Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode. Je suis Manon Dubocq, chercheuse en sciences sociales et avec Thierry Pech, directeur de Terra Nova. Cette semaine, nous recevons Marine Brou.

• Speaker #1

  Marine Brou, bonjour.

• Speaker #0

  Bonjour. Bonjour.

• Speaker #1

  Merci d'avoir répondu favorablement à cette invitation. Vous êtes consultante, spécialiste des politiques environnementales. climatique, mais pas seulement. Et vous êtes également autrice. Vous avez publié un livre remarqué et remarquable.

• Speaker #2

  Merci.

• Speaker #1

  Qui aurait pu prédire, vous nous direz d'ailleurs, d'où vient ce titre et pourquoi ce titre. Je veux dire pour nos auditeurs que vous avez été au cœur de la fabrique des politiques publiques, au cœur de l'État et plus exactement au cœur du gouvernement, puisque vous avez conseillé plusieurs ministres de la transition écologique. Vous avez également conseillé la première ministre Merci. Elisabeth Borne, si ma mémoire est bonne, et également le président de la République, Emmanuel Macron. Aujourd'hui, vous entamez une carrière d'indépendante d'une certaine façon, et vous êtes libre de votre parole. Je voudrais, avec vous et avec Manon, que pendant une petite heure, on revienne sur cette fabrique des politiques publiques. Mais peut-être, avant ça, je voudrais qu'on refasse un peu l'histoire. qui a été celle de ces politiques, est cette conscience collective de la crise climatique. Elle est venue lentement à la conscience de beaucoup de nos concitoyens et avec des outils internationaux assez singuliers. Est-ce que vous pouvez nous raconter ce moment, la fin du XXe siècle d'une certaine façon, dans lequel s'est formée la conscience climatique, si on peut dire ?

• Speaker #2

  Ciao ! En fait, on voit monter progressivement la conscience. Les premiers travaux sur l'effet de serre, etc., ce sont des travaux qui sont très anciens, qui sont du début du XXe siècle. Et dès les années 60-70, on commence à savoir, et notamment chez les grandes pétroliers, que l'émission excessive de gaz à effet de serre crée quelque chose, commence à perturber le climat. Et là, à ce moment-là, se met en place toute la machine du doute. Il y a ceux qui y croient, il y a ceux qui se disent que ce n'est peut-être pas si grave, etc. Et effectivement, à ce moment-là, à la fin des années 90, on voit ce que le multilatéralisme finalement fait de meilleur, c'est-à-dire qu'on se rassemble et qu'on crée le GIEC, le groupe d'experts intergouvernementaux sur le climat, et qui est un groupe très particulier, c'est-à-dire qu'on va mélanger des scientifiques qui vont non pas créer des recherches scientifiques, mais qui vont faire le bilan, en fait, qui vont regarder toutes les recherches scientifiques qui existent. et qui, à partir de là, évalue la véracité ou non du changement climatique, ses origines, ses conséquences, etc. Et ces conclusions-là, ce n'est pas juste un rapport de scientifiques, c'est que les conclusions sont soumises aux États, et ce sont les États qui vont ensuite valider le texte de ce qu'on appelle le résumé exécutif, donc le résumé de ce rapport-là. Et donc, d'une certaine façon, c'est le moment où les scientifiques posent la vérité scientifique telle qu'elle existe à ce moment-là, et où les États disent « Ok, on est d'accord, on est tous d'accord que ce qui est marqué ici est juste. » Donc ça, c'est le début et c'est assez unique. On s'en inspirera plus tard notamment pour créer l'Ibbès, qui est l'équivalent un petit peu pour la biodiversité, mais qui a été créé 20 ans plus tard, donc ça prend aussi plus de temps, mais qui a inspiré ça pareil en se disant « En fait, il faut qu'on ait une base scientifique sur laquelle à minima, on est tous d'accord. » Et puis, dans le même temps, on crée ce qu'on appelle les conventions de Rio, c'est-à-dire ces trois grandes conventions onusiennes qui permettent d'essayer de gérer les trois grandes problématiques environnementales qu'on commence à voir émerger à cette époque, qui sont le changement climatique, l'érosion de la biodiversité et la désertification. Et donc tout ça se crée à la fin des années 80, début des années 90, et on a les États qui commencent à se mettre ensemble pour gérer ces problèmes qui, par nature, sont des problèmes globaux. Après, est-ce que ça fonctionne très bien tout de suite ? Ça va prendre un peu de temps. La convention cadre des Nations Unies sur les changements climatiques va aboutir au premier protocole qu'on a appelé le protocole de Kyoto, qui visait à faire diminuer les émissions de gaz à effet de serre. Alors Kyoto, je ne saurais plus vous dire exactement l'année précise. Merci de me donner des petites colles. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'en fait, il a mis très longtemps à entrer en vigueur parce que tous ces accords internationaux... où on se met d'accord, mais après, il faut que tout le monde signe, tout le monde ratifie, etc. Et combien de pays signent ? La Convention cadre des Nations Unies, c'est quasiment tous les pays. Celle sur les changements climatiques, c'est la quasi-totalité des pays, 196, il me semble, moins les États-Unis qui, depuis, sont sortis. Mais justement, le protocole de Kyoto, on se met d'accord, mais les États-Unis ne décident jamais de le ratifier. Donc, en fait, il n'entre pas réellement en vigueur pendant très, très longtemps. Et quand il entre en vigueur, en fait, il reste deux, trois ans. au protocole, mais malgré tout, il a produit des effets. À ce moment-là, le protocole de Kyoto ne concerne que les États les plus développés. C'est eux qui doivent réduire leurs émissions, les autres ne sont pas concernés, n'ont pas à réduire leurs émissions. Ça, c'est vraiment l'une des clés des accords internationaux sur le climat. C'est ce qu'on appelle la responsabilité commune, mais différenciée. C'est-à-dire que le changement climatique, on en est tous responsables, tous les États en sont responsables. mais pas avec le même poids. Il y en a qui ont émis beaucoup plus de gaz à effet de serre dans leur histoire que d'autres, et donc on n'a pas exactement la même responsabilité. Et donc le protocole de Kyoto ne fait porter la charge que sur les États développés. Et en fait, notamment l'URSS, la Russie, tient ses engagements parce que l'effondrement de l'URSS, parce que l'effondrement d'une partie de son industrie, donc ce n'est pas forcément une politique climatique vraiment à proprement parler. mais ils tiennent les objectifs du protocole de Cazorre.

• Speaker #1

  Je vous arrête de prononcer un mot important, c'est les engagements. À cette époque, donc au crépuscule du XXe siècle, ce modèle très original qui a consisté à mettre les sciences au milieu, au centre de la table, et les décideurs politiques autour, ce qui se passe dans ces rencontres, c'est principalement des annonces et des engagements, des promesses, mais il n'y a pas vraiment d'action.

• Speaker #2

  Alors, c'est tout le débat sur le côté contraignant. ou non de ces accords internationaux. En l'occurrence, le protocole de Kyoto est contraignant. Quand il est adopté, il est contraignant, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les États-Unis finalement ne le ratifient pas, puisque les États-Unis refusent de signer quoi que ce soit de contraignant. Il n'empêche que la plupart des États n'ont pas tenu leurs engagements dans le cadre de Kyoto, et malgré tout, il n'y a absolument rien qui s'est passé pour les forcer à le faire. Donc le caractère contraignant n'a de valeur qu'à partir du moment où il y a quelque chose derrière, une sanction ou une capacité à les suivre. De l'autre côté du spectre, en 2015, on adopte l'accord de Paris sur le climat, qui lui, pour le coup, n'est pas contraignant. Et d'ailleurs, pareil, ça a été un petit truc de négociation du dernier moment, parce qu'on voulait un accord non contraignant pour que Barack Obama puisse le faire ratifier par les États-Unis. Donc c'était très important d'avoir cet accord non contraignant. Petite anecdote, en fait en anglais ça se joue entre should et shall, deux verbes, l'un étant plus contraignant que l'autre. Et en fait à la toute fin de la négociation il restait un shall au milieu qui aurait pu rendre l'accord plus ou moins contraignant au moins aux yeux des juristes américains. Et donc à la toute fin vraiment Fabius fait une litanie de toutes les petites scories qui sont corrigées dans le texte, une virgule à tel endroit, un point qui change etc. Un shall devient should et puis il continue sa litanie. Là, évidemment, les États qui veulent rouvrir le débat comprennent que c'est quand même quelque chose d'important qui s'est passé, donc se lèvent et veulent rouvrir le débat.

