Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans La Grande Conversation, je suis Justin Desroberts et avec Thierry Pech, nous recevons aujourd'hui Fiona Mill.

• Speaker #1

  Fiona Mill, bonjour.

• Speaker #0

  Bonjour.

• Speaker #1

  Bienvenue. Je suis accompagné aujourd'hui pour vous interroger de Justin Desroberts, qui est passé de l'autre côté de la caméra, qui d'habitude s'occupe de la communication. On va parler de la montagne, c'est votre sujet. Vous êtes présidente de Mountain Wilderness France, qui est une ONG qui a une antenne française dont vous êtes... la responsable. Vous vivez vous-même en montagne depuis quelques années. Vous n'êtes pas de la montagne à l'origine, vous venez du nord. On aura l'occasion peut-être d'en reparler, mais vous y avez établi votre vie, votre regard, votre réflexion aussi. Vous êtes l'autrice d'un ouvrage qui s'intitule « Réinventons la montagne » aux éditions du Faubourg, que vous pouvez trouver dans toutes les librairies. Il est encore là. Et un nouveau livre à paraître très bientôt, « Les Montagnardes » , c'est ça ?

• Speaker #2

  Tout à fait, aux éditions du Faubourg en novembre. On va suivre ça.

• Speaker #1

  Et alors, vous dites souvent que vous avez eu un choc esthétique lorsque vous êtes arrivée en montagne, en l'occurrence dans le massif de Beldone, près de Grenoble, si ma mémoire est bonne. Ça a été votre pilier de Notre-Dame, la montagne ? Vous avez eu une révélation ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Racontez-nous.

• Speaker #2

  Alors, ça n'a pas tout de suite été Beldone, ça a d'abord été les Pyrénées. En fait, j'ai eu la chance, en étant en fond du Nord, d'aller régulièrement dans les Pyrénées l'été. Et oui, il y a eu un choc esthétique parce que moi, je viens du bassin minier, donc les montagnes les plus hautes, c'était les terris. Et quand on arrive dans ces territoires où il y a cette puissance de la montagne, où je trouve qu'il y a une force qui s'y dégage, cette beauté, oui, moi, ça m'a fait un choc. Ça a fait un choc qui fait que ça a été un déclic dans ma vie. Je me suis dit, mais je veux absolument vivre dans ces territoires. Puis peut-être la première réaction, ça a été de me dire, mais il y a des endroits où c'est aussi beau. Malheureusement, comme dans beaucoup de territoires ruraux, moi je viens d'un village qui était un ancien village rural, qui est devenu un village périurbain, où les zones naturelles ont été remplacées peut-être par des grandes surfaces. Et en montagne, on est encore dans des territoires où bien évidemment il y a une emprise humaine, mais cette emprise humaine est encore un peu plus faible que dans d'autres territoires. On n'a pas encore totalement saccagé la montagne. Et je trouve qu'aujourd'hui, m'engager pour la montagne, c'est aussi m'engager pour... En fait, pour préserver la beauté, la beauté du monde, et c'est quelque chose qui est très puissant, en fait, la force de l'émerveillement que peuvent nous procurer des espaces sauvages.

• Speaker #0

  Justement, vous parlez de cette beauté de la montagne, quand vous y êtes arrivée, ça fait maintenant une quinzaine d'années, je pense que vous avez découvert la montagne et que vous la vivez au quotidien.

• Speaker #2

  Je la vis au quotidien,

• Speaker #0

  oui. C'est ça. Est-ce que vous l'avez vue se transformer avec le temps ? Qu'est-ce que vous avez vu de vos propres yeux ? pendant cette période là.

• Speaker #2

  On dit souvent que les montagnes ce sont des sentinelles du climat et en effet les effets du changement climatique qui sont plus rapides on a déjà dépassé les plus de degrés dans les Alpes c'est sûr. Moi ce qui me marque c'est bien évidemment la question de l'enneigement. Je vis à 1200 mètres d'altitude je trouve que c'est vraiment un territoire où on sent les les demi-degrés. Chaque demi-degré compte. Elle me dit Valérie Masson-Delmotte. Et oui, en montagne, ces demi-degrés, c'est de la neige qui se transforme en pluie. Et donc, c'est une magie, une poésie qui se transforme en quelque chose d'un peu désagréable. Et cette question de la neige, oui, c'est très visible. C'est un imaginaire qui s'effondre. C'est aussi une réalité avec de nombreux impacts sociaux, écologiques dont on pourra parler. Il y a une brutalité du changement climatique en montagne qui fait qu'on n'est pas dans la théorie, c'est du quotidien. C'est des paysages qui changent l'hiver, l'été aussi. Moi je viens en forêt, donc des forêts qui s'assèchent, des forêts aussi qui sont ravagées par le squelette. Ce sont des éboulements. Le squelette, qu'est-ce que c'est le squelette ? Le squelette, c'est ce petit insecte qui vient ravager nos épicéas en montagne et qui se propage et qui entraîne des coupes rases. Donc c'est balafre qu'on peut voir dans certains territoires de montagne pour éviter que tous nos arbres se déciment. Et c'est aussi lié à une mauvaise gestion forestière de nos montagnes puisqu'on a fait de la monoculture. Mais voilà, le scolite, c'est un... Un axe, en tout cas un témoin de ces accélérations du dérèglement climatique en montagne. Donc voilà, pour moi, les effets du changement climatique, ils sont visibles à l'œil nu. Puis on les ressent aussi dans nos chairs, parce qu'il y a aussi le rapport au froid quand on vit en altitude. Et aujourd'hui, quand on voit des fois l'isotherme, donc l'isotherme, c'est cette altitude du zéro degré qui ne cesse de monter. Hiver comme été, c'est plus qu'inquiétant. Donc il est déjà bien présent. ce changement climatique en montagne.

• Speaker #1

  Vous diriez que la montagne, c'était mieux avant ? Le souvenir qu'on peut avoir de la montagne, il y a longtemps, avant les pistes, avant la neige, avant les sports d'hiver, etc. C'était aussi une très grande misère.

