Transcription

• Alice, Maieuticapp

  Urkind, un mot construit à partir de l'allemand, « Ur », qui renvoie à la préhistoire, et « Kind », l'enfant, l'enfant originaire, un terme issu des travaux du docteur Delassus en maternologie que Nathalie Piquée a choisi pour nommer l'approche qu'elle développe. est transmise aujourd'hui aux professionnels de la périnatalité. Dans le premier épisode, elle nous racontait son parcours et l'histoire d'Urkind, les questionnements, les rencontres et les expériences qui ont peu à peu donné forme à cette approche. Dans cette seconde partie, nous allons découvrir comment Urkind trouve concrètement sa place auprès des sages-femmes et des parents. Direction Épinal, dans le cabinet d'Anne et Monique, deux sage-femme libérales formées par Nathalie. Unies par une collaboration de longue date et une complicité qui traverse les générations, elles nous ouvrent les portes de leurs consultations. Comment la cartographie devient-elle un support de dialogue avec les parents ? Comment peut-elle aider à mieux repérer une souffrance psychique et à orienter à temps ? Et quelle place ouvre-t-elle aux co-parents ? Des questions auxquelles Anne et Monique répondent à partir de situations concrètes et de ce que leurs patientes et leurs patients continuent de leur révéler. Bienvenue dans cette deuxième partie de La Voie des sages-femmes avec Anne et Monique.

• Anne

  Alors, je me présente, en fait, je m'appelle Anne, je suis sage-femme libérale depuis 15 ans et j'ai travaillé 18 ans dans un centre hospitalier niveau 2 et j'ai pu permuter en libérale à l'âge de 40 ans pour ne plus travailler de nuit et avoir plus de temps de disponibilité pour chacune des patientes puisqu'on les voit en individu

• Monique

  Moi, je suis Monique, je travaille avec Anne. Nous sommes collègues depuis très longtemps parce que j'étais hospitalière aussi en même temps qu'elle et je me suis installée en libérale, ça fait 15 ans aussi. Et je suis très contente de travailler en équipe dans un cabinet où nous sommes trois sages-femmes associées avec Mathilde qui est absente aujourd'hui.

• Anne

  Alors Mathilde a 32 ans, on l'a connue quand elle était à l'école de sages-femmes pour la petite histoire. Moi je l'ai connue bébé puisque c'était moi la sages-femmes qui était présente lors de sa naissance. Et ensuite, elle a fait la formation de sages-femmes. Elle est venue faire des stages avec nous. Il y Anne énorme complicité. Elle a eu l'opportunité d'intégrer le cabinet il y a quelques années. C'était une chouette aventure.

• Monique

  Au centre hospitalier où nous travaillons, Valérie, la maman de Mathilde, était sages-femmes avec nous.

• Anne

  Et sa maman m'a accouchée pour mon deuxième. Et du coup, j'ai pu accompagner Mathilde il y a deux ans et demi maintenant pour l'accouchement lorsque Mathilde a mis au monde sa petite Rose. C'est quand même une histoire de proximité dans des moments hyper émouvants et hyper intenses pour chacune de nous. Alors pour l'histoire, Nathalie qui est à l'initiative de cet outil, c'était elle qui avait créé le cabinet de sages-femmes à l'époque alors que nous on était encore hospitalières. Donc on la connaissait déjà à travers nos échanges entre l'hôpital et l'activité libérale en ville. Et après, elle s'est réorientée et elle a laissé du coup l'espace au cabinet. Et c'est comme ça que nous sommes arrivés progressivement les unes et les autres dans son cabinet initial. Donc comme on la connaissait bien, à chaque fois qu'elle avait des nouvelles idées, des nouveaux outils, elle avait envie de nous les partager et à chaque fois, elle avait des idées géniales. Donc du coup, là... On a fait une formation spécifique dans les Vosges avec plusieurs sages-femmes libérales. On a pu mettre en place ces outils.

