Transcription

• Speaker #0

  La médecine libérale va très mal, j'ai besoin de votre aide, c'est une urgence, une urgence !

• Speaker #1

  Vous êtes médecin libéral ? Tout va bien,

• Speaker #0

  vous êtes au bon endroit. Bienvenue sur la Voix des libéraux,

• Speaker #1

  le podcast sans tabou des médecins libéraux, produit par l'URPS Médecins libéraux Île-de-France. L'URPS Médecins libéraux Île-de-France, c'est l'union professionnelle qui représente et accompagne les médecins franciliens exerçant en libéral. Ce podcast est animé par la journaliste Ingrid Labusant. Bonjour à tous, ravie de vous retrouver pour ce nouvel épisode de La Voix des Libéraux, le podcast de l'URPS. Notre objectif, aborder tous les sujets qui vous concernent, traiter les problématiques que vous rencontrez, vous, médecins libéraux, en Ile-de-France. Dans cet épisode, on se penche sur les violences faites aux professionnels de santé. Alors, nous en avions déjà parlé dans ce podcast il y a presque un an, et si on revient sur le sujet... C'est parce qu'il y a du nouveau. Cet été, au mois de juillet pour être précise, une nouvelle loi a été promulguée. Elle vise à mieux protéger les professionnels de santé, notamment les médecins en cabinet médical. Alors que contient-elle exactement ? Et surtout, qu'est-ce que ça pourrait changer dans votre quotidien ? Peut-elle vraiment contribuer à des conditions d'exercice plus sécurisées ? On en parle aujourd'hui avec nos invités. Anne-Sophie Patrus, sénatrice d'Ille-et-Vilaine et qui a été rapporteure de cette loi au Sénat. Bonjour. Bonjour. Le docteur Mardochet Sébag, vice-président de l'URPS Médecins Libéraux Île-de-France, bonjour.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #1

  Le docteur Jean-Jacques Avran, délégué de l'Ordre National de la Sécurité des Médecins, l'ONSM, et conseiller national de l'Ordre des Médecins, bonjour.

• Speaker #0

  Bonjour.

• Speaker #1

  Et Nicolas Delmas, chef de projet Attractivité à la Direction Générale de l'Offre de Soins, la DGOS, c'est-à-dire au ministère de la Santé, bonjour.

• Speaker #3

  Bonjour.

• Speaker #1

  Alors cette loi, elle était attendue, mais elle a vraiment mis du temps. temps à arriver, notamment, on peut le rappeler, à cause de la dissolution de l'Assemblée nationale, c'était l'été 2024. Peut-être, Anne-Sophie Patru, de votre œil politique, quelques mots sur la jeunesse de ce texte pour mieux comprendre le contexte.

• Speaker #4

  Oui, alors c'est une loi qui est issue de travaux qui avaient été initiés par les ministres Aurélien Rousseau et Agnès Firmin-Lebaudot, et je peux comprendre que vous ayez trouvé ça long, puisque ces travaux avaient été présentés en septembre 2023. Ils ont été repris par l'Assemblée nationale, par mon collègue député Philippe Pradal en janvier 2024. Et puis derrière, le processus législatif s'est un petit peu ralenti pour les raisons politiques que vous avez évoquées. Et donc, nous l'avons repris au Sénat en début d'année.

• Speaker #1

  Alors, elle a pour objectif évidemment de lutter contre les violences faites aux soignants. Qu'est-ce qu'on entend par ce terme de violence ? Qu'est-ce qu'on met derrière Jean-Jacques Avran ?

• Speaker #0

  Alors, je dirais que chaque année, depuis 20 ans, nous, nous produisons un observatoire des violences à l'encontre des médecins et on se rend compte que ces violences augmentent en permanence et que, par exemple, sur les deux dernières années, puisque nous allons publier bientôt le prochain, il y a une augmentation de 50% des violences à l'encontre des médecins. Alors, ces violences sont principalement, je dois le dire, des violences faites par des patients ou des familles de patients. Elles peuvent être verbales. Il y a aussi les violences type vol. type agression, elles sont multiples et c'est l'ensemble de ces violences que nous traitons dans l'Observatoire et qui ont été pris en compte, je dois le dire, après trois ans de travail dont je ne peux que me féliciter, avec les différents ministres que nous avons eus.