• Speaker #2

  Oui, mais alors, si la montagne, elle était mieux quand on avait des géants de glace qui existaient, oui. Si la montagne était mieux quand il y avait une biodiversité foisonnante qui vivait, oui. Aujourd'hui, Le contexte est profondément inquiétant, on en parlera, mais il y a des enjeux d'habitabilité de nos territoires de montagne qui sont en jeu. Par contre, je pense aussi qu'on peut continuer à bien vivre demain en montagne et peut-être aussi à s'y émerveiller. La montagne, c'est quelque chose de très puissant, c'est qu'à la fois elle s'effondre, il y a des pans de montagne qui s'effondrent, et en même temps, elle a cette capacité de régénération qui est aussi puissante. C'est un objet très intéressant à regarder sur plein de facettes.

• Speaker #0

  Et le climat change, les paysages changent. Est-ce que la population a changé depuis que vous y êtes ? Est-ce que vous voyez des transformations ? On parle beaucoup de gentrification, de choses comme ça. Est-ce que vous les voyez, vous, quotidiennement en montagne ?

• Speaker #2

  Oui, bien évidemment. Alors moi, si je vis dans le massif de Beldone, je suis à moins de 30 minutes de la vallée, de la métropole de Grenoble et de la vallée du Grésil-Vaudan. J'ai 500 000 habitants qui vivent en bas de chez moi. Bien évidemment, ça a des impacts, des personnes de plus en plus riches qui ont envie de s'installer pour être au frais, soit à l'année, ça c'est le cas dans mon massif, mais dans plein d'autres territoires, c'est juste avoir un pied-à-terre au frais où on peut respirer. Et ça, ça pose de vrais enjeux sur tout simplement une vie à l'année dans ces territoires, parce que la montagne ne peut pas être un espace de résidence secondaire pour urbain. Ce n'est pas une trajectoire souhaitable. Donc, en effet, on va avoir des enjeux de transition écologique, mais aussi sociale, pour que la montagne puisse rester habitable pour toutes et tous qui ont envie d'y vivre.

• Speaker #1

  Vous venez du Nord, on l'a dit tout à l'heure, et vous écrivez dans votre livre que la disparition de l'or blanc dans la montagne, donc l'économie de la neige a apporté à la montagne. C'est un peu l'équivalent de la disparition de l'or noir qu'a été le charbon dans le bassin minier. Pouvez-vous nous expliquer ça ?

• Speaker #2

  Oui, en fait, on touche la finitude d'un modèle économique avec l'économie du ski. Et c'est profondément intéressant. Et en effet, il y a le parallèle avec l'économie du charbon, parce que ça s'est arrêté presque d'un coup, avec une anticipation quand même questionnable. Et ça a été un effondrement économique, un effondrement social. Dans ces territoires, et le Nord-Pas-de-Calais en a encore des traces sur le taux de chômage, mais aussi un effondrement culturel. En fait, c'est une question d'identité, l'économie d'un territoire. Pour le charbon, c'était évident, on était fiers d'être mineurs. On contribuait à un effort national, un effort de guerre. On se sentait reconnus, tout simplement, dans la société. Et l'effondrement du charbon a bouleversé, bien plus qu'une économie, a bouleversé des vies. Sur l'économie du ski, il y a évidemment des connexions qu'on peut faire. On part sur une économie où sa base, c'est un élément naturel, compensé, renouvelable à l'infini, et qui marque sa finitude, tout simplement la neige. C'est une ressource naturelle qu'on essaye de reproduire artificiellement au travers des canons à neige, mais on voit bien toutes les limites. On ne va pas pouvoir produire de la neige artificielle à 15 degrés. ou en tout cas, c'est vraiment une aberration écologique d'aller vers ce type de solution technique. Donc, on touche à un modèle qui... qui s'essouffle très fortement, qui est déjà essoufflée dans les territoires de moyenne montagne. Et comment on fait pour ne pas reproduire cette même casse sociale et culturelle ? Et c'est là où nos territoires ont peut-être un peu plus de chance que le bassin minier d'où je viens. Ce sont des territoires qui sont bien plus riches, des capitaux économiques dans les territoires de montagne, on en a. Autant faut-il les rediriger vers les bonnes filières et vers les bonnes trajectoires. Et puis, nous avons aussi plein de potentiels qu'offrent les territoires de montagne, on va avoir l'occasion d'en parler.

• Speaker #0

  Est-ce que justement cette richesse qui a apporté le ski alpin depuis les années 60, ça n'a pas créé une sorte de grande dépendance de ces territoires-là ?

• Speaker #2

  Si, en fait, on souffre d'un paradigme qui est celui de l'attractivité. Comme d'autres territoires touristiques, on peut faire le parallèle avec nos littoraux, on a voulu faire venir plus de monde pour permettre davantage de capitaux. d'arriver sur nos territoires. Le problème, c'est que ces capitaux économiques, ils ne restent pas sur le territoire. La plupart, ils repartent. Donc, il y a beaucoup d'argent qui arrive, et d'autant plus si on cherche une fréquentation, une clientèle internationale qui, en effet, va consommer le territoire. Mais pour autant, ça ne permet pas à toute une population aujourd'hui de pouvoir véritablement s'ancrer et de vivre à l'année. on en parlera, mais les soucis de logement dans les territoires de montagne qui sont de plus en plus présents, d'accès aux services publics, etc. Et donc aujourd'hui, on souffre d'un excès d'attractivité. On s'est concentré sur une économie qui a été lucrative, qui l'est toujours dans certains territoires, mais on n'a pas du tout pensé à une habitabilité. Et le vrai défi économique de nos territoires de montagne, ça va être de rediversifier l'économie pour certains. J'ai envie de dire ceux qui, je pense aux Pyrénées et à d'autres massifs, qui n'ont pas fait de la priorité. le tourisme hivernal, on se rend compte qu'ils sont des fois un peu mieux lotis pour faire face aux défis du XXIe siècle.

• Speaker #1

  Il y a des stations qui s'obstinent, qui volent de la neige artificielle, qui pensent pouvoir maintenir leur statut et leur situation économique à force d'artifices. Pourquoi ils s'obstinent ? La démonstration est faite et refaite à présent qu'en dessous d'une certaine altitude, il n'y aura plus de neige et au-dessus, ce sera réservé à ceux qui pourront se le payer parce qu'il n'y en aura pas pour tout le monde. D'ailleurs, c'est assez amusant parce que le ski était en voie de démocratisation il y a encore deux décennies. Et là, il va suivre le chemin exactement inverse.

