Transcription

• Speaker #0

  C'est une urgence ! Une urgence !

• Speaker #1

  Vous êtes médecin libéral ? Tout va bien ? Vous êtes au bon endroit. Bienvenue sur la Voix des Libéraux, le podcast sans tabou des médecins libéraux, produit par l'URPS Médecins Libéraux Île-de-France. L'URPS Médecins Libéraux Île-de-France, c'est l'union professionnelle qui représente et accompagne les médecins franciliens exerçant en libéral. Ce podcast est animé par la journaliste Sidonie Wattrigan.

• Speaker #2

  Bonjour à tous, merci d'être avec nous pour ce nouvel épisode de La Voix des Libéraux, un podcast proposé par l'URPS. Notre souhait, notre objectif, vous le savez, c'est répondre sans langue de bois à toutes vos interrogations, vous, médecin d'Île-de-France, sur un sujet précis. Et aujourd'hui, on va parler retraite avec la CARMF, votre caisse autonome qui n'échappe pas à la réforme générale du régime des retraites. On va aussi parler... perspectives, démographie médicale et équilibre en cotisant et retraité dans les années à venir. Et puis on essaiera de vous donner les meilleurs conseils à vous, médecins en exercice, pour préparer au mieux votre fin de carrière. Avec nous pour en parler aujourd'hui, on accueille Christian Bourguel. Bonjour.

• Speaker #3

  Bonjour.

• Speaker #2

  Vous êtes directeur de la CAMF depuis près de deux ans. Avec nous aussi autour de cette table, le docteur Éric Tannot. Bonjour.

• Speaker #4

  Bonjour.

• Speaker #2

  Secrétaire général adjoint de l'URPS, Mardoché Sébag également avec nous. Bonjour Mardoché.

• Speaker #4

  Bonjour.

• Speaker #2

  Vous êtes vice-président de l'URPS et Philippe Pizzuti, bonjour.

• Speaker #0

  Bonjour.

• Speaker #2

  Vous êtes élu URPS, donc grosse représentation de l'URPS face à vous, monsieur Bourguel. Première question, la CARMF, donc CARMF qui est considérée comme autonome, puisque c'est le A de CARMF. Qu'est-ce que cela signifie concrètement ? Qui dit autonome ne signifie pas forcément régime spécial, c'est ça ?

• Speaker #3

  Oui, tout à fait. Donc nous ne sommes pas du tout un régime spécial. Un régime spécial, on peut considérer que c'est un régime complètement intégré avec des règles particulières où régime de base et régime complémentaire sont ensemble. Donc on évoquait la SNCF, l'Opéra de Paris, etc. La CARF est un régime classique avec un régime de base et des régimes complémentaires. Donc on est une caisse de retraite classique. La seule particularité, c'est qu'on gère une population spécifique qui sont les médecins libéraux.

• Speaker #2

  Ok, ça a bien compris. Dans le cadre général de la réforme des retraites, même si aujourd'hui mise en pause, comment la CARP se situe-t-elle aujourd'hui ?

• Speaker #3

  Alors quand on parle de réforme des retraites, il faut être un peu plus précis puisqu'il y en a eu à peu près trois en quelques années. Si on sort la retraite, le système universel qui était de toute façon simple, c'est-à-dire il ne restait plus qu'un seul régime. Si on parle plutôt de la dernière réforme des retraites, on est impacté comme les autres pour la montée de l'âge légal. Mais on n'a pas de particularité, c'est-à-dire en fait les règles qui étaient la dernière réforme s'appliquent à tout le monde, dont à nous notamment sur l'âge légal.

• Speaker #2

  Donc l'autonomie elle est surtout et avant tout financière pour la CARM ?

• Speaker #3

  Voilà, alors si on parle d'autonomie, les règles générales de retraite sont fixées le plus souvent par le Parlement, donc par des lois retraite, donc ça elle s'applique à nous tous comme les autres. En revanche, dans la gestion quotidienne et la gestion des particularités, La caisse est autonome, c'est-à-dire le conseil d'administration de la CARF, qui est représenté que par des médecins élus, est autonome dans les décisions qu'il prend. Des décisions sur la gestion quotidienne, sur la manière dont il place l'argent pour pouvoir payer les retraites dans la continuité. Il est autonome à 90%, c'est-à-dire qu'il n'y a que lui qui décide. Simplement après, l'État peut ne pas approuver ses décisions. Donc c'est là où on a quand même une tutelle, c'est que l'État... a un pouvoir d'enregistrement des décisions. C'est nous qui décidons, mais pour qu'elle soit mise en œuvre, l'État doit dire OK sur cette décision.

• Speaker #2

  La fameuse autonomie financière, je suppose que vous tous, élus RPS, vous y tenez. Comment vous la qualifiez aujourd'hui ? C'est-à-dire, qu'est-ce que vous avez perdu en autonomie ? Docteur Tannot ?

• Speaker #3

  Ce que vient de dire M. Bourguet, c'est-à-dire qu'on peut prendre des décisions qui,

• Speaker #5

  si elles ne sont pas validées, ne boutissent pas. Et puis, ce qui vient d'être dit, ça concerne essentiellement le régime complémentaire. Le régime de base, il est réparti avec d'autres professionnels de santé. Quant au régime ASV, c'est théoriquement l'assurance maladie et les syndicats, avec le problème de gouvernance qui se pose à ce moment-là. Et la CARF ne fait que s'occuper de la gestion des choses, mais pas forcément de la décision ou des décisions à part le régime complémentaire.

• Speaker #3

  Le docteur Tannot a raison, il faut quand on parle d'autonomie, il y a la gestion opérationnelle, c'est-à-dire au quotidien, comment on gère, comment on reçoit les médecins, comment on liquide, comment on s'adresse à eux. La CAF est totale et autonome, c'est-à-dire celle qui décide avec le conseil d'administration la vie au quotidien. En revanche, quand on évoque les... L'évolution des règles réglementaires suivant les régimes, l'autonomie est totalement différente comme le dit le docteur Tannot. On est très autonome sur le régime complémentaire, beaucoup moins sur le régime de base parce que c'est une communauté, et sur le régime ASB-PCV c'est avec comme ça. Donc il y a deux natures d'autonomie, de la gestion quotidienne et d'évolution des règles et c'est différent suivant les régimes.