• Speaker #1

  Justement, quand j'ai préparé ce podcast, je suis tombée sur un communiqué du ministère de la Santé qui date de mars 2025. Catherine Vautrin et Yannick Nöder, qui s'y occupaient donc des questions de santé et d'accès aux soins, ils disaient Protéger ceux qui soignent, c'est protéger notre système de santé, notre ligne est claire, tolérance zéro face aux violences. Alors Anne-Sophie Patru, on y est sur la tolérance zéro avec cette loi, qu'est-ce qu'elle contient finalement ?

• Speaker #4

  Alors elle contient différentes mesures, il y avait plusieurs objectifs. Le premier était clairement de passer sur une aggravation des peines encourues par ceux qui sont auteurs de toutes ces violences, quelles qu'elles soient. et puis ensuite il y avait un volet qui était qui me semble aussi important, qui était de lever les freins sur le dépôt de plainte de l'ensemble des soignants, parce que, comme on l'entendait tout à l'heure, on avait quand même une distorsion entre le nombre de plaintes et puis d'événements recensés entre l'ONSM, mais aussi l'ensemble des ordres, et puis le nombre de dépôts de plaintes qui s'en suivaient. Donc, il y avait cet objectif-là, et puis ensuite, essayer d'ouvrir à l'ensemble des personnels de santé, qu'ils soient secrétaires médicaux à l'accueil d'un cabinet ou à l'accueil d'un établissement de santé. C'était vraiment essayer d'englober l'ensemble des personnes qui évoluent sur cette thématique de la santé dans ces nouvelles protections.

• Speaker #1

  Alors vous venez de le dire, si les violences sont sous-estimées, c'est parce qu'elles ne sont peut-être pas suffisamment déclarées et parce qu'aussi sans doute, il n'y a pas suffisamment de médecins ou professionnels de santé, comme vous l'avez cité, qui vont porter plainte. Donc là, il y a un vrai frein. Qu'est-ce qui pourrait, Mardochet-Sebag, encourager les médecins à aller porter plainte ? Est-ce que les efforts à faire aujourd'hui, ils sont plutôt du côté de ceux qui reçoivent ces plaintes, des forces de l'ordre, gendarmerie, police ?

• Speaker #2

  Il faut faciliter l'accès des médecins aux plaintes, c'est-à-dire nous, on est à l'URP. On a demandé à ce qu'il y ait une plainte online. Possiblement, apparemment, ce n'est pas le cas. Le docteur Ouvran pourra confirmer ou infirmer tout à l'heure. Lorsque le médecin, souvent, Madame la Sénatrice, nous le vivons tous les jours, va porter plainte au commissariat, il n'est pas traité comme un médecin. Il est traité comme un citoyen lambda qui vient pour porter plainte. Et parfois, il n'est pas reçu. Parfois, on refuse la plainte. Parfois, on lui dit simplement, faites une main courante. Et puis, au revoir et merci. Ensuite, le médecin repart à son cabinet, la boule au ventre. Il a peur tous les jours, au quotidien, parce qu'on est là, nous, on consulte tous les jours. On est des médecins actifs sur le terrain. On a des consultations, on consulte. On est consulté hier, aujourd'hui, demain. Et donc, on est au contact du terrain. Hier soir, on a fait une soirée violence à Sèvres. Et les médecins nous disaient qu'effectivement, j'ai peur que M. Hintel revienne me voir. Quand j'ouvre le cabinet, je suis là, j'ai peur. Bon, ça, la police ne peut rien y faire. Elle attend qu'il y ait quelque chose de grave. Donc, il faut faciliter le dépôt de plainte.

• Speaker #1

  Faudrait avoir des formations spécifiques dans les commissariats, dans les gendarmeries pour recueillir ces plaintes particulières ?

• Speaker #2

  Alors, il y a des références sécurité dans chaque commissariat officiellement, mais qui ne sont pas connues et ce n'est pas effectif parce que le policier est muté régulièrement tous les 2-3 ans, comme tous les fonctionnaires. Et donc, parfois, on ne sait même pas qui s'occupe de cela. Donc, effectivement, il faudrait que... Si Madame la Sénatrice a contact avec le prochain ministre de l'Intérieur, je pense que ça sera peut-être le même. Faire une cartographie et nous la communiquer, et puis faire des circulaires en ce sens, pour mieux recevoir les médecins, les professionnels de santé d'ailleurs. C'est plus large.