• Speaker #2

  Tout à fait, exactement. Pourquoi ? Déjà, il y a plusieurs stations. En effet, vous le dites, les stations de haute altitude, il y aura encore de la neige. En tout cas, dans la décennie à venir, il y a de la neige en ce moment. Et donc, il y a de l'argent à se faire. On est sur un marché qui est hyper concurrentiel. et qui est très lucratif, que ce soit les activités touristiques, mais aussi le marché de l'immobilier que le ski fait porter. Et donc, on continue, on continue parce qu'il y a de l'argent à se faire. Et ça, ça concerne quelques stations. Je pense à la Tarentès, par exemple. Oui, je ne m'inquiète pas pour les finances de Courchevel, de La Plagne, etc. Donc là, le leitmotiv, il est économique. Pour d'autres territoires et des territoires de moyenne montagne, je pense qu'on est plus sur des questions d'attachement culturel, parce que c'est difficile de renoncer à une économie, c'est difficile de renoncer à une activité qui nous porte, qui nous rend fiers, d'autant plus quand les pouvoirs publics ne nous incitent pas à changer. Et il y a eu un rapport, il y a deux ans, de la Cour des comptes, qui disait que pour les stations de moins de 15 millions de chiffre d'affaires, donc notamment des stations de moyenne montagne, elles étaient soutenues à 23% par de l'argent public. Il n'y a pas beaucoup d'activités économiques, touristiques, qui sont soutenues à cette hauteur par de l'argent public. Et donc ce rapport de la Cour des comptes expliquait que si nous voulions adapter nos stations de ski au changement climatique, il allait falloir peut-être mettre l'argent dans des solutions de diversification. Aujourd'hui, on continue. à mettre de l'argent dans des solutions de pansement, qui sont souvent des aménagements, pour essayer de continuer à faire tourner cette économie, plutôt qu'avoir une vision plus large du devenir des stations de ski.

• Speaker #0

  Le responsable, celui qui ne veut pas engager cette adaptation, c'est la collectivité, c'est l'exploitant, c'est l'État ? Il y a une responsabilité partagée pour vous ?

• Speaker #2

  Il y a une responsabilité collective, bien sûr. déjà... De la part des habitants et des socioprofessionnels, quand on renonce à quelque chose, au corps, faut-il avoir des perspectives pour autre chose ? Et ça, c'est un exercice que des stations, et je pense par exemple à la station de Métabier dans le Jura ou de Saint-Pierre-de-Chartreuse ont engagé, qui est de se dire, soyons lucides, on ne va pas pouvoir continuer comme avant, il faut qu'on se projette en 2030, en 2050. Et qu'est-ce qu'on fait de notre territoire ? Qu'est-ce qu'on fait de nos emplois ? Comment on se redirige ? Et ce travail de prospective, il n'a pas été mené assez tôt dans les stations de moyenne montagne. Et là, il y a un vrai défi d'accélérer cet accompagnement et de financer justement des filières d'avenir en montagne.

• Speaker #1

  Venons-y, vous dites vous-même qu'on ne va pas mettre la montagne sous cloche. Il ne s'agit pas d'imaginer qu'on pourrait la muséifier pour toujours telle qu'elle est aujourd'hui, etc. Donc, il faut lui trouver un avenir. Vous parliez de diversification. Eh bien, laquelle ? C'est quoi l'avenir de la montagne, là, pour vous ? C'est quoi la nouvelle économie de la montagne ?

• Speaker #2

  Je pense que le tourisme va toujours avoir une place importante dans nos territoires de montagne. Et d'ailleurs, ce qui se passe été après été le confirme. C'est-à-dire que les territoires de montagne sont des territoires d'accueil, parce qu'il y fait bon de séjourner, il y fait plus frais, parce que ce sont des territoires magnifiques, parce qu'on peut y vivre une relation à la nature qu'on ne vit plus ailleurs. Bref. Le tourisme a gardé un rôle, par contre je pense qu'il faut le réinventer, essayer de sortir d'un tourisme de consommation dans lequel on s'est un peu enfermé ces dernières décennies, pour peut-être... Été comme hiver. Été comme hiver, pour peut-être aller davantage vers un tourisme de découverte, d'un milieu naturel, du patrimoine, d'autres manières de vivre en fait sur des territoires. Mais il faut réussir à... à ne pas s'enfermer de nouveau dans une économie 100% touristique. Pour moi, la vraie diversification économique, elle nécessite de penser d'abord le territoire comme un territoire de vie. Qu'est-ce qui fait que nos villages de montagne, nos vallées, peuvent être peuplés à l'année, que les écoles soient remplies, qu'on ait des services publics, qu'on puisse en effet pouvoir trouver un emploi dans un rayon accessible, si possible en mobilité douce d'ailleurs. Donc... Pensez peut-être une économie plus ancrée sur le territoire, et ça, ça passe par des enjeux agricoles, une nouvelle économie agricole dans le territoire de montagne, c'est un vrai sujet, la résilience alimentaire des territoires de montagne. Ça passe par de l'artisanat, ça passe par de la petite industrie, ça passe par la filière bois. Aujourd'hui, c'est quand même fou, on a des forêts immenses et du bois de qualité en montagne, et des fois, ce bois, il est envoyé dans d'autres pays européens, voire à l'autre bout de l'Europe. pour finalement revenir totalement transformés. Il y a toutes les filières à repenser, à revaloriser, à reconstruire aussi. Finalement, l'économie de demain, c'est peut-être aussi une opportunité pour redécouvrir des savoir-faire et, j'ai envie de dire, les repenser au regard des enjeux du XXIe siècle.

• Speaker #0

  Est-ce que ce n'est pas un risque aujourd'hui pour des villages ou des villes qui dépendent de stations de ski d'aller sur cette économie-là ? Est-ce que forcément, potentiellement, il va y avoir une perte de richesse aussi ? Potentiellement, des gens qui vont partir pour chercher un emploi ailleurs ?