• Monique

  Assez rapidement, on s'est familiarisé avec cette méthode-là, elle nous a formés. On l'a mis en pratique en direct et c'est vrai qu'on a tout de suite adhéré et on a eu du bon retour des mamans.

• Anne

  En fait, depuis longtemps, on a accompagné les mamans autour de leurs émotions et de leur vécu pendant la grossesse et après l'accouchement. Mais là, ça permettait vraiment, vraiment d'avoir un outil.

• Monique

  concrets pour qu'elles puissent échanger sur leurs émotions et pour toutes les patientes ou les milieux socio-économiques qu'elles parlent bien français ou pas bien français comme c'est avec des cartes c'est vrai qu'on montre les cartes et la maman elle peut s'identifier et nous dire son ressenti avec ses mots bien sûr c'est une image de son état d'esprit de ses émotions le jour où on fait l'entretien et ça permet de le mettre sur papier mais sans être intrusive en fait

• Anne

  Et ça aborde vraiment tous les thèmes qui nous semblent importants. Et ça nous permet aussi de découvrir la patiente de façon un petit peu plus intime, sur la situation, l'accueil de cette grossesse ou l'accueil de ce bébé, son entourage aussi familial, amical, si c'est une maman qui est isolée ou pas, le côté économique, son histoire, la relation avec son papa, sa maman, comment elle vit la grossesse physiquement. Et c'est un outil qu'on peut utiliser aussi quand ils viennent en couple. Et ça, c'est trop, trop chouette parce que ça permet de donner un espace aux coparents pour exprimer. lui ou elle, selon que c'est une fille ou un garçon, comment il vit la grossesse de sa compagne.

• Monique

  On ne pose pas de questions directes, on leur montre une image et c'est à elle d'interpréter, de nous dire ce que l'image leur fait penser et ce qu'elles ressentent. Donc pour nous c'est plus facile, on n'a pas un questionnaire précis avec des questions bien nettes. On laisse beaucoup plus de place à la parole, à son ressenti à elle.

• Anne

  En ayant un super support qui nous permet à la fin d'évaluer un petit peu son ressenti, son bien-être grâce Anne cotation. Alors que c'est vraiment difficile d'évaluer des émotions,

• Monique

  là c'est un outil assez concret. Donc il y a dix items, dix images et pour chaque item, chaque image, elle va nous dire... comment elle se sent aujourd'hui. Si c'est grand soleil, si elle est pleine d'énergie, si tout va bien, ou bien s'il y a un petit peu de nuages, plus de nuages, la pluie ou le gros orage. Nous, on fait notre petite cartographie et ça nous donne un petit diagramme. Il y Anne application, donc on note sur l'application, ça nous calcule un pourcentage d'énergie positive, en fait. Après, en fonction du résultat, s'il est bon, tout va bien. pas grand-chose à faire, continuer le suivi habituel et classique. Par contre, si on voit qu'il y a un point qui est délicat ou qu'il y a un souci particulier, on va la mettre en contact avec l'assistante sociale, avec un psychologue, avec un tabacologue, en fonction des réponses qu'elles vont nous donner le couple.

• Anne

  Et c'est vraiment un outil qui va valoriser la maman dans ses compétences puisqu'elle va pouvoir voir ce qu'elle veut. qu'elle a notées et souvent les patientes retiennent essentiellement le point difficile qui ne va pas bien, qui est zone de stress importante, en oubliant que finalement il y a plein d'autres choses dans son histoire, dans sa vie, dans son entourage, qui font que elle a les ressources pour cette grossesse. Et c'est la même chose aussi en postpartum en fait. Derrière cette cartographie, on lui remet plusieurs autres cartographies viages et elle va pouvoir Elle-même aller chercher les ressources pour gagner en énergie, du coup ça la remet vraiment au centre de sa vie. Elle peut se prendre en charge tout en étant soutenue par des professionnels autour.

• Monique

  Ou sa famille, les gens sur qui elle peut compter.

• Anne

  On va regarder ce qui va bien et du coup on met le doigt sur ce qui va bien.