• Speaker #1

  Absolument. Alors, il y a un couple dont on parle souvent, c'est le couple justement police-justice. Donc, on vient d'évoquer les forces de l'ordre. On peut aussi parler des magistrats, parce qu'ils ont évidemment un rôle crucial aussi sur ce sujet. de... De sécurité et de violence, on entend beaucoup de critiques à ce sujet. Nicolas Delmas, je me tourne vers vous. On entend très souvent remonter de la part des médecins et des professionnels de santé en général que les peines ne sont pas assez lourdes par rapport aux violences commises. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous partagez, que vous ressentez ? Et surtout, est-ce que c'est quelque chose qui va changer vraiment avec cette nouvelle loi ?

• Speaker #3

  Alors, rebonjour. En tout cas, déjà, vous ne m'entendrez pas critiquer les décisions de justice. Elles sont ce qu'elles sont et ça fait partie des pouvoirs constitutifs de notre nation. Donc là-dessus, je pense que ce n'est pas, à mon sens, le sujet. Je trouve qu'il a été évoqué tout à l'heure et encore plus juste. On doit redévelopper les conventions, ce qu'on appelle les conventions sécurité, justice, santé. Et ça, je pense que c'est vraiment un point très important. Je pense que, par contre, aggraver les peines disponibles, c'est un vrai sujet. Et d'ailleurs, la loi Pradal le fait. Et ça, je pense que c'est un vrai plus. qui a donné justement plus de latitude, c'est, et ça je pense que c'est vraiment pour moi le vrai changement de la loi Pradal, c'est surtout l'accompagnement et le lever des freins. Et ça, c'est un vrai problème qu'on avait jusqu'alors. J'étais DRH à l'hôpital il n'y a pas si longtemps et c'est vrai que les professionnels ne veulent pas porter plainte parce qu'ils ont peur, ça a été dit par tout le monde ici. Et ça, je pense que la loi Pradal en permettant d'une part aux employeurs pour les salariés ou aux ordres ou aux URPS, voire même à d'autres acteurs en fonction des situations de pouvoir porter plainte soit avec soit surtout, et c'est un vrai changement, à la place d'eux, ça je pense ça va permettre de libérer la parole des victimes. Je suis aussi responsable depuis le 1er septembre de l'ONVS, l'Observatoire National des Violences en Santé, et là-dessus, ça a été aussi dit juste avant, sur la sous-déclaration, et ça je pense qu'il faut qu'on travaille pour avoir le panorama le plus exhaustif et le plus complet, pour apporter les réponses les plus proches du terrain, et surtout les plus adaptées à chacun des professionnels. Et ça, je pense que tous les ministres depuis Mme Firmin-Lebaudot l'ont tous rappelé. C'est une tolérance zéro qu'on veut promouvoir au niveau du ministère. Ça passe par le webradial, ça passe par après les décrets d'application, et ça passe par la mobilisation de tous les acteurs. On est en contact, en tout cas on était en contact avec le cabinet de M. Rotaillot. et de M. Darmanin pour justement avancer sur ces sujets-là. Et on avancera à être leurs successeurs par la suite.

• Speaker #1

  On va revenir justement sur ce volet déploiement qui est une composante politique importante. Mais avant ça, quelque chose d'important que vous avez mentionné, Mme la sénatrice et vous, c'est changer les modalités du dépôt de plainte. Donc on a ici la volonté politique. Maintenant, sur le terrain et concrètement, comment est-ce que ça va se passer ? Et là, j'aurais bien aimé entendre l'avis de l'URPS et de l'Ordre des médecins sur cet accompagnement. que vous pouvez proposer et qui sera réellement possible de mettre en place aux côtés des professionnels de santé ? Jean-Jacques Avran, vous vous lancez.

