Transcription

• Speaker #0

  L'écho des libraires Bienvenue dans l'écho des libraires, un podcast proposé par Paris Librairie, un réseau de plus de 200 librairies en Ile-de-France, à retrouver sur le site parilibrairie.fr. Le 20 novembre 2025, la librairie Parole, située 74 avenue du Général de Gaulle, à Saint-Mandé, dans le Val-de-Marne, recevait Rachid Benzine pour son roman L'Homme qui lisait des livres, paru chez Julliard. La discussion est animée par l'écrivaine et critique littéraire Mine Tranoui. Je vous laisse tout de suite en leur excellente compagnie. Bonne écoute !

• Speaker #1

  Rachid Benzine est à la fois un auteur de romans, et c'est la raison pour laquelle nous le recevons ce soir, mais c'est aussi un essayiste. On lui doit par exemple le Coran expliqué aux jeunes, en 2013 au Seuil, les nouveaux penseurs de l'islam, chez Albain. Nous avons tant de choses à nous dire pour un vrai dialogue entre chrétiens et musulmans. Et aussi un livre de dialogue avec Delphine Horvilleur, qui était parue au Seuil en 2017, « Des mille et une façons d'être juifs ou musulmans en France » . Ça vous donne une idée du terrain. sur lequel travaille Rachine, à savoir, on va dire, l'un à l'autre, l'empathie, l'attention à l'autre, le fait d'être étranger qui peut être transcendé, notamment par les mots et par le dialogue. Et il a une branche romanesque à son travail, si je puis dire. Il y a six romans désormais. « L'être à nous » , « Dans les yeux du ciel » , « Ainsi parlait ma mère » . Voyage au bout de l'enfance, le silence des pères, et celui pour lequel nous sommes là, l'homme qui lisait des livres. Alors c'est un peu un jeu de mots cette histoire de branche romanesque, c'est parce que, mais on y reviendra tout à l'heure, Rachid considère que les romans sont une façon aussi d'incarner sa pensée. Donc c'est vraiment lié intimement, je pense, à ton travail d'essayiste en fait, comme on le verra. Et par ailleurs, j'aime bien cette idée d'arbre puisque ce livre, l'homme qui lisait des livres, est une fable. et que c'est un hommage à « L'homme qui plantait des arbres » , qui est actuellement de Jean Gionnot, dont on a une version, là, beau livre, avec des œuvres d'Eva Jospin, qui est très belle. Il y a aussi une version BD qui est parue de Daniel Cazeneuve, qui est très intéressante aussi, que je vous invite à découvrir. Donc vous l'aurez compris, le livre est une fable, mais c'est une fable très contemporaine, puisque nous sommes à Gaza aujourd'hui, et que le livre naît, en fait, de la rencontre entre un photographe, Julien Desmanches, l'homme de l'image, l'homme de l'instantanéité aussi, l'homme du choc, qui rencontre, au hasard de ses déambulations, un libraire qui est là, qui a étalé ses livres dans la rue. Et donc là, évidemment, c'est l'homme des mots, l'homme du temps long et l'homme de la profondeur. Et cette rencontre va être le prétexte au récit de la vie du libraire qui est né en 1948. Et à travers son histoire sont incarnés... Des choses peu joyeuses, et qui sont de moins en moins joyeuses d'ailleurs, à savoir les grands événements à Gaza, et donc à Palestine, depuis 1948, à savoir déplacements, camps de réfugiés, construction, déconstruction, reconstruction, guerre, bref. Hélas, qui sont un peu sous le feu de l'actualité, et ça n'a pas l'air de s'améliorer. On en parlera d'ailleurs, mais le livre est un peu né aussi du choc du 7 octobre. des massacres du 7 octobre 2023 et comme souvent dans les livres de Rachid il s'agit en fait de réhumaniser d'incarner les choses mais de faire en sorte qu'il n'a pas fait un essai il n'a pas fait non plus un débat politique il s'est dit je vais raconter l'histoire je ne vais pas raconter n'importe quelle histoire c'est un homme qui lutte par les mots donc le principe du livre c'est qu'est-ce que peuvent les mots en temps de guerre et est-ce que la littérature et la lecture en particulier ici, peut être un acte de résistance, une façon de résister à la violence et à la guerre quand elle déferle sur vous. Tu peux m'arrêter si jamais je dis des bêtises. Non,

• Speaker #2

  non, c'est très bien.

• Speaker #1

  Voilà, je te remercie.

• Speaker #2

  C'est très agréable de t'écouter.

• Speaker #1

  Oh, c'est trop gentil. La première question que je voudrais te poser, c'est justement si tu es ce livre par rapport à tes autres fables. ou tes autres romans, et puis ensuite les situer par rapport à ton travail d'essayiste. Parce que moi, ça m'intéressait beaucoup. On en a débattu ensemble lors de rencontres littéraires. Est-ce que tu pourrais donc me situer ce livre par rapport à ton travail romanesque, mais aussi à ton travail d'essayiste ?

• Speaker #2

  Merci mille pour cette invitation et à la librairie. Alors, comment situer ce travail de l'homme qui lisait des livres ? Il s'inscrit, me semble-t-il, sur à la fois sur une question qui me préoccupe, à savoir la question des récits. C'est-à-dire, qu'est-ce qui fait que certains récits sont visibles ? Qu'est-ce qui fait que certains récits procèdent d'une invisibilisation ? Et quelle est la méthode qui est mise en avant pour cette question de l'invisibilisation ? La question des silences. Et puis la question de la reconnaissance, puisque l'être humain est d'abord un être narratif et nous sommes les histoires auxquelles nous adhérons. Et donc toute vie est d'abord portée au récit. J'ai commencé au niveau de la littérature en entrant par l'être à nous, parce que tout d'abord il y avait une impossibilité globalement dans l'espace public ou dans l'espace médiatique à aborder un certain nombre de problématiques quand surgit la question de la violence.

• Speaker #1

  Il faut savoir que l'être à nous... C'est un dialogue imaginé entre un père et sa fille. La fille a décidé de s'engager auprès de Daesh.