• Speaker #2

  Votre regard, Mardochet, c'est pas que vous n'avez pas entendu, sur la question de l'autonomie.

• Speaker #4

  L'autonomie, c'est bien, mais il faut que ça serve en direct aux médecins de base, qu'ils soient en exercice ou qu'ils soient futurs retraités ou retraités. Je vais laisser mon confrère, l'excellent Philippe Pizzuti, rebondir là-dessus.

• Speaker #0

  L'autonomie, l'avantage, c'est que les médecins cotisent pour les médecins. L'inconvénient, on nous a reproché de ne pas être solidaires. Il faut savoir quand même qu'on contribue à une compensation nationale à hauteur de 1 milliard d'euros par an. Parce qu'à un moment, il a été question de supprimer ou en tout cas de nous ponctionner une partie de nos réserves, parce que notre régime intéressait un petit peu les gouvernements antérieurs, on va dire. Et en fait, ça ne s'est pas fait et tant mieux. Le seul problème aussi, c'est que puisque le nombre de médecins diminue, en fait, les cotisations, étant autonomes, augmentent.

• Speaker #2

  Voilà, les médecins cotisent pour les médecins. On en vient à la photographie un peu des cotisants aujourd'hui, parce que c'est peut-être là que le bas blesse, en tout cas pour... Pour l'avenir, M. Bourguel, vieillissement des cotisants, hausse du nombre de retraités, évolution des revenus et projections financières pour maintenir l'équilibre du régime. Ce que vous nous dites, c'est qu'en fait, là, on a touché le fond en 2025, c'est ça ?

• Speaker #3

  Oui, on a un avantage d'un inconvénient. L'avantage, c'est qu'en fait, grâce au numéro Sclusus, on a un moyen assez précis de prévenir l'avenir en termes de démographie médicale. L'avantage, c'est que c'est prévisible. L'inconvénient, c'est que la CAF a subi les sous-brosseaux très forts du numerus clausus avec une diminution quasiment par 3 au milieu des années 90 et une remontée assez rapide. Ce qui veut dire, pour être très concret, c'est qu'aujourd'hui, on est dans une phase de déséquilibre démographique fort où on est obligé de piocher dans les réserves qui ont été constituées par les aînés médecins pour pouvoir payer les pensions du fait du numerus clausus très faible dans les années 90. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'avec cette phase-là, on est au plus bas du moment. Dès l'année prochaine, ça commence un peu à s'améliorer. À partir de 2035, on va se retrouver en équilibre démographique positif avec l'arrivée des nouveaux médecins du numerus clausus. Donc la CARF est en situation démographique compliquée en ce moment, mais ça a été bien anticipé par les aînés avec les réserves. Et dans dix ans, elle se trouvera dans une situation d'équilibre démographique tout à fait positif. Donc c'est un avantage par rapport à d'autres professions qui ne se retrouvent pas là-dedans. Le pire est maintenant, le mieux est à venir.

• Speaker #2

  Est-ce qu'on peut parler du chiffre du déséquilibre ou de l'équilibre entre les cotisants et les retraités ? Parce que je crois que c'est un chiffre RPS. Aujourd'hui, il y a plus de retraités que de cotisants. Vous me rejoignez ?

• Speaker #3

  1,14.

• Speaker #2

  1,14. C'est ça ?

• Speaker #5

  1,14 actifs cotisent pour un cotisant. Un cotisant. Presque un pour un, ce qui fait beaucoup. Au début, la création de la retraite, c'était 6 pour 1, quelque chose comme ça. Et puis l'espérance de vie n'était pas la même.

• Speaker #2

  Et après, il faut peut-être aussi reparler de la population qui s'installe, donc des jeunes médecins qui finalement, aujourd'hui peut-être, et ça, ça ne rentre peut-être pas dans le spectre et dans les calculs de la direction de la CARMF, cotisent moins, puisque travaillent moins qu'une population plus âgée.

• Speaker #5

  C'est le deuxième sujet. Souvent on dit que tout ira bien puisque les médecins vont s'installer plus nombreux qu'avant. On est un peu dans la période la plus basse d'un point de vue démographique. Et du coup, comme ils vont s'installer, on espère en tout cas en libéral, on est sauvé. On ne sera jamais en déficit et d'ailleurs les médecins ont... cotiser pour ceux qui étaient en retraite pendant leur activité, ce qui est la règle du régime par répartition, mais ils ont surcotisé puisqu'ils ont fait des réserves, et on sait que maintenant, ces réserves, on les utilise et il en restera un petit peu. Et du coup, on pourrait se dire, très bien, si les jeunes s'installent, parfait. Après, ce qui compte vraiment, c'est pas un médecin qui s'installe, c'est combien ils cotisent, autrement dit, combien d'heures ils travaillent. Et là, il y a peut-être un écart par rapport au... nouvelle génération par rapport aux anciennes. Et puis deuxième chose, on peut se dire, puisqu'on a cotisé une fois pour le régime par répartition, une fois pour une espèce de capitalisation pour la communauté, on peut dire très bien, on arrête les choses puisqu'on sait qu'on sera sauvés, et si dans le futur il y a besoin, on verra ce que feront les générations suivantes, et redistribuant peut-être le reste des réserves constituées.