• Speaker #0

  Oui, je vais me lancer parce que je voulais revenir deux minutes sur la question précédente parce que je voulais faire savoir que quand même, il y a pratiquement dans tous les départements français un protocole sécurité qui a été signé entre les conseils départementaux, les procureurs et soit la gendarmerie, soit la police. Ça a été signé dans une centaine de départements. Le problème qu'on a, et d'ailleurs on avait demandé récemment un rendez-vous avec M. Retailleau et M. Darmanin, c'est qu'il est très personne dépendante. C'est-à-dire que le procureur change, le responsable de la gendarmerie change, ils oublient ce protocole. Ce protocole prévoit à la fois d'aider dans les dépôts de plaintes, il prévoit aussi également de l'aide à la prévention, et donc vraiment un accompagnement des médecins. Malheureusement, on voit bien selon les départements que la mise en place est très variable. Et j'espère bien, et nous y travaillons au Conseil national, pouvoir relancer ces protocoles qui sont existants, dans lesquels est signataire aussi l'ARS. Et je pense qu'il est important que tout ça soit remis à plat et puisse redémarrer, parce que ça aidera bien évidemment nos confrères. Pour les dépôts de plaintes, il est clair qu'on se rend bien compte qu'une main courante, ça ne sert à rien. Le problème qu'on a, c'est que souvent nos confrères, comme ils sont principalement agressés par leur... patients ou les familles de patients, notre rôle, c'est quand même de soigner et d'avoir cette empathie avec le patient. Donc souvent, le confrère pense qu'il va pouvoir arranger les choses, qu'il va pouvoir calmer, faire comprendre, discuter. Nous, nous pensons que porter plainte, c'est une manière de prendre acte et justement d'agir pour que demain, ces violences puissent diminuer. Ce n'est pas du tout de la répression contre les patients. Même si on voit bien quand même que ces violences ... ont des raisons structurelles par rapport à ce qui se passe, mais également correspondent un peu à ce qui se passe dans notre société en général, il ne faut pas se pleurer, il est important que nous ayons ces plaintes et non pas des mains courantes ou rien du tout. Ça va permettre à l'ensemble des acteurs, que ce soit les ministères, que ce soit les URPS ou l'ARS ou nous-mêmes, d'être plus en correspondant à ce qui se passe réellement et donc d'agir. Je dois dire que les libéraux commencent à être plus proactifs. Ça semble plus difficile, mais j'espère que ça va venir au niveau des médecins hospitaliers et des médecins salariés. Mais en tout cas, il est indispensable qu'il y ait dépôt de plainte.

• Speaker #1

  Mardoch et Sébac, sur cet accompagnement peut-être dans le dépôt de plainte et le rôle que l'URPS ou l'Ordre peuvent avoir ?

• Speaker #2

  L'Ordre a une expérience dans cet accompagnement. Donc effectivement, c'est à lui de nous dire comment ça se passe, quels sont les résultats. Accompagner le médecin, oui, mais le sortir de la situation, c'est encore mieux. éviter cette situation, ça serait encore, ça serait l'idéal. Donc effectivement, il y a une sous-estimation des plaintes, parce que les médecins, comme dit le docteur Avran, ne veulent pas aller porter plainte. Ils continuent à travailler, ils disent bon, ça va passer, mais on a des témoignages qui sont parfois très émouvants. Je vous parlais de la médecin tout à l'heure qu'on a vu hier soir, elle me dit j'ai peur quand j'ouvre la porte de la salle d'attente de voir que monsieur Antel est revenu. Comment vous voulez travailler dans ces conditions-là ?

• Speaker #1

  Mais alors justement, si je suis médecin, pour ceux qui nous écoutent, si demain je me fais agresser, est-ce que vraiment cette loi, déjà, elle change quelque chose pour moi ? Ou pas encore, et il y a encore plein d'étapes politiques à passer. On en est où, Nicolas Delmas ?

• Speaker #3

  Alors, il n'y a pas une réponse unique, mais déjà, si vous êtes aujourd'hui médecin salarié, oui, la loi a déjà changé les choses à double titre. D'abord, parce que votre employeur peut porter plainte, et ça, il n'y a pas de décret supplémentaire. Donc ça, c'est dès à présent. Et de deux, les peines ont été renforcées. Ça c'est aussi déjà prévu, il n'y a pas de décret supplémentaire. Le seul sujet, mais c'est en cours, justement, on a vu les ordres la semaine dernière et je vois la justice la semaine prochaine, parce que, heureusement, les administrations continuent à travailler. Il n'y a pas besoin d'avoir en soi un pouvoir politique pour pouvoir continuer à travailler et avancer. Il manque effectivement pour les ordres, pour les libéraux aujourd'hui, le même décret. un décret d'application de la loi pour permettre le dépôt de plainte. Mais ça, en soi, c'est l'affaire de quelques semaines. Et une fois que le décret sera paru, ça permettra, à la même manière, de pouvoir porter plainte à la place d'eux. Et ça, je pense que c'est vraiment un changement majeur de cette loi. C'était hyper attendu par les professionnels, de plus se retrouver forcément en confrontation directe avec leurs adresseurs.

