Transcription

• Générique

  C'est une urgence ! Une urgence ! Vous êtes médecin libéral ? Tout va bien ? Vous êtes au bon endroit ? Bienvenue sur la Voix des libéraux, le podcast sans tabou des médecins libéraux, produit par l'URPS Médecins libéraux Île-de-France. L'URPS Médecins libéraux Île-de-France, c'est l'union professionnelle qui représente et accompagne les médecins franciliens exerçant en libéral. Ce podcast est animé par la journaliste Sidonie Watrigant.

• Sidonie Watrigant

  Bonjour à tous, merci d'être avec nous pour ce 21e épisode de La Voix des Libéraux, un podcast proposé par l'URPS. Notre souhait, notre objectif, vous le savez, c'est répondre, sans langue de bois à toutes vos interrogations, vous, médecins d'Ile-de-France, sur un sujet précis. Aujourd'hui, on va parler souveraineté numérique et usage des IA dans votre pratique professionnelle au quotidien. Car nous avons autour de la table tous les experts qui vont nous éclairer sur cet enjeu crucial pour vous, médecins, et pour l'avenir de la médecine. L'idée, c'est aussi de vous fournir tous les éléments opérationnels pour vos choix d'éditeurs et d'hébergement. Alors avant d'entrer dans le vif de notre sujet aujourd'hui, je vais vous présenter nos experts du jour. Autour de la table, d'abord Louis Létinier, bonjour.

• Louis Létinier

  Bonjour.

• Sidonie Watrigant

  Vous êtes cofondateur et chief medical officer de Synapse. Alors en gros, vous proposez une IA totalement gratuite et collaborative que vous avez appelé MedGPT, c'est donc en gros le chat GPT des soignants, on en parlera très largement. Olivier de la Boulaye, bonjour.

• Olivier de la Boulaye

  Bonjour.

• Sidonie Watrigant

  Vous êtes directeur commercial marché santé chez OVH, premier hébergeur européen, vous fabriquez 1000 serveurs...

• Olivier de la Boulaye

  Par semaine.

• Sidonie Watrigant

  Dans le monde.

• Olivier de la Boulaye

  Absolument.

• Sidonie Watrigant

  Ça c'est assez clair et c'est un chiffre qu'on peut retenir. Et puis côté URPS, on a deux membres de la commission e-santé, Philippe Paranque, bonjour.

• Dr Philippe Paranque

  Bonjour.

• Sidonie Watrigant

  Et Eric Tanneau, bonjour.

• Dr Eric Tanneau

  Bonjour.

• Sidonie Watrigant

  D'abord une première question peut-être d'ordre, ,n va dire d'explication, Philippe Paranque, pourquoi la souveraineté numérique, et expliquez-nous ce concept, est un enjeu pour les médecins libéraux aujourd'hui ?

• Dr Philippe Paranque

  C'est un sujet d'actualité parce que de plus en plus nos logiciels sont soumis à avoir des certifications d'interconnexion et de connexion qui font que l'ensemble des données médicales saisies par les médecins dans leurs logiciels sont centralisées. Centralisées aujourd'hui sur un espace numérique santé national, pour lequel un certain nombre de questions ont pu être posées, en l'occurrence qui héberge, qui a accès et où est-ce que ça va aller, plus quelques éditeurs qui deviennent des très gros éditeurs sur le marché et pour lesquels la question se pose également de savoir où vont les données et qui les exploite.

• Sidonie Watrigant

  Donc la question elle porte plutôt sur la souveraineté, c'est ça ?

• Dr Philippe Paranque

  Alors on a deux sujets aujourd'hui et qui font l'objet de ce podcast. D'abord la souveraineté. Est-ce que la souveraineté technologique en santé est quelque chose d'accessible ? ou juste un fantasme que les politiques essayent de nous dire comme étant accessible, mais technologiquement, peut-être qu'on va apprendre ou on va échanger sur savoir si ça l'est réellement. Et puis sur la partie intelligence artificielle, ce qui est quand même relativement lié, à savoir si les données qu'on concentre aujourd'hui chez nos opérateurs sont bien celles qui servent à alimenter des outils d'intelligence artificielle. Et la dernière question, et j'espère qu'on pourra répondre du coup à ça, est ce que Est-ce que ces intelligences artificielles qui sont utilisées un peu de façon anarchique aujourd'hui par les professionnels de santé, est-ce que ces intelligences artificielles ne sont pas en train de structurer la façon de dérouler une prise en charge médicale ?

• Sidonie Watrigant

  Il fait le plan, c'est parfait. On va commencer par le point 1, question de la souveraineté. Et là, je vais me tourner vers Olivier de la Boulaye. Est-ce que c'est un vœu pieux, cette notion de souveraineté numérique ?

