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• Haris Hondzo

  Fin des énergies fossiles, isolation des bâtiments, pompe à chaleur et panneaux solaires, la nouvelle loi sur l'énergie change la donne pour tous les propriétaires. Dans cet épisode de La Voix du bâtiment, Thierry Schmid, directeur chez Schmid Architectes à Montreux, nous explique comment réussir sa rénovation énergétique et éviter les erreurs les plus coûteuses. Bonjour Thierry, bienvenue.

• Thierry Schmid

  Bonjour Haris, je te remercie pour ton invitation.

• Haris Hondzo

  Merci. Tout d'abord, on a l'habitude de présenter notre invité. Est-ce que tu peux en quelques mots te présenter et présenter ton expertise dans la rénovation énergétique ?

• Thierry Schmid

  Oui, alors je suis architecte. J'ai fini mes études à l'EPFL en 2013 et puis j'ai rejoint le bureau familial, qui est un bureau qui a fêté ses 100 ans l'année passée. Et puis on rénove énormément de bâtiments, on fait des assainissements énergétiques, on fait aussi des constructions neuves. à la fois pour des villas, pour des bâtiments d'habitation et des bâtiments publics.

• Haris Hondzo

  Bravo, belle expérience, super. Aujourd'hui, on parle beaucoup de rénovation énergétique, mais concrètement, un propriétaire qui veut entreprendre des travaux, par où il doit commencer ?

• Thierry Schmid

  Alors, c'est toujours la grande question. La première chose, lorsque vous voulez rénover un bâtiment, c'est de se poser la question de sa note énergétique. Il existe des certificats CECB, qui sont par ailleurs obligatoires. lorsque l'on remplace une production de chaleur d'énergie fossile, à base d'énergie fossile, donc de mazout, de gaz ou de charbon. Et puis, ce certificat CECB, s'il atteint la note F, un certificat CECB+, doit être établi. D'accord. Dans ce certificat, il y a toute une série de recommandations par rapport à tous les éléments de l'enveloppe, notamment les pertes énergétiques théoriques qui sont calculées lors de l'établissement du certificat. de la toiture, des façades, des surfaces contre les éléments non chauffés. Et puis, ça donne une bonne idée de l'endroit déjà où les pertes sont les plus importantes. Et puis, c'est une base qui peut être utilisée ensuite pour prévoir une rénovation, notamment de prioriser, je dirais, les éléments à faire, sur lesquels intervenir.

• Haris Hondzo

  Donc, si je comprends bien, la première étape, c'est vraiment d'établir ce certificat énergétique. Et c'est lui qui va donner la ligne directrice générale sur quelles actions entreprendre pour rénover son bien.

• Thierry Schmid

  Alors, c'est une bonne manière de débuter, d'autant plus si la production de chaleur arrive à la fin de sa vie, parce que ce sera nécessaire de le faire pour la remplacer.

• Haris Hondzo

  Ok, je comprends bien. Pourquoi la rénovation énergétique est-elle aujourd'hui un sujet de discussion prioritaire ?

• Thierry Schmid

  Alors il y a des pressions, je dirais politiques, ou des intentions politiques qui sont assez importantes. Et puis ça se traduit par des normes qui sont extrêmement strictes et puis qui sont régulièrement révisées. Et maintenant, on est dans une période où, dans le canton de Vaud, la loi sur l'énergie, la loi cantonale est en cours de révision. Et puis la nouvelle mouture est assez stricte et ambitieuse.

• Haris Hondzo

  Alors ça tombe bien que tu évoques le sujet, puisqu'on va parler un peu plus en détail de cette nouvelle loi. ... Quelles sont les nouvelles obligations imposées par cette nouvelle loi aux propriétaires ?

• Thierry Schmid

  La nouvelle loi sur l'énergie a comme objectif d'abandonner totalement les énergies fossiles. Ça va dans le sens aussi de la situation actuelle dans le monde, c'est-à-dire qu'on arrive à la fin de l'ère du tout pétrole. Et puis pour ça, il y a toute une série de mesures qui sont prévues, et notamment de prioriser l'assainissement énergétique en termes déjà d'enveloppe. C'est-à-dire, c'est ce qu'on appelle toutes les mesures passives, de diminuer les pertes du bâtiment. Il faut vraiment l'étancher en termes énergétiques avant de pouvoir travailler avec des énergies nouvelles, pour la production de chaleur notamment.

• Haris Hondzo

  Ok, donc si je comprends bien, la première étape est, sauf erreur, la valeur du certificat CECB, la valeur de référence par rapport à la note à atteindre, et sur l'enveloppe du bâtiment, c'est bien juste ?

• Thierry Schmid

  Oui, absolument.

• Haris Hondzo

  À la note globale.

• Thierry Schmid

  Absolument. La note globale tient compte d'autres éléments qui sont par exemple une ventilation mécanique, l'installation de panneaux solaires, tous les éléments plus actifs, disons, qu'on a dans un bâtiment. Et effectivement, on ne peut pas compenser en rajoutant par exemple des panneaux solaires sur le toit. On ne peut pas améliorer la note de l'enveloppe.

• Haris Hondzo

  Ok. Merci pour cette précision. Est-ce que tu pourrais nous en dire plus ? Quelles sont finalement les échéances pour atteindre ces objectifs-là qui sont prévus par cette nouvelle loi ?

• Thierry Schmid

  Oui, alors les échéances, elles sont fixées, elles ont été discutées. Il y a des critères qui ont été modifiés aussi en fonction des consultations qui ont eu lieu entre les différentes instances pour la révision de cette loi sur l'énergie. Donc les bâtiments de la classe F et G, donc toujours selon le certificat CECP, devront être assainis Au 1er janvier 2035, pour les surfaces qui sont égales ou supérieures à 750 m², et au 1er janvier 2040, pour les surfaces qui sont inférieures à 750 m².

