Transcription

• Speaker #0

  On vous a peut-être déjà dit qu'il fallait mettre de l'émotion dans vos prises de parole, comme si c'était un ingrédient qu'on saupoudre à la fin. Sauf que les recherches récentes disent l'inverse. L'émotion, elle est au cœur du processus de transformation, de conviction. Et la clé pour arriver à ça, c'est de comprendre la situation. Comment votre auditoire perçoit les choses avant que vous parliez, où vous voulez l'emmener, et ce que vous lui faites vivre pour l'y conduire. C'est le sujet de cet épisode avec Aliénor Isambard. Aliénor est ancienne avocate, comédienne, elle joue d'ailleurs en ce moment son seul en scène, la petite bête qui monte, et formatrice en art oratoire. Elle a fondé les cours La Réplique et préside la commission recherche de l'AFPAO qui a rendu l'an dernier un rapport de recherche sur l'émotion dans la prise de parole. Dans cet épisode, on parle du lien entre art dramatique et art oratoire, des cinq questions qui font naître une émotion, et de comment gérer son propre stress, pour être disponible à son auditoire. Salut Eléonore, comment vas-tu ?

• Speaker #1

  Salut Jean-Claude, ça va très bien. Un peu fatiguée en ce moment parce que je cumule deux activités, d'enseigner la prise de parole et en même temps de jouer sur scène.

• Speaker #0

  donc ça fait un peu chargé en ce moment mais sinon ça va très bien c'est vrai que tu as une très grosse actualité d'ailleurs je te remercie de prendre du temps pour répondre à toutes ces questions au sujet qu'on va aborder aujourd'hui donc vraiment un grand merci et j'en profite déjà avant tout pour te féliciter pour cet article parce que, c'est vrai que je ne l'ai pas encore précisé mais le sujet dont on va discuter aujourd'hui il est issu d'un rapport de recherche c'est le deuxième sur lequel tu travailles avec la FED FAO, l'association des formateurs professionnels en arts oratoires. Et je tiens à te féliciter, c'est tout un rapport sur le thème de l'émotion que tu as préparé avec trois autres co-auteurs. Et vraiment, le rapport est exceptionnel et particulièrement cet article que tu as rédigé et sur lequel on va donc revenir aujourd'hui. Alors, pour ceux qui nous écoutent, je vous rassure, ce n'est pas grave si vous n'avez pas lu l'article. Ce n'est pas un approfondissement, c'est plutôt au contraire une introduction, je pense, à cet article qu'on va faire. Je ne sais pas si on peut le dire à peu près comme ça.

• Speaker #1

  Tout à fait. Et effectivement, l'article, le dossier, on a travaillé pendant quelques années. Donc voilà, ça fait quand même, je crois qu'il fait, je ne sais pas, une centaine de... Enfin voilà, en tout cas, c'est dense l'article. Et je pense que là, le but, c'est de vous donner envie de le lire si vous voulez aller plus loin. Mais déjà qu'avec le podcast, ça donne une idée de ce que c'est que cette notion de situation et comment elle est impactante dans la prise de parole. Et je pense que déjà, avec cet échange, ça va permettre de donner une bonne idée. de ce que c'est que la situation dans le rapport aux émotions par rapport à la prise de parole et voir comment ça peut vous aider à rendre vos paroles encore plus impactantes.

• Speaker #0

  Justement, avant d'aller un peu plus loin, est-ce que tu peux nous dire un petit peu à quoi ça s'applique cette notion de situation, dans quel cadre on va l'appliquer, on va l'utiliser ? Est-ce que ça s'adresse à tout type de personnalité ?

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Et d'ailleurs, ça me permet de faire une précision justement sur les types de situations de prise de parole que nous, on travaille. en tant que formateur justement, par cette notion de situation. C'est que d'ailleurs, toi tu dois le savoir Jean-Corentin, c'est que depuis l'Antiquité, il y a un peu une sorte de dérision, de méfiance à l'égard de l'enseignement de la prise de parole, parce qu'on dit, mais voilà, à quel moment est-ce qu'on va m'apprendre à parler ? C'est quelque chose que je fais tous les jours. En fait, il y a une distinction qui a été faite dès l'Antiquité par Aristote, qui était de dire, mais en fait, nous on va venir travailler un certain type de situation qui sont les situations dites rhétoriques. C'est-à-dire les situations où... l'efficacité envers notre auditoire a plus de sens que le besoin de parler. Donc c'est pour ça que nous, on ne vient pas travailler, vous voyez les prises de parole de, voilà, je parle avec mes copains, je suis là dans la vie, je suis avec mon colloque, mon conjoint, etc. On ne travaille pas ça, parce que sinon, en fait, ce serait terrible, on passerait notre temps à se poser des tas de questions, et donc c'est là où on pourrait perdre un petit peu notre naturel, etc. Et en fait, nous, ce qu'on va venir travailler dans la formation, c'est toutes ces situations dites rhétoriques. et donc toutes les situations professionnelles ou les situations de prise de parole en public. Donc l'article que j'ai rédigé par rapport à ça, il va s'appliquer à toutes ces situations-là où l'intérêt pour nous, l'intérêt majeur est l'efficacité persuasive. Donc voilà, toutes les prises de parole qu'on vient travailler en général. Mais ça peut être aussi, quand je dis professionnel, ça peut être aussi évidemment toute prise de parole publique, dès lors qu'il y a un enjeu, donc une prise de parole évidemment politique, une prise de parole lors d'un mariage, même un discours d'anniversaire. Donc vous voyez, dès lors qu'il y a un enjeu de persuasion. Donc, il est dit rhétorique.

• Speaker #0

  Et justement, c'est quoi ce lien entre la situation et l'émotion ? Parce que tu as commencé un peu à parler d'émotion déjà. Est-ce que tu peux nous expliquer ce lien-là ? Parce qu'il n'est pas forcément évident, je trouve, au premier abord, quand on parle de situation. J'ai plutôt une tendance à le voir de façon rationnelle, me dire bon ok, là c'est quoi, c'est un pitch, donc il faut que je fasse ma méthode du pitch, là c'est un discours politique, structure du discours politique, etc. Donc pour moi la situation, initialement je l'abordais plus comme ça, plutôt comme une information rationnelle. Donc si tu peux nous éclairer sur ce lien à l'émotion.