• Olivier de la Boulaye

  En fait, je pense que ce n'est pas du tout un vœu pieux. Je pense que c'est réellement une ambition qu'on doit partager collectivement, d'abord. Peut-être pour donner quelques chiffres sur l'état des lieux, vous avez 73% aujourd'hui des données en Europe qui sont hébergées chez un des trois hyperscalers américains. OVH est derrière le premier opérateur européen avec 46 data centers dans le monde. On est déjà à échelle européenne, on est un petit peu dans une position intermédiaire parce qu'on est significativement plus avancé qu'un certain nombre de nos confrères français. Mais comme je viens de le dire, la marche est très haute pour rejoindre nos confrères américains qui, de par leur activité aujourd'hui, ont des revenus qui sont plus de 100 fois supérieurs aux nôtres. Donc c'est un combat, effectivement, je pense, que de construire une filière et chacun peut y trouver sa place. Il y a différents niveaux dans la chaîne de valeur. Nous, on s'occupe de l'hébergement, mais il faut savoir qu'évidemment, pour pouvoir fournir un service derrière, il va y avoir besoin de logiciels et de tout un tas d'autres éléments.

• Sidonie Watrigant

  On peut l'expliquer très simplement, cette logique de chaîne. Donc il y a les hébergeurs, les serveurs. les logiciels et les technologies de base de données. Nous, on est souverain sur les hébergeurs, c'est ça en gros. Je vulgarise, désolé.

• Olivier de la Boulaye

  Vulgariser, mais on peut prendre un peu la question de cette façon-là, effectivement. Je ne vais pas rentrer dans le détail d'une architecture ici, je pense que ça ne serait pas forcément attendu par nos confrères médecins. Néanmoins, ce qu'on peut retenir, c'est que vous avez en effet, comme vous dites, la notion d'hébergement, savoir où sont les données et où est-ce qu'elles sont hébergées et sur quel type de technologie. Puis vous avez évidemment, pour que ça serve un usage, que ce soit celui d'un dossier patient, d'un agenda en ligne, d'un service d'IA, on va devoir s'intéresser aux technologies qui font fonctionner ce service-là. Et là, vous avez des sujets, comme vous dites, de base de données. vous avez des sujets évidemment de développement logiciel et selon le choix qu'un médecin peut faire en termes d'éditeur de logiciel, mais aussi des technologies qui sont faites par ces éditeurs-là, on va plus ou moins être proche, je dirais, de quelque chose qui va nourrir une filière qu'on pourrait qualifier de française ou européenne.

• Sidonie Watrigant

  Eric Tanneau, est-ce que vous avez un point à ajouter là-dessus, c'est-à-dire sur la compréhension qu'éventuellement on a un cloud qui est souverain et on a OVH qui est représenté ici, mais que le reste de la chaîne finalement ne nous appartient pas ou en tout cas... pas encore. C'est-à-dire que nos données dépendent, par exemple, d'éditeurs ou de logiciels américains.

• Dr Eric Tanneau

  Ça me paraît exagérer de dire ça. Je vous explique pourquoi je sous-entends ça. Éditeurs américains, oui, sachant qu'ils répondent au cahier des charges qui a été fait par la France. Donc, ils sont américains, mais avec des filiales françaises et des hébergeurs basés en Europe. Et comme toutes les sociétés... qui veulent émerger des données de santé, il y a un référentiel et tous ceux qui veulent répondre à l'appel d'offres et qui garantissent le cahier des charges ont le droit de le faire. Ou alors on dit, on arrête le référentiel et on revient comme avant. Donc une fois qu'on a dit on fait un référentiel, on l'applique.

• Sidonie Watrigant

  Donc il n'y a pas de risque de mauvais usage entre guillemets ?

• Dr Eric Tanneau

  Il y a toujours, mais ça, que ce soit français ou américain, c'est pareil, mais Olivier le disait, la marche est haute. Et la problématique, c'est est-ce qu'on a les moyens en France, voire même en Europe, de répondre à toutes les garanties qu'on demande ou qu'on souhaiterait. C'est ça la différence. C'est pas quelque chose de nouveau, ça fait plusieurs années maintenant, on espère toujours, mais j'ai l'impression qu'on est loin d'avoir commencé quand même pour arriver au niveau des Américains qu'on critique. Peut-être on pourrait prendre... des Chinois, des Russes, qui ont sans doute aussi la possibilité de faire ça. Je pense que là, il y aurait encore plus de réticence. Mais qu'est-ce qu'on a en Europe comme équivalent ?

• Sidonie Watrigant

  Est-ce que vous pouvez nous expliquer le cadre réglementaire, justement ? Oui, en quelques mots,