• Speaker #0

  Et c'est fini.

• Speaker #2

  Fabius clôt le débat, dit je mets donc l'accord au vote, je ne vois pas d'objection, l'accord est adopté, sachant qu'il n'a même pas levé les yeux pour voir s'il y avait des objections. Et pourtant,

• Speaker #1

  il dit je regarde la salle, je ne vois pas d'objection, l'accord est adopté.

• Speaker #2

  Mais donc, c'est ça aussi la beauté des accords internationaux, c'est qu'à un moment, il faut savoir y aller. et honnêtement, les 10 minutes de standing ovation qui suivent, dans tous les cas, prennent l'accord. Mais là où je voulais en venir, c'est que celui-ci n'est donc pas contraignant, mais il n'empêche qu'on a mis en place un mécanisme qui permet de revenir régulièrement. Et en fait, les États doivent revenir régulièrement avec leurs engagements pour voir si tout ça mis ensemble, ça nous permet d'atteindre l'objectif collectif qu'on s'est fixé, de rester au moins en dessous des 2 degrés et de tirer au maximum vers les 1,5 degrés. Ce n'est pas parfait. Il n'empêche qu'on a réellement infléchi la trajectoire de réchauffement planétaire depuis l'accord de Paris. On était quasiment à une trajectoire de plus 4 en 2015. Aujourd'hui, on est à une trajectoire qui est plutôt autour de 2, 6, 3 degrés en fonction des estimations. Ce qui est encore largement au-dessus des 2 degrés, mais ce qui montre qu'on a quand même réussi à infléchir. et ce qui se passe désormais, c'est que là, ben, La dernière fois qu'on a pris tous les engagements, qu'on les a mis ensemble, on s'est rendu compte qu'on n'était pas sur la trajectoire. Et donc, chacun repart dans son pays et revoit sa copie pour essayer d'augmenter les ambitions pour atteindre les 2 degrés. Avec la limite de les États-Unis qui sont sortis de l'accord de Paris. Donc, évidemment...

• Speaker #0

  Et comment se passent toutes ces négociations internationales ? Chaque pays arrive en disant, moi, je peux réduire de temps mes émissions de gaz à effet de serre. C'est quoi les gros pôles qui... qui s'opposent si on essaye de faire un peu une géopolitique climatique un peu approximative ?

• Speaker #2

  Déjà, ils arrivent dans ces négociations pour négocier le cadre lui-même, pas forcément pour dire ce qu'eux vont faire. Ça, ça fait partie des choses qu'ils amènent sur la table pour démontrer leur bonne foi d'une certaine façon. Mais ce n'est pas ça qui est négocié. Ce qui est négocié, c'est vraiment le cadre. Et là, vous avez des scissions qui sont très flagrantes. Déjà, vous avez tout bêtement les États pétroliers qui n'ont pas du tout intérêt à ce qu'on réduise... très fortement les énergies fossiles, donc ce sont ceux qui essayent de s'opposer à tout ce qu'on essaye de mettre dans le texte pour dire la fin progressive des énergies fossiles, etc. En général, ces États essayent aussi d'en embarquer d'autres, mais surtout la grande scission qu'on a et qu'on a encore aujourd'hui, c'est la scission d'une certaine façon entre les États développés et les États émergents et en développement, sachant que dans ce cadre-là, les États développés, ça va être globalement les États-Unis, l'Europe, le Japon, la Chine se concède d'air encore dans les États émergents et les États en développement. C'est ce qu'on appelle le G77. Donc les 77 pays en développement ou émergents plus Chine. C'est le groupe où en fait là pour le coup la Chine porte un discours très très fort sur cette responsabilité commune mais différenciée. Et tout l'enjeu de l'accord de Paris c'était de savoir si on restait, enfin l'un des grands enjeux. C'était de savoir si on restait sur ces engagements exclusivement des États développés ou si c'était le moment où tout le monde prenait des engagements. Et là, on est enfin passé sur tous les États prennent des engagements, encore une fois, différents. On n'a pas tous la même responsabilité, on ne doit pas tous faire la même part de l'effort, mais tout le monde doit faire une part de l'effort. Et dans les négociations, en fait, le gros point de rupture, c'est les financements. C'est les transferts nord-sud, c'est les pays justement du G77. veulent que les pays les plus développés leur donnent de l'argent pour atteindre leurs objectifs climatiques. C'est les fameux 100 milliards de l'accord de Paris qui sont progressivement devenus 300 milliards de dollars par an de transfert nord-sud.

• Speaker #0

  Et qu'ont été faits ?

• Speaker #2

  Alors les 100 milliards, on les a atteints, pas tout à fait dans les timings qui étaient prévus, mais ils ont été atteints. Et après, le diable est dans les détails, c'est comment on compte. Qu'est-ce qui compte dans tous ces transferts-là ? entre le nord et le sud, on n'est pas toujours d'accord sur ce qui est inclus. Et l'un des points de négociation, c'est à quel point est-ce qu'on va inclure la Chine dans ces transferts nord-sud. Parce que la Chine investit beaucoup d'argent, en particulier dans les États africains. Une partie de cet argent va dans la décarbonation, puisque la Chine a quand même l'ambition d'être l'électropuissance du XXIe siècle. Donc en fait, ils ont aussi intérêt à diffuser leur technologie électrique. Sauf qu'aujourd'hui, il ne compte pas dans ces objectifs-là. Alors qu'on peut quand même se dire que d'un point de vue économique, d'un point de vue politique, d'influence diplomatique, la Chine est quand même aujourd'hui plus proche de l'Europe que de pays africains.

• Speaker #1

  Mais pour terminer sur ce premier chapitre un peu international de notre échange, la Chine a fait de réels efforts ces dernières années, notamment en termes, pour être l'électro-puissance, il faut bien se décarboner, il faut sortir du charbon, il faut sortir des fossiles, il faut investir dans les énergies renouvelables, nucléaires. La Chine... Vous a surprise ces dernières années ? Certes, elle se prétend état émergent, parce qu'il y a beaucoup d'avantages à ça, notamment en matière commerciale. Mais en réalité, elle ne s'est pas comportée comme un leader climatique aujourd'hui ?

• Speaker #2

  En fait, la Chine continue à investir encore massivement dans le charbon, mais investit aussi très massivement dans les énergies renouvelables. Donc on n'est pas nécessairement dans une... grosse décarbonisation, décarbonation encore, on est sur le surplus énergétique dont on a besoin et massivement renouvelable. Mais quand on dit massivement, c'est-à-dire qu'il y a plus que plus de la moitié à minima des nouvelles productions de solaire chaque année sont installées en Chine. Il y a plus d'installations de solaire en Chine que partout ailleurs dans le monde, en cumulé. Donc c'est énorme en fait ce qui est en train de se passer en Chine. Mais surtout ce qu'il faut voir, c'est que pour la Chine, Vous connaissez les fameux plans quinquennaux chinois, les chinois aiment bien se projeter et je pense que dans cette conversation on parlera à un moment de planification écologique. Bon clairement les chinois sont les pros de la planification, eux ils ont décidé qu'ils seraient une civilisation écologique. Pour plusieurs raisons, pas parce qu'ils ont un supplément d'âme que n'ont pas les autres, l'une des raisons c'est que ça reste... Un pays qui a plutôt tendance à tenir son peuple de manière assez ferme, l'une des raisons qui auraient pu à un moment faire se révolter le peuple chinois, c'est les dégradations de l'environnement, c'est les pollutions, c'est ce genre de choses. Donc en fait, réussir à réduire les impacts sur l'environnement, c'est aussi une façon de contrôler sa population. Et ensuite, c'est que la Chine n'a pas ou très peu d'énergie fossile, et qu'ils ont bien compris que pour devenir la puissance économique du XXIe siècle, il fallait être premier sur... Les technologies du 21e siècle. Et les technologies du 21e siècle, c'est bien évidemment le numérique, et ils y sont beaucoup, mais c'est aussi toutes les technologies de la décarbonation. Donc en fait, ce qu'ils sont en train de faire aujourd'hui, c'est qu'ils deviennent des leaders environnementaux, mais pas pour aider. Les leaders écologiques, ça ne les intéresse pas. Ce qui les intéresse, c'est de devenir la première puissance économique du monde, de redevenir ce qu'ils considèrent avoir été pendant des millénaires, c'est-à-dire le centre du monde. La Chine en chinois, ça veut littéralement dire le pays du centre. C'est l'empire du milieu, c'est la façon dont ils se voient. Et en fait, pour eux, les 150-200 dernières années, c'est une parenthèse de l'histoire. Et donc là, ils sont en train de retrouver leur position. Et c'est là où... Quand moi je vois ce qui se passe aux États-Unis, clairement la vision de Donald Trump très has-been, très XXe siècle, basée sur les énergies fossiles, il est en train de ralentir les États-Unis dans cette course-là vis-à-vis de la Chine. Et en Europe, on hésite un peu entre ces différents modèles. On voit bien qu'il faut aller vers ça, parce que nous non plus, on n'a pas d'énergie fossile, donc on aurait intérêt à être une puissance de la décarbonation. Et en même temps, on est encore très attachés à des modèles qui ont aussi fait notre succès avec la révolution industrielle. Et on a un peu du mal à entrer suffisamment vite dans cette course, si bien qu'on a un risque de la perdre.