• Speaker #1

  Et bien justement la situation, ce qui est passionnant, c'est qu'elle fait le lien entre le rationnel et l'émotionnel. C'est que c'est la compréhension de la situation qui va permettre de la traduire. de manière émotionnelle. Et donc, c'est pour ça que je parle beaucoup d'art dramatique, parce que dans l'art dramatique, c'est vraiment ça, c'est la compréhension des situations. Et c'est la manière dont on perçoit une situation qui va faire jaillir une émotion. Et pendant très longtemps, on a mal compris les émotions. À l'Antiquité, ils avaient l'intuition, ils avaient très bien compris que l'émotion était complètement centrale dans le processus de persuasion. Ça, ils l'avaient très bien compris, mais nous... On a eu pendant très longtemps une sorte de méfiance à l'égard des émotions. Donc il y avait, vous savez, ce côté un peu cartésien. Donc on se disait, moi je suis quelqu'un de cartésien, donc je suis rationnel. Et il y avait quand même une sorte de méfiance à double titre sur les émotions. C'était le côté, c'est un peu pour les faibles, c'est une histoire de jeune fille. Et la deuxième chose, c'est la méfiance à l'égard à la manipulation. Et en fait, ce qui a été super, c'est qu'après on s'est rendu compte que, ah non, effectivement, les émotions étaient très importantes. Mais ça a été mal compris au départ. Parce qu'on s'est dit tiens je vais faire un discours très rationnel, voilà avec point 1, point 2, point 3, point 4 et puis je vais rajouter un peu d'émotion en ornement. Et c'est là où il y a eu un peu une incompréhension et ce qui est fabuleux avec les recherches de ces dernières années, c'est que maintenant ça y est c'est démontré, c'est ce dont je parle dans mon article, qu'en fait on se rend compte que non seulement l'émotion elle est nécessaire mais en fait qu'elle est vraiment centrale dans le processus de persuasion. Qu'en fait en réalité il ne peut pas y avoir de persuasion s'il n'y a pas de transformation émotionnelle. C'est en fait de voir la persuasion comme une action émotionnelle sur l'autre. De dire que, en fait, moi ce que je dis souvent dans mes formations, pour que les gens l'intègrent, c'est de dire, ben vous voyez, en fait, personne ne rentre chez lui en se disant point 3 plus point 4, là ça y est, le mec m'a eu, quoi. Enfin, on se dit pas, tu vois, c'est pas une addition de points. En fait, ce qui se passe, c'est que, et c'est cette stratégie dont je parle là, c'est qu'en fait, on parle à des personnes qui ont potentiellement une manière de voir la situation. Or, aujourd'hui, on a démontré que... La manière dont on perçoit la situation va créer une émotion. Et en fait, moi, ce dont je parle dans l'article, c'est de dire, en fait, nous, notre travail de persuasion, c'est de changer la manière dont la personne en face de nous se raconte la situation et donc son émotion par rapport à ça. Donc typiquement, si moi, je veux, il y a un conflit et mon travail, c'est un travail de médiateur, moi, je veux faire passer des personnes de colère à apaiser. Si ma persuasion a marché, il faut que les personnes soient apaisées. Si des personnes ne sont pas très sensibilisées à un sujet et je veux qu'elles s'impliquent dedans, peut-être qu'il faut qu'elles soient alertées. Je veux faire condamner quelqu'un, il faut que les juges, par exemple, soient indignés. Et en fait, à chaque fois où je veux vendre des chaussures, je passe d'une personne qui est d'abord peut-être neutre, voire méfiante, et je veux la faire passer à enthousiasmer. Et en fait, c'est ça, ce lien entre la situation et l'émotion, c'est moi comme ça en tout cas que je le perçois aujourd'hui, c'est de dire, pour moi, il y a trois situations. celle que mon auditoire perçoit potentiellement avant ma prise de parole, la situation, la perception de la situation à laquelle je veux l'amener, donc qu'est-ce que j'ai envie qu'il se raconte, et par ailleurs, il y a la situation à lui faire vivre pour le faire passer de l'un à l'autre. Et donc, en fait, c'est aussi d'avoir conscience que dès lors qu'on prend la parole, on s'inscrit nécessairement dans une situation, c'est-à-dire qu'on est un émetteur face à un récepteur. Et qu'on se retrouve avec un qui parle, à qui et un pourquoi. On a un but dans cette prise de parole. Et là, nécessairement, il y a donc une transaction émotionnelle. Et c'est ça souvent qui est mal compris dans le milieu professionnel. Parce qu'on se dit, ben non, mais là je suis en train de parler de TVA, donc c'est hyper sérieux, la TVA c'est technique. Moi on me le dit souvent, évidemment. En plus, comme je suis une ancienne avocate, j'interviens auprès d'avocats, ils vont me dire, là c'est très juridique, c'est très technique. En fait, ce que je donne souvent comme exemple, justement je prends l'exemple de la loi TVA, c'est quand même les lois TVA très techniques, c'est de dire, vous voyez, vous parlez à un client d'une loi TVA, vous avez toujours un pourquoi qui est différent. Peut-être que vous lui en parlez parce que s'il met quelque chose en application, il va se mettre à risque, donc c'est pour l'alerter. Peut-être que lui, il est inquiet sur quelque chose qu'il a mis en place et vous voulez le rassurer en disant, mais avec cette loi, ça fonctionne. Peut-être que vous voulez l'enthousiasmer en lui disant, mais on peut utiliser cette loi, ça vous ouvre de nouvelles possibilités. Ou peut-être que j'en parle avec un de mes pères pour m'indigner en disant « mais c'est n'importe quoi cette nouvelle loi » . Et donc en fonction de à qui on est en train de parler et pourquoi on parle, l'enjeu émotionnel sera toujours différent. C'est ce que disait déjà Aristote, on est toujours persuasif que pour quelqu'un. Et c'est pour ça que pour moi l'art oratoire c'est d'abord un art de l'adaptation, de savoir s'adapter à sa situation justement, d'adapter son discours en fonction de à qui on est en train de le dire. de pourquoi on est en train de le dire. Et autre chose que j'aimerais préciser à cet égard, j'ai parlé tout à l'heure des doubles méfiances. Donc il y avait le côté, on se disait, les émotions c'est un peu pour les faibles, et on a eu la peur aussi de la manipulation. Et ça je le précise souvent, parce que quand on dit émotion, on se dit, ah là là, si je joue avec les émotions, peut-être qu'il y a de la manipulation de l'autre. En fait, la distinction, c'est de voir que manipuler, c'est par exemple si je vends des chaussures et que je sais que ces chaussures, elles sont nulles, et que je dis, regardez, elles sont géniales. Là, on est à un endroit de manipulation. Si moi, j'ai créé des chaussures que je sais que mes chaussures sont géniales et que je dis « Regardez, mes chaussures sont géniales et que je donne envie » , là, je sais que moi, j'agis pour être dans le sens de l'intérêt de mon auditoire. Et on n'est pas à l'endroit de la manipulation. Donc ça, je pense que c'est une distinction importante à faire parce que je sais qu'il y a des méfiances aussi sur les émotions qui sont liées à ça et qui font que certaines personnes se disent « C'est aussi le côté sérieux dont on s'est parlé, on se dit « Ah, c'est trop sérieux » ou « On a peur de manipuler » . Alors que pour conclure sur ce point-là... En fait, c'est central dans le processus de persuasion. Et à mon sens, il n'y a pas de persuasion s'il n'y a pas d'action émotionnelle.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Typiquement, pour reprendre l'exemple de ce que tu disais sur les chaussures, c'est vrai que c'est un exemple tout bête, mais moi, je me suis mis à la course il y a un an. J'ai pris des Nike. Je ne suis pas sponsorisé par Nike, mais j'aime bien mes chaussures. Je trouve que c'est des bonnes chaussures de qualité, etc. Maintenant, pourquoi j'ai pris ces chaussures-là ? On ne va pas se mentir, c'est parce que j'ai été exposé. à des publicités où je vois des mecs qui courent en Nike, qui sont classe, machin, etc. C'est une exposition émotionnelle qui fait que ça m'a parlé à moi parce que j'ai eu cette envie, cet engouement, etc. qui est porté par cette image-là. Et donc, ce n'est pas une manipulation parce que ça serait manipulation si les chaussures étaient merdiques. En l'occurrence, elles sont bien. En tout cas, j'en suis très content jusque-là. Donc, c'est là où... C'est l'émotion, effectivement, qui va nous convaincre, même si ça n'empêche pas une part de rationnel. Parce qu'en réalité, il ne faut pas opposer les deux. Le rationnel et l'émotionnel fonctionnent ensemble et ne sont pas deux éléments distincts à opposer quoi qu'il arrive.