• Olivier de la Boulaye

  vous avez évidemment le premier référentiel, c'est la certification hébergement de données de santé, donc le HDS, qui est assez connu des gens qui s'intéressent au sujet, et ça fait un certain temps. qu'aujourd'hui elle est en vigueur. Il y a d'ailleurs eu récemment une évolution avec encore un petit peu plus d'exigences portées sur le niveau 2 en début d'année. Ça c'est quelque chose qui effectivement est à distinguer de la notion de souveraineté parce que c'est quelque chose qui répond à un cahier des charges effectivement et qui permet de s'assurer que les données vont être hébergées en France avec un certain nombre de règles de sécurité. Le deuxième élément qui a été introduit un peu plus récemment, il y a maintenant... un peu plus de trois ans, c'est le Segnum Cloud. Et là, on sort du champ de la santé, mais la vocation, et c'est l'ANSI qui définit ce qu'est la décharge là, là, la vocation, c'est vraiment d'essayer de s'intéresser aux données qui sont sensibles et à cette notion de souveraineté. En revanche, ce qu'il faut tout de même savoir, c'est que si la France a été assez avant-gardiste avec ce Segnum Cloud, parce que l'ambition, c'est de pouvoir se protéger, de l'exposition qu'on a par rapport au Patriot Act, notamment, et de certaines lois qui existent sur la possibilité de façon extraterritoriale pour certains pays de pouvoir demander accès à des données sur décision de leur justice, entre guillemets, sans vraiment demander l'avis des Français, c'est que Nucleat doit apporter une réponse à ça. Ça n'apporte toujours pas complètement la réponse de la souveraineté de la filière parce que vous pouvez, comme ça a été rappelé à l'instant, en tant que société, je dirais, étrangères quand même faire partie de groupements et on a vu aujourd'hui très récemment deux groupements que sont notamment Sens et Bleu être en mesure d'obtenir des accréditations alors qu'il y a une technologie qui est quand même américaine. Donc ça pose la question finalement du référentiel réglementaire versus l'envie de construire une filière. Et c'est là qu'il faut trouver un juste milieu parce que comme ça a été aussi rappelé il faut construire une trajectoire, on ne peut pas du jour au lendemain apporter le service à temps de plomb.

• Sidonie Watrigant

  Et tout le bien glissant avec la notion des IA, on va en parler dans un instant, oui Eric ?

• Dr Eric Tanneau

  Pour expliciter et reprendre ce que vient de dire Olivier, Patriot Act, ça veut dire que les Américains peuvent décider s'ils le souhaitent et si c'est justifié de demander à ce que les données, même hébergées en France, puissent transiter et être récupérées par les Américains.

• Sidonie Watrigant

  À partir du moment où il y a une décision de justice,

• Olivier de la Boulaye

  et secondo, à partir du moment où effectivement il y a un contrôle de la part de la société qui est concernée... Il y a un lien de subordination entre la société américaine et la société française, parce que nous on peut s'opposer à ça si on a justement construit une isolation, et c'est le cas.

• Sidonie Watrigant

  Un lien type holding en fait ? Exactement. Un lien capitalistique ?

• Dr Eric Tanneau

  Absolument. Il y a effectivement les normes supplémentaires de sécurité, ce qui n'a pas empêché certains éditeurs de logiciels d'être piratés récemment, ou la société qui permettait de transmettre le tiers payant l'année dernière ou il y a deux ans. Malgré tout ce qu'on a essayé de bien construire en France sur le papier, malheureusement, les pirates réussissent quand même leur coup.

• Olivier de la Boulaye

  Les attaques sont de plus en plus nombreuses. C'est vrai que c'est un fléau.

• Sidonie Watrigant

  Et pas que sur les données de santé.

• Olivier de la Boulaye

  Absolument.

• Sidonie Watrigant

  Louis Létinier, on ne vous a pas entendu. On continue le débat autour de l'utilisation des IA, puisque je crois que c'est un chiffre que vous m'avez donné, et là j'espère ne pas me tromper, que 90% des IA aujourd'hui sont américaines. ou chinoises.

• Louis Létinier

  Oui, surtout américaines.

• Sidonie Watrigant

  Et surtout américaines. Alors, un, qu'est-ce que ça implique effectivement en termes de souveraineté ? Et deux, ça vous permettra de nous présenter Synapse et notamment votre nouvelle solution d'IA française.

• Louis Létinier

  Tout à fait, oui. D'abord, pour reprendre sur le débat de la souveraineté, alors c'est toujours compliqué et nous, en tant que fournisseurs de produits, on est encore plus impactés par cette règle. La souveraineté, ça peut se souhaiter, mais ça ne se décrète pas. La première règle pour être souverain, et c'est exactement ce que viennent de dire mes deux collègues, il faut être au niveau, en gros, il faut avoir le meilleur produit. Il ne suffit pas juste de dire Cocorico, on veut une fille à France, ça c'est tout. Malheureusement, ou heureusement, je n'en sais rien, mais à la fin, il faut être en mesure de rivaliser avec les autres, sinon ça ne marchera pas. Et pour le logiciel, pour nous, c'est pareil. Par contre, on peut se dire, oui, mais cela étant, on a un souhait d'arriver au niveau. Et pourquoi on a ce souhait en fait ? Parce qu'on le voit bien, il y a deux enjeux. Il y a d'abord un enjeu d'indépendance. La souveraineté, pour moi, c'est un peu ce type d'indépendance en fait. Les Américains, c'est nos amis, c'est nos alliés, mais on voit bien les tensions géopolitiques aujourd'hui. On sait bien que l'avenir est incertain. Et sur les technologies aussi fondatrices et importantes que le numérique, que ce soit l'hébergement ou l'IA, il y a une logique quand même à avoir un minimum la main sur ces outils-là qui deviennent omniprésents. Et on va en parler juste après. Par exemple, en santé, ils vont vraiment définir la santé de demain. Et puis après, il y a un enjeu aussi industriel. On parle de tels enjeux économiques, d'emplois derrière, de marchés, de filières. À un moment, il faut aussi se dire, est-ce qu'on a vraiment envie, à chaque fois qu'il y a une rupture technologique, de laisser les Américains faire parce qu'ils sont meilleurs, parce qu'ils sont plus riches, parce qu'ils sont plus forts ? Peut-être qu'à un moment, il faut se dire, non, les Européens, on a plein de talents publics, privés, universitaires, ingénieurs, soignants. Donc, on est capables, nous aussi, si on le souhaite et si on unit nos forces, de rivaliser.