• Speaker #2

  Et c'est arrivé à ce moment-là où j'étais en train de faire un travail dans les prisons. J'avais travaillé sur le récit de Daesh en disant voilà, là où mes collègues travaillaient globalement sur le parcours géré sociologique, biographique des individus. Moi, je travaille beaucoup plus, je dirais en amont, à savoir que tous ces jeunes du monde entier vont à un endroit. bien précis, que ce soit en Syrie ou en Irak. Et donc toute la question, c'est quelle est la force de ce récit ? Puisque le principe du récit, comme le montre Paul Ricoeur, le philosophe, c'est qu'on passe du texte à l'action en passant par l'imagination. Mais on s'articule d'abord dans des récits. Et que ces récits arrivent à faire bouger un certain nombre de gens. Donc il y a toute une réflexion là-dessus. Il y avait aussi une réflexion sur la place de la violence dans la société et face aux effondrements auxquels... Nous avions, puisque lorsque surgit la question de la violence, il y a ce que Simone Weil appelle, en fait Simone Weil, la philosophe, elle dit globalement que ce qui est d'abord sacrifié dans des phénomènes de guerre, c'est d'abord la pensée. C'est la première chose qui est sacrifiée. Et on l'a bien vu, à partir du 7 octobre, il y avait une espèce de dictature du présent, en tout cas avec une difficulté de sortir au-delà du 7 octobre. une impossibilité de penser cet événement dans une séquence qui me semblait beaucoup plus longue. Et cette incapacité à penser cet événement-là faisait qu'en général, ce qui sacrifie après, c'est la question de la liberté, puisqu'un certain nombre de personnes se voyaient convoquées dans les commissariats lorsqu'ils manifestaient ou lorsqu'ils montraient un drapeau palestinien. Donc il y avait de plus en plus une restriction même du champ de... Je dirais de la pensée. Et en général, ce qui est sacrifié juste derrière, c'est la question même de la vérité. La vérité n'est plus quelque chose qui relève d'une argumentation, d'un certain nombre de faits. La vérité était liée à des groupes, des groupes en termes d'appartenance. C'est quelque chose qui m'intéressait beaucoup et qui m'interrogeait. Qu'est-ce qui fait que nous arrivons à cette déshumanisation, à ces empathies qui sont complètement sélectives ? Et ce processus de déshumanisation, non seulement comment il opère, à travers l'image, à travers les statistiques, mais en même temps se poser la question, que peuvent les mots, que ce soit l'analyse, que ce soit la littérature, que ce soit l'art, lorsque tout est en train de, je dirais globalement, de s'effondrer. Et nous avons de plus en plus une impossibilité à pouvoir dialoguer de ce qui se passe à Gaza, puisque ça crée automatiquement des crispations dans la société française, sur les plateaux télé. dans les familles, et donc il y a quelque chose qui se joue à Gaza, à mon avis, qui dépasse Gaza. Et donc ça, ça m'intéressait globalement de pouvoir le porter. Puis, avec toute une difficulté qui est liée à la déshumanisation, lorsqu'on parlait des Palestiniens, c'était des catégories générales. Soit les Palestiniens étaient considérés comme des victimes, soit comme des terroristes. Et la manière dont on en parlait, c'était des statistiques, 100 morts, 200 morts, 300 morts. Donc en fait, tout cela, pour moi... participer globalement à cette déshumanisation. Et la question que je me pose toujours, c'est comment on réhumanise ? Parce que véritablement, je pense que ce qui se passe en Europe et ailleurs, c'est vraiment ce processus de déshumanisation. C'est-à-dire lorsque les sociétés sont en train globalement de voir leur cadre de référence, c'est ce qui est en train de se passer, en train de s'effondrer, il y a un phénomène... Comme en état de droit. Oui, exactement. C'est-à-dire que même à Gaza, c'est joué pour moi l'hypothèque... du cadre du droit international, de nos valeurs, d'un certain nombre de choses. Et c'est peut-être ça qui nous revient à la figure et qui fait que c'est aussi violent parce qu'on sent que les gens n'ont plus de cadre commun pour penser quelque chose. À partir du moment où il n'y a plus de cadre commun, il y a des phénomènes de sidération, il y a des phénomènes de panique, il y a des phénomènes en termes de réponse de discours virilistes qui prétendent redonner de la puissance, je dirais, aux gens. Et pour moi, il s'agissait de trouver un autre chemin. Pour tenter de parler de ce qui nous arrive, d'humaniser à travers la figure, l'incarnation, ce que permet la littérature, de par le principe de la singularité, de par ce que tu as énoncé au début, à savoir deux rapports au temps, deux manières d'appréhender le monde, une manière de l'appréhender qui va passer d'abord par l'immédiateté, notre rapport au temps. de la spontanéité, ces images qu'on finit par scroller et qui traduisent, en tout cas moi je le vois bien, une espèce d'anesthésie. C'est-à-dire qu'à force de voir ces images-là sur internet, ça finit par anesthésier, ça crée un phénomène de banalité vis-à-vis de la violence et ça se traduit par une impuissance chez les gens que l'on rencontre dans un certain nombre, je dirais, d'espaces, que ce soit en Italie, au Maroc, en France, en Allemagne ou au Gé. il y a quand même ce sentiment d'impuissance à changer la réalité. Et donc, il faut globalement essayer de trouver des ressources pour réouvrir des capacitations. La littérature en est une. L'art, je dirais, globalement procède de ça. Et je voulais raconter globalement l'histoire de Sénabile qui, lui, va s'inscrire automatiquement dans la durée, dans le récit, dans le fait de nous raconter quelque chose. Et en racontant son histoire, il crée automatiquement ce que les rapports technologiques ne permettent plus, à savoir une épaisseur du temps. La littérature va créer cette épaisseur du temps dans laquelle on va pouvoir plonger pour sentir d'abord une histoire singulière d'un homme qui est né en 1948. On entend des termes, Nakba, il fallait globalement l'incarner. Gaza, il fallait créer une espèce de phénoménologie sensorielle pour essayer de voir qu'est-ce que c'est que la ruine et comment on habite un espace. où il y a des ruines, la question de la perte, la question de la désolation, et comment cet homme tient malgré tout. Et c'est ça qui m'intéressait, c'est globalement comment on fait pour tenir face à la question de la violence. Parce que dans la question de la violence, il y a toujours l'idée de la mort possible. Et dans l'idée de la mort possible, globalement, il y a aussi cette idée que ça peut créer de l'inhumanité chez les êtres humains pour se préserver justement de la mort. Et la question que je me pose, c'est qu'est-ce qui fait que face à la question de la mort, quand on a tout perdu, qu'est-ce qui fait qu'il y a des gens qui restent enracinés, qui restent debout, dans une espèce de dignité qui est époustouflante, et qu'est-ce qui fait qu'il y en a qui arrivent à flancher ? Et ensuite, je me suis posé la question, puisque à chaque fois, mes romans me séparent toujours d'une question, à savoir d'abord le processus de déshumanisation, comment il opère, comment on réhumanise, voilà. Et en même temps, qu'est-ce que c'est qu'un homme bon pendant la guerre ? La question de la bonté, tout simplement, qui est quand même la première question en philosophie, c'est-à-dire qu'est-ce que c'est qu'une vie bonne ? C'est vraiment ça, qu'est-ce que c'est qu'une vie bonne ? Et c'est des questions qui ne sont pas suffisamment, me semble-t-il, posées dans nos sociétés. Même la question de la violence, on préfère, je dirais, la repousser, alors qu'elle fait partie pour moi le retour de la force, le retour Du recours à la force, cette idée du droit du plus fort, c'est quelque chose qui est en train de péricliter complètement le cadre dans lequel nous avons vécu, puisque nous avons vécu sur le cadre du droit international qui était plus ou moins, je dirais, respecté, mais là c'est l'effondrement total.