• Speaker #1

  Revenons chez nous, justement. Quittons un peu la sphère internationale, Manon.

• Speaker #0

  Oui, sur tout ce corpus scientifique du GIEC dont on parlait, comment concrètement il est mis en œuvre dans les politiques publiques françaises ? Il y a énormément de documents, il y a des plans nationaux d'adaptation, il y a des trajectoires de réchauffement. Comment on applique cette science et quelle place elle a aujourd'hui dans la construction des politiques publiques ?

• Speaker #2

  Il y a plusieurs questions dans votre question. La place de la science déjà dans nos choix politiques. J'aurais tendance à penser que la place de la science dans nos choix politiques est encore assez faible, en tout cas trop faible à mes yeux, parce qu'on a tendance à mettre sur le même plan des indicateurs géophysiques de la planète, le changement climatique, l'érosion de la biodiversité, ce que vous voulez. et des indicateurs socio-économiques, et en particulier des indicateurs économiques. Et on les met au même niveau, donc il ne faut pas faire trop d'environnement parce que ça risque de gréver quelques points de PIB ou je ne sais quoi. Sauf qu'en fait, on ne prend pas conscience qu'on ne négocie pas avec les limites physiques de la planète et que si on ne réduit pas l'érosion de la biodiversité, si on ne réduit pas les pollutions, si on ne réduit pas le changement climatique, alors en fait l'impact que ça aura y compris sur cette économie à laquelle on est tant attaché, sera bien au-delà de ce qu'on essaye de faire quand on réduit nos émissions, quand on décélère un petit peu la croissance. Donc on met encore sur le même plan, je trouve, voire même on met au-dessus souvent l'économie, sur les sciences physiques de la planète. Et je pense que ça c'est vraiment un shift qu'il faut qu'on réussisse à faire, d'avoir beaucoup plus une conscience. qu'il y a des choses avec lesquelles d'une certaine façon on peut négocier. Récemment, Jean-Marc Jancovici disait en fait la dette c'est une convention sociale. Si à un moment on se dit que l'argent n'existe plus, c'est vrai qu'en fait c'est une convention sociale entre nous. Par contre, quelle température il fait, à quel point est-ce que le climat se réchauffe en fonction du degré de concentration, ça on ne négocie pas. Ça c'est un fait physique, qu'on y croit ou qu'on n'y croit pas, ça arrive. Il n'empêche qu'on a mis en place, et c'est la deuxième partie de votre question, Un certain nombre de politiques publiques qui sont inscrites aujourd'hui plus ou moins dans notre droit ou plus ou moins dans nos habitudes. Vous avez d'abord la stratégie nationale bas carbone qui est la vocation à expliquer comment on va réduire nos émissions de gaz à effet de serre sur certaines périodes. Celle-ci, elle est juridiquement contraignante. Donc les budgets carbone, en gros, on se dit on va pouvoir émettre tant de millions de tonnes de CO2 sur telle période. Ces budgets carbone là, ils sont juridiquement contraignants. Et la France a déjà été condamnée parce qu'elle n'avait pas respecté son budget carbone. C'est l'affaire du siècle. Donc, des associations qui ont attaqué l'État au tribunal administratif de Paris. Et le tribunal administratif de Paris a condamné l'État à rattraper son retard et donc à diminuer, à rattraper ses baisses sur la période suivante. En l'occurrence, on l'a fait... Je dois admettre que le Covid nous a peut-être un peu aidé parce qu'il y a eu une grosse diminution des gaz à effet de serre à ce moment-là. Mais l'État a rattrapé son retard. Et il y a une deuxième condamnation sur le même fondement juridique qui, lui, pour le coup, était sur l'avenir. C'est l'affaire Grande-Synthe, par le Conseil d'État ce coup-ci, où l'affaire Grande-Synthe a attaqué l'État. Grande-Synthe a un risque de submersion marine, justement, avec l'avancée et la hausse du niveau de la mer. Donc, ils ont attaqué l'État en disant vous n'en faites pas suffisamment pour... pour me protéger, moi, ville côtière. Et l'État a effectivement été condamné en jugeant que ce qu'on avait prévu de faire à ce moment-là risquait de ne pas nous permettre d'atteindre les objectifs que la France s'était fixée.

• Speaker #0

  Dans cette stratégie nationale bas carbone.

• Speaker #2

  Donc, on n'est pas sur un objectif... cohérent avec l'accord de Paris. Ce n'est pas là-dessus que le tribunal français juge, c'est sur l'objectif que la France s'est fixée. Si on se fixait un objectif qui ne permet pas d'atteindre les objectifs de l'accord de Paris, à la limite, le tribunal n'aurait pas forcément la capacité de dire. En l'occurrence, ce n'est pas le cas. On a des objectifs qui sont assez alignés aujourd'hui. Ça ne veut pas forcément dire qu'on va les atteindre, mais en tout cas, ils sont fixés aujourd'hui dans la loi. Donc ça, c'est sur l'atténuation du changement climatique. Ensuite, on a le plan national d'adaptation au changement climatique. qui, lui, n'est pas dans la loi. Et on a la stratégie nationale pour la biodiversité, si je reprends les grands enjeux aujourd'hui, qui, pareil, est une stratégie que l'État se fixe dans un cadre international, aussi dans le cadre de l'accord international sur la biodiversité, l'accord de Kunming-Montréal, pour son petit nom, mais qui, lui non plus, n'a pas de portée juridique aujourd'hui.

• Speaker #1

  L'expérience qui est la vôtre de ces politiques publiques, de leur mise en place, de leur déploiement, vous conduit à analyser de quelle façon les obstacles qu'elles rencontrent. Est-ce que c'est... Une conscience insuffisante des décideurs, une insuffisante volonté politique, comme on a coutume de le dire. Est-ce que c'est une résistance des populations au déploiement de ces politiques ? Ou est-ce que c'est l'idée qu'on se fait de la résistance potentielle des populations ? J'arrête là l'éventail des causes possibles, mais comment vous analysez les freins ? Quels sont les freins principaux ?

• Speaker #2

  De mon expérience, je n'ai pas rencontré parmi tous les décideurs que j'ai croisés qu'ils soient des décideurs publics ou des décideurs privés, de climato-sceptiques. Moi, aujourd'hui, je n'ai personne qui m'a dit « Oh mais quand même, tu as vu, il a fait frais, donc peut-être que ce n'est pas si grave cette histoire. »

• Speaker #1

  Comme on peut l'entendre sur CNews, par exemple.