• Speaker #1

  Complètement. D'ailleurs, j'en parle dans l'article, c'est que l'un ne peut pas fonctionner sans l'autre. Et c'est en ça que je trouve passionnant cette notion de situation, c'est que pour moi, elle réconcilie les deux. C'est-à-dire de dire qu'en fait, le rationnel peut se traduire de manière émotionnelle. Et il y a aussi eu des expériences, tu as dû en entendre parler, tu sais, quand on coupait certaines parties du... Des personnes qui n'avaient plus accès à certaines parties du cerveau émotionnel, justement, ne pouvaient plus fonctionner rationnellement, et ne pouvaient plus d'ailleurs prendre des décisions. Et donc ça, c'est intéressant, on s'est rendu compte que ça ne pouvait pas fonctionner. C'est-à-dire, de ce côté-là, on s'est rendu compte que le rationnel ne pouvait pas fonctionner sans les émotions. Et de l'autre côté, ce que je trouve passionnant, c'est de se rendre compte qu'on peut rationaliser, d'une certaine manière, les émotions. C'est ça dont je parle aussi dans l'article, c'est-à-dire que l'émotion ne vient pas de nulle part. C'est-à-dire qu'il y a eu des études qui ont démontré que c'est la manière de percevoir la situation et ça répond à des questions très concrètes. Je l'ai détaillé dans l'article, c'est les cinq grandes questions qu'on va se poser.

• Speaker #0

  Ce que j'allais dire justement là-dessus, c'est est-ce que tu peux nous détailler ces cinq questions parce que je pense que c'est intéressant de les avoir en tête. J'ai l'impression que c'est vraiment un des fondements de l'article et de cette vision de la situation. Et si tu peux d'ailleurs même, avant même de nous les lister, nous faire le petit historique de ces questions, parce que je trouve ça super intéressant dans ton article aussi, le fait de réconcilier le travail du comédien et le travail de l'orateur. Moi, c'est vrai que pendant longtemps, j'ai distingué les deux. Ce que tu dis à juste titre, d'ailleurs, avec une forme de mépris qui n'avait pas lieu d'être, qui était inconscient, d'ailleurs, je pense. Mais plus j'ai creusé cette connaissance de l'art oratoire et plus je me rends compte que, en fait, non, les deux sont... assez proches, il y a beaucoup de choses en commun et c'est intéressant de travailler les deux ensemble. Et notamment du coup, je reviens à ces questions, mais je trouve ça intéressant la façon dont tu as extirpé, entre guillemets, ces cinq questions pour les mettre au service de l'orateur.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait, merci beaucoup. En fait, c'est vrai que moi au départ, d'ailleurs j'avais pas ces questions de manière aussi précise. En fait, dans mon travail sur l'art oratoire, je me suis inspirée de ce qu'on faisait justement dans l'art dramatique. Et je vais revenir sur la confusion dont tu parles ou... La distinction, c'est normal, quand on ne connaît pas, on ne sait pas trop où ça se situe. Et en fait, c'est normal, c'est parce que quand on ne connaît pas ce travail-là d'extérieur, on a peur de ce qu'on appelle le jeu théâtral. On a peur d'être théâtral et on associe théâtre à quelque chose de trop, de too much, etc. Alors qu'en fait, il y a une recherche qui est commune entre l'art dramatique et l'art oratoire, qui est de vivre sa situation. Et c'est là, effectivement, où je fais le pont entre les deux. Parce qu'en fait, quand on commence à jouer au théâtre, justement, on a... Il y a plein de choses similaires, c'est-à-dire que quand on commence à jouer, d'ailleurs, on est à l'endroit où on a envie d'être bon. C'est d'ailleurs pareil pour moi, dans la prise de parole, souvent, quand on interroge les gens, souvent, la question qui se pose, c'est « est-ce que j'ai été bon ? » . Et en fait, ce n'est pas ça la question que nous, on doit se poser, que ce soit en tant que corateur ou en tant que comédien. La question, c'est « quelle est ma situation ? » . Et c'est juste la seule question qui nous intéresse pour moi en tant que corateur. En tant que corateur, c'est « est-ce que j'ai réussi, ne serait-ce qu'un tout petit peu, à les transformer, à les emmener dans le sens où je voulais les emmener ? » . Et en tant que comédien, je ne sais pas, je suis un chevalier, je dois sauver une princesse. Et la seule chose qui m'intéresse, c'est d'être complètement en train de vivre cette situation-là. Il n'y a que ça qui m'intéresse. Si je suis en train de me demander si je joue bien, je ne suis forcément pas au bon endroit. C'est pareil si je suis orateur et que je suis en train de me demander si je suis charismatique, je ne suis pas bien placée. Et donc le point commun, c'est qu'en art dramatique, on se retrouve avec des enjeux de situation. C'est-à-dire que si on reprend des pièces classiques, elles ont été écrites. Et au départ, c'est pour ça que moi je dis dans l'article que j'ai vraiment réappris à lire en lisant le théâtre. Parce qu'au départ, on a des successions de phrases, voilà, et on pense qu'on sait lire parce qu'on comprend les phrases en elles-mêmes. Mais en fait, ce qu'on apprend quand on relit deux, trois fois, quatre fois une pièce, c'est qu'on apprend... Et pardon, et aussi en regardant les autres jouer, parce qu'on passe beaucoup d'heures en fait à regarder des situations devant nous. En fait, on apprend à développer ce que j'appelle donc le sens de la situation. C'est comprendre ce qui se joue sous les mots. C'est-à-dire qu'il y a des mots, il y a des échanges qui sont en train de se dire. et en fait... Ce qui est intéressant, c'est les enjeux de la situation. Qu'est-ce qui est vraiment en train de se passer là entre les deux ? D'ailleurs, dans l'article, je prends un exemple, il y en a partout dans le théâtre, c'est l'exemple de Don Juan avec Don Elvir et une scène avec Sganarelle où en fait, Don Juan, il fait sa vie, etc. Et elle, elle vient le voir et elle ne comprend pas très bien parce qu'elle pensait qu'ils étaient amoureux, qu'ils étaient ensemble. Et puis, en fait, il y a tout un échange. Là, je donne un exemple, justement, quand on est jeune comédienne, on va se dire, oh là là, je vais essayer de faire une donnée de vie retouchante, on va essayer de, je ne sais pas, peut-être de mettre de l'émotion, etc. Mais en essayant de chercher en soi, en se disant, mais moi, je suis quelqu'un, par exemple, qui pleure facilement, je ne sais pas, on va essayer de chercher en soi. Tout le travail du théâtre, c'est de dire, non, non, en fait, tout est déjà dans le texte et dans la compréhension de la situation. Et en fait, traduire la situation, c'est des mots quand même du XVIIe siècle, traduire la situation, c'est se dire concrètement qu'est-ce qui est en train de se passer. Et dans cette scène, qu'est-ce qui se passe ? On a un outrage terrible qu'il est en train de lui faire subir, où il demande, c'est comme s'il demandait un peu à son chauffeur, enfin à son valet, de lui répondre, et il ne veut même pas lui parler, il fait comme s'il ne la connaissait pas. Et en fait, là où on va bien jouer, c'est qu'on va comprendre cette situation et on va clairement la vivre. Et c'est ça le lien que je fais effectivement dans l'art oratoire, c'est de dire qu'en fait, nous, on va s'inscrire dans une situation donnée. Donc c'est à nous d'écrire le texte. Justement, là, on a plus un travail presque même d'auteur. Mais la situation, elle est là. Et donc ce travail sur ce questionnement, c'est en fait de s'interroger sur les enjeux de notre situation en oratoire. Se dire, en fait, justement, qui parle, à qui, pourquoi ? Et donc ça, c'est des questions qu'on attribue d'ailleurs à Louis Jouvet. Il posait cinq questions pour les comédiens. Qui parle, à qui, pourquoi, d'où je viens et où je suis ? Donc moi, j'ai pas mal appliqué ces questions-là en m'appuyant sur mon travail de théâtre quand j'ai commencé à travailler au début. Et en fait, quand je me suis posé la question de... À qui je parle, en fait, vous voyez, c'est s'interroger sur, en fait, qui est mon auditoire ? Qu'est-ce qu'il pense ? Qu'est-ce qu'il ressent ? Quelles sont les valeurs qu'il a par rapport à ce sujet-là ? Est-ce qu'il a des a priori négatifs ? Et au départ, je me posais ces questions de manière assez intuitive. Et donc, en fait, pour essayer de me mettre complètement à la place de l'autre et essayer de comprendre son point de départ. D'ailleurs, je précise que c'est une empathie dite cognitive, c'est-à-dire que souvent, les gens vont se demander, mais... en fait comment je peux savoir, je ne suis pas l'autre personne. Et donc souvent ce que j'explique c'est que si on se retrouve à une conférence ou on va au restaurant, on a tous un même panel d'attente. Donc on veut, je ne sais pas, que ce soit rapide, que les toilettes soient propres, etc. Et après on va tous avoir des réactions différentes en fonction de nos personnalités. Mais en fait, simplement en se mettant à la place de l'autre, on peut se rendre compte de sa manière de voir les choses. Et surtout moi dans ce travail, je propose de se mettre vraiment à la place de la personne la plus éloignée de nous, justement. Et c'est pour ça d'ailleurs que je trouve que beaucoup de prises de parole aujourd'hui politiques, publiques, passent à côté parce qu'elles ont tendance d'ailleurs à ne parler que pour les personnes déjà convaincues. Parce qu'il n'y a pas assez ce travail de questionnement qui est fait. Donc on va déjà parler pour ceux qui sont d'accord avec nous et presque en stigmatisant ceux qui ne sont pas d'accord. Ce qui fait qu'on se ferme tout de suite à la persuasion parce qu'on n'aura pas changé ceux qui sont déjà d'accord et on n'aura pas bougé les autres. Et donc, c'est ça le travail de stratégie, c'est qu'on va se poser ces questions. Et effectivement, ces questions, elles sont venues là, parce que dans la pratique de comédien, on se pose toutes ces questions pour pouvoir bien jouer, pour se mettre au bon endroit. Et donc, comme on se disait tout à l'heure, c'est ça qui va permettre qu'on n'est pas théâtral, qu'on va être juste, parce qu'en fait, on va, en tant que comédien, réagir de manière juste à la situation. Et pour moi, c'est pareil pour l'orateur, parce qu'après, on va être guidé par sa situation. Et donc, ces questions-là, je disais, elles viennent de Louis Jouvet, du théâtre. Et c'est en faisant mes recherches que je me suis rendu compte que ces questions, on pouvait même les préciser. Parce que justement, grâce aux recherches de ces dernières années, c'est Scherrer qui avait mis ça en place et qui a révélé ça. C'était de dire en fait, c'est des questions très précises qui sont posées dans notre inconscient pour faire jaillir une émotion. Et donc, il y a cinq grandes questions qu'on va se poser pour se demander un peu l'émotion qu'on a en face de nous. C'est qu'il y a l'évaluation de la nouveauté. Est-ce que c'est nouveau ? Il y a l'évaluation de la valance. Donc la valance, c'est valance positive, négative, neutre. On parlait des chaussures tout à l'heure. Est-ce que j'ai une méfiance sur cette marque ? Est-ce que je ne la connais pas ? Ou est-ce que déjà je travaille avec elle par exemple ? Il y a la question du rapport au but. Donc en quoi ça fait écho par rapport à mes objectifs ? Il y a la question du potentiel de maîtrise. Est-ce que j'ai l'impression que c'est quelque chose que je peux maîtriser ou pas ? Quelle prise j'ai là-dessus ? Et il y a une cinquième question qui est le rapport aux normes, c'est-à-dire à la fois à nos valeurs intérieures. et aussi toutes nos normes sociales, juridiques.