• Speaker #1

  Pour aller, je dirais, dans le cœur du livre, ce qui est intéressant, c'est que tu as aussi choisi une structure particulière pour ce livre, donc l'histoire de notre héros. puisque c'en est un, un héros que tout aurait dû détruire, mais qui parvient justement à survivre, parce qu'il y a toute l'histoire, je dirais, de Gaza, mais il y a aussi son histoire, donc il y a la destruction, mais il y a aussi la rencontre de l'amour, il y a les enfants, il y a comment on vit jour après jour. Ce livre est structuré par des titres d'autres livres qui vont rythmer tout le récit. Pourrais-tu nous parler de cela et de pourquoi tu as choisi ces titres ? D'ailleurs, c'est aussi bien, je dirais... Marmouta, oui, Primo Levi. C'est grave, c'est vaste. Est-ce que ça t'a... Oui, Tu constitues finalement à chaque fois les différents... C'est la colonne vertébrale qui te permet de tenir debout.

• Speaker #2

  Oui, c'est important. C'est-à-dire que chaque chapitre est accompagné d'un lieu géographique en Palestine, plus un roman qui a été important pour, je dirais, ce libraire. Lorsque j'ai commencé à travailler sur ce texte-là, le seul texte dont je voulais vraiment parler, c'était le livre de Job. Voilà comment... qu'on trouve dans la Bible, qui est d'abord l'histoire de ce prophète qui est considéré comme un prophète juste et à qui il arrive plein plein de malheurs et qui finit par convoquer Dieu et lui dit pourquoi moi, pourquoi ça m'arrive à moi. Et cette question, je trouve que c'est la question la plus fondamentale parce que quand on a été victime de quelqu'un ou de quelque chose, je dirais toutes les victimes posent la même question, pourquoi moi, pourquoi on me fait ça à moi. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, implicitement, ce qui est attendu... pour les personnes, c'est que le bien leur soit fait. Donc il y a quelque chose qui est globalement de l'ordre de l'universaire, de l'universaire à partir de cette question de la souffrance, et cette question de pourquoi Pour moi, c'est aussi la question que peuvent se poser les palestiniens, pourquoi nous, pourquoi on nous fait ça à nous ? Il y avait quelque chose comme ça d'un vieux texte, je dirais millénaire, qui arrive à entrer en résonance. Et ensuite, il y a effectivement Victor Hugo, il y a Primo Levi, il y a aussi Shakespeare. Shakespeare m'intéressait parce que c'était la question de la justice, avec toute cette question être ou ne pas être, telle est la question, où ils découvrent où notre... Notre libraire découvre à la fois l'amour en découvrant Shakespeare. C'est-à-dire qu'il joue Hamlet à Jabalia, dans un camp de réfugiés. Et c'est là où il dit, je découvre Iyam et moi, notamment amoureux, par les mots des autres. On s'est parlé par les mots des autres. Et on joue, elle va jouer Ophélie, et lui va jouer Hamlet. Et poser la question de être ou ne pas être, telle est la question au théâtre de Châtelet, C'est pas du tout la... la même chose que de poser la question aujourd'hui dans un camp de Gaza, être ou ne pas être, telle est la question, puisque d'un seul coup, cette question devient existentielle. L'existence d'un peuple, est-ce qu'il a le droit d'exister ou de ne pas, je dirais, exister. La terre nous est étroite, ça commence avec Mahmoud Darwish, c'est effectivement le rétrécissement du champ de la territoire, avec la Nakba, la grande catastrophe des palestiniens en 1948, puisqu'il y a plus de 700 000 personnes qui sont, je dirais, qui sont forcées Merci. D'être exilé, plus la mort, plus la destruction d'un certain nombre de villages, plus le changement de nom des villages, etc. Il y a toute une volonté d'effacement comme ça et de réinscrire globalement une autre histoire. Et les mots de Darwish lui permettent à lui de pouvoir résister, que la Palestine puisse toujours exister. Parce que beaucoup de gens ont connu la Palestine par les mots de Mahmoud Darwish, par les mots de la poésie. Et donc, c'est... Ces textes-là viennent, ils sont des jalons de la mémoire de Nabil El-Jaber qui va les convoquer. Et ces textes-là, il les convoque vis-à-vis d'un certain moment de sa vie. Ce que tu as raconté et comment il trouve à la fois un refuge, un miroir et en même temps une espèce de consolation. De consolation que moi j'appellerais un humanisme post-tragique. c'est-à-dire que globalement, ce que j'appelle un humanisme post-tragique, c'est un humanisme qui accepte... la chute, qui ne se fait pas trop d'illusions, mais qui refuse de ne pas continuer à aimer. Vous voyez, donc ça se situe sur un autre plan. Et donc pour moi, c'était une espèce de cartographie de cette littérature mondiale où il n'y a plus de frontières, je dirais, entre Shakespeare et Mahmoud Darwish, entre celui qui écrit son temps de solitude. Et donc pour moi, c'était important de pouvoir montrer que ces textes-là, quels que soient soit les siècles ou les moments où ils ont été énoncés, arrivent à dire quelque chose qui, pour moi, relève de l'universel. Et justement, la littérature, elle a cette capacité de l'universel. Pourquoi ? Parce qu'elle part toujours du particulier, d'un contexte social et historique précis, mais elle arrive, en travaillant l'intime, elle arrive à dire quelque chose qui relève, me semble-t-il, de la condition humaine.

• Speaker #1

  Et donc, c'est pour ça que, pour toi, la littérature, et je dirais, alors je ne dirais pas une annexe, mais quasiment, de ton travail. travaille aussi en tant que penseur. C'est-à-dire qu'il était inimaginable pour toi d'en rester à la théorie ?

• Speaker #2

  Oui, même si je reviens à la théorie souvent. Mais pour moi, c'était important que ça passe par le corps. C'est-à-dire que le corps est politique. Je vais faire ma petite parenthèse politique très vite. La force du Rassemblement national, c'est de rendre les corps visibles. Et notamment les corps qu'il veut détruire, les corps qui sont considérés comme des étrangers. Là où, par exemple, à gauche, on est dans des abstractions, dans des inégalités, l'antiracisme, l'antidécolonie, ça peut être sur la question du féminisme où là, la question du corps revient. Mais globalement, on a quelque chose qui passe par le corps et les autres qui passent par les idées. Or, il me semble que d'un point de vue de l'action même sociale et politique dans une société, si les mots ne passent pas par le corps c'est très difficile de pouvoir engendrer un changement puisqu'il s'agit avant tout de mobiliser la question des corps et effectivement dans la manière dont j'ai même essayé de travailler la destruction de Gaza puisque le roman commence déjà en 2014 on voit déjà que Gaza est personnifié, c'est aussi un corps ce qui permet aussi de ressentir déjà cette destruction à l'oeuvre

• Speaker #1

  Oui c'est sûr que ton travail littéraire est très sensoriel il y a quelque chose aussi, mais est-ce que c'est quelque chose que tu avais en tête dès le départ ? part. Parce que tu t'es toujours dit voilà, je vais mettre mes deux bras armés, en fait, ce sera la théorie et la fiction. Et j'avance sur les deux jambes. Pas bras armés, on va rester sur nos deux jambes. Ce sera mieux, parce qu'au moins on marche et on va quelque part.