• Speaker #2

  Alors sur la question de la redistribution, on va vous entendre, Christian Bourguel, il y a une remarque de

• Speaker #0

  Il y a un autre paramètre aussi qu'il faut intégrer, c'est que l'année dernière, par exemple, le nombre d'installations en salariat a dépassé le nombre d'installations en libéral. Et ça, je ne sais pas si ça a été anticipé dans les calculs, avec en même temps les conditions qui sont liées à ce plan de financement, enfin maintenant qui est une loi, qui est quand même, il faut le dire,

• Speaker #3

  pour le libéral, catastrophique. Et ça va tendre à diminuer les installations et à favoriser un certain nombre d'expatriations. Alors, peut-être pour réagir là-dessus, il y a ce qu'on peut dire actuellement avec les chiffres de 2025 et les projections de l'avenir. Si on prend les chiffres de 2025, le nombre de nouvelles installées au niveau des médecins libéraux est conforme aux attentes et aux études prévisionnelles. Ça veut dire qu'aujourd'hui, on n'observe pas de désaffection en chiffres en 2025, de nombre de nouvelles installations et les revenus de ces médecins sont conformes aux attentes. Là, on parle du présent. Ça ne préjuge pas de l'avenir. Donc dans l'avenir, pour évaluer les risques potentiels, il y a deux risques potentiels majeurs quand on regarde un régime de retraite. Il y a un risque démographique et un risque économique. Le risque démographique, c'est qu'il y a une désinfection plus forte du libéral que ce qu'on anticipe. Et donc là, ce n'est pas le nombre de médecins qui diminue, c'est qu'ils vont travailler en hospitalier ou en salarié. Le deuxième risque, il est que les revenus de ces médecins ne soient pas... à la hauteur de ce qu'on attend, parce que la quotité de travail, comme le disait le Dr Tannot, n'est pas forcément celle qu'on attend. On a évalué ces deux risques avec des scénarios, qu'on pourrait dire combinés de risques complémentaires, et à chaque fois le Conseil d'administration étudie un scénario normal où les hypothèses de demain sont les mêmes qu'aujourd'hui, et un où les hypothèses de demain sont plus dégradées qu'aujourd'hui, avec un cumul du risque démographique de désaffection libérale et d'une quotité de travail ou d'un revenu qui baisse. Et aujourd'hui, c'est vraiment la somme des deux, c'est-à-dire on fait attention à ce que dans le futur, la CARP peut toujours payer les pensions, y compris si les deux risques négatifs combinés, parce que c'est la combination, s'avèrent.

• Speaker #2

  Et ça pour vous, c'est le scénario du pire ?

• Speaker #3

  C'est du pire, c'est la combinatoire des deux risques, moins libéraux, et que les libéraux qui arrivent aient des revenus moins dynamiques que ce qu'on espérait. Et on évalue la combinatoire des deux, pour l'instant elle ne s'est pas avérée dans les chiffres, en 2025 c'est absolument pas le cas. Mais si elle s'avérait dans le futur, on fait attention à avoir suffisamment d'argent pour pouvoir toujours payer si la combinatoire de ces deux risques se met.

• Speaker #2

  C'est cet argument-là qui fait que, comme vous n'avez pas répondu à la question sur la redistribution, vous répondez par la négative, c'est-à-dire que vous gardez votre matelas pour pouvoir payer les pensions.

• Speaker #3

  Le conseil d'administration préfère garder ce matelas. Donc pour dire concrètement, on a des réserves qui étaient de l'ordre pour régime complémentaire de 6 milliards qui vont baisser. dans le scénario classique aux alentours de 2 à 3 milliards et dans le scénario dégradé, celui que je cite, à 1 milliard. Et 1 milliard, c'est le plancher parce qu'un milliard, ça correspond à 9 mois de prestation. Donc aujourd'hui, le conseil d'administration se dit, je n'ai pas de cagnotte parce que derrière, le scénario, le pire, le combinatoire, n'est pas improbable. Donc tant que je n'ai pas de certitude s'il est improbable, je n'ai pas de matelas à redistribuer. C'est la position du Conseil d'administration et pour l'instant, dans les deux hypothèses, il n'y a pas de problème. Après, quand on repasse en excédent démographique, s'il y a une désaffection un peu du libéral ou une diminution des revenus, c'est beaucoup moins grave puisque j'aurai beaucoup plus d'actifs et moins de retraités. Donc, le Dr Tannot a raison, mais d'un autre côté, d'un point de vue études de risque, le Conseil d'administration préfère garder ce matelas de risque parce que... les administrateurs et les médecins peuvent le dire. Ce n'est pas improbable du tout les phénomènes que vous citez. Pour l'instant, on ne les constate pas en national, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne vont pas venir.

• Speaker #2

  Quand vous parlez d'un appel à la redistribution, c'est à hauteur de quel montant, Éric Tannot ?

• Speaker #5

  C'est ce que vient de dire M. Banguet. C'est-à-dire que ça concerne le régime complémentaire, mais c'est une très bonne nouvelle. On sait qu'il n'y aura pas de soucis. On sait par ailleurs que, généralement, les statistiques de la CAF... par anticipation sont très proches de la réalité. Donc, et dernier critère, on sait aussi que les médecins qui vont partir à la retraite ou qui y sont déjà, ont participé à un autofinancement aussi d'un mécanisme qui s'appelait le MICA, qui poussait les médecins à la retraite à 57 ans.

• Speaker #2

  Le mécanisme de cessation anticipée d'activité.

• Speaker #5

  Exactement. Donc ces médecins-là qui ont travaillé pour payer les retraites, pour constituer et éviter un déficit et ont financé ensuite le MICA, ou un peu d'avance, on va dire, parce que ce qui concerne le régime complémentaire, M. Bangan vient de le dire, si on compare au régime ASV, il n'y a que 3 ou 4 mois de réserve, et là, c'est l'assurance maladie et les syndicats qui gèrent ça, je le rappelle. Donc c'est plutôt une très bonne nouvelle, mais on peut se dire, c'est bien d'être prudent pour l'avenir, mais ces générations-là ont déjà contribué. Les plus jeunes vont s'installer, on espère qu'ils s'installent en majorité en libéral, mais s'il y a des inquiétudes importantes à ce moment-là, ils pourront aussi, eux, contribuer.