• Monique

  Le positif entraîne le positif. Elle se dit « Ah bah oui, je suis bien entourée, je peux peut-être demander de l'aide ici ou là. » Et du coup, ça va diminuer mon stress. Si j'ai moins de fatigue, ça va aller mieux. J'aurai moins de choses à gérer dans mon quotidien. Donc, ça va remonter mon niveau d'énergie. Pour elle, c'est voir plutôt le côté positif que ce qui ne va pas bien.

• Anne

  Et voir comment elle, elle peut améliorer si elle n'est pas bien dans son corps. À ce moment-là, elle va pouvoir faire des séances de yoga, aller voir un ostéopathe, prendre soin d'elle, aller à la piscine. ne pas subir tout ça, mais pouvoir trouver des solutions par elle-même et avec notre soutien.

• Monique

  Et tracteur de sa grossesse ou du postpartum, si on fait la cartographie en postpartum ?

• Anne

  Moi, j'ai toujours été impressionnée avec des fois une patiente qui arrive, qui se sent vraiment très déprimée, qui trouve qu'elle a beaucoup de choses difficiles dans sa vie. Et une fois qu'on a posé les choses sur la cartographie, elle se sent vraiment mieux parce que finalement elle a vu que elle avait tout n'allait pas mal.

• Monique

  Oui, quelques fois, on Anne patiente qu'on voit, on se dit, oh là là, ça va être compliqué. Finalement, elle, elle se dit, j'ai pas d'argent, j'ai pas de logement, mais c'est pas grave, tout va bien quand même. Donc, elle nous met une cotation assez haute. Elle n'est pas trop entourée, mais elle a des copines, donc la famille n'est pas là, mais c'est pas grave, elle a des copines. Et nous, on se dirait, la grossesse-là, ça va être compliqué parce que, vu de notre regard, on la sent pas trop autonome, pas de logement, pas trop de revenus. Et puis finalement, elle le vit bien, elle n'est pas stressée, il n'y a pas d'argent, mais elle a un petit peu de revenus, elle vit chez une copine, elle ne s'en fait pas trop, donc ça ne la stresse pas. Elle nous met une cartographie avec vraiment beaucoup d'énergie et on est quelquefois surpris. On n'a pas forcément le même point de vue.

• Anne

  J'avais une patiente comme ça, vraiment c'était trop fascinant, parce qu'en fait sur la cartographie, il y Anne partie logement effectivement et économie. et elle met un alors que je savais qu'elle était vraiment dans une grande difficulté, qu'elle ne pouvait pas payer ses factures, son mari était militaire, partie pendant plusieurs mois et elle me dit tout va bien, je ne vais pas à la boîte aux lettres, je n'ouvre pas mes factures, du coup je ne suis pas stressée et comme je ne peux rien changer, elle était épatante. En fait, c'est vraiment un échange assez chouette grâce à l'outil.

• Monique

  Nous, on ne le vit pas forcément de la même façon qu'elle, mais voilà, tout va bien.

• Anne

  On a zéro jugement du coup par rapport à la patiente ou ce qu'on pourrait projeter par rapport à notre mode de pensée.

• Monique

  Nous on serait stressés en disant on n'a pas de revenus, on n'a pas d'appart, on n'a rien pour habiller notre bébé. Enfin moi je serais hyper stressée, mais elle non, tout va bien, tout vient à droit en temps et en heure. On n'en est pas là, j'accouche que dans un mois, j'aurai le temps. Il faut qu'on se recale à leur niveau et si elle ça va bien, elle ne va pas être stressée ni pour accoucher ni pour après gérer bébé. Et ça va aller, ça va rouler. Ça nous stresse, mais pas elle. Donc, tout va bien. Et les collègues, elles le disent aussi, quand les mamans-là, elles accouchent, elles sont zen, ça va bien se passer. Enfin, il n'y a pas de souci. On voit rien que, par exemple, s'il y Anne cartographie où il y a vraiment très peu d'énergie, la maman, elle ne va pas forcément accoucher sereinement et il y aura peut-être des complications. Alors que si elle est zen, pas stressée, qu'elle a beaucoup d'énergie, elle accouchera bien et il y aura beaucoup moins de complications. Ce qui veut dire qu'après, En postpartum, même chose, c'est une maman qui ne va pas être en difficulté, qui va réussir à rebondir et il y aura beaucoup moins, je pense, de dépression du postpartum. Si on refait la cartographie après l'accouchement, puisqu'on en fait une en périnatal et une en postnatale, celle de postnatale, souvent, elle est bonne aussi, si tout s'est bien passé pour l'accouchement.