• Speaker #0

  Et justement, par rapport à ces cinq catégories que tu viens de nous citer, c'est intéressant parce que ça reboucle avec le troisième pilier, je trouve, de la persuasion, qui est celui de la confiance, enfin de l'éthos, mais de la personnalité de l'orateur qui vient beaucoup de la confiance, enfin qu'il établit ou non d'ailleurs. Mais là encore, je trouve que ça permet de boucler un peu là-dessus, dans le sens où... Encore une fois, c'est finalement de l'émotionnel qui va jouer et c'est une question de situation. C'est-à-dire que selon, tu parlais tout à l'heure des cinq questions aussi de Louis Jouvet, qu'on peut adapter à la prise de parole, mais selon en tant que qui je parle ce jour-là, je vais avoir un rapport et même une valance par rapport à moi-même qui va être positive ou négative. Si je me présente comme le grand expert du sujet, c'est-à-dire que j'ai une autorité qui est établie, par mon titre sur ce sujet-là, forcément, je vais avoir un a priori, les gens vont avoir un a priori positif sur ce que je vais leur dire. Par contre, si, je ne sais rien, je suis un... On pourrait être politique, si je suis un politique et que je sors tout juste d'une affaire où j'ai été condamné, pour le coup, parce que c'est moi, il va y avoir une valance négative. Ça, tu le prends en compte aussi dans la situation de tout ça ?