• Speaker #2

  Comme on peut l'entendre sur certains médias boulorés. Donc ça, moi, je n'en ai pas rencontré. Je n'ai pas rencontré non plus de personnes qui me disaient « Oui, c'est vrai, il y a un changement climatique, mais est-ce qu'il est vraiment d'origine humaine ? » Comme le disait un précédent président, il faut être arrogant comme l'homme pour penser que c'est notre faute. Un président qui a écrit un journal en prison. Donc tout ça, moi, je n'en ai pas rencontré. Par contre, ce que je rencontre quasiment exclusivement, ce sont des gens qui n'ont pas compris les ordres de grandeur de la transition. C'est-à-dire que ce sont des gens qui n'ont pas compris l'empêcher des modifications sociales, de comportement, de production, de mode de vie qui vont être nécessaires si on veut atteindre la neutralité carbone. Et donc, en fait, on a des gens qui disent, mais bien sûr que je veux être neutre en carbone. Et puis, quand on leur dit ce qu'il faut faire, ils font, oh, ben non. Pourquoi ? Parce que, je vais reprendre les mots d'un haut fonctionnaire qui un jour expliquait ça à un camarade à moi, la neutralité carbone, c'est un autre monde. En fait, ce n'est pas le monde d'aujourd'hui. mais avec une énergie décarbonée et tout se passera bien. Ce n'est pas exclusivement le même nombre de voitures, mais des voitures électriques et tout se passe bien. Le monde de demain, c'est quand même un monde où on vit un peu différemment, où on se déplace un peu moins, un peu moins vite, où en fait, on apprécie d'autres choses dans la vie que la surconsommation permanente, où on valorise autre chose que la seule consommation, la seule possession d'objets, que la seule possession de biens physiques. Merci. Et donc ça, c'est assez peu intégré aujourd'hui. Ce qui fait, par extension, qu'en fait, toutes les mesures qu'on met en place ont toujours l'air un petit peu excessives. Mais parce qu'en fait, on ne parle pas le même langage. Et je vous dis ça des grands décideurs, mais en fait, ça s'étend aussi à beaucoup de choses. Ça s'étend aussi à beaucoup de gens du quotidien qui en fait n'ont pas envie que leur quotidien change. à qui on a vendu que le monde dans lequel on vit aujourd'hui de valorisation par la consommation, c'est ça qu'ils doivent aller chercher, à qui on a vendu que le pouvoir d'achat, c'était vraiment la clé de tout, à qui les influenceurs aujourd'hui à Dubaï montrent une vie pleine de luxe et qui donc ont envie d'une certaine façon d'atteindre cet idéal-là. Et donc quand on leur dit... « Ah bah oui, mais en fait, non, on consommerait un peu moins et tout. » En fait, on n'a pas envie. Ce n'est pas l'idéal vers lequel on tend aujourd'hui. Et donc, il y a des résistances aussi dans la société. Mais parce qu'il faut qu'on change aussi notre système de valeurs, ce qu'on voit. Et donc, tout ça mis bout à bout fait qu'on a du mal à avoir les politiques qui aujourd'hui sont vues exclusivement comme des contraintes parce qu'on sous-estime les transformations nécessaires et qu'à mon avis, on sous-estime aussi les conséquences du changement climatique et de l'érosion de la biodiversité. on se... On pense encore qu'on est en train de négocier entre le monde d'aujourd'hui et le monde que les écolos veulent nous vendre qui est quand même pas très drôle. Alors qu'en fait, le monde d'aujourd'hui, il n'existe pas. Il n'existe plus. Demain, ce monde-là, il n'existe plus. Demain, le monde qui arrive est un monde de chaos climatique, est un monde de risques sanitaires aggravés à cause des... des pollutions et si on veut éviter ce monde là, justement il faut qu'on fasse des petits efforts. Et on est encore dans cette phase de dénouement.

• Speaker #1

  Vous avez dit cet été, ce que vous êtes en train de vivre n'est que la bande-annonce du film qui vient, je crois que c'est la forme. Exactement,

• Speaker #2

  c'est exactement ça. Moi je travaille sur ces données là depuis longtemps, donc je les ai beaucoup intégrées. Honnêtement, mon éco-anxiété, elle est gérable parce que j'ai l'habitude, parce que malgré tout, je suis dans l'action et que ça aide beaucoup sur ce genre de choses. Il n'empêche qu'il y a quelques mois, j'ai découvert les trajectoires de qu'est-ce qu'une France à plus 4 degrés qu'ont dessiné Météo France d'ici la fin du siècle. Et je me souviens de la personne de Météo France qui me les a présentées, qui me présente la slide avec les canicules potentielles. Et là, il me... Il me montre des canicules à la fin du siècle qui durent 60 jours d'affilée à 35 degrés de moyenne. Et il me dit ça, et il me dit, ça c'est des monstres. En fait, on ne sait pas ce que ça fait. Et même moi qui manipule ces informations en permanent, je me suis dit, mais oui, en fait, il n'y a pas une plante cultivée en France qui tient 60 jours à 35 degrés. Il n'y a pas un animal qu'on élève qui tient 60 jours à 35 degrés. Et il y a très peu de personnes vulnérables qui tiennent aussi longtemps à 35 degrés. Et c'est ça, en fait, le monde vers lequel on va. Sauf que là, je vous parle de 2100. Pour la plupart des gens, 2100, ça n'existe pas. Et c'est ça la très grande complexité de la matière avec laquelle on travaille. C'est qu'en fait, on essaye de prévenir aujourd'hui des conséquences qui sont hypothétiques et qui arriveront demain, mais demain étant dans longtemps. Donc, on fait des efforts maintenant pour un avantage plus tard. Et c'est toujours extrêmement compliqué.

• Speaker #0

  On va essayer de réduire un peu cette éco-anxiété en parlant d'actions concrètes et de ce qui a été fait, parce qu'il y a quand même des choses qui ont été faites. faites, et notamment sur la rénovation des logements. C'est intéressant parce que c'est précisément ce que vous disiez sur ces ordres de grandeur. C'est quelque chose d'énorme. Il y a des choses qui ont été décidées dans la loi Climat et Résilience. Qu'est-ce qui a été fait ? Quelles en sont les limites ?

• Speaker #2

  Déjà, je voudrais prendre un pas de recul avant d'arriver sur votre question sur la rénovation. Parce qu'en fait, sur ces changements dont on parle, il faut séparer deux choses qui amènent des politiques publiques très différentes. Il y a tout le nouveau. Tout ce qu'on construit, toutes les nouvelles infrastructures, toutes les nouvelles choses qu'on met sur le marché, etc. Ça, il faut absolument que ce soit des choses qui soient compatibles avec les réductions de gaz à effet de serre dont on a besoin, avec l'adaptation aux changements climatiques, tout ça. Donc sur les nouveaux logements, aujourd'hui, honnêtement, ça fait plusieurs décennies maintenant qu'on a des réglementations qui font que les nouveaux logements qu'on construit sont quand même plutôt bons et plutôt efficaces. Et je dis ça parce que la suite va être moins optimiste. À côté de ça, vous avez donc le stock. Vous avez tout ce qui est nouveau, mais il y a tout ce qui existe déjà, qui n'est pas encore adapté, qui n'est pas encore au niveau et qu'il faut réussir à modifier.

• Speaker #1

  Pour nos auditeurs, il faut préciser que le renouvellement, c'est 1% du parc par an.

• Speaker #2

  Ça prend du temps. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a en gros 30 à 35 millions de logements à rénover. Donc, c'est énorme comme travaux à venir. Et honnêtement, on n'est clairement pas au niveau sur ce sujet-là. Pour beaucoup de raisons, mais pour une raison principale qui est vraiment l'une des clés de pourquoi on n'y arrive pas, ou en tout cas pas au bon niveau sur le climat, c'est qu'en fait on change les règles tout le temps. Donc on avait un crédit d'impôt qui est devenu une subvention à la rénovation, les règles de la subvention changent en permanence, etc. Sauf que quand vous rénovez votre logement, En fait, c'est la vraie vie des vrais gens. On ne se réveille pas un matin en disant « Tiens, demain je vais rénover mon logement, j'appelle les artisans, c'est bon, et dix jours après ils sont là. » Non, une grosse rénovation, ça prend du temps, il faut savoir ce qu'on va faire, il faut faire venir des gens, il faut faire des budgets. Une fois qu'on a son budget, on regarde combien d'aides on va avoir droit, etc. Et en fait, si une fois qu'on a passé toutes ces étapes, les aides ont changé entre le moment où j'ai commencé à faire mon budget et le moment où je les demande, et qu'en fait elles ont baissé, si ça se trouve, je ne fais pas les travaux que j'avais prévu de faire. Et donc, en fait, on bloque ça énormément. Et en plus, ça fait en sorte que la filière de gens qui, en fait, se disent « Attends, il y a un vrai marché à la rénovation. » En fait, cette filière-là, elle ne se monte pas. Parce que ceux qui sont en capacité de suivre les changements de règles en partie, en précipité, en fait, c'est les margoulins. C'est ceux qui veulent juste aller chercher les aides. C'est les professionnels de l'isolation à 1 euro, etc. Ceux qui vous faisaient des isolations où des fois, ils ne posaient même pas d'isolant, mais ils récupéraient les aides. Mais ceux qui sont sérieux, en fait, ils n'ont pas envie de, tous les 6 mois, de regarder les nouvelles règles. En fait, ils disent, moi, je vais continuer à faire des cuisines et des salles de bain parce que ça me rapporte tout autant d'argent. Et donc, on a besoin de règles qui sont stables aussi. pour que cette filière de gens qui font des bonnes rénovations, à des bons coûts, ou avec de la main-d'oeuvre locale non délocalisable en plus, puisqu'on est quand même sur une filière qui peut créer beaucoup d'emplois. On a besoin de cette stabilité pour que la filière puisse se structurer.

