles qui peuvent rendre la lecture compliquée ou plus difficile, en tout cas, plus engageante pour les corps. Et je trouve ça, en fait, salutaire de se libérer de ces injonctions-là et de se dire en vivant comme on veut, j'adore de lire.
Speaker #0
Pour terminer, Merci. Je me demandais, est-ce que vous avez un nouveau projet de livre ?
Speaker #2
J'en ai un, mais il est trop secret. Je n'ai même pas dit à mon éditeur. J'attends le moment. On peut dire, Guillaume, j'ai une idée. Donc, celui-là, je me le garde au chaud. Mais vraiment, il est super. Super. Et ce sera encore un peu dans le prolongement de cette réflexion un peu sur l'espace public et tout. Mais je t'en ai déjà trop dit. Non, mais par contre, il y a un truc... qui est un peu moins secret, mais peut-être que je vais, vraiment, je devrais le signer là, maintenant, faire un petit texte érotique. Un texte court, un peu dans la lignée de l'escargot, ou de 2060. Je ne me sens pas encore les épaules d'écrire un long roman, mais j'aime bien m'essayer aux petites fictions. Et voilà, on m'a commandé, c'est une collection littéraire dirigée par une immense autrice. Je ne vais pas encore révéler le nom, parce que je ne sais pas si c'est encore public. Elle m'a demandé de faire ça et je suis chouette.
Speaker #1
Merci. Merci à vous. Merci d'avoir passé ce moment avec nous à l'écoute de L'écho des libraires. L'écho des libraires est un podcast proposé par l'association Paris Librairie. Paris Librairie regroupe plus de 200 librairies à Paris et en Ile-de-France. Retrouvez l'agenda des rencontres animé toute l'année par les libraires du réseau sur le site paris-librairie.fr. Paris-Librairie en un seul mot, sans tiret et avec un S à librairie. Vous êtes à la recherche d'un livre ? Trouvez-le, géolocalisez-le et réservez-le dans une librairie près de chez vous. Pour ce faire, rendez-vous toujours à la même adresse sur le site paris-librairie.fr. Merci et belle lecture !

About L'Écho des Libraires

Conception, captation, introduction et montage : François-Xavier ROBERT

Musiques d'intro, d'habillage et d'outro : Chloé LEGRAND

Création du visuel : www.3oeil.fr

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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