• Speaker #2

  Le risque, c'est que ce soit une bulle qui éclate. Bien évidemment, on n'arrivera pas à retrouver un modèle économique qui est aussi rentable. Mais pour autant, ce modèle, il est plus tenable. Et dans nombre de stations, la population décroît, tout simplement parce qu'on ne peut plus se loger à Chamonix. Il est plus difficile d'avoir accès à un logement que dans le 16e arrondissement de Paris. On touche les mêmes prix. Alors là encore, on est sur une ville-monde, mais dans des stations de haute altitude, le 4 000, 8 000, 10 000 euros le mètre carré, c'est totalement ahurissant, en fait. Ça devient même de plus en plus compliqué. tout simplement de vivre et travailler au pays. Et donc, cette nouvelle économie, pour moi, elle doit être pensée par les habitants avec cet objectif-là.

• Speaker #1

  Si on réfléchit à ce qu'a été le plan blanc pour la montagne après la guerre, c'est un plan où les pouvoirs publics ont pris des décisions de façon très verticale, très top-down. On a vu arriver les instruments de terrassement, on a tiré des lignes. C'est comme ça que c'est passé, de façon assez violente, d'ailleurs. Les populations ont été peu consultées. Ils ont été souvent expropriés, etc. L'attitude actuelle des pouvoirs publics, vous regrettez qu'elle ne soit pas plus volontariste ? Ou vous vous dites, tant mieux, on n'a pas envie de revivre une espèce d'état planificateur qui arrive en nous disant ce qu'on a à faire ? Comment vous voyez la gouvernance de cette transition ? Et quel est le rôle des pouvoirs publics dans cette transition ?

• Speaker #2

  Je pense qu'en effet, on a besoin d'avoir une nouvelle vision pour nos territoires de montagne, mais une vision qui soit construite par les habitants de ces massifs. parce qu'on a quand même de vraies différences, qu'on vive en effet en Tarentaise ou dans le Val d'Azin, dans les Hautes-Pyrénées ou dans les Vosges. On n'a pas du tout les mêmes réalités. Donc c'est important de penser au regard des spécificités de chacun de ces territoires. Et peut-être que l'État pourrait être impulsé et facilitateur de dynamiques de transition. Il y a des enjeux en effet de réorienter les lignes budgétaires. Là pour l'instant... On a comme objectif de mettre des lignes budgétaires sur des Jeux Olympiques en 2030. Je pense qu'on pourrait avoir d'autres priorités. On va y revenir. On y reviendra, oui, mais je pense par exemple à la mobilité. C'est un très grand sujet dans nos territoires. Vu le prix à la pompe, aujourd'hui, je pense qu'en tant qu'habitant des montagnes, on aimerait pouvoir se passer de voiture. Comment fait-on ? On a les contraintes de la ruralité auxquelles s'ajoute la pente. Bien évidemment, on ne va pas avoir des RER de partout. Mais comment on repense ? Peut-être des lignes de train. On n'a pas entretenu nos lignes de train, donc on a un vrai sujet à ce niveau-là. Des enjeux autour des bus. La mobilité, là, on a besoin d'un appui et d'une vision forte des services de l'État. Mais après, pour accompagner des transitions économiques, pour accompagner des modes de vie différents, je pense que là, il faut agir en complémentarité de vision territoriale. Et c'est ça, peut-être, qui me donne aussi beaucoup d'espoir et de perspective pour nos territoires de montagne. c'est qu'on voit... des habitants, des élus, des acteurs économiques de certaines vallées qui se disent, allez, il faut qu'on pense autrement. Comment on se projette dans notre vallée demain et comment on peut bien vivre au regard des conditions ? Et finalement, la montagne, c'est peut-être une opportunité de repenser un peu ces enjeux de gouvernance.

• Speaker #0

  On parlait de bien vivre, on parlait aussi du tourisme tout à l'heure. Ça restera un revenu important pour les territoires de montagne, en tout cas certains, beaucoup. Il y a aussi une problématique de surtourisme qu'on a vu cet été, notamment dans le massif du Mont-Blanc, des images de cols qui sont passées par des dizaines de milliers de personnes, des endroits qui sont fermés au public presque. Qu'est-ce que vous en pensez ? Comment réinventer aussi le tourisme en montagne ?

• Speaker #2

  Oui, on a quelques lieux emblématiques en montagne. Le lac Blanc, dans le massif du Mont-Blanc, en est un bon exemple. on a une... Telle fréquentation que ça vient impacter les équilibres du milieu naturel. Et là, c'est ça pour moi la surfréquentation. C'est que notre impact humain est tellement fort que même le milieu ne peut pas se régénérer. Et après, la surfréquentation, bien évidemment, ça va être aussi cette queue-le-leu de personnes qu'on peut voir pour accéder à un sommet. Heureusement, tous nos territoires de montagne ne sont pas concernés à ce même niveau. Par contre, c'est un signal qui est intéressant, qui est de se dire que la montagne est de plus en plus attractive, quand même, à toutes les saisons. Donc, pour moi, ça vient vraiment se dire, l'objectif, ce n'est pas de faire venir plus de monde, c'est de mieux accompagner. Toutes ces personnes qui viennent dans nos territoires, pour faire en sorte que les expériences qu'elles y vivent, elles soient la plus riche possible, quitte à venir en montagne, tant qu'on en ressorte avec la plus belle expérience, mais aussi pour qu'on ait le moins d'impact négatif sur les milieux naturels, et puis si possible une économie qui retombe sur le territoire. Et là, repenser le tourisme, c'est aussi une manière de mettre en lien rien que nos producteurs locaux avec les restaurateurs. C'est une anecdote, mais le nombre de restaurants qui vendent des tartes aux myrtilles qui viennent de Nouvelle-Zélande, c'est impressionnant. Mais parce que dans l'imaginaire, il faut consommer tel produit, il faut avoir pris telle photo, il faut avoir fait sa checklist en montagne. Il y a d'autres imaginaires à penser et je pense que le tourisme peut vraiment être très créatif pour continuer à bien accueillir, mais proposer une nouvelle manière, pas tout simplement de... de rencontrer un territoire.