• Speaker #1

  Si les normes et l'environnement réglementaire changent si souvent, ce n'est pas parce qu'on comprend mieux un problème, c'est souvent parce que de l'intérieur même des institutions, il y a des conflits, il y a des compétitions. Vous avez sans doute vécu ça. Un ministre de la Transition écologique met un projet sur la table du Conseil des ministres C'est... Le ministre de l'Agriculture lève le doigt et dit « je ne suis pas d'accord » . Le ministre du Logement, justement, lève le doigt et dit « je ne suis pas d'accord » . Le ministre de l'Economie, etc. Vous êtes l'autrice d'une note qui est parue chez Terra Nova avant la précédente élection présidentielle, qui proposait un secrétariat général à la transition écologique, qui est devenu, je crois qu'on peut le dire, c'était la source d'inspiration du gouvernement. le secrétariat général à la planification écologique. Pour neutraliser ces compétitions interministérielles, ma question est un peu longue, mais vous allez sans doute vous y retrouver, qu'est-ce qu'il faut faire et qu'est-ce que vous proposiez dans cette note ? Et est-ce que le SGPE qui en est résulté a tenu ses promesses ?

• Speaker #2

  La note, effectivement, a été écrite juste avant le premier tour de la précédente présidentielle et visée à dire que faut-il faire dans les 100 premiers jours du quinquennat pour en fait... lever certains verrous au sein de l'État, dans la gouvernance de l'État, pour accélérer la transition écologique. C'était lié aux deux années que je venais de passer là-dedans, où notamment j'avais été en charge de l'application des propositions de la Convention citoyenne pour le climat. Et donc j'avais pu observer beaucoup de choses qui ne fonctionnaient pas très bien. Et je me suis dit, en fait, quitte à avoir observé des choses, essayons de proposer des choses. Je vous invite à y retourner parce qu'on a bientôt une nouvelle présidentielle, que tout n'a pas été mis en place et qu'à mon avis, il y a des propositions là-dedans qui sont encore totalement d'actualité.

• Speaker #1

  On va la ressortir.

• Speaker #2

  Très bien. Et parmi les propositions, il y avait ce secrétariat général à la transition écologique à Matignon. Pourquoi ? Parce que l'une des choses que j'avais observées, c'est qu'en fait, moi je pensais qu'on arrivait dans un collectif. Donc je pensais qu'en gros, on était tous là, en l'occurrence sur mes sujets, pour faire avancer la transition écologique. Qu'il y a des gens qui allaient arriver en disant « ça c'est un peu compliqué pour les agriculteurs » et que du coup on allait se dire « d'accord, je comprends, c'est compliqué, comment est-ce qu'on fait pour les aider ? Quelle politique on met en place pour les aider à contourner le problème ou à le dépasser, etc. » Et en fait, ce n'était pas du tout ça. En fait, c'était des gens qui passaient leur temps à être les uns contre les autres. Ce n'était pas du tout une équipe qui travaillait ensemble. Donc sur l'exemple que je viens de donner, on arrivait, en face ça nous disait « c'est trop compliqué pour les agriculteurs » et du coup ça s'arrêtait là. Il n'y avait pas de « ok, j'entends, donc comment on dépasse ? » Et en général, quand on disait que c'était trop compliqué pour les agriculteurs, pour différentes filières économiques, etc., ça pouvait justifier de ne pas le faire ou de le faire vraiment de manière très diluée. Et je me suis dit, en fait, il faut qu'on arrête de débattre de l'objectif. Il faut vraiment qu'on ne débatte que des modalités de l'atteindre, parce que ça, c'est un débat qui est utile, parce qu'effectivement, j'ai aussi vu des gens du ministère de la Transition écologique arrivé un peu comme des bourrins à table en disant on impose ça aux agriculteurs et c'est fini. Non, c'est normal d'entendre qu'il y a des réticences, qu'il y a des difficultés et qu'il faut les accompagner. Mais il faut qu'on réfléchisse ensemble à comment les accompagner. Et ce secrétariat général à la planification écologique, donc il a été mis en place avec Elisabeth Borne, qui a été la première première ministre en charge de la planification écologique. Et franchement, il a fait cet effet-là au début. C'est-à-dire que dès le début, on a arrêté de débattre des niveaux d'objectifs. On a réussi à objectiver, notamment sur la décarbonation, sur la baisse des émissions de gaz à effet de serre, la part de chaque secteur, et puis après on a essayé de se mettre d'accord sur comment l'atteindre.

• Speaker #0

  Et aujourd'hui ça ne fonctionne plus ?

• Speaker #2

  Alors, c'est ce que j'allais dire, c'est qu'on a réussi à dépasser ça, mais en fait ça tient tant qu'on a, en l'occurrence, une première ministre qui est vraiment motivée sur le sujet, et qui donc met aussi de la pression dans le reste de son gouvernement.

• Speaker #1

  qui connaît le sujet. Elle a été ministre de la transition écologique au moment de la Convention citoyenne pour le climat. Justement, elle a vécu toute cette histoire avec vous.

• Speaker #2

  Exactement. Et en plus, Elisabeth Borne, elle a une conscience du sujet qui est très différente de la mienne. Moi, je pense que vous l'avez senti. C'est une conscience qui est assez émotionnelle. Moi, je ne veux pas que l'humanité aille dans le mur dans lequel on va. La prise de conscience d'Elisabeth Borne, elle est plus factuelle, beaucoup plus liée au début de la conversation sur le GIEC. C'est-à-dire qu'elle a vu les données. qu'elle voit où on va et que donc elle comprend qu'il y a des choses qui sont importantes à faire. Et à la fin, ça arrive à la même conclusion sur l'avancée. Mais en fait, ce qu'on a vu, c'est qu'avec le départ d'Elisabeth Borne, ensuite vous avez Gabriel Attal qui arrive, qui est clairement beaucoup moins sensible à ce sujet-là et qui en fait a fait perdre beaucoup de poids à ce secrétariat général. Puis après, il y a eu l'instabilité politique qu'on a connue. avec la dissolution, etc. Et le climat et l'environnement de manière générale sont devenus des sujets de seconde zone. Et le secrétariat général à la planification écologique a perdu beaucoup de poids.

• Speaker #1

  Des sujets de seconde zone ou des sujets à détruire ? C'est un backlash écologique ou c'est juste une indifférence écologique ?

• Speaker #2

  C'est une vraie question sur le backlash écologique. Il y a un grand débat et beaucoup de gens considèrent que le backlash n'existe pas parce que la demande persiste. Je ne suis pas d'accord avec cette analyse.

• Speaker #0

  La demande des citoyens.