• Anne

  Et dans des situations assez compliquées, avec une histoire qui est difficile, un vécu traumatisant, par exemple pour une grossesse précédente ou autre, la cartographie, comme on va la transmettre Anne collègues à l'hôpital, on va pouvoir transmettre un petit peu la bienveillance nécessaire pour accompagner cette patiente de façon encore plus particulière qu'une patiente habituelle, sans dévoiler son histoire sur des éventuelles violences. des abus sexuels, des peurs, des terreurs. Il y aura moins de jugement aussi quand la sages-femmes va l'accueillir, puisqu'en fait, tout ce qu'elle nous confie reste dans l'intimité de la cartographie. À aucun moment, ça transparaît. Elle, elle peut confier ce qu'elle souhaite à l'équipe, mais elle n'est pas obligée. Mais l'équipe saura qu'il y Anne situation où il va falloir être encore plus vigilante, encore plus bienveillante. Et ça, c'est chouette de pouvoir transmettre dans le relais durant l'hospitalisation. Le but, c'est que tout le monde soit formé, autant les hospitalières que les libérales. Chacune va pouvoir traduire la cartographie sans rien dévoiler de l'intimité de la patiente. Et ça, je trouve ça hyper respectueux. Quand on a connu dans nos dossiers papiers où on mettait attention, antécédents de viols, d'agressions sexuelles ou de dépressions ou autres, très vite, dans notre esprit de femme, de sages-femmes, il pouvait y avoir un jugement, un avis sur l'histoire de la femme. alors qu'on ne la connaît pas vraiment. Du coup, je trouve cet outil très confortable pour préserver l'intimité des patientes. On essaie de le faire assez tôt, parce que même pour nous, c'est chouette. Ça permet aussi de découvrir la patiente autrement que médical, effectivement. Dès le quatrième mois, en général, on essaie de le faire assez tôt dans la grossesse. Et c'est là où on invite aussi le coparent, les papas à participer. Et ça, c'est trop génial. Ils sont très frustrés si on ne leur fait pas faire la cartographie. Parce que c'est un des seuls moments où ils peuvent échanger sur leurs émotions, leur peur, la peur de la modification du corps de leur conjointe, le sujet abordé de l'enfance par rapport à leur propre père, leur propre mère. Et j'ai remarqué que les papas avaient besoin énormément de partager leur vécu, parce qu'eux aussi vont devenir pères, et leur histoire est hyper importante pour eux. leur donner une force ou ça peut les fragiliser aussi pour la projection en tant que futur père.

• Monique

  La maman fait la sienne et on peut proposer au papa de faire la sienne, quand on peut et quand ils sont là.

• Anne

  Et c'est toujours très marrant de voir, t'as mis combien et toi tu mets combien ? Moi je pense que tu pourrais mettre plus ou que tu pourrais mettre moins.

• Monique

  Et sur le stress aussi souvent, le papa il dit, oh tu pourrais mettre plus, parce que franchement t'es quand même bien stressé.

• Anne

  Ça crée une complicité dans leurs émotions et je pense que c'est vraiment un Monique qu'ils vivent là pour préparer l'arrivée du bébé.