• Speaker #2

  Donc, ok, si je vous lis bien, la remarque est tout à fait pertinente, on a suffisamment payé, nous, qui sommes déjà en exercice, laissons peut-être... les jeunes suppléés à ces cotisations supplémentaires. Et je vois Philippe Izouti qui veut réagir, parce qu'il est secteur 2, et je sais qu'il râle contre la hausse des cotisations. Là,

• Speaker #0

  c'est l'occasion, puisque j'ai le directeur de la caisse face à moi, M. Bourguel. Là, je viens de recevoir mon appel de cotisation pour 2026. Et étant secteur 2, malgré tout ce que j'ai pu lire, y compris celle du président de la CARMF, M. Petit, qui annonçait une augmentation des cotisations qui ne dépasserait pas 5%, pour moi c'est 8%. Et je sais que ça va être encore pire, puisqu'après juin, il y aura aussi un rappel de ce qui s'est... Enfin, ça va augmenter. Donc, en tant que secteur 2, on a déjà... Moi, je fais partie de la génération de ceux qui ont déjà beaucoup cotisé pour combler le trou. Je suis bien content, parce qu'a priori, d'après les projections, j'aurai le droit à une retraite. Ce ne sera pas faramineuse, je le sais, mais j'aurai le droit à une retraite. Mais là, augmenter d'un coup de 8% nos cotisations, alors que déjà, en secteur 2, on cotise énormément sur tout et on est taxé sur tout. On a heureusement échappé à la surtaxation de nos compléments d'honoraires dans la loi de financement. On s'est battu pour ça. Mais là, qu'est-ce qui va se passer ? On ne pourra pas rattraper ça. On ne va pas pouvoir augmenter nos tarifs parce que c'est un cercle vicieux. Après, on sera obligé de cotiser.

• Speaker #2

  Là, vous me dites que c'est 25% de votre chiffre d'affaires en gros.

• Speaker #0

  Oui, je vous le dis ouvertement. Je paye 28 000 euros de cotisation CARMF par an.

• Speaker #3

  Alors, il faut peut-être préciser un peu de quoi parle... Le docteur, il y a une opération cette année très particulière qui est issue d'une loi retraite de calcul, de détermination d'une nouvelle manière de calculer l'assiette sociale. Cette loi retraite, donc c'est une loi retraite, ce n'est pas quelque chose qui est voulu par les caisses de retraite, elle a deux effets, des effets positifs et des effets négatifs pour certaines sous-populations. Elle dit de manière assez simple les professions libérales et les indépendants payaient plus de CSG proportionnellement que les salariés. Puisque l'assiette de CSG était supérieure à l'assiette sociale, en fait il y avait une sorte de, je paye de la CSG sur un montant supérieur aux cotisations sociales. Donc la réforme elle dit, demain, la CSG sera appelée sur la même assiette que l'assiette sociale, ça veut dire globalement, chacun des médecins, secteur 1, secteur 2, payera globalement 20% de montant de CSG, CRDS en moins. à partir du deuxième semestre 2026. Donc ça, c'est la partie positive. Ce qu'a dit l'État, c'est que, donc on n'a pas eu le choix, il ne voulait pas que ça s'accompagne d'une baisse de charge des médecins. Il disait que tout gain supplémentaire de CSG devait se compenser automatiquement par une hausse de cotisations retraites contributives. Donc dit autrement, j'ai globalement... les charges qui sont à peu près stables, mais d'un autre côté je paye moins de 16G, en contrepartie on hausse les cotisations retraites. Il va y avoir un effet qui est de dire bien sûr les hausses de cotisations, les retraites vont augmenter, les cotisations retraites vont augmenter, mais les droits retraites aussi. Ça veut dire que demain je vais avoir plus d'une retraite à masse globale de charges, je vais avoir une retraite supérieure, en compensation à peu près identique de la partie 16G. Ça c'est au niveau global. Deuxième semestre 2020, ça c'est visible. Il y a un effet de bord qu'on a montré à l'État mais qui n'a pas pu être changé, c'est que ce phénomène au niveau des charges globales, charges globales, CSG, cotisations assurance maladie, cotisations retraite, cet effet a une vertu un peu plus positive pour le secteur 1 qui va avoir plus de droits à retraite et un tout petit peu moins de charges globales. Et pour le secteur 2... Il va y avoir plus de cotisations au stade, plus de droits, mais un peu plus de charges globales de l'ordre de 5%. Donc, il y aura des hausses de cotisations plus paiementaires que 5%, mais avec des baisses de CSG. C'est un effet de bord qu'on a dit à l'État, que globalement, la population des médecins est favorisée par cette réforme parce qu'elle aura plus de droits à retraite et moins de charges globales, sauf le secteur 2, qui aura plus de droits à retraite, donc il n'est pas défavorisé sur les droits à retraite, mais une augmentation de charges de l'ordre de 3 à 5%.

• Speaker #2

  Si je vous comprends, vous n'êtes pas entre guillemets responsable puisque c'est réglementaire.

• Speaker #3

  On applique la règle.

• Speaker #2

  En revanche, quelle est l'intention à votre avis de l'État derrière ces hausses de cotisations affectées au secteur 2 ?

• Speaker #3

  Alors l'État n'a pas réfléchi au secteur 1 et au secteur 2. Il a fait une règle globale. Quand vous l'appliquez, c'est l'effet de l'ordre qui est arrivé. La CARF et son conseil d'administration ont proposé pendant un an ou deux, il y a quelques années, le docteur Tannop, Là, en disant, on dit à l'État... Est-ce que ce ne serait pas le moment de réfléchir à des accompagnements du secteur 2 avec des propositions ? L'État a écouté, mais n'a a priori pas fait d'accompagnement spécifique. Donc oui, le secteur 2 aura une augmentation de charge totale de l'ordre de 3 à 5 %, mais plus de droits retraites.

• Speaker #2

  Et le secteur 3 ?

• Speaker #3

  Le secteur 3 est entre les deux. Il va être un peu moins pénalisé que le secteur 2, mais moins favorisé que le secteur 1. Il va se situer entre les deux.