• Speaker #1

  Porter plainte à la place d'eux, c'est un des points majeurs à retenir, peut-être un message à faire passer, parce qu'il y a de la pédagogie, évidemment, aussi, sur ces sujets. Là, on en discute entre nous, mais est-ce que les médecins sont vraiment au courant de ce que signifie cette loi ? Et puis, au-delà des médecins, on a parlé tout à l'heure des policiers, des forces de l'ordre, des magistrats. Quel est le degré, peut-être, de connaissance de ces évolutions ?

• Speaker #3

  Alors, en toute transparence, pour avoir échangé avec le Bureau de la Justice, il était assez faible initialement. Mais vu que France sera un décret coporté signature justice, parce que pour nous, ça va changer, c'est quand même un changement majeur dans le droit pénal français. D'admettre, parce que, encore une fois, ça fait longtemps qu'on admet le fait qu'on puisse... Porter plainte en accompagnement d'eux, c'est un vrai changement radical de dire désormais l'employeur va pouvoir porter plainte à la place d'eux, ou même un ordre ou un URPS ou d'autres organes vont pouvoir porter plainte à la place d'eux. Donc ça, c'est vraiment un changement majeur. Ce sera un décret qui sera co-rédigé avec la justice et on est justement en train de travailler avec la justice pour pouvoir l'écrire ce décret.

• Speaker #1

  Et vous prévoyez de faire des communications auprès des médecins, peut-être avec l'URPS ou l'ordre ? Comment est-ce que vous allez faire passer l'info ?

• Speaker #0

  Alors, nous déjà, nous sommes en relation au niveau départementaux avec l'ensemble des médecins inscrits dans les conseils départementaux. Déjà, quand ils sont agressés, il y a toute une fiche qui remplisse, on les accompagne. Par exemple, les conseils départementaux se mettent en partie civile, on les aide pour justement les déclarations. Il y a aussi le service d'entraide des conseils départementaux qui est proactif là-dessus parce qu'à l'époque où on parle de déserts médicaux, il faut savoir qu'un certain nombre de médecins agressés déplaquent Merci. et veulent arrêter le travail. C'est-à-dire que ce n'est pas simplement, ça a des conséquences sur le tissu médical. Donc déjà, nous sommes présents, nous faisons des formations et je pense qu'avec l'ensemble des partenaires, nous allons accentuer cette information. La preuve en est ce podcast aujourd'hui et je crois qu'on va continuer. Mais bien sûr, on va s'adapter petit à petit au nouveau décret et ce que va décider un petit peu les ministères.

• Speaker #2

  L'accompagnement, oui, effectivement. Mais moi, je trouve que, peut-être que Mme Patru va reprendre la parole, je trouve que ce n'est pas assez à ce jour. Donc, il faut absolument faire entrer dans la mentalité des médecins qu'il y a une possibilité d'accompagnement, un. Deux, qu'on peut porter plainte par Internet, online, qu'on n'est pas obligé d'aller s'asseoir. Parce que souvent, ce que vous ne savez pas, c'est que le médecin, quand il va s'asseoir au commissariat, Il est assis à côté de patients à lui qu'il a vus dans la journée. Alors, on se rend compte, madame la sénatrice, tiens, il y a le docteur, il a fait quelque chose de mal, il est là, il est au commissariat. Donc, il faut faciliter tout ça. Ça, c'est du réel. On vous dit que la vie réelle, en direct.

• Speaker #1

  Justement, quel peut être l'accompagnement politique sur ces sujets ? Est-ce qu'il y a des choses maintenant qui sont prévues ? On a vu que le temps avait été très long entre les premiers projets et l'aboutissement de ce texte, la promulgation de la loi. Aujourd'hui, est-ce qu'il y a des nouveaux efforts ou nouvelles thématiques de réflexion en cours d'un point de vue politique ?