• Sidonie Watrigant

  Donc, on va prendre l'exemple de MedGPT. Donc, expliquez-nous comment ça fonctionne, si vous êtes les seuls à proposer ce genre de techno. Et puis après, on discutera notamment que les praticiens peuvent être usagers.

• Louis Létinier

  Ça marche. Alors, le constat, il est simple. Donc, l'utilisation de l'IA générative en santé, elle a explosé en deux ans. Quand je commençais à en parler, les gens disaient, t'inquiète pas, les médecins, ils sont réticents et tout. C'était vrai. Sauf que les soignants, pas que les médecins d'ailleurs, c'est comme tout le monde. Ils ont commencé à utiliser l'IA générative chez eux. Ils ont trouvé ça sympa. Ils ont arrêté de faire des recherches sur Google. Ils ont fait des recherches sur ChatGPT. C'est plus rapide, plus complet. Et puis, petit à petit, ça a glissé. Ils ont servi pour automatiser des tâches, gagner du temps. enregistrer les consultations pour structurer l'information. C'est quand même super quand on est médecins. Tous les médecins, on a le même problème, on manque de temps. Donc une IA qui nous fait gagner du temps parce qu'on enregistre la consulte, c'est chouette. Et puis une IA qui permet de rédiger des comptes rendus ou de les pré-rédiger, c'est chouette aussi. Et donc petit à petit, comme ça, on l'utilise de plus en plus. Et naturellement est arrivé le fait de lui poser des questions médicales. Ça s'est fait progressivement. Nous, aujourd'hui, on a un chiffre dans un CHU en France, tous les mois, c'est entre 500 000 et 1 million de questions posées à chaque GPT par les soignants. Par CHU. Et ça augmente de mois en mois. En ville, pareil, nous on fait des sondages mensuels, l'usage il explose. Donc qu'est-ce qu'on a fait ? On s'est dit, puisque les soignants utilisent ChatGPT, donc une IA américaine, absolument pas pensée pour la médecine, aucun contrôle, aucune qualité, c'est pas un dispositif médical ni rien, ça renvoie des guidelines souvent américaines, les patients ne les soignent pas forcément par les deux côtés de l'Atlantique, la médecine c'est la même, mais quand on pose des questions où il y a des paramètres médico-économiques ou de santé publique, les réponses ne sont plus les mêmes. La stratégie vaccinale de Trump et Kennedy, Ce n'est pas celle de la HAS ou de Santé publique France. Les pratiques de dépistage, ce n'est pas les mêmes aux Etats-Unis. On va balancer des body scans à tous les patients. On n'a pas les mêmes moyens, on n'a pas les mêmes besoins, on n'a pas les mêmes outils à disposition, on n'a pas les mêmes traitements à disposition. Et donc, on s'est dit, il faut proposer une alternative. Il faut proposer une IA qui soit à la fois souveraine et à la fois médicalement sûre et adaptée à la pratique française. Et c'est ça MedGPT.

• Sidonie Watrigant

  C'est gratuit, collaboratif.

• Louis Létinier

  Oui.

• Sidonie Watrigant

  C'est ça. Et ça, donc, agglomère de la donnée qui est fournie finalement. Par les utilisateurs.

• Louis Létinier

  Exactement. En fait,c'est une sorte de communauté concrète. Donc nous, Synapse, on est un acteur historique du logiciel. On fait des logiciels métiers d'aide à la prescription. On fait des briques que les médecins retrouvent dans leur logiciel de ville ou d'hôpital. Ça, c'est notre métier B2B classique. Et là, MedGPT, l'idée, c'est de se dire, on va construire tous ensemble une IA médicale souveraine. En fait, on va construire une grande base de connaissances. Donc tous les experts de toute profession médicale qu'ils souhaitent rejoindre l'aventure, ils nous proposent des sources, des articles, etc. Et ensuite, cette solution... On fait une inscription obligatoire pour qu'il n'y ait que les soignants qui aient accès. Par contre, c'est gratuit. Et la contrepartie, c'est de nous aider à l'améliorer. Il faut aller sur https://medgpt.fr/ pour l'instant, parce qu'il y a une application mobile. Ce n'est pas à nous, mais elle arrive. D'ici une semaine, ça sera réglé. Donc, pour l'instant, faites attention au https://medgpt.fr/. Et à partir de là, vous l'utilisez. Et surtout, vous nous faites des retours, parce que la valeur de l'outil, c'est de le co-construire. Donc, il faut que les médecins ou les utilisateurs testent et nous fassent des retours pour qu'on améliore la solution.

• Sidonie Watrigant

  Philippe, Eric, plusieurs questions pour vous déjà. Est-ce que vous êtes... utilisateurs au quotidien et dans votre pratique professionnelle d'une IA ? Vous avez le droit de ne pas la citer. Et deux, sur la question qu'évoquait Louis, qui est plus sur la philosophie finalement de la médecine française opposée, versus la chinoise ou l'américaine, est-ce que c'est légitime que de proposer une IA qui soit franco-française pour les médecins ?