• Speaker #5

  Éric Tannot. Je reformule les choses. L'État nous a dit qu'il y a une injustice, puisque les libéraux payent la CSG sur les cotisations personnelles plus les cotisations patronales, mais comme c'est les mêmes, on paye de plus. Donc ils ont dit qu'on va corriger cette injustice, ce qu'on demandait depuis longtemps. On aurait pu dire, tant mieux, on va garder des sous. Et l'État nous a dit, ah non, les sous, vous allez les donner quand même. Les donner pourquoi ? Pour le régime de base de la retraite. La retraite, on dit, on aurait pu les garder et faire de la capitalisation chacun pour soi. Ça aurait peut-être été des meilleurs rendements ou en faire autre chose. Mais l'État, là, ne nous a pas donné le choix. La CARM fait obligé d'appliquer la loi, c'est comme ça. Après, ils nous ont dit, on va mettre un chiffre qui va vous alléger. Et ils ont choisi le chiffre qui a amélioré la situation de à peu près tout le monde, sauf deux catégories, les notaires et les notaires. et les médecins de secteur 2. J'imagine que le chiffre n'a pas été choisi au hasard puisqu'on retrouve effectivement une augmentation des cotisations retraites et des points retraites et une baisse des charges pour les médecins de secteur 1 et une augmentation de retraite mais au prix de cotisations plus importantes pour les médecins de secteur 2. Donc il y a eu deux injustices mais qui a subi la carme, enfin elle est obligée d'appliquer ça, c'est à la fois on n'a pas gardé les sous chacun pour soi. on est obligé de les mettre, et dans quelque chose qui était pénalisant pour les secteurs 2. Mais bon, la loi s'applique.

• Speaker #3

  Mais globalement, si j'oublie, ce qui n'est pas bien, secteur 1, secteur 2, c'est une mesure qui est bénéfique pour la CAM, c'est en gros, c'est 130 millions de CSG qui basculent de CSG qui n'apportent aucun droit, à 130 millions en cotisation retraite qui apportent des droits. Si j'oublie... des situations qui sont comme ça, c'est quand même quelque chose qui n'est pas inintéressant d'un point de vue global. C'est des codes d'électro-sport. Oui, non, parce que là,

• Speaker #0

  on nous oublie. C'est ça, quand même 50% des médecins en activité, quoi. Oui, ça fait quand même beaucoup, c'est-à-dire que là, on ne peut pas être non plus... celui qui est persécuté. Mais sous couvert, comme disait le docteur Tannot, de vouloir nous faire faire des économies et d'équilibrer les choses, en fait, on nous punit encore. Mais ça va dans le sens, alors là on s'écarte un peu du sujet, mais ça va dans le sens du gouvernement de vouloir supprimer le secteur 2. Parce que là, si je raisonne par l'absurde, je vais passer en secteur 3.

• Speaker #2

  Mais est-ce qu'il y a une solution pour limiter ce que vous appelez le secteur des comports, justement ?

• Speaker #0

  Il me reste trois ans à faire. Qu'est-ce qui m'empêcherait de passer en secteur 3 ? Pour le faire, ils ont décidé de dérembourser les prescriptions des secteurs 3. Il y a une procédure qui va être en cours auprès du Conseil constitutionnel. On verra si l'État confirmera et ira jusqu'au bout. Mais nous, secteur 2, qu'est-ce qui nous empêche alors de passer en secteur 3 ?

• Speaker #3

  Ça, je ne sais pas, c'est par retraite.

• Speaker #0

  Ben voilà, ben oui, mais donc on va raisonner par l'absurde, puisque à tous les coups, on perd. Donc on nous dit, notre génération, et on est très nombreux, vous allez cotiser plus pour améliorer les caisses de la caisse. Alors je sais bien que ce n'est pas dépendant de vous, c'est un choix gouvernemental. Et au bout du compte,

• Speaker #3

  c'est encore nous qui allons payer plus parce qu'on est en secteur 2 et qu'il fallait bien qu'il y en ait qui payent plus.

• Speaker #2

  Est-ce que vous avez un levier pour justement effacer cet effet de bord dont vous parlez ou trouver une solution pour le secteur 2 ?

• Speaker #3

  Les leviers techniques, il y en avait un certain nombre. Il y avait un levier conventionnel. C'est-à-dire de se dire, le secteur 2 étant un peu pénalisé, est-ce qu'il ne pourrait pas avoir une petite partie des cotisations, beaucoup moins que le secteur 1 prise en charge pour avoir un équilibre ? Donc ça c'est un levier conventionnel, donc ce n'est pas la CARM qui peut le décider, ça aurait été dans le conventionnel de dire en contrepartie, le secteur 2 pourrait avoir quelques petits avantages conventionnels. Il y avait un autre levier qui était de complexifier la règle, mais on a proposé de dire que cette réforme d'assiette, elle aurait pu être pour certains... où ils auraient pu choisir de conserver l'ancienne assiette. Et dans ce cas-là, ça aurait fait en sorte que certains secteurs d'eux, en gardant l'ancienne assiette, n'auraient pas été pénalisés. Pourquoi les secteurs d'eux sont pénalisés ? Parce qu'ils payent plus de cotisations que les autres. Donc le système de nouvelle assiette pénalise plutôt ceux qui payaient plus, ce qu'ils n'avaient pas. Donc il y avait quelques options, mais qui nécessitaient soit un changement réglementaire, soit des négociations conventionnelles. Alors après, juste pour alerter que, Si jamais il y a un mouvement qui passent en secteur 3, côté régime complémentaire, ça n'a pas d'impact, puisque le régime complémentaire secteur 3, s'il y a des médecins, beaucoup, qui passent en secteur 3, ça mettra en danger la retraite de tout le monde sur l'ASV, parce que l'ASV est un modèle par répartition. Donc, simplement, si c'est par répartition, s'il y a un mouvement de désaffection de beaucoup de gens qui vont dans le secteur 3, ça mettra en danger l'ASV.

• Speaker #2

  Ok, compris.

• Speaker #3

  Il fallait réfléchir avant pour tout ça. Je peux me permettre, on en parle maintenant, mais ça date d'il y a deux ans, trois ans,

• Speaker #5

  et la CARF s'était battue pour justement que ça ne soit pas comme ça, mais ça n'a pas été entendu.

• Speaker #2

  Oui, c'est ça. Le nombre de courriers et le nombre de messages,

• Speaker #3

  vous n'imaginez pas que la CARF voulait sacrifier le secteur 2 ? Ce n'est pas l'esprit de la CARF.

• Speaker #2

  C'est pour ça que c'est assez clair. Et Philippe Izouti l'a compris.

• Speaker #0

  On a entendu ces discussions, mais au bout du compte, ça n'a pas abouti.