• Speaker #4

  Alors, on va prendre les choses une par une. On vient juste de promulguer cette loi, donc il faut déjà qu'on puisse en constater les effets. Je pense que tous les interlocuteurs ont pu voir la détermination du ministre de la Santé, Yannick Noder, à vraiment combattre ces violences et faire en sorte qu'on puisse avancer sur ces sujets. Là-dessus, je pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Ensuite, effectivement, il y a de bonnes expériences aussi sur le terrain qui peuvent être reprises. Je pense à certaines permanences de police qui peuvent aussi s'exercer dans certains centres hospitaliers assez importants, qui pourraient être confrontés à un certain nombre de dépôts de plaintes de façon récurrente. Ensuite, clairement, on ne peut pas mettre en place ce dispositif systématiquement, mais il y a aussi, via la Convention de police-justice dont on parlait tout à l'heure, des numéros spéciaux, des lignes directes qui sont établies entre les ordres. ou en tout cas certains professionnels de santé, et nos forces de police et de justice. Et juste pour revenir sur un chiffre, il faut savoir déjà qu'avant la mise en place de cette nouvelle loi, il y avait 90% de réponses pénales aux plaintes et aux dépôts de plaintes des professionnels de santé. Il faut aussi, je pense, le dire et l'expliquer, parce que parfois, sur la base d'un événement... qui nous touche émotionnellement et dont la réponse est parfois, nous semble, en distorsion avec le réel vécu par nos soignants. On se dit, il ne se passe jamais rien, ce genre de ressenti. Il faut vraiment se dire, vous avez 90% des dépôts de plaintes aujourd'hui des soignants qui donnent lieu à une réponse pénale. Je pense que derrière, avec cette pédagogie qui va être faite sur le dépôt de plaintes plus systématisé, on va aussi engendrer une mécanique ou en tout cas une dynamique qui va permettre d'avoir plus de réponses pénales puisqu'il y aura plus de dépôts de plaintes. En tout cas, c'est l'objectif aussi de cette loi-là. via le fait de lever les francs sur le dépôt de plainte.

• Speaker #1

  Un mot peut-être de politique plus politicienne, parce qu'à l'heure où on enregistre ce podcast, nous avons un Premier ministre depuis très peu d'heures. En revanche, hier soir, voilà. En revanche, nous n'avons pas de gouvernement, donc pas pour l'instant de nouveau, en tout cas, ministre de la Santé. Est-ce que ça, ça peut ralentir l'application de cette loi dont on parle aujourd'hui ?

• Speaker #4

  Alors, ça peut la ralentir. Notre interlocuteur, dont j'ai oublié le nom, je suis désolée, de la direction, pourra vous dire que les administrations continuent à travailler, et bien heureusement. Ensuite, ça peut ralentir sur la publication de décrets, effectivement. Mais sur le reste, déjà, le gouvernement des missionnaires continue à gérer les affaires courantes. On peut quand même bien se le dire. Je ne vais pas entrer dans la politique politicienne, parce que bien malin, aujourd'hui, peut quelqu'un. peut nous dire quand va être nommé ce prochain gouvernement. Mais en tout cas, ce dont je suis persuadée, c'est que le ministre Neyder, qui reste ou qui ne reste pas, passera bien les instructions sur cette proposition de loi parce qu'il en était extrêmement convaincu. Et je suis persuadée qu'il va faire avancer ce sujet-là avant de partir ou en poursuite de son action s'il reste.

• Speaker #1

  Je vois Nicolas Delmas acquiescer à mes côtés.

• Speaker #3

  Oui, de toute façon, c'est ce que j'ai pu préciser par le bas juste avant, c'est qu'effectivement, là, de toute façon, il y a quand même un temps de déconcentration avec les ordres, avec les URPS, avec la justice pour rédiger ce projet de décret, qui n'est pas rédigé à date. Il y a quand même pas mal de trucs à prévoir. De toute façon, là, le temps politique n'est pas un pas de temps. Et c'est sûr que, comme l'a dit très bien Madame la Sénatrice, c'est sûr que dans un deuxième temps, pour la publication du décret, il faudrait qu'il y ait un gouvernement pour le coup de plein exercice. Mais bon, ça, c'est pas tout de suite demain. Donc, avec un peu de chance. finalement, même le décret ne sera même pas impacté par quoi que ce soit, puisqu'au moment où le décret sera pris, il y aura peut-être un gouvernement pour le signer. Donc ça, c'est pas forcément juste aussi mettre un mot dans les expérimentations qui ont lieu actuellement par le ministère de la Justice et de la Police et qui peut justement à mon avis aider et répondre. C'est la visioplainte qui est en cours d'expérimentation dans deux départements et sur lequel pour le coup, nous, le ministère de la Santé, on pousse pour son déploiement massivement auprès des soignants, justement, et qui pourraient répondre. au sujet des professionnels libéraux notamment. Absolument.

• Speaker #1

  Pour s'extraire peut-être de ce temps politique qui peut sembler un peu long aux médecins sur le terrain, est-ce que vous auriez des conseils concrets aujourd'hui, Jean-Jacques Havran, pour un médecin qui ne se sent pas forcément en sécurité ou qui se dirait, est-ce qu'il y a des choses déjà que je peux faire pour mieux me protéger au quotidien ?