• Speaker #2

  La demande des citoyens. Je pense que le backlash écologique existe, qu'il y a vraiment un recul, qu'il y a un recul parce qu'on est entré dans le dur, qu'aujourd'hui on a des vraies mesures qui commencent à se mettre en place. Et donc, c'est ce que je disais, c'est qu'en fait, on n'a pas envie que notre vie change de manière imposée et encore moins imposée par une puissance publique. Qu'en plus, il y a beaucoup de mesures qu'on a mises en place, honnêtement pas très bien, Je pense par exemple aux zones à faible émission, où en fait on avait ces zones en centre-ville où on devait interdire la circulation de certains véhicules qui émettent beaucoup de polluants atmosphériques pour limiter les maladies liées à cette pollution-là, donc les cancers, les morts prématurées, etc. Sauf que ça, ça touche assez rapidement les classes moyennes et populaires, parce que c'est des vieux véhicules et en général c'est plutôt ces classes populaires-là qui les possèdent. et donc on n'a pas été très bon. sur le suivi de cette politique pour justement anticiper, accompagner et aider ces gens-là à changer de véhicule. Si bien que quand on est arrivé au moment de la date de l'interdiction, en fait, il restait beaucoup de véhicules en circulation qui allaient être concernés. Il en restait trop honnêtement par rapport à ce qu'on aurait dû faire. Et là, c'est là qu'apparaît aussi le populisme qui se dit c'est le bon moment pour surfer sur les peurs et les colères, pour les amplifier. pour en faire un beurre électoral. Et donc c'est là où le RN est monté très très fort contre les zones à faible émission, avec certaines critiques qui étaient justes, sincèrement qui étaient justes, et avec énormément de critiques qui étaient totalement fausses. Et notamment, il y a ce chiffre qui est sorti d'entre 10 et 12 millions de véhicules ne pourraient plus rentrer dans 42 agglomérations en France. Ça, c'était factuellement faux. Mais en fait, on était arrivé à un tel degré de rejet de la politique. qu'on n'arrivait plus à en discuter normalement. Et c'est là où, en fait, le backlash est un projet politique. C'est-à-dire qu'il existe, mais qu'en fait, c'est un projet politique parce que c'est quelque chose qui permet de dire aux gens « Vous voyez ces politiques-là qui sont un peu compliquées, nous, on va vous en débarrasser. » On ne vous débarrassera pas du changement climatique, de l'érosion de la biodiversité, des pollutions environnementales, etc. Mais ça, c'est bon, avec nous, c'est fini. Et en fait, on fait monter. Ce rejet, on fait monter cette colère de manière à en tirer ensuite des fruits électoraux.

• Speaker #0

  Ça a été le même débat au moment de la crise des Gilets jaunes, la fin du monde, fin du mois. Cette question de la justice sociale quand même, est-ce qu'elle est prise en compte dans la manière dont on pense les politiques climatiques ou écologiques plus généralement ou est-ce qu'elle n'est au final pas assez et c'est ça aussi qui mène à tout ce rejet ?

• Speaker #2

  Encore une fois... Moi, de mon analyse, elle ne l'est pas suffisamment parce que je crois qu'on sous-estime beaucoup, notamment tout le volet sensible de cette transition. C'est-à-dire qu'on ne se parle pas juste de chiffres, on ne se parle pas juste de nombre de voitures, de nombre de pompes à chaleur, etc. On se parle de mode de vie, on se parle d'imaginaire, on se parle d'idéaux. Et en fait, on vient percuter ces choses-là. On ne le prend pas suffisamment en considération, par exemple. Je vais vous donner un exemple très simple. J'étais à Matignon au début du premier quinquennat, quand il y a eu beaucoup de débats sur les jets privés. Faut-il interdire les jets privés, etc. Et en fait, j'ai essayé d'expliquer à mes petits camarades que oui, les jets privés en France, ça représente peanuts en termes d'émissions. Donc, ce n'est pas quelque chose qui va nous permettre d'atteindre nos objectifs climatiques. Mais qu'en fait, comment vous voulez... Aller expliquer au type qui a son critère 3 que bientôt il ne pourra plus rentrer dans une ville. Un indicateur de véhicule. En tout cas, comment aller expliquer à quelqu'un qui a un vieux véhicule que bientôt il n'aura plus le droit de l'utiliser pendant que les milliardaires peuvent prendre autant qu'ils veulent leurs avions, qu'ils peuvent aller sur leur yacht, qu'ils peuvent émettre en parfois une journée, ce qu'un Français moyen émet en un an. Et en fait... c'est pas un sujet arithmétique c'est un sujet symbolique c'est un sujet de justice sociale c'est un sujet d'avoir l'impression qu'en fait chacun fait sa part et qu'il n'y a pas des passagers clandestins du changement climatique et qu'on ne va pas demander toujours la même chose au maire et ne rien demander aux autres, parce que ça c'est un sentiment qui est très très puissant. Et en fait, finalement, le principe international de la responsabilité commune mais différenciée, on devrait aussi l'appliquer aux citoyens, parce qu'on n'a pas tous la même responsabilité, on n'a pas tous les mêmes modes de vie, on n'émet pas tous les mêmes quantités de gaz à effet de serre. Ça c'est le premier sujet, c'est un sujet vraiment très émotionnel, d'avoir l'impression qu'en fait chacun fait sa part. Après, il ne faut pas mentir aux gens en leur disant on va tout faire porter par les plus riches et ne vous inquiétez pas, les 50% les plus pauvres, vous, vous n'allez rien avoir à faire parce que vous êtes déjà au bon niveau. Ce n'est pas vrai. La vie de tout le monde va changer. Mais par exemple, je discutais une fois avec quelqu'un qui était vraiment dans le premier décile, donc parmi les plus précaires.

• Speaker #1

  Les 10% les plus pauvres. Les 10%

• Speaker #2

  les plus pauvres. Donc, ce sont des gens qui vraiment ne sont même pas au RSA ou sont très, très bas en termes de revenus et qui me disaient, mais moi... La transition écologique, c'est quoi comme sacrifice supplémentaire ? Et en fait, je faisais un peu le bilan, je lui disais, vous n'avez pas de voiture, vous vous chauffez peu, donc ce sont des efforts contraints, mais en fait c'est quelqu'un qui n'avait, mais de toute façon qui n'émet pas de gaz à effet de serre, ce n'était pas un sujet. Mais je lui ai dit par contre, vous, si on réussit ce qu'on est en train de se dire, vous allez avoir un logement mieux isolé que vous allez réussir à chauffer. Vous allez pouvoir manger des produits qui sont de meilleure qualité pour votre santé, qui sont bio, etc., mais qui sont locaux. Vous allez avoir des transports en commun qui viennent jusque chez vous, donc vous allez pouvoir vous déplacer plus. Donc pour vous, la transition écologique, en fait, c'est une vie meilleure que celle que vous avez aujourd'hui. Et je pense que réussir à faire comprendre ça, que tout le monde va porter sa part d'effort, mais qu'en fait, ça va aussi être du bien-être, ça va être une meilleure santé, ça va être un air plus pur, etc. ça va potentiellement être des meilleurs liens sociaux, c'est quelque chose qu'il faut qu'on réussisse à porter.

• Speaker #1

  Si je comprends bien, vous avez rêvé d'un monde où le débat politique aurait porté sur la façon d'atteindre la transition. Or, ce n'est pas comme ça que le débat politique se structure. Il y a encore un pour la transition et un contre la transition. Qu'est-ce que vous dites aujourd'hui à ceux qui ont fait leur beurre, pour reprendre votre vocabulaire ? de ces questions pour taper dessus, pour arrêter le train de la transition. Qu'est-ce que vous leur dites ? Qu'est-ce qui peut les faire changer ?

• Speaker #2

  Alors, je leur dis plein de choses et j'essaye de les faire changer en permanence, mais pour le moment, visiblement, ça ne porte pas trop que ça. Donc, je ne sais pas si j'ai tout à fait la réponse à cette question encore. Mais ce que j'essaye de faire comprendre, c'est vraiment ce sujet de si pour vous, ce qui est important, c'est l'économie, c'est combien vous gagnez à la fin du mois, etc. En fait, même ça, c'est un risque. En fait, je ne suis pas du tout en train de vous parler de la bonne âme de la planète et de faire ça parce que vous êtes une personne bien. Je suis en train de vous parler de la robustesse, la résilience de votre modèle économique. Sur la biodiversité par exemple, c'est une anecdote que je raconte dans mon livre. J'ai un financier qui me dit « vous avez 5 minutes pour me dire pourquoi la biodiversité c'est important » . Je lui ai répondu « je n'ai pas besoin de 5 minutes » . La moitié du PIB mondial repose aujourd'hui sur des services qui sont rendus gratuitement par la nature. Or, 75% de la surface terrestre est aujourd'hui significativement altérée par l'homme. Donc, ça veut dire qu'une bonne partie de ces 50% de PIB repose sur des services qui sont en train de se dégrader, voire de s'effondrer. Et si ces 50% s'effondrent, c'est peu probable que les 50% restants n'aient aucun impact. Donc, globalement, vos investissements aujourd'hui reposent sur des fondements qui sont potentiellement en train de s'effondrer. En effet,

• Speaker #1

  ça ne dure pas cinq minutes.