• Speaker #1

  Vous êtes à la tête de l'antenne française, d'une organisation non gouvernementale qui est internationale. Est-ce qu'il y a des modèles dont on peut s'inspirer ? Je pense à l'économie du bois, elle reste plus développée en Suisse qu'en France, par exemple. Est-ce qu'il y a matière à s'inspirer de ce qui se passe ailleurs, dans les Alpes non françaises ?

• Speaker #2

  Oui, de toute façon, sortir de sa vallée pour voir ce qui se passe ailleurs est toujours très intéressant. Après, ce qui est compliqué, c'est d'essayer de dupliquer des modèles. et de faire du copier-coller. Et ça, moi, je suis très vigilante à ce niveau-là, parce que si je prends l'exemple de la Suisse, on dit souvent la Suisse sur la mobilité, ils sont tellement meilleurs que les Français. C'est évident. On n'est pas non plus sur les mêmes investissements publics dans ces infrastructures, on n'est pas sur la même configuration de montagne. Donc voilà, je pense qu'il y a quand même un enjeu qui est de bien s'ancrer de là où on parle, du territoire dans lequel on est. Pour moi, ce qui est véritablement inspirant, c'est Comment on change notre perspective vis-à-vis de la montagne ? Je pense que la montagne, dans la période que nous sommes en train de traverser aujourd'hui, elle nous aide à réatterrir, comme aimait le dire M. Latour, c'est-à-dire qu'on remet un peu les pieds sur terre dans nos territoires de montagne parce qu'on est encore dans des milieux où, du fait de la puissance des éléments naturels et les catastrophes naturelles nous le rappellent, l'humain est obligé de se mettre des limites. sur la question de l'usage de l'eau, sur la question de l'accaparement des sols, etc. Et c'est plutôt cet état d'esprit-là qui m'inspire. Et je veux par exemple prendre un contre-exemple avec les Suisses. Pour le coup, ils ne m'ont pas inspirée sur un sujet qui est dans le Valais. Ils ont eu des catastrophes naturelles qui ont bloqué l'accès à des routes. Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont reconstruit très rapidement des tunnels pour pouvoir continuer à circuler comme avant. Aujourd'hui, au regard des enjeux d'habitabilité, je pense que ce n'était pas forcément la bonne décision à prendre. Peut-être qu'il va falloir qu'on se dise, la solution, ce n'est pas forcément de construire un aménagement, c'est de penser différemment l'aménagement du territoire. Enfin voilà, c'est tous ces sujets qui, pour moi, sont inspirants. Et parce que la montagne, elle vient du fait des changements climatiques qui sont bien plus rapides et bien plus brutaux, vient nous poser des questions assez existentielles.

• Speaker #0

  Est-ce qu'en France, vous avez vu des modèles ? de stations qui ont commencé leur transition et qui se passent plutôt bien, des modèles à suivre qui pourraient inspirer d'autres lieux ?

• Speaker #2

  Oui, pour moi, si c'est justement, on revient sur le sujet de la gouvernance, je parlais de Métabier et de Saint-Pierre-de-Chartreuse tout à l'heure, ce qui est intéressant, ce n'est pas forcément ce qui en ressort comme idée, c'est pour moi la méthode. C'est cette méthode d'ouvrir les perspectives, de prendre autour de la table tous les acteurs, les acteurs des domaines skiables, des remontées mécaniques, les premiers concernés. les agriculteurs, les habitants, les élus, etc. Et de dire comment voulons-nous vivre demain en montagne ? Et de poser différents scénarios avec lucidité, et les projections climatiques nous y invitent, mais aussi avec désir. Et cette méthode-là, elle est très créative. Et on se rend compte que Métabier et Saint-Pierre n'ont pas pris les mêmes directions, ils n'ont pas pris les mêmes modèles. Si je prends Métabier, une logique plutôt de montagne 4 saisons, donc avec toujours un peu de Une idée d'aménagement touristique, avec notamment des luges d'été, etc. Saint-Pierre-de-Chartreuse qui a plutôt décidé de s'orienter vers une montagne à vivre, un village vivant à l'année et du trail. Enfin voilà, on n'est pas sur les mêmes décisions. Mais par contre, la méthode est intéressante. Et c'est cet exercice, je pense, qu'il faut qu'on reproduise dans d'autres territoires.

• Speaker #0

  Et à l'inverse des contre-exemples ?

• Speaker #2

  Des contre-exemples ? Oui, je pense par exemple à La Morte, un village de l'Isère avec une station qui s'appelle l'Alpe du Grand Cerf, qui du fait des aléas climatiques est une station qui a peu d'avenir, mais aujourd'hui on s'en tête. L'État a décidé de ne pas mettre de l'argent sur la table pour monter en hauteur le domaine skiable, et du coup, c'est la SATA, une société d'aménagement privé, qui va... prendre sûrement la délégation de services publics et investir de l'argent dans une impasse. Donc voilà, ça pour moi, c'est un contre-modèle. Le contre-modèle aussi, c'est de penser qu'à l'échelle de la station, parce qu'une économie diversifiée, elle se pense à l'échelle d'un territoire.

• Speaker #1

  C'est quoi les limites du territoire, justement ?

• Speaker #2

  Ah, ça c'est une bonne question. On s'arrête où ? On s'arrête où ? Est-ce qu'on s'arrête à la vallée ? Est-ce qu'on s'arrête un peu plus au massif ? En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il faut dézoomer. Et les élus des stations n'ont pas tous les outils en main pour pouvoir régler tous les problèmes qui sont devant eux. Donc, ils ont besoin d'être accompagnés par d'autres.

• Speaker #1

  Vous parlez beaucoup de méthodes, mais concrètement, comment est-ce qu'on implique les populations qui vivent là l'année, pas celles qui sont en transit pour 15 jours l'hiver ou 15 jours l'été, mais celles qui sont là, comment on les implique et à quelle échelle ?