• Dr Philippe Paranque

  Deux réponses. Utilisateur, oui à 100%. Oui. et sans doute pas toujours de façon très contrôlée au départ, ou avertie en tout cas, de l'importance de cette réflexion. Les sujets aujourd'hui sur lesquels nous ne sommes pas assez informés quand on est utilisateur en bout de chaîne, c'est quelle est la source de la donnée, où la donnée est stockée, et quelles sont les origines des algorithmes qui traitent cette donnée, parce que tout ça c'est quand même trois paramètres qui font que ce qui va nous être sorti comme proposition peut être influencé. Par contre, il y a eu une vraie évolution de l'usage. On a appris les uns les autres à utiliser ça. Les professionnels, je crois, et on a pu en témoigner sur des manifestations qu'on a faites avec l'URPS Médecins Île-de-France, sont de plus en plus utilisateurs. On peut se demander, on commence à avoir quelques stigmates de ça, témoignages, si l'usage de ces IA n'est pas en train de restructurer d'une façon très insidieuse la façon dont se déroule une prise en charge médicale. Et donc, les choses vont très vite du coup, puisque ce sont des témoignages qu'on a eu assez récemment, que j'ai pu encore échanger hier, lors d'une journée des industriels sur la santé autour de l'IA.

• Sidonie Watrigant

  Vous avez un exemple ? sur la façon dont on traite une consultation, c'est ça ?

• Dr Philippe Paranque

  Il y a deux exemples, alors je ne vais pas forcément citer les noms, mais on a quelques outils aujourd'hui qui permettent, et qui sont utilisés par certains, que je n'utilise pas moi, mais qui sont un enregistrement temps réel de ce qui se passe sur une consultation. Et puis, ça nous fait une synthèse et ça nous remplit un certain nombre de paramètres dans notre dossier. Bon, cet outil-là, par exemple, change forcément la façon du dialogue que le médecin avait avec son patient, puisque le médecin sait en permanence que tout ça est enregistré, que ça va générer et constituer un compte-rendu. Donc, la façon de parler n'est plus la même. Déjà, ça transforme la façon, le relationnel humain. Un deuxième sujet, et qui est une démonstration qui a été... tout à fait mise en avant hier et pour lequel on s'est posé une question que j'échangeais tout à l'heure avec Louis, c'est de plus en plus d'outils aujourd'hui d'IA qui commencent à s'intégrer dans nos logiciels font apparaître en temps réel pour le médecin des suggestions de bonnes pratiques, de questions. Et là, il y a deux questions. C'est que d'une part, le médecin est forcément... J'allais dire perturbé, je ne sais pas s'il est perturbé, il est peut-être augmenté. Mais en tout cas, il n'est plus dans la logique qu'il avait de son relationnel habituel. Et donc, il est en train de lire ça. Et l'autre question qui se pose, c'est que ce supplément et cette information qui est sans doute très pertinente, mais qu'on lui vient lui imposer en permanence sur son écran, le rend responsable finalement de ce qui a été affiché. Et s'il ne l'utilise pas, s'il ne l'exploite pas, et je pense que petit à petit, certains jeunes l'ont exprimé en disant, on fait attention à ce que ça écrit parce qu'on sait que c'est... C'est la vraie question qu'il faut poser. Donc on va être incité à poser une question au patient qu'on n'aurait pas spontanément posée. Peut-être qu'on n'en avait rien à faire, on n'y aurait pas pensé, enfin peu importe. Et donc voilà deux exemples qui sont avec deux outils d'IA différents et qui déjà là maintenant font exprimer par ceux qui les utilisent comme étant une façon différente de parler avec le patient.

• Sidonie Watrigant

  Donc si je prends le côté négatif, moins de présence finalement humaine auprès du patient et une orientation diagnostique.

• Dr Philippe Paranque

  Une présence orientée qui... petit à petit pourraient peut-être nous projeter et peut-être très rapidement faire quelque chose qui s'automatiserait finalement.

• Sidonie Watrigant

  Mais c'est exprimé par les soignants, donc ils en ont conscience.

• Dr Philippe Paranque

  Ceux qui sont là, parce que ce sont un peu comme autour de ces micros, ce sont les gens qui sont un peu impliqués. Et puis il y a tous ceux qui n'en ont pas conscience, mais qui sont déjà dedans, parce qu'ils l'utilisent et c'est pratique.

• Sidonie Watrigant

  Éric ?

• Dr Eric Tanneau

  Alors pour reprendre votre questionnement, oui, j'utilise, j'ai envie de dire un peu comme tout le monde, mais... Pas pour mon logiciel médical, j'ai testé, mais moi je suis psychiatre et ça ne me faisait pas gagner de temps. Je l'utilise pour faire des recherches biblios, des choses comme ça. Et puis il y a titre personnel parce que c'est assez génial comme outil. Mais on commence effectivement à avoir des dérives. Alors le hasard du calendrier fait qu'il y a des dérives toutes récentes qui sont rapportées par les médecins qui travaillent pour des sociétés. de téléconsultation qui ont commencé à utiliser ça, je ne parle pas du tout du médecin qui fait ça avec sa propre patientelle dans son cabinet, mais des sociétés qui embauchent des médecins, qui ont mis à leur disposition un outil comme ça, sauf que ça leur échappe. Alors déjà, tout le monde n'était pas au courant, étonnamment. Tous les médecins n'étaient pas au courant. Et puis, certains ont révélé que ça changeait finalement tout seul ce qu'eux auraient voulu écrire, in fine.