• Speaker #2

  Oui, depuis 2015 j'ai essayé de marcher sur mes deux jambes. Parce que vraiment avant 2015, c'était hors des essais, point de salut.

• Speaker #1

  Ah, mais alors qu'est-ce qui a motivé cette révolution ?

• Speaker #2

  Ce qui a motivé cette révolution c'est le traitement Le 13 novembre 2015 et l'éruption de la violence qui fait que nos analyses, je dirais, scientifiques, que nous faisons à l'université, tout simplement, ont de plus en plus de mal à...

• Speaker #1

  Car notre ami Rachid est politologue.

• Speaker #2

  Et ils ont de plus en plus de mal à toucher les gens et même à être efficaces. On le voit bien dans un contexte de post-vérité, dans des chaînes d'opinion. On voit bien que ce qui va être en jeu, me semble-t-il, dans une société, c'est la question de la vérité. Et à partir du moment où la vérité devient de moins en moins importante dans une société, c'est la société elle-même qui s'effondre. La démocratie, elle est basée sur l'obligation à la vérité. L'obligation des faits, comme dans un couple, il y a des obligations à la vérité. À partir du moment où cette obligation-là n'est plus là, tout finit par s'effondrer. C'est pour ça qu'à un moment, il faut trouver des espaces par les mots, que ce soit la littérature ou autre, pour recréer du lien et pour recréer de la confiance, en tout cas recréer un espace pour que ce type de vie... vérité puisse émerger. Alors, c'est une vérité romanesque, c'est une vérité livraire, c'est une vérité fictionnelle, c'est une vérité existentielle, autre chose que la vérité, je dirais, scientifique par les sciences dures. Mais on a besoin de ces différents types de régimes de vérité pour pouvoir globalement continuer. Mais lorsque je travaille sur un roman, il y a d'abord tout un travail de recherche, vraiment, où j'essaie d'abord de creuser la question. Et une fois que j'ai fait ce travail-là, je garde simplement trois ou quatre éléments dont j'ai besoin, et ensuite Merci. après la part de la fiction, la part de la rhétorique du sensible, la sensibilité entre. Donc du coup, je laisse ma conceptualisation d'un côté et j'essaie de mettre mes tripes sur la table en se disant, par exemple, sur cette question, comment je vais travailler la concision, comment je vais travailler l'idée de la concision.

• Speaker #1

  Oui, alors tous les textes de Rachid fictionnels sont courts, ils sont très courts, et c'est pas Merci. pas simplement pour que nous autres critiquions. Tiens, je vais le sélectionner, celui-là, il n'est pas long. Mais il y a un objectif derrière.

• Speaker #2

  Oui, il y a un objectif, parce que je pense que par la concision, on peut travailler la densité. Et que c'est ça, la densité, après, elle, je dirais, elle se propage chez les lecteurs.

• Speaker #1

  Dans l'intérêt du genre de la fable aussi.

• Speaker #2

  Oui, absolument, il y a quelque chose d'une espèce de vérité universelle, comme des archétypes. et ce que je pense c'est que ces archétypes ont fini par les porter, ils finissent globalement par par raisonner et que les mots ils ont cette capacité à la fois de guérir et de voir le monde autrement, c'est ça qui m'intéresse ce qui m'intéresse c'est globalement quand on entre dans un texte quel qu'il soit comment à la sortie je vois le monde autrement c'est à dire qu'il y a quelque chose qui s'opère dans la lecture par une espèce de pensée de l'écart par... Un décentrement, oui, parce que c'est ma conscience qui rencontre une autre conscience. Et là, je rencontre la conscience de Nabil El-Jaber, qui est né en 1948, et qui me raconte tout simplement à la fois les pertes, mais en même temps ses amours, l'amour de sa femme, l'amour de ses enfants, et en même temps le drame, la condition humaine, et comment à l'intérieur de ces drames et de ce chaos, il y a quelque chose chez lui qui, je dirais comme le dirait la philosophie monveille qui relève de la grâce. C'est-à-dire que chez Simone Vell, par exemple, dans son ouvrage « La pesanteur et la grâce » , la pesanteur, c'est tout ce qui relève du malheur, de la violence, de la maladie qui touche tout le monde. Donc là, c'est des principes de la nécessité qui touchent même la condition humaine. Donc là-dessus, on peut être d'accord. Et ensuite, comment à l'intérieur de la maladie, à l'attachement, il y a une possibilité à un moment ? Que la grâce puisse surgir. Et ce n'est pas l'apesanteur d'un côté et la grâce, c'est que la grâce ne peut surgir que de l'apesanteur. C'est-à-dire que le beau ne peut surgir qu'à partir du malheur et du lait. Et donc on voit bien que c'est une question aussi de regard. C'est une question aussi de regard sur le monde, de dire que la mort n'a pas le dernier mot, que l'horreur n'a pas le dernier mot. Et donc c'est quand même une confiance, même dans une espèce de pulsion, même de la vie qui précède le chaos.

• Speaker #1

  D'ailleurs, c'est ce que tu en exerces. un peu de ton texte, ce qui est issu d'une correspondance entre Simone Veil et Joé Bousquet. Seul un être prédestiné à la capacité de demander à un autre, quel est donc ton tourment ? Il ne l'a pas en entrant dans la vie. Lui, il faut passer par des années de nuit obscures, où il erre dans le malheur, loin de tout ce qu'il aime et avec le sentiment d'être maudit. Mais au bout de tout cela, il reçoit la capacité de poser une telle question. Et du même coup, la pierre de vie est à lui, et il guérit la souffrance d'autrui. Est-ce que tu pourrais me parler un peu de cet exercice, l'essence de la pensée de Mahmoud Darwish, de Rachid Benzine ? Oui,

• Speaker #2

  mais... Concentré en quelques mots.