• Speaker #2

  Clôt ce dossier-là, parce qu'il y en a un autre assez important à ouvrir, qui est la question du cumul emploi-retraite, puisque la loi 2026, LFSS, modifie les règles. de ce fameux cumul. Alors, juste une question et une réponse très rapide. Qu'est-ce qui va concrètement changer pour les médecins libéraux ?

• Speaker #3

  Alors, c'est assez simple et c'est assez surprenant. Surprenant parce que d'un seul coup, on sort une règle totalement différente d'avant et pas dans la continuité d'avant. Donc surprenant au sens, c'était une surprise pour tous. C'est venu de nulle part cette règle. Ce n'est pas quelque chose qui était prévisible. Donc demain, c'est simple, les gens qui partent en retraite après le 1er janvier 2027, jusqu'au 1er janvier 2027, c'est les règles actuelles du cumul qui s'appliquent. Ceux-là, ils vont se retrouver dans une situation où s'ils prennent le cumul après 67 ans, c'est comme avant, qui correspond à peu près à deux tiers des médecins quand ils partent en cumul 67 ans. S'ils le prennent avant 67 ans, ils vont avoir un écrêtement très fort, voire drastique de leur pension. Ça veut dire qu'en gros, ils vont cumuler avec leur activité, mais leur pension de retraite, au lieu de la toucher de manière entière, ils vont avoir un écrêtement total. Si c'est avant l'âge légal, on va dire 62, 63 ans, on pourra arrondir, 62, et de 50% dans un seuil au-dessus de 67. Dit concrètement avec les revenus des médecins, ça veut dire qu'ils vont toucher, se voir, une partie de pension de retraite très faible. Donc c'est un système très différent de celui d'aujourd'hui, où quand aujourd'hui j'avais le taux plein, quelqu'un qui avait le taux plein de 65 ans, un médecin qui partait à la retraite, pouvait cumuler de manière entière sa retraite et son activité. Demain, si c'est le même médecin, il n'aura absolument aucun intérêt de le faire à 65 ans, il faudra qu'il attende 67, sinon il va avoir une minoration très forte de sa retraite. Donc c'est quelque chose de très...

• Speaker #0

  désincitatif de partir avant 67 ans en cumul.

• Speaker #1

  Là, encore une fois, je m'interroge sur la philosophie de cette décision, puisque aujourd'hui, je crois, et ça ce sont des chiffres, je crois que m'a donné Eric Tannot, 12 à 13% des médecins cumulent emploi retraite, et ce sont bien eux qui font tourner la machine.

• Speaker #0

  Il y en a 14-15%, et le nombre de personnes qui seraient concernées avant, ce qui est plutôt important, avant 67 ans aujourd'hui, c'est de l'ordre de 500 à 700 nouveaux médecins. Ça veut dire que cette nouvelle règle changerait le comportement de 500 à 700 nouveaux médecins sur les 2000 qui partent en cumul chaque année qui se retrouveraient à dire « qu'est-ce que je fais ? » . Donc c'est plusieurs centaines de médecins qui sont concernés par un choix en disant soit j'accepte de perdre pas mal de pension pendant quelques années, soit je continue à travailler à plein et je prends ma retraite plus tard, soit j'arrête. Donc c'est quand même des choix de vie qui sont... Pas simple, hein ?

• Speaker #1

  C'est pour la beauté du geste, quoi. Philippe Izouti.

• Speaker #2

  Alors oui, à mon avis, le choix du gouvernement, moi je ne suis pas dans leur tête, mais j'ai bien compris la chose, c'est qu'ils voulaient, par ce biais, obliger les médecins à travailler plus longtemps. Puisqu'on n'est plus assez nombreux, donc je pense qu'ils se sont dit, si on fait ça, peut-être qu'ils iront quand même jusqu'à 67 ans, puisqu'il n'y aurait plus vraiment d'intérêt à arrêter avant.

• Speaker #1

  Parce que le régime libéral implique que vous avez le droit de partir de façon progressive à partir de 62, c'est ça ?

• Speaker #2

  Tout à fait, il y a le système de la retraite en temps choisi d'une part, et puis il y a le système aussi de la retraite progressive, dont on pourra peut-être parler après, parce qu'il n'y a pas beaucoup de médecins qui savent exactement à quoi ça correspond. Mais peut-être que ce calcul était celui-là.

• Speaker #1

  De vous faire partir tout à 67 ?

• Speaker #2

  Peut-être, je ne sais pas, c'est peut-être une interprétation de ma part.

• Speaker #0

  Je vais vous dire un petit mot, je pense que l'État n'a pas réfléchi médecin. L'État a réfléchi global. Il s'est dit je vais faire des économies. De toute façon c'était annoncé sur le PLFSS. Il a dit une source d'économie et de faire en sorte que le cumul emploi retraite soit plutôt après 67 ans, salarié et indépendant. Moi je suis persuadé qu'il n'a pas réfléchi sur les effets de bord médecin. Il s'est juste dit économie pour tous.

• Speaker #3

  Oui tout à fait puisque ça faisait suite à un rapport de la Cour des comptes du mois de mai. Donc ils ont bêtement... était là-dessus, mais ça renforce l'idée que j'évoquais tout à l'heure. C'est-à-dire, les médecins qui ont bossé toute leur vie, ont payé la répartition provisionnée presque deux fois, ont payé le MICA, auraient pu aspirer à partir avant 67 ans, en cumulant l'emploi-retraite, mais ils ne peuvent plus non plus. Donc c'est la triple peine ou quadruple, alors qu'on sait qu'on est sauvé d'affaires par rapport au régime complémentaire. Donc il y a une espèce d'incompréhension en disant on va encore taper sur eux, mais jusqu'à quand ? Il y a un truc étonnant puisqu'on sait qu'on manque de médecins. Et là, il y a un article, je crois que la CARF évalue à plus de 24 000 médecins qui n'existeraient plus en activité à cause de cette nouvelle disposition. Donc 24 000, ça fait un paquet quand même de médecins qui auraient pu prendre...

• Speaker #0

  24 000, c'est 6 à 7. 6 à 7 ans par an.

• Speaker #3

  Oui, mais c'est 24 000 dans les 5 ou 6 ans. Vous faites 6 à 700 par an,

• Speaker #0

  vous multipliez par un nombre d'années, vous avez le nombre de personnes. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire. C'est-à-dire que ces 6 à 700 vont se trouver dans un choix qui n'était pas celui qu'ils avaient prévu.