• Sidonie Watrigant

  Ils n'ont plus la maîtrise ?

• Dr Eric Tanneau

  Ils n'ont plus la maîtrise. Et là, effectivement, on commence à atteindre les limites et les craintes et les fantasmes, mais qui deviennent réalité, puisque les médecins font la consultation, et le résultat qui sort est autre chose que spontanément ce qu'ils auraient écrit, ou qu'ils pensaient avoir écrit, avec ce que souligne Philippe, la responsabilité derrière. Et donc ça, c'est la grosse problématique, parce que c'est ce qu'on redoute de l'IA finalement. Et là, ça se produit. Et dans un champ qui est la santé, très particulier, là, les limites sont atteintes. J'ai envie de dire. Alors ça, c'est tout récent. Je vous dis, ça vient de sortir. Et on en entendra sans doute parler dans les semaines à venir. Mais évidemment, tous les médecins qui se sont rendus compte de ça sont foncièrement opposés, crient au scandale, etc. Et deuxième sujet derrière, c'est, ils disent, ben... Pour l'instant, on fait ça et l'IA apprend. Et dans un an, on va virer les trois quarts des médecins, puisque l'IA aura appris, il n'y aura plus besoin de personne, ou beaucoup moins.

• Sidonie Watrigant

  Je crois que c'est une crainte qui a été dépassée maintenant. Oui,

• Dr Eric Tanneau

  mais dans le champ de la santé, c'est compliqué quand même.

• Sidonie Watrigant

  Louis ?

• Louis Létinier

  Non, mais c'est super intéressant d'avoir des retours comme ça, chaud de ce qui se passe. Il y a des risques et encore une fois, nous, ça rejoint notre combat. Comme je disais, notre métier historique, ce n'était pas ça, c'était de faire du B2B. Et là, pourquoi on s'est dit qu'on va construire un outil communautaire ? Parce que justement, on est convaincus, et là, je pense qu'on rejoint la logique de OVH aussi, que sur ces enjeux-là stratégiques, il faut qu'on ait la main sur l'outil. Et donc, avoir la main sur l'outil, ça veut dire déjà une société française, avec des partenariats académiques forts, avec des partenariats universitaires proches de ses utilisateurs. Nous, jamais demain, on ne va s'amuser à faire un truc qui remplace... qui répond à la place du médecin puisqu'on construit l'outil avec les médecins. C'est un exemple et qu'on n'est pas rémunéré là-dessus. Un autre exemple aussi d'indépendance, c'est sur le financement derrière. Si vous prenez des IA américaines bien connues, elles, comment elles marchent, après elles font de la pub, on commence à le voir sur les réseaux sociaux, où elles mettent en avant des traitements, des médicaments, parce que derrière c'est un business à l'américaine avec l'industrie pharma. Et là c'est pareil, ça a posé des questions. Là en plus le médecin ne va pas forcément s'en rendre compte. En fait on ne va pas lui pousser les guidelines, on va lui pousser un médicament parce qu'il y a des partenariats. Donc il y a tous ces risques derrière. Et la souveraineté, c'est ça aussi, c'est de défendre nos valeurs en se disant, à partir du moment où on a une chaîne entièrement française avec des acteurs académiques, publics, privés, mais qui se connaissent, qui travaillent ensemble, on limite en tout cas ces dérives. Il y a toujours des risques, l'IA ça pose plein de questions, c'est nouveau, mais au moins je trouve qu'on limite ces risques et ces dérives.

• Sidonie Watrigant

  Vous vous rejoignez tous effectivement sur la question de la nécessité de créer une filière et j'en appelle à vous Olivier peut-être devant cette question, c'est en gros... qui est un peu provocatrice peut-être, mais que fait l'État dans tout ça ? Parce qu'il y a une notion d'investissement nécessaire, il y a une notion de fédération autour d'une filière, il y a une notion de réglementaire, voilà. Où en est l'État français et que veut-il faire ?