• Speaker #1

  Je t'ai quand même assimilé à Mahmoud Darwish. C'est mieux que beaucoup, je suis d'accord. Bien sûr,

• Speaker #2

  absolument, c'est même trop. Cette citation de Simone... Pour moi, elle représente exactement le parcours de ce libraire qui traverse le malheur, qui traverse la nuit avec le sentiment d'être maudit, le malheur qui écrase complètement l'âme. Et en traversant cela, il a cette capacité de dire à l'autre qu'elle est donc en tourment et être capable de dire à l'autre qu'elle est donc en tourment et être dans la tension. Parce que cette phrase, elle est issue aussi de quelque chose qui le précède quand elle dit la tension est la forme la plus rare des générosités. Merci. Et pour elle, la question de l'attention, c'est comme une prière. C'est dans cette capacité globalement à se vider pour recevoir autre chose. Quelqu'un qui est plein, il ne reçoit rien. D'où l'expression « je demande votre attention » qui n'est pas la même chose que « je demande votre concentration » . Ce n'est pas du tout la même chose. Et justement, Nabil, il a cette capacité de demander à l'autre quel est ton tourment et d'écouter cela. Et c'est là où on a été globalement incapables dans la société française de pouvoir écouter les souffrances des uns et des autres puisque d'un seul coup, il y avait une espèce de compétition. victimaire en termes de souffrance ou en termes de narratif. Certains disaient que le narratif de l'un était plus important que l'autre, qu'il y avait des espèces d'inégalités. Et donc chacun étant enfermé dans une espèce d'algorithme, ne voit plus que sa propre souffrance et globalement son propre combat. Et lui, cet homme-là, qui est au seuil d'ailleurs, la question du seuil m'importe, il est au seuil de sa librairie, il n'est ni à l'intérieur, ni à l'extérieur, c'est-à-dire ni à l'intérieur, dans une espèce de refuge de l'imaginaire, Merci. rien d'extérieur pour ne pas être pulvérisé par la question du monde, et se retrouve au seuil qui est pour moi le seul espace habitable aujourd'hui et qui est le lieu de l'attention. C'est-à-dire que quand vous êtes au seuil de votre maison, vous n'êtes pas à l'extérieur de la rue, vous n'êtes pas à l'intérieur, vous êtes dans cet espace-là qui est pour moi l'espace de la traversée et les êtres humains, d'abord, on est des êtres de traversée et puis nous sommes traversés par les mots des autres et souvent quand on est sauvé, on est sauvé par les mots des autres. autres. Et Nabil est sauvé dans son humanité. Il le dit à un moment, quand les gens lui disent, Nabil, tu penses que les mots vont nous sauver ? Il dit, les mots ne sauvent pas des bombes.

• Speaker #0

  Mais il sauve l'esprit. Il sauve d'autres choses. Et chez lui, il sauve son humanité. Et donc, c'est important, lorsqu'on cherche à vous déshumaniser, quelque part, de garder quand même, je dirais, ce principe-là d'humanité, de ne pas mimer l'autre. Et quand vous êtes réduit simplement à chercher à manger, à boire, vous redevenez pratiquement à l'état primitif. Et c'est la dernière étape même. Je dirais de la déshumanisation qui procède ensuite à la violence parce que pour qu'il y ait déshumanisation, il faut qu'il y ait une essentialisation. de l'être. Il faut qu'il soit réduit à une chose. Ensuite, il y a des processus d'animalisation. À partir du moment où il devient un objet, il peut être détruit. C'est ce qu'a montré ce qui se passe à Gaza. Chacun d'entre nous, par rapport à la question de la force, chacun d'entre nous, du jour au lendemain, peut devenir un résidu. La force peut nous transformer chacun en résidu.

• Speaker #1

  Mais il reste la résistance par les mots.

• Speaker #0

  Il reste la résistance par les mots, c'est-à-dire il reste cette idée de l'intériorité, de l'intériorité qui peut ne pas être prenable, mais qui n'est pas indestructible. C'est aussi ça l'idée, c'est qu'il y a cet espace d'intériorité que certains arrivent dans des prisons. Il y a des gens qui ont vécu dans la dictature face à la violence, avec de la poésie, en répétant des mots. des poèmes. Donc ça, ça les a aidés à tenir, ou en jouant des pièces de théâtre, ça les a aidés à tenir. Et donc, on se rend bien compte que les mots des autres, de par la poésie et les autres, nous sauvent. Et ça permet de ne pas devenir fou face à la question du monde. Et puis ça permet de préserver, me semble-t-il, ce principe d'humanité qui est partagé.

• Speaker #1

  Est-ce que tu aurais envie de nous lire un passage, ou pas ?

• Speaker #0

  Je sais, tu fais tout ce que je veux,

• Speaker #1

  c'est ce qu'il m'a dit tout à l'heure en prédule, je fais tout ce que tu veux.

• Speaker #0

  Dans les limites, c'est disponible. Soudain, tu te trouves dans l'un des quartiers martyrisés, et c'est alors l'enfer craché à la surface, une décharge à ciel ouvert, tout ce que la guerre vomit, détruit, ensevelit, réduit à néant, des façades éclatées, éventrées comme des carcasses de bêtes crevées. Les entrailles de béton pendent, tordues, répandues sur les trottoirs. Les maisons ne sont plus que caches thoraciques fracassées, comme si elles avaient implosé en mille morceaux. Des balcons encastrés dans le bâtiment d'en face, tels des serpents morts, des bouts de câbles pendouilles, misérablement. De canalisations se vident sur les façades. Yeux crevés des fenêtres, trop béants qui vous regardent sans rien voir. Tout semble hurler, hurler sans raison. Les trottoirs sont une mer de gravats. De bouts de béton pulvérisés, de poutres brisées, comme si un géant avait écrasé la ville sous ses pieds. Les voitures où ce qu'il en reste sont brûlées, calcinées, enchevêtrées dans les ruines, telles des bateaux échoués. Des drapeaux déchiquetés témoignent d'une attente bafouée. Un peu de rouge, un peu de vert, accrochés au hasard, lambeaux de chair pendants, des graffitis désespérés agonisent sur les murs effrités. Tout ça n'a plus de sens. C'est un cri. C'est un cimetière où même les ombres semblent perdues. Sidéré autant qu'écœuré, tu remontes vers un quartier moins touché, à l'évidence plus commerçant. C'est dans ce désarroi entre l'étal d'un boulanger et celui d'un cordonnier que tu le découvres. La devanture entourée de centaines de livres, la porte ouverte sur des milliers d'autres, et plusieurs centaines encore, posé à même le trottoir sur une bâche moribonde, il est assis, adossé au mur de la façade, comme s'il faisait corps avec le lieu. Le nez plongé dans un ouvrage, il a l'air d'un vestige oublié dans un coin de la rue. Il a peut-être 60 ans, 70 tout au plus. Sa silhouette est mince, frêle. Un homme dont le corps a été érodé par le temps, sculpté par les années. Son front dégagé est couronné de quelques mèches grisonnantes. Sa barbe taillée de manière irrégulière est poivre et sèl. Les poils ras lui donnent un air à la fois sérieux et détaché. Ses épaules sont légèrement affaissées. Par cette résignation tranquille qu'on en trouve chez ceux qui ont vu trop de choses et qui continuent malgré tout. Sa peau est légèrement brunie par le soleil, mais elle a perdu de son éclat. Il porte des lunettes de travers, une vieille paire rafistolée avec un bout de scotch, des gangouas sur le nez. Derrière ses binoges, les yeux semblent toujours plissés, à cause de la lumière vive ou par habitude de scriter des lignes, de textes à longueur de journée. L'homme tourne une page, la hume, la caresse. Puis replonge dans sa lecture. Il porte une chemise simple à manches longues. Elle est tellement délavée qu'on peine à en percevoir la couleur. Le pantalon est vieux coton gris et couvert de taches légères et de la poussière des rues de Gaza. Des sandales en cuir tout aussi fatiguées que le reste de sa tenue. Le monde paraît suspendu autour de lui. Des doigts longs, maigres, presque tordus, touchent le papier, cajolent les mots. Il porte la patine de ceux qui tournent des pages depuis toujours. Près de lui, un verre ébréché, rempli de ce qui lui ressemble à du thé, qu'il serrote à petites gorgées. Il boit lentement, sans y prêter attention, sans paler et sans nul doute habitué à ce goût singulier, qui fait partie du quotidien de cette cité. De temps à autre, il replace ses lunettes. Il ne te voit pas. Tu n'es pourtant qu'à une dizaine de mètres, l'épion depuis quelques minutes, ajournouillé. Tu n'as pas encore déclenché ton appareil. Tu crains de briser un moment de grâce. Il y a tout dans cette scène, tout ce que Gaza est devenu. Un vieux libraire accroché encore à ses bouquins, qui lit à deux pas des ruines, comme si les mots pouvaient le sauver du bruit, de la souffrance, de la mort lente de la ville. Et tu te dis que c'est ça, la vraie image. Pas besoin de chercher plus loin, elle est là, sous tes yeux.