• Speaker #2

  Mais sa réponse a été, est-ce que ça s'effondre dans les trois ans ? Parce que c'est ça son horizon de temps, son horizon temporel. Il m'a dit, moi dans trois ans, je serais sortie de ces boîtes-là. Donc, j'aurais fait l'argent que j'ai besoin de faire jusqu'à présent. Et comment est-ce qu'on réussit à dépasser ça et à aller au-delà de ces horizons temporels qui aujourd'hui sont de plus en plus raccourcis, a fortiori avec l'intelligence artificielle, etc. Aujourd'hui, on ne voit même plus à trois ans. C'est déjà presque un investisseur de long terme, quelqu'un qui voit à trois ans. Aujourd'hui, là où je vois ça, c'est surtout dans les entreprises à actionnariat familial. Parce qu'eux, en général, sont des gens qui veulent transmettre leur entreprise. Et donc, ils se posent la question de qu'est-ce que je vais transmettre à mes enfants ? Et donc, ce n'est pas demain, c'est potentiellement en 2050. Et donc, c'est quoi mon business model en 2050 ? Et par exemple, je lance un appel. Moi, j'aimerais beaucoup avoir cette conversation avec Patrick Pouyanné, le patron de Total. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, j'accepte... totalement que Total continue à vendre du pétrole. C'est normal, il y a une demande, etc. Si on se dit qu'en 2100, en fait, il n'y a quasiment plus de pétrole, c'est quoi le business model de Total en 2100 ? Est-ce qu'en fait, aujourd'hui, on est en train de se dire cette entreprise-là qui a déjà plus de 100 ans, je veux qu'elle soit encore là dans 100 ans et donc dans... 100 ans, elle vendra quoi ? Et cette transition-là d'une entreprise qui fait du pétrole à autre chose, elle s'organise.

• Speaker #1

  Pardon de vous apporter la contradiction, mais un célèbre responsable de l'ARAMCO, il y a des décennies de ça, disait qu'on n'est pas sorti de l'âge de pire parce qu'on manquait de cailloux. Donc on ne sortira probablement pas du pétrole parce qu'on manque de pétrole, mais parce qu'on aura trouvé mieux. Est-ce que la réponse n'est pas technologique ?

• Speaker #2

  Alors la réponse étant... partie technologique. On voit aujourd'hui une grande partie des baisses d'émissions de gaz à effet de serre est quand même beaucoup liée à des meilleurs processus, à de l'électrification avec une baisse drastique des coûts des énergies renouvelables notamment. Donc on commence à avoir un sursaut technologique. Mais ça ne suffira pas. Et donc effectivement on ne sortira pas du pétrole parce qu'il n'y a plus de pétrole. J'espère parce que sinon c'est que là on sera vraiment allé beaucoup trop loin. Mais il faut bien que quelqu'un cherche l'autre chose. Et donc en fait, Total, très probablement en 2100, ils voudront continuer à vendre de l'énergie. Mais donc quoi ? Est-ce que c'est juste des énergies qui existent aujourd'hui ? Est-ce que c'est autre chose ? Ils investissent énormément dans les renouvelables, mais ça n'a aucune commune mesure avec les investissements qu'ils ont aujourd'hui encore dans le pétrole. Aujourd'hui, Total est la major pétrolière qui investit le plus dans les renouvelables. Mais bon, c'est presque une danseuse par rapport au reste de son activité. et on n'est clairement pas encore en train d'être dans une diversification totale de l'énergie. Et en plus, c'est les énergies qui très probablement lui rapporteront moins que le pétrole. Donc, ça veut dire que sur comment on conçoit son business model, il y a beaucoup de questions qui viennent derrière. Et moi, c'est ce que j'essaye de faire avec les entreprises que je conseille aujourd'hui, c'est cette vision prospective. En fait, on se projette sur le long terme et on n'est pas forcément en train de se dire je change tout maintenant, mais on se dit si je suis un dirigeant d'entreprise sérieux, J'ai quand même envie que dans même 20 ans, ma boîte, elle soit encore là. Et donc, dans 20 ans, le monde, il est différent de celui d'aujourd'hui. Et il faut que je commence à préparer cette évolution-là. Ça passe par des ruptures technologiques, mais ça peut aussi passer par des changements de comportement, de mode de consommation et autres.

• Speaker #0

  Donc là, on parlait côté entreprise, côté politique, public. Vous avez un certain nombre de propositions sur justement ce qu'il faudrait changer et notamment sur la sécu verte. Est-ce que vous pouvez nous en dire quelques mots ?

• Speaker #2

  En fait, la clé... pour réussir la transition écologique. La transition écologique, il faut bien qu'on ait en tête que ce n'est pas un régime pour avoir un bikini body cet été et puis après, on fait ce qu'on veut. La transition écologique, c'est exactement comme un vrai régime. C'est-à-dire qu'après, il faut le tenir longtemps. Il faut continuer à faire des exercices et ça va durer des dizaines d'années.

• Speaker #1

  Comment vous donnez envie aux gens de faire des efforts qui sont aussi coûteux et aussi continus ? C'est difficile d'adhérer à quelque chose qui, comme vous le décrivez, est une discipline de vie, pas simplement un mode de vie.

• Speaker #2

  Une discipline de vie avec des conséquences qu'on ne voit pas forcément. C'est-à-dire que quand on fait des actions pour la biodiversité ou pour réduire les pollutions, en général, on le voit assez vite et on voit les conséquences de ces actions et c'est un avantage. Mais sur le changement climatique, en fait, on ne le verra jamais vraiment. Déjà parce que chacun prie individuellement, on a quand même un impact epsilonesque. Et puis en plus, parce que notre action juste à nous, elle ne va pas permettre à ce qu'on n'ait plus de canicule chez nous. C'est quelque chose de global. Donc cet effort-là, il est d'autant plus compliqué qu'on n'en verra jamais vraiment les effets parce que c'est quelque chose qui n'arrivera pas. Donc par définition, quelque chose qui n'arrivera pas, on ne le voit pas. Et c'est pour ça que je pense qu'il est crucial d'institutionnaliser cette transition au sein de l'État. L'État, c'est quand même une superbe machine qui est faite pour continuer à avancer, quel que soit le chaos dans lequel on est. Il doit continuer à éduquer nos enfants, prélever les impôts, etc. Et il faut que la transition écologique, elle soit portée par l'État. Et c'est là que j'arrive à cette sécu verte, c'est-à-dire d'avoir un service public intégré à l'État, dont le job soit d'aider les citoyens, les entreprises, les collectivités, à faire leur transition. Et cette... ce service public, qu'il soit donc un service public pérenne, qui reste là et qui puisse évoluer au fur et à mesure des efforts, des différentes actions qu'on va demander, et surtout qu'il soit toujours là pour donner confiance aux citoyens sur le fait qu'ils ne seront pas seuls à le faire. Et c'est là où je fais un parallèle avec la Sécu, parce qu'il y a 80 ans, quand on a fait la Sécurité sociale, l'objectif des pères de la Sécurité sociale, c'était de débarrasser les travailleurs de la... hantise des lendemains. Et en fait, cette hantise des lendemains, aujourd'hui, elle a des nouveaux visages. Elle a le visage des bouleversements climatiques. On a tous vécu cet été les canicules, les sécheresses, les incendies monstrueux. Donc on est marqué par ça et ça crée de l'angoisse et il faut répondre à cette angoisse. Mais il y a aussi l'angoisse, de ce que j'ai dit plusieurs fois, de notre vie qui va changer. Et j'ai envie, si vraiment ma vie doit changer, en fait je veux que ce soit simple. Je veux qu'on puisse m'accompagner au maximum, je veux savoir à quelle porte frapper. Aujourd'hui, l'écrasante majorité de la population est prête à faire sa part. Seulement, ils ne savent pas vraiment ce que c'est leur part. Ils ne veulent pas être les seuls à faire des efforts, ils veulent être sûrs que ce qu'ils font c'est suffisamment efficace et tout. Je veux leur offrir cette porte où en fait ils peuvent aller frapper en disant « Bonjour, je veux faire ma part, qu'est-ce que c'est ? » Et que là, il y ait des agents qui puissent leur dire, alors je vous dis des agents Ça peut être de l'IA aussi, mais je pense qu'il faut aussi une présence physique. Mais il y a des agents qui leur disent, au vu de votre profil socio-économique, au vu de vos impacts à vous, voilà ce qui est le plus efficace, voilà ce que vous pouvez faire. Et puis, si vous choisissez de rénover votre logement, de changer de voiture ou je ne sais quoi, voilà les aides auxquelles vous avez droit. Ces aides pouvant être financières, mais pas que. Rénover son logement, l'une des principales aides dont on a besoin, c'est, ok, mais qu'est-ce que je dois faire pour rénover mon logement ? Administratif et puis de conseil en fait. C'est quoi les travaux efficaces ? Comment il faut les faire ? Quels sont les ouvriers qui travaillent bien ? Enfin, c'est des choses toutes bêtes. Et ce guichet-là pourrait aussi aider à s'adapter à ce qui arrive. Donc en fait, à faire un diagnostic de vulnérabilité au vu de où vous habitez, quelles sont vos habitudes de vie, etc. Voilà les risques auxquels vous êtes confrontés et voilà comment est-ce qu'on peut vous en protéger. Autant sur la première partie, sur cet accompagnement à la transition, on a énormément de briques. qui existent aujourd'hui dans l'État ? Et c'est d'ailleurs, en général, ce qu'on me répond, c'est ça existe déjà. Je leur dis non. L'aide à la réno, ça existe. Les aides à changer de véhicule, ça existe. Le diagnostic, ça existe. Mais là, il faut tout mettre ensemble parce que c'est ça qui est différenciant. C'est le fait que je n'ai plus à me poser la question de ce que je veux faire. J'ai juste à dire bonjour, je veux faire un truc. Et là, c'est l'État qui va vous aider à le faire. Et puis si demain, on a à nouveau des politiques publiques type zone à faible émission, au moins je sais. qu'il y a ce service public où je vais pouvoir aller taper en disant excusez-moi je suis concernée là par le truc qui arrive et donc ok je suis concernée et comment je fais et à quoi je vais avoir le droit et donc ça crée une confiance sur le fait qu'on ne sera jamais laissé seul et cette confiance là c'est l'une des choses qui nous manque aujourd'hui c'est l'une des raisons, l'un des sujets sur lequel surfent justement ces populismes là, de se dire regardez On vous met des règles. De toute façon, il n'y a personne pour vous accompagner. Vous ne les comprenez pas. Et quand elles arrivent, vous les prenez directement en pleine face.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. On arrive déjà à la fin de cette discussion. C'est beaucoup trop court. Eh oui, c'est beaucoup trop court. Parce que là, c'est cuvert. Il y aurait plein de choses à en dire. Mais on va finir par la petite conversation. Donc, le principe est très simple. Je vous pose des questions courtes et vous me faites des réponses courtes en retour. Quel nom pour le ministère en charge des questions écologiques ?