• Speaker #2

  Là, pour le coup, les exemples que je donnais... La population est très impliquée à l'échelle du territoire de vie. Donc ça peut être la commune, la communauté de communes me semble quand même être un bon échelon, ou les SCOT, les schémas de cohérence territoriaux, où là ce sont quand même des outils de planification pour penser justement à l'aménagement du territoire. Et nous en tout cas on fait en sorte que ce soit des outils non pas techniques, mais si possible des outils pour lesquels les habitants peuvent se projeter dans leur territoire. Et en fait, ce qui est intéressant en montagne, c'est qu'on est sur des territoires d'attachement fort. On se sent très concerné quand on vit dans ces territoires. On est des petits territoires où la population se connaît. Plus qu'ailleurs ? Plus que dans le bassin minier, par exemple ? Je pense que c'est peut-être propre quand même à des territoires ruraux où on vit et travaille sur le territoire. Soit on a fait le choix d'y rester, on rappelait des conditions qui pouvaient être difficiles, soit le choix de s'y installer. il peut y avoir une... proximité plus facile et donc finalement un attachement au bien commun qui peut être...

• Speaker #0

  ce n'est qu'un ressenti plus fort. Mais en tout cas, cet attachement, pour moi, il peut permettre de penser en effet à un devenir. Et c'est là où le rôle des pouvoirs publics, plutôt que de planifier et d'orienter, peut être d'accompagner. Mais beaucoup d'élus ont trop peur de poser cette question-là à leurs concitoyens et concitoyennes.

• Speaker #1

  Pourquoi ?

• Speaker #0

  Parce qu'on ne maîtrise pas. Ce qui peut en ressortir.

• Speaker #2

  Vous avez organisé une consultation avec Mountain Wilderness ?

• Speaker #0

  Oui, on a organisé une grande concertation à l'échelle nationale. où on a posé une question très simple, c'est comment pouvons-nous vivre et protéger nos montagnes dans la décennie 2030 ? C'était un petit pied de nez aux Jeux olympiques d'hiver qui devraient avoir lieu en 2030 dans les Alpes. Il n'y a eu aucune consultation de la population locale, mais surtout même au niveau national, où ce n'était pas dans des programmes politiques. Or, pour moi, cette question est majeure. parce que dans certains territoires, en effet, on se pose la question de l'habitabilité, c'est-à-dire que certains villages ont peur des fois de disparaître du fait des catastrophes naturelles. Encore cet été, dans le massif des Écrins, qui avait été déjà frappé par une catastrophe et du hameau de la Bérard, donc la destruction d'un hameau, c'est une nouvelle route qui a été coupée. couper la route vers le Pré de Madame Carle, qui est l'une des plus grandes portes d'entrée du Parc national des Écrins. Là, ça concerne des sujets qui sont des priorités pour les habitants. Ce qui en est ressorti, c'est l'objectif de penser différemment le tourisme, d'accompagner la mobilité douce en montagne, de la question de l'eau, qui devient un sujet critique dans nos territoires.

• Speaker #1

  C'est quoi la mobilité douce en montagne ? Parce que le vélo, c'est compliqué. La marche à pied, c'est lent. C'est quoi concrètement ? Si on doit aller bosser en mobilité douce, ça se passe comment ?

• Speaker #0

  Alors, le vélo, ça peut être possible. Moi, je me déplace. J'ai fait 1000 mètres de dénivelé en vélo électrique, je rassure. Mais ça reste une solution, mais qui ne peut pas être accessible à toutes et tous. En tout cas, c'est une mémoire qui est décarbonée. Ça, c'est un vrai sujet au quotidien. Et nous, on parle de mobilité douce, notamment pour les pratiques sportives. C'est qu'aujourd'hui, on est encore dans un imaginaire où on prend sa voiture pour aller faire une randonnée dans un massif le samedi, dans un autre massif le dimanche. Tout ça avec sa voiture individuelle et on ne se questionne pas tant sur notre impact. Mais pour dire que le vélo, dans certains territoires, est l'une des pistes. Le pouce en est dans l'autre et le bus dans le dernier.

• Speaker #1

   Venons-en aux Jeux olympiques, c'est un peu l'éléphant au milieu de la pièce. L'éléphant blanc, c'est le cas de le dire.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Quand vous consultez les populations, elles ne vous disent pas « super, les Jeux Olympiques, ça va être des revenus, il va y avoir beaucoup de visites, on va avoir plein d'activités, on va gagner beaucoup d'argent, ça va aller mieux » .

• Speaker #0

  En fait, ce qui est intéressant, c'est que dans cette grande concertation, les Jeux Olympiques, on ne nous en a pas parlé. Enfin, ou très peu.

• Speaker #1

  Et vous, vous ne leur avez pas parlé ?

• Speaker #0

  C'était justement ce que devons-nous faire pour nos montagnes ? Pas des JO en tout cas, ce n'était pas l'une des idées plébiscitées. Et quand il y a eu des sondages, parce qu'on ne peut pas dire qu'il y a eu de référendum, vu qu'on n'a pas consulté la population, quand il y a eu des sondages faits par des médias, à chaque fois les avis sont défavorables pour ces jeux divers. Le seul sondage qui a été favorable, c'est un sondage qui avait été commandé par la région PACA. ou qui posait la question suivante, êtes-vous favorable à des jeux divers, sobres et durables ? Donc la question étant légèrement orientée, on peut dire que la réponse a été fortement biaisée. Donc ces jeux, est-ce qu'ils questionnent ? Oui. Est-ce qu'ils créent un élan populaire ? Non. Est-ce qu'il y a des foules dans les rues pour être contre ? Pas encore. En tout cas, pour moi, ils me paraissent totalement anachroniques.

• Speaker #2

  Pour continuer le sujet, on va vous montrer une petite vidéo et on va vous demander de réagir à ce que vous voyez.

• Speaker #3

  sur l'environnement. La fédération Rhône-Alpes de protection de la nature, la FRAPNA, n'hésite pas à parler de catastrophes.

• Speaker #4

  On ne peut pas être contre les Jeux Olympiques qui sont un idéal, une manifestation sportive, une fête et à la limite même un grand idéal humain.

• Speaker #5

  Certes, mais si les vainqueurs des Ausha Jeux Olympiques d'hiver ne sont pas encore connus, les écologistes, eux, connaissent déjà les deux grands perdants, la montagne et la France.

• Speaker #6

  Elle avait l'occasion cette fois-ci de se distinguer en matière de politique environnementale, au niveau mondial. Je rappelle quand même qu'on attend plus de 2 milliards de téléspectateurs lors de l'inauguration. Et je crois que là, ça aurait été quand même fantastique qu'on dise voilà, la France, oui, prend à bras le corps les problèmes d'environnement.