• Speaker #1

  J'aimerais juste revenir sur le fait, ce que je disais en introduction, dans la présentation, c'est que c'est un hommage à l'homme qui plantait des arbres de Giono. Est-ce que tu pourrais m'en dire un peu plus ?

• Speaker #0

  Oui, en général, je travaille toujours dans ce que nous pourrions appeler l'interprétation. L'intertextualité, c'est-à-dire comment un certain nombre de mots se retrouvent dans d'autres textes ou d'autres récits, mais reconfigurés pour les besoins.

• Speaker #1

  Alors là, c'est l'intertextualité au carré puissance 10 000.

• Speaker #0

  Absolument, absolument. Et comme Jean Gionnot, c'est cet homme qui... plantent des graines dans la guerre et on se dit à quoi bon ? C'est vraiment à quoi bon ? Et plus tard, 50 ans plus tard, ça devient une des plus grandes forêts. Et donc, l'homme qui les aidé-livre, c'est un homme qui, lui aussi, plante des mots chez les lecteurs, puisqu'il attend les lecteurs. C'est un passeur.

• Speaker #1

  C'est aussi un hommage subtil à tous les grands livreurs, notamment ceux de Saint-Mandé, qui passent également la bonne. par moi.

• Speaker #0

  Évidemment, et c'est ce qu'il dit, il dit, quand il interpelle Julien, avant de lui donner les livres, il lui dit tu penses que tu choisis les livres, mais les livres te choisissent aussi. Les livres choisissent aussi les lecteurs. Et donc, du coup, c'est très intéressant de faire des livres, pas simplement des objets, mais aussi ils deviennent un moment sujet. Voilà, donc c'est aussi une ode à la littérature, une ode à la lecture, tout simplement, parce que ça me semble important dans ce rapport au temps, dans le... dans lequel nous sommes, dans la consommation d'images, dans laquelle nous sommes, il y a, dans la littérature, en tout cas quand on prend le temps, il y a le temps qui devient humain. C'est assez intéressant parce que... C'est le temps qui s'épaissit. Oui, c'est ce qui s'épaissit mais qui devient humain. C'est-à-dire que, ça je dois ça à Paul Ricoeur, dans « Temps et récits » , il raconte justement, il part de Saint-Augustin et Saint-Augustin, il dit « Le temps, je sais ce que c'est, mais dès qu'il s'agit d'en parler, je ne sais plus. » Donc il y a ce qu'on appelle en philosophie une aporie, une difficulté à définir ce qu'est le temps. Et ce qu'ont Montricœur et d'autres, c'est que le récit vient au secours du temps, c'est-à-dire qu'il devient un temps humain. Et donc la lecture humanise, c'est-à-dire que là où le politique interdit l'empathie, la littérature le permet parce qu'elle permet de créer un espace commun humain. Et donc c'est pour ça que pour moi la littérature, à ce moment-là, elle devient politique, pas dans le sens partisan du terme ou de la défense d'une thèse, mais ce qu'elle perd. permet de recréer des espaces communs, malgré les difficultés, malgré parfois les idéologies. Mais elle pose la question, en partant de Judith Butler, à savoir est-ce que toutes les vies sont pleurables ou pas ? Parce que dans la société française, dans un certain nombre de médias, la manière dont les enfants étaient assassinés, il y avait quand même une espèce de hiérarchie. C'est-à-dire qu'être assassiné dans un acte théorique, c'était quand même... même pas la même chose que l'idée de dommages collatéraux. Donc il y a tout un langage comme ça qui a été mis en place pour pratiquement amoindrir globalement la souffrance des autres. Donc le droit à la défense. Même dans le droit à la défense, il y a quand même des obligations. C'est-à-dire que même les obligations minimales n'étaient même plus là. Donc du coup, il y avait un espèce de défendrement dans le langage, défendrement dans la parole médiatique, etc. Et on se dit, mais comment on va se relever de ça ? Et c'est une vraie question, je ne pense pas que ça soit derrière nous. Je pense que c'est quelque chose qui va nous traverser encore pendant longtemps.

• Speaker #1

  On ne sait pas si on aura encore très longtemps la colonne vertébrale qui arrive à se constituer ton héros. J'aimerais bien te demander aussi comment les livres sont venus à toi et comment justement la littérature est venue à toi et dans quelle mesure... On avait une rencontre avec Laure Murat la semaine dernière, c'est comment Proust a changé sa vie. Est-ce que toi, on pourrait dire aussi que les livres ont changé ta vie ?

• Speaker #0

  Moi d'abord, j'arrive du Maroc à l'âge de 7 ans. J'arrive à Trappes. Je ne maîtrise pas la langue française et je me retrouve en mars 78 dans une classe où il y a à peu près 30 nationalités. Il y avait des Cambodgiens, des Cabverdiens, des Maliens, des Sénégalais, des Portugais, des Espagnols et tout ça devait faire nation. Et on avait une instite justement qui...

• Speaker #1

  Si je peux me permettre, on remarque d'ailleurs que ton héros est musulman et chrétien à la fois.