• Speaker #1

  Exactement. Et je trouve que ta question arrive au très bon moment, parce que, justement... Voilà, elle est parfaite. Parce que justement, moi je parle de ça, tu vois, on a parlé de la situation, on a parlé de A et B, c'est-à-dire B c'est ma situation cible, où est-ce que je veux emmener l'autre, qu'est-ce que je veux qu'il se raconte. La situation A, c'est de dire comment est-ce qu'il perçoit la situation, donc quel est mon point de départ, d'où je pars. Et aussi, moi je m'interroge sur ce que j'appelle la situation C, c'est juste pour simplifier les choses, c'est quelle est la situation à faire vivre à l'autre pour le transformer. Et ce que je trouve assez passionnant là-dedans, c'est que on le disait tout à l'heure, c'est pas juste une liste d'arguments, Mais ce n'est pas non plus juste une histoire. Parce que parfois, on se dit, pour moi, c'est un narratif émotionnel. Et donc, ça, c'est très important. On parle aussi beaucoup aujourd'hui du storytelling. Mais pour moi, ce n'est pas suffisant parce qu'il y a une troisième dimension qui est, en fait, comment je me place par rapport à l'autre. Donc, en fait, ce n'est pas seulement quelle histoire je raconte, c'est quelle est la situation que je fais vivre pour pouvoir agir sur lui. Et tu as totalement raison d'avoir précisé ça parce que je travaille beaucoup là-dessus. Je me rends compte que ça... que c'est souvent un enjeu dont les personnes n'ont pas forcément conscience. Justement, et là c'est passionnant parce qu'on se retrouve justement dans le « mais qui je suis ? » « à qui je parle ? Pourquoi ? » et donc en fait de savoir qui je suis pour l'autre. Et ça c'est une vraie question aussi à se poser. En fait, comment l'autre me perçoit et de s'adapter par rapport à ça. Et donc l'exemple que je donne souvent, et là où il y a parfois des malentendus, ça va être quelqu'un qui va par exemple très bien parler, avoir des arguments très structurés, même une très bonne histoire. mais par exemple qui va se placer en mode maîtresse d'école. Et bien en fait, l'autre personne en face, ça va de fait l'agacer. Parce que par principe, elle va avoir l'impression qu'elle a le choix soit d'être un enfant docile, soit de se mettre un peu en rébellion et ça risque un peu de nous fermer. Là, j'ai eu le cas avec quelqu'un, un participant de mes ateliers récemment. Une participante justement, elle parlait très bien. Elle était guidée par l'intention, elle a mis plein de nuances, de variations. Techniquement, ça se tenait très bien. Sauf que dans son discours, elle a commencé en disant, en fait, elle voulait encourager ses collègues. à faire comme elle, à moins travailler, parce qu'elle prend beaucoup de congés sans solde. Voilà, très bien. Sauf qu'elle le faisait d'une manière, je ne sais pas, je pense que vous vous demandez comment je fais. Et en fait, dans sa manière de s'adresser, c'était un peu, moi, je suis un peu supérieur. Et en fait, ce qui était terrible, c'est que dans sa manière de se placer, ça faisait que nous, ce qu'on recevait, c'était plus qu'elle se la racontait, plutôt que de vraiment vouloir aider l'autre à le faire. Alors que c'était, en plus, ce n'était même pas son intention, c'était assez inconscient. Et ça, je trouve que c'est passionnant. Comment on va se placer par rapport à l'autre ? Il y a un autre cas que j'ai eu récemment, d'ailleurs nous on en avait parlé ensemble, c'était un consultant et puis le client était toujours à l'endroit de « ça me va pas, ça me va pas » . Et donc le consultant se retrouvait à l'endroit du mauvais élève où à chaque fois le client lui disait « ça va pas ce que vous proposez, c'est nul, c'est nul, c'est nul » . Et eux ils se disaient, ils essayaient de traiter les choses de manière rationnelle en se disant « mais il veut un plan plus robuste, comment on peut lui proposer un plan plus robuste, etc. » En fait, la réalité, quand on fait la stratégie, quand on a creusé la stratégie, c'est de se rendre compte que les attentes du client étaient complètement irréalistes. Et qu'en fait, il fallait changer de placement par rapport au client et arrêter de se mettre à l'endroit de « Monsieur, j'ai bien fait ce que vous m'avez demandé, est-ce que là, ça vous va ? » Parce que là, du coup, la situation, elle fait qu'on est dans une boucle infernale et en plus, il ne payait pas parce qu'il avait payé un forfait. Donc, il continuait à faire des réunions pour leur dire ça. Et donc, à un moment, c'était changer le placement dans la situation et de dire « Justement, en tant qu'expert, moi, mon rôle, c'est de vous dire… » Que non, ça, c'est pas faisable et que nous, on peut vous proposer ça, voilà, que ça, ça se tient. Donc on ne peut pas aller plus loin et maintenant, on ne peut pas faire plus pour vous. Et donc d'avoir quelque chose de très affirmé, alors que là, la personne avec qui je travaillais, ben justement, elle, inconsciemment, elle avait ce côté de se dire, c'est le client numéro 1, le client first, etc. Et donc il y avait une petite confusion parce que ça voulait dire qu'il se mettait toujours au service, mais peut-être pas toujours de la bonne façon. C'est qu'il n'osait pas affirmer, alors qu'on attend quand même d'un expert dans son domaine, que justement à un moment il nous dise que nos attentes sont peut-être irréalistes. Et que c'est à lui de nous le dire. Et je fais juste un lien, peut-être pour la suite si on veut explorer ça. C'est pour ça que moi je trouve que c'est assez passionnant de s'intéresser au mental de l'orateur. Parce que souvent, il y a la stratégie, c'est-à-dire l'histoire que l'autre a besoin d'entendre. Et il y a aussi toutes les histoires qu'on se raconte. Parce que souvent les problèmes de placement, ils sont beaucoup liés à nos propres histoires et notre propre rapport à la prise de parole.

• Speaker #0

  Oui, c'est intéressant, ça soulève, je trouve, deux questions. En fait, ce sujet-là, c'est effectivement à la fois la situation du côté de l'orateur, c'est-à-dire, comme tu dis, l'histoire que lui-même se raconte, comment est-ce qu'il va se placer par rapport au public, quelles sont ses propres craintes, ses propres envies, etc. Et il y a un autre sujet qui est de comprendre aussi comment comprendre justement l'auditoire. Dans l'article, tu parles des compétences émotionnelles, je trouve que... C'est deux sujets qui sont intéressants. C'est à la fois celui de l'orateur et celui des compétences émotionnelles. Je ne sais pas d'ailleurs lequel tu préfères traiter en premier, mais je pense que c'est intéressant qu'on parle des deux aussi.

• Speaker #1

  On peut peut-être le traiter en parallèle, dans le sens où il y a les compétences émotionnelles intrapersonnelles envers soi et celles interpersonnelles envers les autres. Et pour le dire très simplement, en fait, à mon sens, le travail de l'orateur, c'est d'apprendre à traiter ses propres besoins pour être disponible ensuite aux besoins de l'autre. Et en fait... pour moi c'est ça aussi l'art de la persuasion c'est de savoir être disponible aux émotions de notre auditoire mais tant qu'on est aux prises avec nos propres émotions, c'est compliqué de le faire parce qu'on n'est pas disponible suffisamment disponible pour l'autre, donc moi c'est comme ça que je l'explique et de changer complètement son rapport donc c'est pas je suis bon, parce que dès qu'on est à l'endroit de je suis bon, en fait on est inconsciemment en train de demander quelque chose à notre auditoire on lui demande de nous Voilà, nous valoriser, qu'on se sente reconnus, etc. Alors que c'est à nous... Une approbation. Voilà. Et qu'il y a d'autres choses aussi, mais c'est à nous de lui donner quelque chose. Sauf qu'on ne peut pas lui donner quelque chose tant qu'on n'a pas géré nos propres enjeux. C'est pour ça que je pense qu'il y a un vrai travail pour l'orateur, c'est pour ça que ça me passionne le mental, le travail du mental, parce qu'il y a un vrai travail pour l'orateur de gérer ses propres besoins pour être disponible à ceux des autres et être vraiment au service de son auditoire. Et donc, si on se parle... Oui, vas-y, vas-y, je t'en prie.

• Speaker #0

  Non, non, justement, cet aspect du mental, comment est-ce que l'orateur peut le travailler concrètement ? Dans le sens où il y a cette préparation, effectivement, il peut chercher à comprendre l'auditoire, le qualifier, comprendre la situation, etc. Mais lui-même, comment est-ce qu'il se prépare à cette mise à disposition de l'auditoire ?

• Speaker #1

  C'est très intéressant. En fait, ça met en jeu les mêmes types de compétences. Donc, quand on était là, tout à l'heure, on se parlait de la stratégie. Donc là, on met plutôt en jeu les compétences interpersonnelles. Et lui, pour se préparer, il va utiliser ses compétences intrapersonnelles et c'est les mêmes. Ça va être ses cinq grandes compétences. On va identifier d'abord ses émotions.