• Speaker #5

  Malgré la signature en 87 d'un contrat État-département pour l'environnement, une première en France, les bonnes intentions du Cojo ont dérapé, à cause notamment des exigences de plus en plus grandes du comité international olympique, toujours plus. Selon la Frapna, l'écosystème montagnard déjà suréquipé aurait enregistré un million de mètres cubes de terrassement, une centaine d'hectares de défrichement et 320 000 m² d'urbanisation supplémentaire. C'est beaucoup, beaucoup pour deux semaines de compétition. Et après, que faire par exemple de la piste de bobsleigh de la Plagne, instrument d'une discipline qui n'existe qu'aux Jeux Olympiques et qui nécessite 45 tonnes d'ammoniaque liquide pour la refroidir. Heureusement, le cojo a pensé à tout et l'a distribué à la population en cas de fuite des masques à gaz.

• Speaker #0

  Oui, alors ce qui est intéressant quand même, c'est que, bien évidemment, je peux partager le constat... de la Frapna lors des Jeux d'Alberville, mais on est encore dans un contexte qui n'a rien à voir avec les années 80. On pouvait déjà se poser la question de comment ces Jeux pouvaient défigurer la montagne à l'époque. Aujourd'hui, pour moi, il y a vraiment une question de pertinence au regard des défis climatiques. C'est-à-dire, les Jeux, c'est un incroyable soft power. Les Jeux de Grenoble, les Jeux d'Alberville, ils ont permis à l'économie du ski de se déployer, en fait. Ça a été une vitrine incroyable. Est-ce que ça fait encore sens, en 2030, de faire rêver des jeunes, des moins jeunes, toute une population autour d'une activité qui s'essouffle déjà et va s'essouffler encore davantage ? Est-ce que c'est encore pertinent, en effet, de mettre des milliards sur des terrassements et des nouvelles infrastructures pour une économie qui n'est pas d'avenir ? Enfin, voilà, c'est...

• Speaker #2

  Pour vous, les mêmes risques existent avec ce projet de Jeux Olympiques de 2030 qu'avec ce qui s'est passé à Albertville en 92 ?

• Speaker #0

  Non, les risques sont pires. Ils sont bien pires parce qu'ils enferment les montagnes dans une impasse. On pouvait dire encore dans les années 80 que le ski, c'était l'avenir. On ne peut pas dire ça en 2030. Donc pourquoi on continue à mettre autant d'argent sur les sports d'hiver ? Il y a vraiment une injonction contradictoire dans les territoires de montagne. C'est qu'on va dire aux stations de moyenne altitude, dans le Jura, dans les Vosges et dans les Pyrénées... Allez diversifier votre économie et on va aller mettre de l'argent à Courchevel, à La Plagne, à Serre-Chevalier. Ça n'a pas de sens.

• Speaker #1

  C'est quoi le budget des JO de 2030 ?

• Speaker #0

  Là, on a plusieurs milliards. Trois, quatre ? Trois, quatre. On verra quelle sera la facture finale, parce qu'on sait que généralement, les factures doublent à minima, dont une grande partie d'argent public. Et ça, je prouve que ce n'est pas acceptable. dans l'état actuel où sont nos montagnes. On a parlé de la mobilité, on a parlé des enjeux de transition économique, il y a un vrai besoin aussi de soutien du modèle agricole face au changement climatique. En fait, il y a un vrai besoin d'accompagner les territoires de montagne dans leur transition. Et là, on fait un gros coup de frein, un rétro-pédalage vers l'arrière, et on met de l'argent dans la mauvaise trajectoire.

• Speaker #1

  Et vous, vous dites au gouvernement aujourd'hui vous cherchez de l'argent, vous avez un déficit importants, Justement, là, il y a moyen d'économiser 3 à 4 milliards d'euros.

• Speaker #0

  Oui, oui, tout à fait. Et d'éviter aussi, finalement, de mettre ces territoires-là en difficulté, parce qu'on est dans ce qu'on appelle un sentier de dépendance, on reste les yeux fermés sur cette économie, donc on empêche les autres de penser à leur transition, et même ces territoires-là, ça ne les aide pas dans l'avenir.

• Speaker #2

  Donc, globalement, des Jeux Olympiques d'hiver écologiques, ça ne pourrait pas exister ?

• Speaker #0

  Non, pour moi, ça n'a pas de sens, parce qu'ils sont divers. Moi, j'ai plutôt envie de penser des Jeux des montagnes, justement.

• Speaker #2

  Ce que vous expliquez un petit peu dans votre livre.

• Speaker #0

  Tout à fait. Comment on peut s'autoriser à repenser, en effet, une grande fête des montagnes, où le sport a toute sa place, mais qu'il soit une fête au service ? justement d'un nouveau projet de société pour ces territoires. À Albertville, on parle souvent de l'héritage, l'hôpital, les autoroutes, les stations. Mais quel va être l'héritage des Jeux de 2030 ? Pour moi, il n'y en a pas. Ou qu'un seul héritage qui est négatif. Donc aujourd'hui, oui, il faut réussir à être créatif et à penser autre chose, une autre fête. Et pour moi, ces Jeux, c'est vraiment un manque d'imagination, un manque de vision. C'est un manque cruel de vision pour nos territoires de montagne.

• Speaker #1

  Si on sort aujourd'hui de ce projet, l'État dit « je renonce » . Un, combien ça lui coûte ? Il y a des engagements, des garanties qui ont été avancées par l'État français. Deux, est-ce que ce n'est pas la mise à mort des Jeux Olympiques d'hiver dans leur ensemble ? Parce que finalement, derrière, qui va dire « moi je prends, j'organise ça » .