• Speaker #0

  Absolument, oui absolument. Pour compliquer les intrigues.

• Speaker #1

  Voilà, comme ça on se dit hop.

• Speaker #0

  Il faut toujours compliquer les intrigues. C'est bête et méchant quand l'intrigue n'est pas suffisamment complète. Elle avait une manière de nous dire, voilà, il faut que vous soyez très bon en orthographe. Elle, pour apprendre le français, il fallait être bon en orthographe. Et donc, du coup, elle avait trouvé un truc où on devait apprendre des choses. des mots, les écrire. Et chaque fois qu'on avait bon, on avait un point. Et au bout de 10 points, on avait une image et au bout de 10 images, on avait un cadeau. Moi, je me rappelle très bien, le premier cadeau que j'ai eu, c'était un poster de Goldorak. C'est un acte fondateur. Voilà. Et donc, ça a d'abord été vraiment ça, apprendre des mots et voir comment ils étaient écrits. Vraiment, c'est ce qui fait que aujourd'hui, je continue, si je vois une affiche dans le but. métro, je la lis. C'est-à-dire, il y a un réflexe comme ça, je dirais, de lecture. Et ensuite, il y avait, je me rappelle très bien, à l'époque, il y avait des gens qui passaient chez les gens pour vendre des livres. C'était France Loisirs, je crois, à l'époque. Et donc, nous, il y avait Télé 7 jours, et donc, du coup, parfois, on Ausha, et puis il y avait des gens qui, je me rappelle très bien, il y a quelqu'un qui, un jour, moi, j'avais supplié ma mère d'acheter des... les rougons macars et c'était belle parce qu'elles étaient dorées vraiment chouette et donc c'était comme je vois la pléiade c'est ça et c'était à la maison et quand on est dans une famille d'ouvriers d'avoir ça il y a quelque chose qui relève du prestige c'est à dire que le livre il est important c'est pas simplement du loisir il est important, il est sacré il y a un phénomène de sacralité autour de... du texte. Et donc, j'ai toujours... Et puis, il y avait les bibliobus qui se baladaient dans les quartiers. Donc, j'ai toujours aimé la lecture et la pensée.

• Speaker #1

  Ce qui n'empêche pas d'être parfaitement intégré dans les équipes de football du coin.

• Speaker #0

  Oui, absolument. C'est ce que j'essaie de dire à mon fils, je dis écoute, regarde, il y a des gens qui passent leur vie pendant 3 ans, 4 ans, 10 ans à écrire un livre. Ils te l'offrent. Lis. Lis, c'est quelqu'un qui a passé 10 ans à... à réfléchir et à penser, il t'offre ça, c'est un cadeau. Alors lui, il ne comprend pas ce que je lui raconte. Voilà, il ne comprend pas ça.

• Speaker #1

  Ce n'est pas un cadeau que j'ai demandé. Ça ne vaut pas une affiche de Goldorak.

• Speaker #0

  Mais c'est vrai, c'est vrai. J'espère qu'il ira plus tard. voilà on s'aime c'est pas faute de m'avoir vu lire et écrire comme quoi c'est pas c'est pas automatique on sait pas comment ça se transmet mais en général au niveau de la transmission ce que j'ai compris c'est que en fait ce que vous voulez transmettre vous n'arrivez pas à le transmettre et ce que vous ne vouliez pas transmettre c'est ça que vous arrivez à transmettre mais vraiment je vous promets d'un point de vue éducatif c'est comme ça que ça fonctionne si Quand on est parent, on le sait. C'est comme ça.

• Speaker #1

  J'ai un ami qui lui a payé ses enfants pour chaque livre. C'est vrai ? Non, il l'a vraiment fait. Mais ils ont fini par aimer les livres. Après, je lui ai dit que c'est quand même une technique coûteuse. Ah oui. Les bons points, il n'y a pas de problème. Pourquoi les quelques dracs ? Ça marche. Mais tu les payais combien ? Il les payait vraiment.

• Speaker #0

  Intéressant.

• Speaker #1

  je vous ferai vous rencontrer est-ce qu'il y a des questions parce que vous aurez compris que je peux relancer une question et notre ami Rachid en faisant appel je pense à 50 domaines de pensée différents réussira à tout condenser et nous fera une lecture, une conférence pendant encore une demi-heure et ça sera tout à fait intéressant à chaque fois c'est extraordinaire mais je me dis que peut-être vous avez envie, vous aussi puisqu'on parle de mots d'en dire quelques-uns et de poser des questions à notre écrivain, penseur philosophe fictionneurs, artisans du monde.

• Speaker #2

  Pas de question, mais j'ai beaucoup aimé votre livre et beaucoup l'éclairage que vous en faites et tout ce point humaniste qui donne un peu d'optimisme quand même.

• Speaker #1

  Un peu de lumière dans la nuit actuelle. D'ailleurs, c'est un livre qui a bénéficié avant son sortie déjà beaucoup d'achats à l'étranger. Je trouvais ça intéressant par rapport à ce que... Tu disais à l'empathie au fait de pouvoir parler à beaucoup de nationalités, de histoires, de communautés différentes. Il n'y a plus 16 traductions ?

• Speaker #0

  16 traductions, oui.

• Speaker #1

  Oui, mais là, je pense qu'il faudrait encore diviser par trois pour que nos collégiens acceptent. Mais on est déjà en bonne position. La dernière édition, c'est la chinoise, c'est ça ?

• Speaker #0

  Oui, oui, absolument.

• Speaker #1

  Tu as vu, j'ai mis ça. Ah,

• Speaker #0

  tu as été...

• Speaker #1

  Et donc, je me disais, c'est chouette quand même de se dire qu'un Marocain écrivant à Gaza va être lui en chinois. Et en chinois.

• Speaker #0

  En chinois.

• Speaker #3

  Vous avez dit, mais j'ai oublié parce que j'ai lu l'huile à un petit moment,

• Speaker #1

  vous aviez un modèle ? Oui, un libraire, pardon, je vais répondre.

• Speaker #3

  Et la deuxième, le Pays de Gaza...

• Speaker #0

  La première est plus facile que la seconde. La première, je suis parti d'une photo d'un libraire marocain qui s'appelle Mohamed Azizi, qui se trouve à Rabat. j'ai eu l'occasion de rencontrer. Je suis parti de cette photo parce qu'elle dégageait une espèce de sérénité. C'est quelqu'un qui lit entre 6h et 8h et il dit qu'il a besoin, pour être heureux, de quelques livres, d'un coussin et d'un peu de thé. et il passe son temps vraiment à lire et lire dans un pays où on ne lit pas beaucoup où il y a très très peu de librairies c'est quand même un acte de résistance qui est vraiment très fort décider de consacrer son temps à la lecture c'est un acte de résistance par rapport au monde et donc du coup quand je vois quelqu'un qui est en train de lire dans le métro il est en train de saboter la société celui-là non c'est vraiment Pour moi, c'est le... je pense, fondamentalement. Donc, sabotons la société par la lecture, c'est hyper important. Et alors, sur la réception, alors, je dirais, il y a plusieurs niveaux de réception. La première réception, c'est d'abord les libraires, où il a eu un très, très, très grand accueil. Ce texte-là, il a été d'abord porté par les libraires, vraiment énormément, d'ailleurs, et par les lecteurs. Ça, ça a été la première des choses. Ensuite, les médias, il y a eu peu de médias, en fait. Il y a eu peu de médias.