• Speaker #0

  Il y a aussi les comprendre, les réguler, les exprimer et les utiliser. C'est les cinq grandes compétences émotionnelles, donc on va utiliser à la fois par rapport à l'autre pour la stratégie et par rapport à nous pour le mental. Et donc déjà, par exemple, moi je l'explore depuis quelques années, ce que je trouve intéressant déjà, c'est de savoir identifier et comprendre ces émotions. Ça, c'est la première chose, parce que souvent, les émotions, elles ne sont pas traitées, il n'y a pas de place à ça, et donc il y a deux risques pour moi, c'est soit qu'on les mette sous le tapis, Et pour moi, il n'y a pas de hasard. Quand quelqu'un se retrouve à avoir un trou noir ou une perte de moyens, ça ne vient pas de nulle part. Ça vient souvent d'une émotion qui n'a pas pu s'exprimer et qui nous explose un peu en pleine figure. Et puis, il y a l'autre écueil qui est, en fait, on est mélangé entre l'émotion qu'on veut envoyer à l'autre et la nôtre. C'est-à-dire que, par exemple, je ne sais pas, je postule, je suis à un entretien d'embauche et je veux montrer que je suis la bonne personne, donc je veux enthousiasmer l'autre. Mais moi, par exemple, je me raconte que j'ai un syndrome d'imposteur. Et donc je suis gênée parce que je me dis, j'espère qu'on ne va pas me démasquer, donc je vais être gênée. Donc là, c'est ce qui va faire un peu une non-congruence. Donc déjà, le travail qui est important, c'est d'apprendre à identifier et comprendre ces émotions et pour ensuite pouvoir travailler à les réguler, les exprimer ou les utiliser. Et donc moi, il y a un travail, par exemple, que je propose beaucoup. D'abord, dans le fait d'exprimer ces émotions-là. Je travaillais à un moment avec des personnes qui préparaient l'école de la magistrature et j'avais notamment quelqu'un qui était très brillante. Mais en fait, elle, c'est passionnant parce qu'elle était justement un endroit de mental où elle se disait inconsciemment, il faut que je sache tout. Or, en fait, personne ne lui demandait de tout savoir. Mais elle, elle se disait, il faut que je sache tout. Donc, elle travaillait 15 heures par jour et elle n'avait pas du tout le temps de consacrer. Elle ne consacrait pas de temps à la prise de parole. Et on avait mis ensemble en place un programme pour qu'elle s'entraîne sur son oral. Et en fait, quand je la revois, elle me dit non, mais en fait, je n'ai rien fait. Je lui demande pourquoi. Elle me dit, je n'y arrivais pas. impossible, trop de stress, j'arrive même pas à m'entraîner. Et donc en fait, ce qu'on avait mis en place pour la débloquer, que je fais beaucoup maintenant, ça a été d'imaginer qu'elle parlait à son jury et qu'elle leur exprime, en fait, moi ça va pas du tout, j'ai peur qu'elle leur dise de manière fictive tout ce qui était là dans ses émotions. Et ça, c'était il y a quelques années, et depuis je l'ai beaucoup mis en place, et je me rends compte, c'est notamment un des exercices que je propose, pour qu'à un moment donné, on mette l'attention sur ses émotions, on les laisse vivre, on les accueille. Et ensuite, on peut se rendre disponible à mettre son attention sur ce pourquoi on est là. Ça, il y a un principe très similaire que je fais maintenant avec le stress.

• Speaker #1

  Juste sur cet exercice par rapport au jury, est-ce qu'il n'y a pas malgré tout un risque de, entre guillemets, désacralisation de l'auditoire, c'est-à-dire que le jour J, au contraire, elle n'est pas le comportement adéquat parce que dans son entraînement, dans sa préparation mentale, elle se sera habituée... un peu à parler au jury comme à ses potes, en lui disant son ressenti, son truc, etc. Est-ce qu'il n'y a pas un problème de décalage par rapport à ça ?

• Speaker #0

  C'est une question intéressante pour préciser les choses. C'est-à-dire que moi, je ne lui disais pas de leur parler comme ça. C'est-à-dire que c'était de décharger pour ensuite s'entraîner de la bonne manière. Donc c'est plutôt, je me décharge de manière fictive, et ensuite, j'ai l'attention sur la bonne intention. Donc elle s'entraînait par ailleurs à leur parler. Voilà, c'est plus de... Je décharge parce que je dédramatise le rapport et surtout en fait je nomme, mais ça peut être, on peut le faire de manière fictive devant le jury, comme ça peut être de l'écrire, comme ça peut être de le raconter à quelqu'un. Et en tout cas, c'est un processus, en tout cas maintenant que j'ai compris, c'est surtout, ce qui est intéressant là-dedans et important, c'est le rapport à l'acceptation et à le fait de laisser exister ses émotions pour ensuite remettre son attention au bon endroit. Et ça c'est quelque chose que j'ai mis très longtemps à comprendre, parce que pendant longtemps j'avais peut-être l'illusion qu'on pouvait complètement supprimer le stress. Je pense que je suis quelqu'un qui travaille beaucoup. Comme à la base, je suis quelqu'un d'assez angoissé, pour moi, ça a été une recherche passionnante pendant des années de dire mais comment je vais faire pour agir sur ce stress ? Donc, je me suis intéressée à toutes les stratégies qui existaient et que je pratique moi-même, de méditation, cohérence cardiaque, yoga, marche, etc. Et donc, tout ça marche très bien. Mais, ils en ont pris conscience dans les deux dernières décennies, dans le milieu du sport, c'est que c'est très bien, on peut faire tout ça. Donc, c'est ce qu'on appelle les stratégies de contrôle, c'est-à-dire qu'on va essayer de changer son état. Mais en fait, la réalité, c'est que si on se retrouve face à un enjeu, qui est important pour nous, qui est incertain et important, de toute façon, il y aura du stress. Donc par exemple, il y a effectivement, et tu vois, ça doit te parler, on a nous des situations, par exemple, on n'a plus de stress parce qu'on a l'habitude de le faire. Donc par exemple, quand on enseigne, moi j'ai plus de stress parce que c'est quelque chose qui est devenu tellement habituel, ça ne me stresse pas. Mais quand je vais jouer mon seul en scène pendant 1h10, j'ai un trac avant. Et forcément, parce que ça me demande tellement de concentration. Et en fait, maintenant, ce que j'ai compris et qui change tout, c'est qu'en fait, et c'est ce qu'on comprit aussi, c'est grâce aux sportifs de haut niveau que je l'ai compris et aux recherches que j'ai faites, c'est qu'ils ont compris depuis, je ne sais pas, 10-20 ans qu'en fait, ce qui fonctionnait le mieux, c'était l'acceptation. C'est de dire, mais en fait, on peut travailler au quotidien pour travailler physiologiquement, pour être plus dans la détente, mais c'est d'accepter qu'en fait, avant un championnat, avant quelque chose de très important, il va y avoir une montée de stress. Et plus on va l'accepter, Et mieux on va vivre avec ça et en fait on va développer un peu sa résilience psychologique. Et c'est de plus en plus, je travaille comme ça et là j'ai des très très bons résultats avec ça par rapport à la gestion du stress. Parce que donc j'ai beaucoup de retours de personnes maintenant qui mettent en place des exercices que je leur propose. Et tu vois c'est le même principe qui est en fait je mets mon attention, par exemple un exercice que je propose, c'est je mets mon attention juste avant sur mon stress mais je n'essaye pas de le changer. J'essaye pas de me calmer, j'essaye pas de me relaxer etc. Juste je le laisse s'exprimer, je porte attention. Et après, je remets mon attention sur l'intention que moi, je veux envoyer. Et donc, c'est ce mécanisme-là, pour moi, qui a changé beaucoup de choses. Je me suis rendu compte que c'est ça et que d'ailleurs, la détente, elle vient du fait qu'on met l'attention à un seul endroit. Donc, tout d'un coup, au lieu que tout se mélange, on dit, ok, je mets l'attention et j'accueille ce qui est là, je laisse s'exprimer. Et après, je reviens et je remets mon attention sur l'intention que je veux envoyer. Ou pour un tennisman, par exemple, je remets l'attention sur la balle, etc. Donc c'est exactement le même principe pour eux en tant que sportif. Donc ça, c'est les stratégies un peu d'acceptation. Et puis tu as les stratégies aussi d'utiliser son émotion. Donc par exemple, ça, ça marche très bien aussi. C'est quand on se dit la situation est incertaine et importante. Ça peut nous stresser. Et en réalité, ce qui est le plus proche du stress, ce n'est pas le calme, c'est l'excitation. Et ça, c'est très intéressant aussi. J'ai testé aussi cet exercice. Il y a plein de gens sur lesquels ça marche très bien, qui le font maintenant. C'est en fait de se raconter la situation de manière excitante. En se disant, ok, c'est incertain, c'est important. Donc au début, ils vont le voir de manière stressante et ils vont essayer de changer, de se la raconter différemment. Et en fait, on voit que quand on est excité, c'est plus intéressant pour nous. En fait, on va encore mieux utiliser ce stress.