• Olivier de la Boulaye

  Alors d'abord je pense que l'État est aujourd'hui extrêmement actif, objectivement. La question elle est, comme on l'a un peu partagé ensemble, complexe. Peut-être pour rappeler un chiffre, les dernières levées de fonds des très grands modèles américains sont supérieures à 5 milliards de dollars. Aujourd'hui, on n'a pas de capacité en Europe à alimenter un de nos champions. Si on doit citer un champion, c'est peut-être Mistral, qui est la référence. On n'a pas la capacité, en fait, d'arriver avec ce niveau d'investissement. Donc, ça pose plusieurs questions. Et typiquement, chez OVH, on a eu une réflexion. C'est Octave Klaba, notre fondateur, qui a été assez avancé là-dessus, qui est de dire, et je pense que les derniers développements de ChatGPT5, notamment. Ce qui nous amène un peu dans cette compréhension-là, c'est que c'est peut-être pas le plus gros modèle qui va gagner, d'une part. Donc finalement, cette course à l'investissement n'est peut-être pas la meilleure voie. C'est celle qui a été choisie par un certain nombre d'acteurs technologiques, mais on a peut-être la chance en Europe de ne pas avoir pu la choisir, en fait, et de pouvoir déjà travailler sur une alternative qui va plutôt s'appuyer sur la communauté, la construction d'une filière. Dans le mot communauté, il y a le mot open source. Nous, typiquement, chez OVH, c'est ce qu'on va essayer de faire. On va pousser, en fait, des modèles de référence, mais qui sont choisis par les communautés. Donc, on est très contents. Et pour revenir à la question de l'État, je pense que l'État, en fait, aujourd'hui, il a au moins quatre rôles. Le premier, c'est d'essayer de faire prendre conscience. Et là, c'est de la communication. Donc, si on prend le niveau le plus haut de notre gouvernement, ça va être le... le Sommet de l'IA, où il y a régulièrement invités d'autres chefs d'État, un certain nombre de gens qui sont impliqués. Il y a eu le sommet franco-allemand, où l'IA était au cœur des discussions. Donc ça, c'est la première mission pour moi, c'est vraiment la communication et c'est essayer de sensibiliser. On amène notre petite brique ce matin ensemble, mais je veux dire, c'est le sujet. Le deuxième niveau, c'est réglementaire. Et là, oui, en effet, il faut arriver à pouvoir, notamment quand on est dans des IA de santé encadrés, on a toutes les instances pour ça. Il faut simplement qu'on puisse construire les bons véhicules et ça a déjà commencé. Le troisième, ça va être la commande publique. Et là, je pense qu'on peut remercier la DINUM, qui est la direction interministérielle, qui fait un travail remarquable pour pouvoir justement structurer et rappeler à différentes organisations publiques que c'est un peu aussi leur devoir de commander français ou à minima européen. Et ça, ça a démarré. Et le quatrième, ça va être dans la partie plutôt normalisation. Et quelque part, dans cette partie normalisation, dont on a un petit peu parlé aussi, il y a cette dimension de pouvoir accompagner les investissements et toute cette partie finalement appel à projets, France 2030 et d'autres différents types d'investissements. Pourquoi ? Parce que je pense que si on n'est pas capable d'aligner un petit peu l'effort, en fait on risque de se disperser et le risque c'est le saupoudrage. Et aujourd'hui c'est dans le domaine de l'IA et de la techno un risque assez important.

• Sidonie Watrigant

  Je reviens sur la première partie de votre réponse que je trouve très intéressante. En l'occurrence on n'est pas sur un modèle de brûleur de cash qui lève énormément d'argent mais sur un modèle collaboratif et peut-être... qualitatif en fait, ce que vous n'avez pas dit, mais ce qui était derrière votre réflexion. Et en gros, c'est ça pour vous le modèle, Louis, de MedGPT, c'est qu'en gros, on aura peut-être moins d'utilisateurs, ce sera une plus petite IA, mais en tout cas avec l'assurance que les collaborations internes seront sûres et utilisables.

• Louis Létinier

  Oui, je crois, là je vais vraiment répondre sur l'IA générative, même si peut-être on peut extrapoler la réponse. Je crois beaucoup dans l'intérêt de faire des outils spécifiques dédiés avec des écosystèmes propres. Évidemment, un outil comme ChatGPT, c'est incroyable, ça a changé beaucoup de choses, je ne vous remets pas en question. Mais pour l'étape d'après, pour l'industrialisation, vraiment aller au fond des pratiques et tout, je pense que chaque filière a ses problématiques. Moi, en santé, j'ai exposé, j'ai un premier problème qui est la qualité médicale de la réponse, j'ai un deuxième problème qui est réglementaire. Enfin, je veux dire, aujourd'hui, quand on m'explique que ChatGPT n'est pas un dispositif médical et qu'il n'a pas à être iso, qu'il n'a aucune norme, que l'IA acte et tout, il s'en fiche, ça pose problème. Donc nous, les acteurs, les startups françaises, nous, on a 6 DM sur le marché, on a fait des essais cliniques., MedGPT, il répond à plein de normes, on a un management de la qualité qui est très strict, et face à nous, on a un jeune américain qui pèse des dizaines de milliards de dollars et qui s'affranchit de tout ça. Donc, il n'y a que des choses de pas cohérents. Et c'est pareil dans toutes les autres filières, je pense. Donc, je pense que ça a du sens de se dire chaque filière a ses spécificités, a ses contraintes, a ses règles du jeu, a ses critères d'excellence qui sont propres. Et donc, oui, choisissons les plus stratégiques. On ne peut pas tout faire en même temps. Malheureusement, je suis d'accord qu'on a des fonds limités. La question, ce n'est pas que l'État doit tout financer, ce n'est pas du tout ma vision. Par contre, l'acompte publique, j'y crois beaucoup. Parce que, en plus, en tant que start-up, ça marche pour les grands groupes, mais en tant que start-up, il faut bien comprendre qu'un euro chiffre d'affaires, ça a beaucoup plus de valeur qu'un euro de subvention. Ça, c'est un message que je porte depuis des années auprès des décideurs publics. Et ça, il faut vraiment le comprendre. Je sais que ce n'est pas simple, politiquement, de mettre en place de l'acompte publique. Ça pose des questions. Mais en tout cas...