• Speaker #1

  Tu fais un papier dans le documentaire ? Oui, je sais, je sais,

• Speaker #0

  mais c'est pour ça que je te regarde. Il y a eu peu de médias là-dessus, parce que je pense que le sujet fait peur. Le sujet fait énormément peur. J'ai fait quand même la grande librairie, on m'a confié une face-à-face caméra à la fin, et donc ça, ça a débloqué des petites choses, mais globalement, Les gens que je connaissais, ça a été les grands absents de l'histoire. Vraiment, il y a une espèce de chose comme ça. Et en même temps, c'est le texte qui s'est le plus vendu. C'est assez paradoxal, vraiment. Il n'a été d'aucun prix. Voilà, donc c'est une espèce de silence là-dessus. Mais parce que je trouve qu'il y a... Dans notre société, il y a une peur de la montée de l'antisémitisme qui est vraiment très très très profonde. Et donc, ils ont le sentiment qu'en en parlant, en humanisant les Palestiniens, ça va créer des choses, moi, ce que je ne pense pas vraiment. Mais bon, c'est la France avec ses démons, avec en même temps ses richesses et sa hauteur. Là, j'ai été en Italie pour pouvoir le défendre. Il est parmi les meilleures ventes en Italie. Ici aussi, dans les librairies, il est vraiment très haut. Mais on sent que, d'un seul coup, les médias français, on n'en parle pas. Et ça, c'est parce que je connais des rédacteurs et des rédactrices en chef qui m'appelaient pour un autre sujet. Et je lui disais, t'as reçu, non ?

• Speaker #1

  et puis un blanc total mais c'est pas grave c'est triste il fait 600 pages je le lis bientôt,

• Speaker #0

  j'ai presque fini il y a quelque chose mais moi je pense que ce qui fait peur c'est le fait d'humaniser les palestiniens en fait j'aurais fait un truc les juifs et les arabes s'entendent bien Là on en a besoin. Mais humaniser les Palestiniens, il va trop loin. Donc il y avait quelque chose comme ça. Et en même temps, ce texte va être porté au théâtre, il y a 16 traductions. Et en Israël ? Ça, je ne sais pas. En tout cas, les Arabes sont en train de le traduire. Les Israéliens, je ne sais pas. Je serais heureux qu'il soit traduit. mais pour moi, ce n'est pas si important que ça. C'est-à-dire que ça dit qu'il y a une espèce de décalage. Mais ce que je voyais déjà entre les médias dits officiels et ce qui se passe dans la société française, mais sur plein d'autres sujets, ce qui les intéresse, c'est globalement des discussions très très identitaires, très très alarmantes, mais c'est pas grave.

• Speaker #1

  Si je puis défendre mes pauvres confrères, c'est vrai que la difficulté aussi, c'est évidemment de sortir en pleine rentrée littéraire, avec, enfin voilà, dans une forêt de textes.

• Speaker #0

  une forêt de textes. Non, c'est même pas ça. Parce que je pense d'abord, un, c'est que ça a été le seul texte qui parle de Gaza, parmi les 480. Voilà. Et ensuite, c'est un sujet je dirais... C'est pas non plus... Afflamable, hein. Le sujet est inflammable, mais pas polémique. Non, pas du tout. Pas du tout.

• Speaker #1

  Est-ce que tu as revu Delphine Horvillard ? Oui, oui, bien sûr. Est-ce que vous vous parlez ?

• Speaker #0

  Non, on n'en a pas parlé, mais on s'est vus. On s'est vus, mais Delphine reste une amie. Donc il y a eu des choses qui se sont passées que moi j'appelle un effondrement. Un effondrement, mais ça nous interpelle tous, c'est-à-dire à partir du moment où on s'identifie à un groupe et on peut avoir l'impression que ce groupe va disparaître, donc il peut y avoir un effondrement, parce que je peux tout à fait, je l'irais comprendre, et là ça devient de l'émotion, donc à un moment il faut laisser passer.

• Speaker #1

  Cela dit, la préposition, effectivement, j'ai parlé avec son attaché de presse qui me disait que ça lui avait valu littéralement des...

• Speaker #0

  Oui, oui, il y a la préposition. On a fait une conférence ensemble et elle m'a dit maintenant je suis attaqué par les antisémites et par les rabbins, les miens. Je dis ça va, c'est que tu es au bon endroit. Ah oui, il faut être attaqué des deux, sinon ça n'a pas de sens. Mais je pense que fondamentalement, quand on est attaqué par les deux extrêmes, c'est qu'on est au bon endroit. C'est votre cas ? Oui, bien sûr. Moi, ça fait des années. Mais parce que c'est la question du seuil. C'est comment ne pas lâcher sur des principes qui me semblent fondamentaux et qui vont au-delà de l'appartenance d'un groupe. Mais l'effondrement, c'est ça. ça nous intéresse tous. Ça nous concerne tous. Dans quelle mesure, à un moment, cet effondrement peut nous toucher, de telle sorte que nous puissions renoncer à l'universel. C'est ça qui se passe. C'est-à-dire qu'à un moment, on vise l'universel, et un jour, à un moment... ça fait tellement mal, on s'enferme sur du particulier, puis on s'enferme un peu plus, ça devient du particularisme. Et ça, c'est humain, c'est-à-dire que j'ai pas eu le temps de l'analyser, mais il y a quelque chose, à mon avis, qui doit nous interroger.

• Speaker #1

  Eh bien, c'est sur cette très très vaste question que je propose de conclure cet entretien, vous invitant à venir poursuivre le débat avec Rachid, le questionnement.

• Speaker #0

  Merci, merci infiniment.

• Speaker #4

  Merci d'avoir passé ce moment avec nous à l'écoute de l'Echo des libraires. L'Echo des libraires est un podcast proposé par l'association Paris Librairie. Paris Librairie regroupe plus de 200 librairies à Paris et en Ile-de-France. Retrouvez l'agenda des rencontres animées toute l'année par les libraires du réseau sur le site parislibrairie.fr. Paris Librairie en un seul mot, sans tiret et avec un S à librairie. Vous êtes à la recherche d'un livre ? Trouvez-le, géolocalisez-le et réservez-le dans une librairie près de chez vous. Pour ce faire, rendez-vous toujours à la même adresse sur le site paris-librairie.fr. Merci et belle lecture !