• Speaker #1

  Et d'ailleurs, ce que tu dis là-dessus, tu vois, c'est que tu parlais du stress qu'on peut avoir avant un coaching, une formation, etc. Parce qu'au début, on n'a pas l'habitude ou quoi. Mais en fait, moi, encore aujourd'hui, j'ai toujours un petit stress. avant une prise de parole, une formation, même un podcast, quoi que ce soit. Alors que c'est des choses que j'ai parfaitement l'habitude de faire. Et j'aime bien ce petit stress, parce que comme tu le dis, je le transforme plutôt en autre chose. Donc le stress avant une formation, je sais que, comme les exemples que tu prends, je vais beaucoup plus facilement le transformer en excitation, en énergie positive, qui fait que... pas un truc qui fait que je vais m'enfermer, c'est plutôt un truc qui fait que je vais m'ouvrir, au contraire, et me donner à fond, mettre beaucoup, beaucoup d'énergie, ce qui fait que je termine sur les rotules après chaque journée de formation, mais parce que justement, cette énergie qui est plutôt descendante à la base, devient montante, devient une énergie positive, par cette transformation un peu psychologique, en tout cas mentale, que j'opère avec. Mais c'est super intéressant d'avoir tout ça. Et surtout, comme tu le dis, c'est de mélanger plusieurs choses. Il ne faut pas dire qu'il y a une seule chose dans tout ce que tu as cité qui est la solution magique. Et finalement, le reste, c'est sympa de le savoir, mais on s'en fiche un peu. C'est un tout, en fait, qui doit se travailler.

• Speaker #0

  Complètement. Et si je peux rebondir là-dessus, c'est qu'en fait, c'est un livre que j'avais trouvé passionnant. C'était un livre de Juliette de Funès qui s'appelle Le développement impersonnel. J'avais adoré ce livre, c'était une sorte de critique du développement personnel qui parfois va proposer des solutions uniformes à tout le monde, or on fonctionne différemment. Et je trouve que c'est intéressant de voir le travail sur la prise de parole comme aussi un travail de recherche et de connaissance de soi. Et on n'a pas tous les mêmes enjeux et besoins. Et donc, par exemple, moi je vais proposer des échauffements ou des exercices, mais à chaque fois c'est à cet endroit-là, c'est de dire voilà je vous propose ça et vous voyez ce dont vous avez besoin. Et effectivement, ce serait à mon avis une grosse erreur de dire Il y a une solution, il y a une seule façon de... Parce que non, il y en a autant qu'on... Je sais qu'un jour, par exemple, dans une formation, quelqu'un m'a dit, moi, je compte tout ce qui est bleu dans la salle avant. Mais en fait, effectivement, c'est très intéressant, parce qu'en fait, elle se détend d'une certaine manière, parce qu'en fait, elle met son attention sur une seule chose. Par exemple, il y a des personnes que la respiration... Moi, par exemple, je propose beaucoup d'exercices de respiration. Il y a des gens que je vois bien, ça les stresse, ils n'ont pas envie. Aujourd'hui, ça n'a rien de continuer à faire ça. Mais en tout cas, peut-être pour conclure là-dessus... Ce que je trouve intéressant en revanche, c'est qu'il y a souvent beaucoup quand même de croyances erronées sur les émotions et que les gens n'aiment pas trop le stress et ont quand même tendance à vouloir le supprimer. Et ça, c'est en tout cas intéressant de comprendre que l'émotion, il faut arrêter de fonctionner de manière morale, de dire il y a les bonnes émotions, les émotions mauvaises, les positives, les négatives, ça n'a pas de sens. Et de comprendre qu'une émotion, c'est un message qui nous est envoyé pour permettre à notre corps de s'adapter. Et donc comme tu disais très justement, ça te permet de mettre une énergie et moi je leur dis souvent... Si toi, tu es en grosse détente juste avant, que tu ne te sens pas trop concerné, ça peut être un peu inquiétant, même à l'inverse, et ton corps risque de ne pas être prêt non plus. Donc en fait, ce track-là est finalement une bonne chose. Tu connais peut-être certainement cette phrase de Sarah Bernard, qui dit que le track vient avec le talent à cette comédienne. Je me suis spoilée l'histoire. Comme tu m'as dit, je connais, je vais la refaire l'histoire. Donc cette comédienne, tout le monde ne la connaît pas, j'ai remarqué. Donc cette comédienne qui dit, moi je n'ai pas le track, elle lui dit, ne vous inquiétez pas, ça viendra avec le talent. Et en tout cas, bref, il y a aussi des gens très talentueux qui n'en ont pas. Il faut aussi le voir ça, il y a des personnes qui n'en ont pas. Mais de se dire en tout cas que quand on en a, c'est pas... Une mauvaise chose, quand en fait même maintenant quand j'en ressens, quand je ressens un track, moi je trouve ça excitant et je me dis ah cool ça veut dire que je suis quelque part. Parce que quelqu'un m'a dit ouais mais quand même on préfère, récemment c'était intéressant, quelqu'un m'a dit ouais mais on préfère quand même ressentir des émotions positives et j'ai donné l'exemple tu vois si t'es en fait sur ton canapé en train de manger une glace, ok ton émotion elle est peut-être plus agréable mais ça se trouve t'es sur ton canapé en train de regarder un truc à la télé et que imagine à la télé t'es en train de voir ce que toi t'aurais pu faire si t'avais osé le faire. Et si t'es juste avant dans les coulisses Et bah oui, à ce moment-là, toi, t'as un énorme trac, mais en fait, dans la vie, tu préfères être à l'endroit de l'avoir fait. Alors que si dans ton canapé, dans cette histoire, on imagine que le gars, en fait, l'a pas fait par l'acheter parce qu'il a pas osé. Bah oui, c'est sûr que du coup, dans le deuxième cas, quand c'est toi qui es sur scène, tu vas traverser des émotions plus compliquées. Mais c'est d'accepter que dans la vie, quand on veut se réaliser et vivre quelque chose, on doit passer par là. Et ça, ça fait du bien quand on l'accepte. Moi, c'est pour ça que je trouve que ce mot de l'acceptation est clé. C'est de dire, c'est d'accepter.