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Dans le cadre des protocoles dont je parlais tout à l'heure, il est prévu qu'éventuellement... la gendarmerie ou la police puissent visiter les locaux et donner des conseils. Tel endroit est un peu à l'abri, il est dangereux, quelqu'un peut s'y cacher. C'est ce qui est prévu normalement dans les protocoles de sécurité. Deuxièmement, nous à l'Ordre, on est en train de travailler, et il n'y a pas que nous, sur des systèmes d'alarme en cas d'agression, que nous allons d'ailleurs bientôt proposer via les conseils départementaux aux médecins pour qu'ils puissent directement, dès qu'ils sont en danger, prévenir et permettre aux forces de l'Ordre d'intervenir. Ça, c'est un deuxième point. Et puis ensuite, nous sommes à leur écoute en permanence, on leur a fourni des affiches à mettre dans les salles d'attente pour que les patients soient conscients que quand même, ils doivent prendre soin de leurs soignants, c'est ça le thème. Et donc là-dessus, nous travaillons au quotidien et puis je sais même que, et nous allons travailler avec eux là-dessus, que l'URPS fait des formations pour la manière de réagir en cas d'agression et de problème. Et nous allons bien évidemment travailler avec eux dans tous ces domaines-là.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que vous conseillez justement à l'URPS ? On trouve quoi dans ces formations ?

• Speaker #2

  Alors justement, je rebondis à ce que dit le docteur Avran. Effectivement, on organise des formations, j'en ai parlé tout à l'heure, une par département et par mois à peu près. Et nous allons les faire en collaboration avec les conseils départementaux des ordres de l'Île-de-France. Et donc, je ne vais pas vous faire la formation, mais nous avons beaucoup d'inscrits. Et puis, c'est vrai qu'ils sortent, ils sont très satisfaits, ils sont un petit peu rassurés. Ils se disent s'il y a besoin, voilà, j'ai des outils, j'ai des clés pour réagir. Et on fait ça tout à fait en collaboration avec les différents conseils départementaux.

• Speaker #1

  Et vous le voyez en application, ça avec des effets concrets sur votre territoire de la Seine-Saint-Denis ?

• Speaker #2

  C'est-à-dire ? Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

• Speaker #1

  Est-ce que ça fonctionne, toutes ces mesures, finalement ?

• Speaker #2

  Alors, j'ai dit tout à l'heure, les mesures, ça fonctionne, oui et non. Mais il faut être optimiste, il faut souhaiter que ça aille de mieux en mieux. Ce que je veux dire, c'est que le médecin est quand même une sentinelle. Il indique l'état de la société. Le docteur Vran ne pourra pas me contredire. Si on agresse un médecin, c'est que la société ne va pas très bien. Donc, je crois que tu as des statistiques et tu peux parler mieux que moi.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. De toute façon, c'est clair que les statistiques sont parlantes. Mais ce qui est plutôt optimiste, on va essayer de voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide, c'est que je pense que l'ensemble des institutionnels, l'ensemble des ordres, l'ensemble des syndicats sont conscients du problème. Et je pense qu'on a la vraie volonté de travailler ensemble pour le bien des médecins. Et là, je pense qu'il faut continuer dans cette voie-là. Je crois que d'ailleurs, on voit bien nous que l'augmentation des plaintes, comme vous le disiez, est claire. Alors, on peut dire deux choses. Soit c'est parce qu'il y a plus d'agressions, mais il y a aussi certainement une meilleure information qui fait que les médecins portent plus plainte parce qu'ils sont mieux informés. Donc, soyons optimistes, on va continuer à travailler ensemble pour améliorer et pour permettre aux médecins d'exercer dans de bonnes conditions.

• Speaker #1

  Je suis navrée parce qu'effectivement, je vais un peu à l'encontre de l'optimisme avec une question peut-être un peu négative, mais on n'a pas encore parlé du cyberharcèlement. Et je crois que c'est une composante aussi de la violence qui a tendance à monter. Donc peut-être avant de se quitter, un mot aussi sur cette forme de violence, Nicolas Dalmas, qui se passe en ligne.