• Speaker #1

  Vous n'avez aucun levier ?

• Speaker #0

  On a deux types de leviers. Il y a trois types de leviers. Faire en sorte qu'il y ait des amendements qui soient proposés au prochain PLFSS, puisque ça c'est 2027, donc ça a déjà été fait, il y a beaucoup d'amendements qui ont été déposés mais qui ne sont pas passés. On peut continuer à déposer des amendements, nous la CARP peut le faire, mais c'est plutôt les syndicats qui doivent le faire. Il y a un deuxième levier qui a été fait politique, qui est visiblement de demander aux ministres, mais ça je demanderais plutôt aux gens, qui disent est-ce qu'il ne peut pas y avoir des adoucissements ou des mesures un peu spécifiques pour les médecins ? Donc je crois que la ministre de la Santé... a laissé une ouverture, mais c'est une ouverture orale, pour l'instant elle ne s'est pas mise dans les faits, de dire comme ça, mais le vrai système c'est le réglementaire, le seul moyen qu'on peut faire dans ça, parce que ce n'est pas que nous, c'est les autres professions libérales, c'est du réglementaire.

• Speaker #1

  Oui, surtout les sujets, en fait, vous vous hortez à ce mur du règlement.

• Speaker #0

  Là c'est le Parlement, c'est le Parlement qui a fait quelque chose, seul le Parlement peut le défaire. Une ouverture, ça consiste à reprendre des cas particuliers,

• Speaker #3

  les ZIP, les ZAC. Bref, autrement dit, ça ne concerne pas grand monde et un médecin ne va pas aller s'installer dans une ZAC ou une ZIP pour continuer son activité en cumul emploi retraite. Il aspire à rester là où il est. Plus loin les acronymes.

• Speaker #2

  Intervention prioritaire.

• Speaker #3

  Là où on a encore plus de médecins. C'est les zones soignantes. L'île de France, c'est 98% de zones comme ça. Les fameux déserts médicaux. Les déserts médicaux en France entière. En France entière,

• Speaker #4

  c'est 97%.

• Speaker #3

  Donc c'est des pseudopistes, en quelque sorte. Ça ne changera rien, de toute manière.

• Speaker #1

  Mardoché, c'est vrai.

• Speaker #4

  Je ne sais pas. C'est vrai que vous avez raison de se dédier à chaque fois les leviers. Parce que je suis en train d'écouter et je me dis... C'est des coups de marteau. Bon, bon, bon, on ne peut pas, c'est le ministère, on ne peut pas, c'est le Parlement, on ne peut pas. Donc qu'est-ce qu'on peut faire ? Il faudrait peut-être déjà expliquer aux médecins, parce qu'on a le chargé de communication, mais vis-à-vis des médecins, la CARP, c'est quand même un truc très lointain. On téléphone à la CARP, on n'arrive pas à les avoir.

• Speaker #3

  Mais surtout dire que la CARP n'est pas responsable, c'est l'État qui a pas de surrègle.

• Speaker #0

  Les derniers chiffres, c'est qu'on prend 8 appels sur 10, c'est-à-dire dans 8 cas sur 10, il y a des crochets dès le premier coup.

• Speaker #4

  Ah bon ? J'ai fait dans les 2 sur 10 alors.

• Speaker #0

  C'est pas bon, 8 sur 10, je ne suis pas complètement satisfait.

• Speaker #4

  Mais autre chose, avoir un accès pour les médecins, pour avoir les renseignements, lorsque vous voulez avoir un rendez-vous ou avoir Ali là-bas, c'est sur internet je crois. Et les rendez-vous c'est dans un mois, un mois et demi, deux mois, voilà. Donc il faudrait peut-être un peu démocratiser.

• Speaker #0

  Le docteur a raison, c'est que dans cette complexité de situation, secteur 1, secteur 2, secteur 3, réglementaires qui changent régulièrement, la partie conseil et formation de la CARM va devenir prépondérante, parce que vous avez des règles du cumul qui sont dans un sens, qui changent derrière. Nous, on a mis un certain temps à comprendre, je veux dire, avec mes équipes, j'ai pas compris dès le premier coup qu'est-ce qu'ils voulaient dire. Donc imaginez, on va avoir un travail de plus en plus, vous avez tout à fait raison, de savoir de se rapprocher plus des médecins pour leur... expliquer, partager et leur donner les éléments.

• Speaker #4

  Et démocratiser l'accès. Il faudrait que les rendez-vous soient dans la semaine, dans les dix jours, je ne sais pas, mais dans les deux mois, ça me paraît quand même.

• Speaker #1

  C'est un engagement que de développer l'aspect conseil, l'information. Ça, elle a quand même pu le faire. Auprès des médecins.

• Speaker #0

  Mais en même temps,

• Speaker #3

  l'ARS doit recueillir la vie de départ dans les six mois avant. Donc rendez-vous dans... 15 jours à moi, 2 mois, ce n'est pas très grave. Ça se prépare un peu la retraite.

• Speaker #4

  Si, quand même.

• Speaker #2

  Je me demandais aussi pourquoi déclarer son départ 6 mois avant. Voilà, ça aussi. On a commencé à travailler à l'URPS sur une commission. Parce qu'autant il existe des commissions à l'installation. Et on a commencé à travailler. On a fait un projet de commission justement pour réunir les médecins qui avaient 62 ans dans le mois. pour essayer de les orienter, de les aider à prendre des décisions justement. Et en partenariat avec la CARMF, on a travaillé avec également les conseils de l'ordre. Et là, on a fait quelques réunions type. Ça a pas mal fonctionné. On est en train d'essayer de savoir si on va continuer, parce que les médecins sont complètement perdus. Ceux qui arrivent, enfin pour la majorité, ceux qui arrivent à quelques mois de la retraite ne savent pas quelle option choisir. Et là, ça va être pire avec la nouvelle donne. Donc, ils ont changé la donne tous les six mois.

• Speaker #4

  Et voilà,

• Speaker #2

  il sera difficile. Donc, effectivement, il faut travailler à ça.