• Speaker #0

  Alors à l'État, ça lui coûtera toujours moins cher. que de continuer dans cette trajectoire qui va endetter l'État, mais aussi les collectivités territoriales qui portent ces Jeux. Et l'endettement d'Alberville a continué, si je ne me souviens pas, plusieurs décennies après les Jeux d'hiver. Donc on parle toujours des soi-disant retombées économiques de ces Jeux, mais quand on fait les bilans financiers, on comprend que c'est le COJO qui est le CIO. qui se retrouvent bénéficiaires et pas du tout les collectivités. Je vous invite à regarder les travaux de Delphine Lara, qui est juriste, qui a écrit un livre, justement, Olympique Sous, qui montre tous les enjeux financiers autour des Jeux, et notamment des Jeux d'hiver. Après, pour les Jeux d'hiver, il y a déjà des réflexions en cours pour se dire, justement, est-ce qu'il n'y a pas des territoires dans le monde qui pourraient accueillir en permanence ces Jeux et essayer de réduire l'impact carbone ? des déplacements, l'impact écologique de toujours construire de nouvelles infrastructures. Je pense que si la France avait le courage, justement, de renoncer à ces Jeux d'hiver, ça pourrait permettre aussi de bousculer un peu les réflexions sur le sport de haut niveau et finalement se dire, si on a envie que les athlètes continuent à se retrouver, comment on ne le fait pas au détriment des territoires qui les accueillent ?

• Speaker #2

  Est-ce qu'il y a des investissements pour vous qui sont urgents, utiles, à faire en montagne dès maintenant ?

• Speaker #0

  Oui, on a un vrai sujet autour de la rénovation du bâti. Nos stations, si on veut qu'elles continuent à accueillir demain, parce que si on n'a peut-être plus des stations de ski, on pourra continuer à avoir des stations de montagne. C'est quand même dommage d'avoir autant d'infrastructures si on n'en fait rien. Mais tout ce bâti, faut-il que ce ne soit pas des passeports thermiques ? Donc il y a un vrai sujet autour de la rénovation des logements et aussi en dehors des stations. Le parc immobilier en montagne, c'est un vrai sujet. La mobilité, on en a longuement parlé. Et peut-être qu'on peut... Je pense que c'est surtout là qu'il y a les plus gros enjeux en termes de financement sur de l'installation en tant que telle. Après, où on a besoin d'accompagnement, en effet, c'est sur des reconfigurations de filières. On a véritablement besoin de s'ouvrir de nouvelles perspectives économiques dans nos territoires.

• Speaker #2

  Votre imaginaire de la montagne de demain ? C'est quoi ?

• Speaker #0

  C'est une montagne dans laquelle on apprend un peu plus à vivre avec elle que contre elle. Donc pour moi, c'est des territoires dans lesquels on apprend peut-être un peu plus à respecter les milieux, donc limiter l'artificialisation, préserver la ressource en eau, etc.

• Speaker #2

  Merci beaucoup, Fiona Mill, pour cet échange. On va passer à la dernière partie de cet entretien pour conclure. Ça s'appelle « La petite conversation » , donc une série de questions courtes, réponses courtes. On y va. Ski alpin, ski de fond ou ski de randonnée ?

• Speaker #0

  Ski de randonnée.

• Speaker #2

  Pourquoi ?

• Speaker #0

  Sauvage.

• Speaker #2

  Une idée reçue sur la montagne que vous voulez combattre ?

• Speaker #0

  Montagne Igalski.

• Speaker #2

  Une mesure à adopter dès maintenant pour protéger les territoires de montagne ?

• Speaker #0

  Prendre le train.

• Speaker #2

  Est-ce que vous regarderez les JO de 2030 ?

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  C'est sûr, ça ?

• Speaker #0

  Ouais, mais vraiment, je pense que... Moi, ces jeux, ils me font pas rêver.

• Speaker #1

  Même pas la cérémonie d'ouverture ?

• Speaker #0

  Encore moins la cérémonie d'ouverture ! Je me concentrerai sur les montagnardes qui démarreront deux mois après, donc je serai bien occupée.

• Speaker #1

  Les montagnardes, c'est le titre de votre prochain livre, je te le rappelle.

• Speaker #0

  Et le titre de l'événement qui aura lieu en 2030 pour célébrer les montagnes, le sport et pas que.

• Speaker #2

  Une personnalité, politique ou non, qui a beaucoup fait pour la montagne ?

• Speaker #0

  Pas les régis cardestins avec son discours de Val-Louise. rappelé pour ceux qui ne s'en souviennent pas c'est justement un discours dans lequel il a pris des mesures précurseuses avec cette loi montagne en disant il faut peut-être mettre des freins sur cette économie touristique un livre, une série ou quelque chose à conseiller pour les auditeurs et vous passerez comme des vents fous de Clara Arnaud sur l'ours dans les Pyrénées et les enjeux de cohabitation avec l'ours merci Fiona Mill merci à vous à bientôt Merci d'avoir écouté notre podcast. Vous pouvez retrouver tous les épisodes et toutes nos publications sur notre site et nos réseaux sociaux. Partagez l'épisode, parlez-en autour de vous pour faire vivre la conversation. Et à dans deux semaines pour le nouvel épisode.

• Speaker #1

  Bonjour à toutes et à tous. Terra Nova est un think tank et un think tank en général, ça produit des propositions, des idées qui sont fabriquées entre experts, dans des bureaux. Or, on a éprouvé le besoin de faire les choses autrement, c'est-à-dire de les faire avec des Françaises et des Français, de toutes conditions, de tous intérêts. Et pour ça, on a constitué des panels. Et on a dit à ces panels, on va travailler ensemble, avec des experts, sur une question d'intérêt commun, une question écologique, une question de santé publique, une question de mobilité, une question sur l'IA, sur les transformations technologiques, peu importe. On va faire ça en six ou sept sessions. les gens seront... indemnisés. On va recruter un collège d'experts, dix personnes, diversifiées par leurs origines, leurs disciplines, etc. Et ces propositions, ensuite, on vous propose de les porter ensemble. Mais tout ça a un coût, bien sûr, et puisque la délibération qu'on propose de construire est ouverte à tous, on pense aussi que le financement de ces initiatives doit être ouvert à tous, en tout cas à tous ceux qui ont les moyens. d'y contribuer. C'est pourquoi je vous invite à soutenir la campagne de financement participatif qu'on a lancée dont vous trouverez le lien en description. Il suffit de cliquer dessus et après chacun donne selon ses moyens. Et si vous ne pouvez pas donner, n'oubliez pas de transmettre à vos amis, à votre milieu professionnel, à votre premier cercle qui lui pourra peut-être être intéressé. Aidez-nous à faire vivre une nouvelle forme de démocratie.