• Olivier de la Boulaye

  C'est incontournable. C'est-à-dire que si on n'a pas aujourd'hui, par exemple, l'univers hospitalier qui peut bénéficier de ce genre de modèle, peut-être... plus rapidement, comparé à l'univers libéral qui est un petit peu moins dans ce modèle-là, c'est essentiel parce qu'en fait, il faut qu'on puisse harmoniser et arriver à ce qu'on concentre un peu l'effort. Et puis encore une fois, quand on est... Ce n'est plus une start-up, mais quand on est une société depuis quelques années qui s'est développée, il y a des moments où il faut aussi pouvoir aller chercher de nouveaux marchés, faire connaître, rayonner ce savoir-faire. Et typiquement, quand vous parlez à un investisseur, un euro de chiffre d'affaires, ce n'est pas du tout comme un euro de subvention. Donc concrètement, c'est hyper structurant.

• Sidonie Watrigant

  Il y a un effet vertueux d'acculturation aussi via la commande publique qui a après créé du chiffre d'affaires. Complètement. Eric ?

• Dr Eric Tanneau

  J'adhère bien sûr à ce que viennent de dire nos deux confrères précédemment. Néanmoins, on a peut-être une problématique qui est quand même financière. Pourquoi je dis ça ? J'entendais ce matin qu'OpenAid qui fait ChapGPT allait limiter certains projets, faute de financement. et c'est des sommes astronomiques, on n'imagine même pas. Mais eux-mêmes se limitent. Et donc le journaliste qui disait ça... Il disait, il restera Amazon, Google et Microsoft. Et même ChapGPT, le numéro un, en tout cas historique, a lancé, dit, on ne pourra pas suivre. Et puis derrière, il y a toute la problématique des données, du stockage, de l'énergie que ça représente, etc. Je finis juste là-dessus. On l'a dit tout à l'heure, je crois que c'est Louis qui l'a dit, pourtant on a les meilleurs en France. les ingénieurs, mais ils partent bosser ailleurs parce qu'ils sont mal payés, les universitaires, les post-docs qui ne peuvent pas, etc. Donc ça, c'est aussi une problématique. La force des Américains, c'est que souvent, au début, il y a des subventions, puis après, c'est comme dans l'armée, ça passe dans le public. En France, on ne sait pas faire ça. Il y a le public d'un côté et le privé de l'autre. Mais si les gens qui peuvent construire des outils comme ça, on les laisse partir, c'est dommage parce qu'ils vont construire ailleurs.

• Sidonie Watrigant

  Un sujet beaucoup plus vaste que vous en avez parlé dans la lutte des cerveaux.

• Dr Eric Tanneau

  Oui, mais ça parle de souveraineté.

• Olivier de la Boulaye

  Je vais en parler très clairement là-dessus. Mais réellement, nous on voit aujourd'hui un changement de paradigme depuis, j'irais à une évolution du représentant des présidents des Etats-Unis, très clairement. Pour être franc, l'arrivée de Donald Trump nous a créé un certain nombre de sujets et a mobilisé les Etats. Aujourd'hui, qu'on soit dans le domaine de la défense, on travaille avec des vraies commandes publiques sur des produits qui sont extrêmement innovants. Et on ne peut pas forcément citer les acteurs, mais tout le monde comprendra assez naturellement. Je peux donner le mot clé de l'OTAN, ça suffira.

• Sidonie Watrigant

  Un marque forcée, effectivement.

• Olivier de la Boulaye

  Ce qui est intéressant, et c'est juste la parolage que je voudrais faire, c'est qu'il y a eu un acte du fait que la techno européenne n'est pas tout à fait au niveau de la techno américaine. Et bien, ce n'est pas grave. On va partir de là et on va y aller. Dans la défense, on en est là. Dans la santé, on n'est pas loin de ça. Et je prendrais peut-être l'exemple du HDH, qui est un sujet qui a été assez, le Health Data Hub, assez médiatisé. On est arrivé un peu à la même conclusion et on est en plein moment où on démontre en ce moment que ça y est, on est prêt en fait. Avant, peut-être qu'il y a deux ans, effectivement, on ne l'était pas. Aujourd'hui, on l'est.

• Sidonie Watrigant

  La contrainte accélère la prise de décision.

• Olivier de la Boulaye

  La contrainte accélère la prise de décision. Et puis, je pense qu'il faut apprendre à construire avec ce qu'on a. Et aujourd'hui, on est dans cet état d'esprit.

• Sidonie Watrigant

  Donc, avoir cette humilité-là.

• Olivier de la Boulaye

  Cette humilité, mais moi, je rejoins Louis, on fait des solutions de qualité aujourd'hui en France, en Europe. il faut juste viser la bonne taille. L'échelle européenne est probablement la bonne taille dans la techno, mais pas que.

• Sidonie Watrigant

  Merci à tous les quatre pour cette émission passionnante une nouvelle fois. Merci Louis Létinier, je le rappelle, cofondateur et chef médical-officier de Synapse Medicine, Olivier de la Boulaye, directeur commercial marché santé chez OVH, et puis côté URPS, Eric Tanneau et Philippe Paranque. Merci à tous et à très bientôt pour un prochain épisode.