• Speaker #1

  Ouais et puis comme tu dis c'est vrai que c'est aussi une forme de réalisation c'est à dire que refuser de vivre des épisodes, des situations qui peuvent créer un stress ou un trac ça veut dire aussi rester dans une zone de confort où rien ne change, où tout reste la même chose, c'est aussi la nouveauté, c'est ce qu'on ne connait pas encore qui crée un stress. Le mec qui en est à son millième saut en parachute, l'adrénaline elle est peut-être un peu moins forte qu'à son premier. Je dis pas qu'il en a plus, mais il en a peut-être, a priori, beaucoup moins. Donc, ce truc-là, c'est aussi ça qui fait que la vie a du sens, finalement. C'est que, typiquement, tu vois l'exemple que tu donnes, moi, c'est un peu ça, quand tu parles de ça, moi, je pense à la première fois que j'ai donné une conférence au Grand Rex. C'était incroyable, je veux dire. Mais si tu me dis, t'as le choix entre ça et un moment peinard, comme tu dis, en train de mater une série sur Netflix en bouffant de la glace. c'est sûr que je ne te dis pas que d'ailleurs le soir je suis allé boire des coups avec des potes mais clairement sur le moment mais effectivement j'étais comme ça quoi j'étais flippé comme pas possible j'avais les yeux qui disaient bravo et c'est ça qui était excellent c'est que ce moment là je m'en souviendrai parce que j'ai eu peur que je suis passé au delà et que j'ai vécu quelque chose de fort et je pense que le stress il a ça aussi de positif qu'il marque des instants qui sont forts et c'est presque ça qu'il faut réussir à faire vivre à son auditoire, si mon auditoire a vécu une émotion ne serait-ce qu'à la moitié de ce que moi j'ai ressenti ce jour là même si c'est pas la même émotion, ça veut dire que j'ai réussi quelque chose parce qu'ils se souviendront de ce moment là et c'est là où l'émotion elle est essentielle c'est ça qui fait qu'on va se souvenir des choses aussi et je change un peu de sujet parce que je vois que le temps file et il y a un sujet qui m'a que j'avais un peu en tête, qui restait pendant que je lisais l'article, c'est celui de la communication non-violente. Alors, ce n'est pas du tout un sujet que tu abordes dans l'article, mais pourtant, je trouve qu'il y a beaucoup de choses qui sont liées à ça, dans le sens, tu vois, d'identifier ces émotions, les comprendre, alors pas forcément de les réguler, mais de les exprimer. Et je ne crois pas qu'il y ait le sujet d'utiliser ces émotions dans la communication non-violente, mais cette notion de comprendre. ce qu'on ressent, ce que ressent l'autre. Tu parles de besoin, de valeur, toutes ces choses-là qui sont très présentes dans la communication non-violente. Est-ce que c'est un sujet que tu relis aussi et que tu utilises dans ce cadre-là ? Ou pas du tout ? Mais si ce n'est pas le cas, je pense que ce serait intéressant de relier un peu plus les deux.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. C'est quelque chose que je connais par ailleurs. Effectivement, parce que c'est ça, on parle dans la communication non-violente d'identifier les faits, de voir ce qu'on ressent par rapport à ça, d'identifier son besoin et ensuite de formuler une demande à l'autre et lui demander de faire la même chose. Donc en ça, c'est effectivement intéressant. Et moi, je dirais plutôt que la communication non-violente va découler de cette compréhension-là de la persuasion. C'est-à-dire de comprendre que la persuasion ne va jamais fonctionner si elle n'est pas reliée soit aux besoins, soit aux valeurs, soit au but de l'autre. Donc je dirais que c'est plus globalement un point commun de tout ça. Tu vois, c'est que par exemple dans la persuasion, il y a souvent une confusion qui est faite à mon sens, c'est qu'en fait on reste au niveau des principes, au niveau de ce qui est dit et on creuse pas assez au niveau des valeurs. Et tu vois, je prends un autre exemple, c'est les principes de négociation. J'avais animé il y a quelque temps une conférence sur la négociation et donc c'est pareil, les principes de la négociation qui viennent d'Harvard, ce qu'on appelle le gagnant-gagnant, c'est la même chose. c'est qu'on va essayer d'aller voir quelles sont les valeurs sous-jacentes. Souvent, il y a des oppositions de principes et on va réussir à trouver des intérêts communs et trouver des solutions innovantes ensemble, parce qu'on va essayer d'aller comprendre en se mettant à la place de l'autre quels sont ses besoins, quels sont ses enjeux réels, quelles sont ses valeurs. Donc pour moi, c'est plutôt un point commun à la persuasion de manière générale, parce que si on se retrouve à l'endroit de toujours être en opposition ou d'essayer de dire à l'autre qu'il faut penser comme ça, ça ne fonctionnera pas. Et c'est vraiment parce qu'on fait le lien. à ces endroits-là que tout d'un coup, on a une chance de faire évoluer la personne.

• Speaker #1

  Super intéressant. Écoute, on va arriver à la fin de cet épisode. C'est très court, en fait, pour, je me rends compte, pour parler de cet article qui est passionnant et qui est très, très riche. Donc déjà, j'invite tous ceux qui nous écoutent à aller consulter l'article. À ce jour, il n'est pas encore disponible en ligne. Au moment où on enregistre, mais j'espère qu'il le sera quand on diffusera, puisque ce sera dans quelques semaines, slash mois, je ne sais pas encore exactement à quel moment. Mais avant de terminer, est-ce que tu aurais peut-être une lecture ou une ressource à nous recommander sur le sujet, au-delà bien entendu de l'article en lui-même ?

• Speaker #0

  En fait, moi tout de suite, la première chose qui me vient, que je trouve assez intéressante et un peu originale par rapport à ce qu'on lit d'habitude, c'est le livre dont je parle de Louis Jouvet, de ses classes du conservatoire, où ça permet de... De comprendre ce que c'est que le travail de comédien. Et donc, on voit à ce moment-là comment c'est inspirant pour comprendre en fait ce que c'est que cette notion de situation. Donc ça, ça peut être intéressant. C'est juste que quand on n'est peut-être pas à l'endroit de la rare dramatique, c'est pour ça que j'ai hésité quand tu m'as demandé ou je me suis dit, voilà, peut-être que si on est comédien, en tout cas, c'est intéressant à lire. Ou si on est dans l'enseignement de la prise de parole, je pense que c'est assez passionnant à lire pour voir comment il travaille par rapport à ça. Et sinon, je pense que ce qui peut être intéressant, c'est justement d'aller lire ces articles-là. notamment de Scherrer où en fait il parle de la manière dont va naître la perception de l'émotion et puis allez j'en donne une dernière c'est que je pense que se replonger un peu dans les lectures antiques d'Aristote par exemple je trouve que c'est très intéressant parce qu'on se rend compte que beaucoup de choses qu'on redécouvre actuellement mais ils en avaient déjà l'intuition à l'époque super

• Speaker #1

  intéressant comme ça trois ressources très différentes chacun pourra y trouver son compte trop bien là dessus écoute un très très grand merci Aliénor avec plaisir pour cet article, pour cet épisode et pour tout ce que tu nous as partagé je vais indiquer après et mettre en ressource de l'épisode tous les endroits où on peut te retrouver et bien entendu j'insiste particulièrement sur ta pièce que tu joues en ce moment qui n'est pas liée directement à ce sujet là mais qui vaut le détour donc j'invite et je mettrai les dates bien entendu dans la description un très grand merci Aliénor merci beaucoup Jean-Claude