• Monique

  Oui, il y en a quelques fois des papas qui ont peur d'être papa à leur tour parce qu'ils ne veulent pas être comme leur propre père. Ils ont peur de renouveler un modèle familial. Donc il y a quelques fois des peurs et ils osent à ce moment-là en parler et le dire. Ils confient à leur compagne. Chose qu'il ne faut pas forcément, tous les deux entre eux, ils n'en ont peut-être jamais parlé. Et le fait, nous, qu'on mette le doigt sur la relation avec son propre père et avec sa propre mère, ça réveille des choses.

• Anne

  J'avais un papa, il me dit « moi je préfère ma cartographie » . Vraiment, je sentais qu'il insistait, il insistait. C'était un moment où j'étais un peu pressée et je me suis dit « là, c'est obligé » . Et en fait, il avait besoin de dire qu'à 18 ans, son père l'avait mis dehors et il ne l'avait plus jamais aidé, ni financièrement, ni affectivement. Et on sentait que c'était quelque chose de très lourd. Et je me dis, c'est chouette, il n'a plus le dire, il n'a plus le poser. Du coup, il va avoir de l'espace aussi pour devenir père.

• Monique

  En post-natal, normalement, c'est à partir de la quatrième semaine, entre quatre et six semaines après l'accouchement.

• Anne

  On peut refaire des sciences si on le sent. En fait, c'est un pourcentage. Quand elles ont 80%, 90%, c'est chouette, on sent que ça va bien, qu'elles sont bien entourées, etc. Dans le postpartum, on peut se retrouver avec des pourcentages assez bas, autour de 60%. Là, nous, on a tendance à y retourner. On peut faire aussi l'échelle d'Édimbourg, qui est l'échelle de dépistage par rapport à l'évaluation vraiment de la dépression du postpartum, et en dessous de 40%. Donc, c'est des chiffres quand même assez clairs qui nous disent, là, vraiment, moi, ça m'est déjà arrivé. Ou là, j'ai appelé le médecin traitant, j'ai demandé qu'elle soit prise en charge de façon très rapide par un psychiatre, une psychologue, etc. Ça nous donne vraiment des signes d'alerte sur... le mal-être de la patiente, ça nous permet un cadre en fait, alors que c'est que l'émotionnel est le même. L'émotionnel, on ne peut pas le quantifier. Même la patiente, elle peut noter, non mais là, je ne vais vraiment pas bien. Du coup, là, on peut mettre en place des choses assez rapidement, en tout cas pour qu'elle soit soutenue de façon hyper intense. Le fait qu'elle puisse aussi lire sa cartographie, souvent, elle se dit, non mais ça va aller, et ça peut faire plusieurs jours, plusieurs semaines, où elle rame, où c'est dur, où elle ne va pas bien, et elle ne voit pas pourquoi elle ne va pas bien, et là, on peut mettre des mots dessus sur sa dépression. Moi, j'ai une histoire vraiment difficile auprès d'une de mes patientes qui était fragile émotionnellement, qui était suivie psychologiquement, psychiatriquement. En cours de la grossesse, elle a arrêté son traitement antidépresseur alors que le médecin psychiatre souhaitait qu'elle poursuive son traitement. Moi, j'y suis allée au retour à la maison régulièrement. On n'avait pas encore cet outil-là et j'y suis retournée environ effectivement trois semaines, un mois après l'accouchement. Et en fait, comme je n'avais aucun outil, elle me disait que tout allait bien. Sur tous les sujets, son bébé était très sage, il dormait bien, il buvait bien ses biberons, il n'y avait pas de soucis particuliers. Et une semaine après, elle s'est défenestrée. Et ça m'a évidemment énormément touchée, choquée. Et je me suis dit, mais qu'est-ce que j'ai loupé ? Comment j'aurais pu faire ? pour en savoir plus, pouvoir l'aider, l'accompagner. Mais même son mari n'a pas pu l'accompagner. Ses parents n'ont pas pu l'accompagner. En fait, elle a fait une bouffée délirante. Et c'est une grosse frustration pour moi. Et vraiment, un vécu terrible en pensant toujours à ce bébé qui est allé poursuivre sa vie sans sa maman et que personne, ni les professionnels, ni la famille bienveillante n'a pu l'aider. Cet outil, je ne sais pas si ça suffirait à dépister ce genre de choses, mais peut-être qu'on aurait eu un peu plus de signes avant-coureurs.