• Speaker #4

  Et surtout savoir s'ils vont partir ou pas, monsieur le directeur, parce qu'effectivement, peut-être que si on leur explique bien, ils vont rester plus et c'est bien pour tout le monde.

• Speaker #0

  Mais c'est pour ça que je trouve que c'est une très bonne initiative. La CARF a des moyens limités. La CARF plus les URPS, plus éventuellement la partie ordinale, plus autre chose, etc. Tous ensemble, on a plus de moyens d'essayer de toucher les médecins pour passer d'un certain nombre de messages. Donc je trouve que c'est très bien les collaborations. qu'on a parce que la CARF, elle n'a pas de réseau local. C'est nous le réseau local.

• Speaker #4

  Mais essayez, si vous pouvez prendre un engagement ou si vous pouvez faire quelque chose, c'est qu'on arrive plus vite au rendez-vous et qu'on arrive plus vite à joindre la CARF. Ça, ça serait bien déjà.

• Speaker #1

  Donc ce que vous conseillez, c'est bien, pour les médecins qui nous écoutent, de six mois avant l'âge légal, se rapprocher de la CARF pour faire un point... Non.

• Speaker #4

  Il y a un avant. Ça, six mois, c'est l'ARS. L'ARS a mis un règlement un peu pour embêter les médecins en disant six mois avant, il faut nous déclarer que vous partez à la retraite. Ou six mois avant, il faut nous déclarer que vous déménagez. Ou six mois avant, il faut nous déclarer que vous allez mourir. Par exemple, c'est pour savoir.

• Speaker #3

  Quel âge ? Plus longtemps avant, j'ai envie de dire parce qu'une fois qu'on a compris les règles du jeu, il existe des formations qui expliquent ça aux médecins. Si on a envie de racheter des trimestres, par exemple, il faut savoir quand, où, comment, si c'est intéressant ou pas intéressant. Bref, essayer de faire des simulations. Si moi, c'est au moment où on a tous les ingrédients et on lance. Mais c'est un an, deux ans avant.

• Speaker #0

  Je dirais que de manière générale, en dehors de la préparation qui est plutôt 40 ou 50 ans... Un an avant, c'est bien de se poser des questions, notamment en termes de quand je peux partir à la retraite, est-ce que j'arrête ou est-ce que je veux faire du cumul ? Ça, c'est de manière générale, il faut plutôt se le poser un an après parce qu'il y a des aspects aussi de revenus. Si je pars à la retraite avec une baisse estimée de mon revenu, il faut qu'en trésorerie, un an, un an et demi, je le gère, puisque comme les appels de cotisation sont des revenus passés, si je passe en cumul hors nouvelles règles et que j'ai une baisse de mon revenu et que je n'ai pas... Pensez ça, je peux avoir un aspect de trésorerie. Donc il faut y penser quand même un ou deux ans. Particulièrement cette année, par rapport à la nouvelle règle, il faut que toutes les personnes qui voulaient partir à la retraite dans les trois ans qui viennent se posent la question par rapport au cumul, par rapport à la nouvelle règle, est-ce qu'ils ont intérêt à réfléchir à éventuellement partir avant le 1er janvier 2027 avec les anciennes règles ou attendre ? deux ans après, plus tard, etc. Il y a une particularité cette année où il faut mieux que les médecins qui veulent partir à la retraite d'ici un an ou deux ans, trois ans, se posent la question compte tenu de la nouvelle règle.

• Speaker #1

  Vous êtes capable de leur répondre et de leur offrir des simulateurs clairs ? Oui,

• Speaker #0

  il y a des simulateurs en ligne.

• Speaker #4

  Rapidement, le directeur général a raison de parler des revenus. On pourrait parler du Capimètre, ça aussi c'est très mal connu et ça peut ouvrir une explication aux médecins. pour un complément éventuel, et combien d'années avant, combien mètres, etc. Tout ça, c'est...

• Speaker #0

  Alors, oui, Capimed, donc le CARF, gère des régimes qu'on appelle obligatoires, où tout le monde est obligé de s'affilier. Donc, on a parlé des régimes de base, des régimes complémentaires, et un régime facultatif en capitalisation qui s'appelle Capimed, qui a été créé dans les années 90. C'est un régime en capitalisation qui a un très bon rendement. C'est-à-dire, en fait, c'est quelque chose qui est comparé par rapport aux autres produits du marché. Il est bon, il est très bon, 3,8 net. Mais comme il n'y a pas de force de vente commerciale, puisque c'est un produit proposé par nous, il n'y a pas de circuit de distribution qui va vous le vendre. C'est-à-dire, en fait, c'est du bouche à oreille ou des prospectus. Donc les médecins qui ont des capacités d'épargne supplémentaires et qui font de l'équivalent de l'un ou de la loi Pacte, Je les engage à regarder juste à titre de comparatif, de se renseigner et de faire une comparaison éclairée en disant il y a un produit comme un autre Capimed qui est géré sans frais parce que nous on ne fait pas de bénéfice dessus. Et elle compare et c'est un produit qui n'a pas à rougir aux autres. Donc il est mal connu parce qu'on ne fait pas de promotion, parce qu'on ne prend pas de frais. Donc c'est... Et communication. Oui et communication. Si on commence à dépenser de la communication dessus... Il faudrait facturer cette communication.

• Speaker #1

  Ça va ajouter des frais.

• Speaker #0

  Ben voilà.

• Speaker #1

  Donc Capimed, retraite par capitalisation optionnelle, offerte aux médecins, et ils peuvent se renseigner aussi. Mais connu.

• Speaker #0

  Mais avec un bon rendement, puisque l'argent va là directement, où il faut pour les médecins, et pas dans la com, ou dans les réseaux.

• Speaker #1

  En tout cas, vous avez tous les renseignements à trouver sur le site de la CARMF, a priori, autour de Capimed, et plein d'autres choses. Merci beaucoup d'avoir été là. Christian Bourguel, directeur de la CARMF. Merci à vous, Éric Tarnot, Mardochet, Cébac. et Philippe Pizzuti. Et à très bientôt pour un prochain podcast de La Voix des Nuits.

• Speaker #2

  Merci beaucoup.