• Speaker #3

  Tout à fait. Je pense que les réseaux sociaux particulièrement ont montré, et je pense que la période Covid a été quand même particulière, avec beaucoup de soignants exposés à une vindicte en masse de par le harcèlement. Et là, ça fait partie des sujets que nous, au ministère, on a effectivement commencé à échanger avec la justice pour bien intégrer cette dimension du cyberharcèlement. puisque, moi je l'ai vu, trop de soignants ont été pris à partie de manière totalement scandaleuse sur les réseaux sociaux, avec parfois des jeunes professionnels notamment qui se sont sentis envahis et débordés par des milliers de messages, comme jamais, je ne parle même pas de la teneur des messages eux-mêmes en plus, mais l'intensité là-dessus c'est un truc sur lequel on veut vraiment pouvoir développer une réponse appropriée, et qui est adaptée aussi aux nouveaux enjeux de la société, car en plus des soignants parfois ils sont suivis par des millions de followers, Donc ça, c'est très bien pour eux, parce que je pense... Ça peut être des parfaits vecteurs de santé publique et des messages de santé publique, mais il faut en plus aussi les protéger institutionnellement, lorsque notamment ils se prennent une déferlante de haine ou d'agression qui s'en sortent pas forcément physiques, mais qui pour autant sont intolérables de la même manière.

• Speaker #1

  Reflet de la société. Oui, on a une question.

• Speaker #5

  Dans ce cadre-là, justement, il y a un lien possible avec aussi les avis Google. Donc nous, on n'a pas d'action possible sur les avis Google, c'est-à-dire qu'on... On ne peut pas les signaler, on ne peut pas les bloquer. On peut juste retirer son nom et du coup ne plus avoir de référencement. Donc je pense qu'il y aurait une action à faire avec l'aide du ministère, qui serait plus productive, pour essayer de pouvoir avoir une action directe sur les avis Google, puisque vous savez que nous, on ne peut pas y répondre sans rompre le secret médical. Donc pour qu'il y ait en fait une modération de ces avis qui parfois sont complètement... à côté de la plaque, vous n'avez pas donné un arrêt de travail, donc vous prenez les pires insultes, complètement, et même parfois par des gens que vous n'avez jamais vus, avec des pseudos, voilà. Donc c'est du cyberharcèlement également. Donc est-ce qu'il y a aussi une action qui peut être entreprise dans ce sens-là ? Merci.

• Speaker #3

  Alors, je ne dirais pas que c'est du cyberharcèlement, mais pour le coup, c'est un problème. Et pour vous dire toute transparence, on a été saisi hier par le Conseil de l'Ordre des chirurgiens dentistes pour le même sujet. J'ai écrit à Google hier. On a prévu d'échanger là-dessus, sachant que visiblement l'éducation nationale avait le même problème et parvenait à un compromis avec Google. On espère étendre le même compromis sur les hôpitaux et les professionnels libéraux.

• Speaker #1

  Jean-Jacques Havarane.

• Speaker #0

  Oui, je voulais préciser que nous avons, en cas d'agression, une fiche de signalement sur le site du Conseil national. Et depuis quelques années, nous avons introduit dans la fiche tout ce qui est agression via les... Les réseaux et compagnie, alors c'est des signalements, mais quand on peut agir, on agit. Je voulais préciser aussi quand même que cette fiche, nous la partageons avec l'ensemble des ordres européens. Et malheureusement, on se rend compte que ce qui se passe dans notre pays, eh bien, on le retrouve pratiquement à l'identique dans toute l'Europe. C'est-à-dire que là-dessus, on n'est pas une exception.

• Speaker #1

  Du point de vue du Sénat, peut-être une vision sur ces sujets de harcèlement en ligne ?

• Speaker #4

  Je partage tout ce qui vient d'être dit et ce qui vient d'être dit par le docteur Avran. On a un vrai sujet sur le cyber plus globalement. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a un ministère qui était, alors pas de plein exercice, mais sous la tutelle du ministère de l'économie, on a Clara Chappaz qui est ministre de l'intelligence artificielle et du numérique et qui travaille sur un certain nombre de sujets, dont ces problématiques de cyberharcèlement. Alors à l'échelle de nombreux ministères, malheureusement, puisque c'est assez... collectif, tout cela, le ministère de l'Éducation nationale, mais on lui a demandé aussi d'investiguer et de travailler sur l'ensemble des problématiques de malveillance via des courriers numériques, mais aussi via des plateformes diverses et variables.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, ça fait de nombreux sujets à suivre, aussi bien du point de vue de l'application de cette loi que de nouveaux travaux en cours. Un grand merci à tous nos participants aujourd'hui à ce podcast. Merci à vous également de nous avoir écoutés et à très bientôt pour un nouvel épisode.

• Speaker #2

  Merci, au revoir.

• Speaker #0

  Merci. Merci beaucoup.