• Monique

  C'est bien plus facile pour nous. S'il y a quelque chose qui nous... Là, on voit tout de suite que ce qu'on avait perçu, parce qu'en tant que sages-femmes, on perçoit certaines choses, et ça ressort tout de suite. On arrive, nous, à se faire une idée, alors que c'est un peu abstrait. Quand on dit « Maman, on ne va pas bien » , elle pleure, oui, mais pourquoi ? Pourquoi elle pleure ? Quand est-ce qu'elle pleure ? Et la cartographie plus l'échelle d'Edimbourg, c'est vrai qu'on se sent plus légitime pour appeler à l'aide et pour passer la main. Et c'est vrai que si on le propose assez tôt, les papas n'ont pas toujours repris le travail.

• Anne

  Donc il va pouvoir de nouveau exprimer ses peurs, de laisser sa compagne seule avec le bébé. Parce qu'il appréhende que ce soit difficile pour elle. Ou il appréhende le travail. Ou elle appréhende qu'il reprenne le travail. Si on a l'occasion de le faire de nouveau après la naissance, c'est un deuxième moment où il va pouvoir partager ses émotions sur le vécu aussi de la naissance, avec son regard d'accompagnant. C'est pour ça que c'est chouette.

• Monique

  Donc c'est un outil, c'est un super outil, franchement.

• Anne

  On pourrait l'utiliser à tous les moments de la vie. Oui, bien sûr. Et quel que soit l'âge, en fait.

• Monique

  En supprimant le gros ventre sur la carte, mais... On ferait la même chose.

• Anne

  Oui, puis elle développe la... Nathalie, on ne s'est pas encore formées sur une cartographie autour de la sexualité, etc. Et ça, c'est trop chouette. En fait, on n'est pas prêtes de tortrer.

• Monique

  Trop de choses à faire. On ne s'ennuie pas.

• Anne

  On a un chouette métier. C'est trop bien. Ce n'est jamais la même histoire. Ce ne sont jamais les mêmes couples. Jamais. Et à chaque fois, on part pour une nouvelle aventure. Et c'est trop bien.

• Monique

  C'est vrai qu'on a un beau métier.

• Anne

  Oui.

• Alice, Maieuticapp

  Merci Anne et Monique pour leur témoignage. Et merci également à Nathalie Piquet, à qui nous avons consacré le premier épisode. À travers leurs trois voix, ces deux parties nous rappellent combien les sages-femmes sont au cœur de la santé mentale périnatal. et nous invite à faire tenir ensemble la rigueur clinique et la singularité de chaque histoire, à construire des repères sans enfermer les parents dans des catégories, à faire une place à leur vécu sans chercher à l'interpréter. Une pratique tout en équilibre, qui accepte la complexité et avec elle cette part d'inconnue qui fait qu'aucune rencontre ne ressemble Anne autre. Car comme le disent Anne et Monique, il n'y a pas de routine dans ce métier. Derrière chaque consultation se cache une nouvelle aventure. Parce qu'une profession avance aussi lorsqu'elle partage ses histoires, ses réflexions et ses expériences, la voie des sages-femmes continue. La saison 2 se poursuit avec de nouvelles interviews à la rencontre des sages-femmes au cœur de leur cabinet et nous avons hâte de vous les faire découvrir. Vous-même, vous avez vécu une expérience ou développé une pratique que vous souhaitez partager au micro avec la communauté des sages-femmes ? Écrivez-nous à podcast.com Maieuticapp Continuez également Anne écrire vos retours, vos idées et suggestions de thèmes. Ce podcast grandit grâce à vous. Toute l'équipe de Maieuticapp vous souhaite une belle rentrée et vous donne rendez-vous très bientôt pour un nouvel épisode de La Voix des Sages-femmes.