• Speaker #2

  Alors moi, j'aime bien le nom du ministère de la transition écologique. Je trouve que ça donne bien son nom. Le concept de solidarité qui avait été mis dedans, la transition écologique et solidaire, était plutôt bien pensé, mais j'avais un peu du mal avec ce « et » parce qu'elle n'était pas écologique et solidaire. C'est la transition écologique qui doit être solidaire.

• Speaker #0

  Qui a été un bon défenseur de la cause écologique en politique ?

• Speaker #2

  C'est une bonne question. Elisabeth Born a clairement été une très bonne défenseuse et c'est très drôle. J'étais récemment aux journées d'été des Verts et même chez les Verts, il y a beaucoup de gens qui disent que ouais elle au moins elle y croyait et qu'elle a essayé de faire des choses. Alors beaucoup disent elle a essayé, peu disent elle a réussi et encore moins c'est resté. Mais en tout cas il y a cette reconnaissance là et je vais quand même aussi citer Barbara Pompili avec qui j'ai eu la chance de travailler et qui elle... pour le coup, est sur une prise de conscience très différente, beaucoup plus ancrée, beaucoup plus ancienne, et issue d'un bassin minier, donc en plus avec une histoire très différente, mais qui a aussi essayé de faire beaucoup de choses sur ces sujets-là.

• Speaker #1

  Et un grand courage politique.

• Speaker #2

  Et un grand courage politique.

• Speaker #0

  Vous avez été conseillère. Est-ce que vous n'avez pas envie maintenant de passer de l'autre côté du rideau ?

• Speaker #2

  Alors moi, j'aime beaucoup être conseillère. Je trouve que c'est beaucoup moins exposé comme position. Et on peut faire énormément de choses. Après, s'il y a un moment, il faut passer de l'autre côté parce que c'est ce qu'il faut faire. Je prendrai mes responsabilités, mais je ne vous cache pas que mon degré d'exposition aujourd'hui me va très bien.

• Speaker #0

  Donc, ce n'est pas encore le moment.

• Speaker #2

  Ce n'est pas encore le moment, mais le moment peut venir.

• Speaker #0

  Est-ce que ça a servi à quelque chose de faire délibérer 150 citoyens dans le cadre de la Convention citoyenne pour le climat ?

• Speaker #2

  Alors, ça a servi à une chose au moins. Après, on pourra débattre de à quel point ça a été mis en place ou pas. Mais ça a permis de démontrer que des citoyens formés et informés étaient prêts à des mesures radicales. Et ça, ça me semble crucial. Après, je trouve que ce qu'on a le plus échoué, c'est de passer de cette prise de conscience de 150 citoyens à 69 millions de Français. Et je ne sais pas encore comment on fait cette bascule-là pour réussir à avoir suffisamment de citoyens qui ont envie de faire cette transition, comme les 150 de la Convention citoyenne pour le climat ont voulu la faire.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'on dit à quelqu'un qui ne veut pas faire d'enfant pour des raisons écologiques ?

• Speaker #2

  Alors, je vais avoir un point. J'ai un peu du mal à vous répondre parce qu'en l'occurrence, j'en fais partie, parce que l'avenir me fait très peur. Et donc, ce que je peux dire, c'est que moi, en tout cas, je passe l'essentiel de mon temps à essayer de faire en sorte que les enfants qui naissent aujourd'hui aient un monde le plus stable et le plus serein possible. Mais non, je ne pourrais rien dire à quelqu'un qui ne veut pas en avoir.

• Speaker #0

  Est-ce que vous avez un livre, un film, un podcast à conseiller sur ce sujet ?

• Speaker #2

  Alors moi, j'ai un livre que j'aime beaucoup, mais qui est un peu en décalage. C'est Ravage de Barjavel, qui raconte un monde basé sur la technologie qui soudainement s'effondre et on réapprend à vivre. Et moi, j'aimerais bien qu'on réussisse à réapprendre à vivre avant d'arriver dans ce mur-là.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Marine Bross, c'était passionnant. Et en effet, il faudra une partie 2 à cette discussion.

• Speaker #1

  Merci à vous et j'espère qu'un jour, on pourra voter Marine Bross.

• Speaker #2

  L'autre marine.

• Speaker #1

  A bientôt.

• Speaker #2

  A bientôt, merci.

• Speaker #0

  Merci d'avoir écouté notre podcast. Vous pouvez retrouver tous les épisodes et toutes nos publications sur notre site et nos réseaux sociaux. Partagez l'épisode, parlez-en autour de vous pour faire vivre la conversation. Et à dans deux semaines pour le nouvel épisode.

• Speaker #1

  Bonjour à toutes et à tous. Terra Nova est un think tank et un think tank en général ça produit des propositions, des idées qui sont fabriquées entre experts dans des bureaux. Or on a éprouvé le besoin de faire les choses autrement, c'est-à-dire de les faire avec des Françaises et des Français de toutes conditions, de tous intérêts. Et pour ça on a constitué des panels et on a dit à ces panels on va travailler ensemble avec des experts sur une question d'intérêt commun, une question écologique, une question de santé publique, une question de mobilité. une question sur l'IA, sur les transformations technologiques, peu importe. On va faire ça en 6 ou 7 sessions, les gens seront indemnisés. On va recruter un collège d'experts, 10 personnes, diversifiées par leurs origines, leurs disciplines, etc. Et ces propositions, ensuite, on vous propose de les porter ensemble. Mais tout ça à un coût, bien sûr, et puisque la délibération qu'on propose de construire est ouverte à tous, on pense aussi que le financement de ces initiatives doit être ouvert. à tous, en tout cas à tous ceux qui ont les moyens d'y contribuer. C'est pourquoi je vous invite à soutenir la campagne de financement participatif qu'on a lancée et dont vous trouverez le lien en description. Il suffit de cliquer dessus et après, chacun donne selon ses moyens. Et si vous ne pouvez pas donner, n'oubliez pas de transmettre à vos amis, à votre milieu professionnel, à votre premier cercle qui, lui, pourra peut-être être intéressé. Aidez-nous afin de vivre une nouvelle forme de démocratie.