• Haris Hondzo

  D'accord. Quels sont les risques si les propriétaires ne venaient pas à respecter ces normes-là ?

• Thierry Schmid

  Alors la loi prévoit qu'une amende peut être infligée, et cette amende peut aller jusqu'à 200 000 francs en cas de non-respect de ces obligations. C'est donc quelque chose qui est très contraignant pour les propriétaires, et je ne peux que les inciter à prendre les devants pour ne pas se retrouver, disons, au pied du mur, avec des délais courts qui ne leur permettraient pas de mettre en œuvre ces travaux. notamment pour des raisons de ressources financières.

• Haris Hondzo

  Bien sûr. Et j'imagine peut-être qu'il y aura aussi des contraintes éventuellement à la vente ou à l'allocation, que ce soit sur le prix de vente du bien ou sur le prix de l'allocation qui sera peut-être plafonné. Est-ce qu'on peut éventuellement imaginer des obstacles comme cela ?

• Thierry Schmid

  Oui, alors on ne sait pas quels seront les effets finaux, je dirais, pour quelqu'un qui ne respecterait pas les nouvelles contraintes de cette loi sur l'énergie. On pourrait imaginer que sur l'aspect de la valeur du bien, effectivement, on va se retrouver sur le marché avec des biens immobiliers qui seront conformes à cette nouvelle loi, c'est-à-dire qui auront au minimum la note D, et puis des bâtiments qui auront des notes inférieures. Et ces bâtiments-là vont subir une décote sur le marché. C'est quelque chose d'assez nouveau. En Suisse, en France, depuis très longtemps, tous les bâtiments qui sont vendus, On les voit sur les vitrines des courtiers, il y a toujours l'affiche énergétique avec la note. Et puis chez nous c'est quelque chose qui arrive et puis ça va certainement avoir une influence sur le prix.

• Haris Hondzo

  Bien sûr, évidemment.

• Thierry Schmid

  Donc au-delà du respect strict de la loi pour un propriétaire, il s'agit aussi de conserver la valeur de son bien en envisageant des travaux d'assainissement énergétique.

• Haris Hondzo

  Voir éventuellement de l'augmenter.

• Thierry Schmid

  Voir de l'augmenter. Parce qu'effectivement, ça fera la différence sur le marché. Donc, quelqu'un qui aura pris les devants, je dirais, c'est un petit peu comme... Le marché immobilier est un peu comme la bourse. Il anticipe, en fait, les changements. Cette loi sur l'énergie, ça fait de nombreuses années qu'elle est en discussion. On sait qu'elle va probablement s'appliquer. Peut-être qu'il y aura un référendum. Mais dans tous les cas, c'est une tendance, je dirais, politique et générale dans le monde. de devoir diminuer la consommation d'énergie. Et puis les bâtiments représentent à peu près un tiers de l'énergie qui est consommée en Suisse. Donc c'est un levier qui est assez important et sur lequel on ne pourra pas se passer, disons.

• Haris Hondzo

  On en a parlé tout à l'heure, on va venir un peu plus en détail sur l'aspect de l'isolation et de la performance thermique. Pourquoi finalement est-ce que l'isolation est le premier levier d'économie d'énergie dans un bien immobilier ?

• Thierry Schmid

  Alors, comme je disais, c'est surtout un élément qui est passif. C'est-à-dire que quand on fabrique un isolant, évidemment, il y a un petit peu d'énergie grise qui est utilisée pour sa mise en œuvre. Et puis ensuite, sa durée de vie, elle est à peu près de 50 ans. Ça veut dire que pendant 50 ans, cet isolant, il va faire son office. Il va diminuer les pertes du bâtiment. Et puis, il n'y a plus besoin de refournir de l'énergie pour ça. Contrairement à tous les éléments qui sont actifs, comme comme un chauffage, par exemple, ou des panneaux solaires, qui vont fonctionner en continu pour pouvoir produire de l'énergie. Donc la première chose à faire, c'est finalement, quand on veut remplir une baignoire, la première chose à faire, c'est de boucher l'écoulement. Et puis, sinon, on va toujours rajouter de l'eau indéfiniment, et puis on ne va jamais arriver à la remplir.

• Haris Hondzo

  C'est une très bonne métaphore.

• Thierry Schmid

  Donc un bâtiment, c'est vraiment comme ça qu'il fonctionne. Les performances peuvent être augmentées de 50%, voire plus. C'est-à-dire qu'on peut diminuer. par deux la consommation d'un bâtiment en l'isolant correctement.

• Haris Hondzo

  C'est énorme.

• Thierry Schmid

  C'est énorme. Et puis, dans une vision, je dirais, à long terme d'un assainissement d'un bâtiment, le propriétaire qui va commencer par isoler son bâtiment va faire des économies aussi sur ses charges. Et puis, cet argent qu'il va économiser, il pourra aussi le réinvestir pour, par exemple, remplacer sa production de chaleur. Ou la louer à un fonds de rénovation,

• Haris Hondzo

  par exemple. Oui. Quels sont les matériaux d'isolation les plus performants aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'on utilise finalement pour isoler ces bâtiments ?

• Thierry Schmid

  Alors il y a beaucoup de matériaux qui existent. Il y a des matériaux qui sont largement utilisés, puis des matériaux un peu plus exotiques. Dans les matériaux qui sont largement utilisés, c'est principalement le polystyrène, expansé ou extrudé suivant l'endroit où il est mis en œuvre, et puis les laines minérales. C'est des éléments qu'on utilise pour les façades et pour les toitures. Et puis il y a deux facteurs très importants dans un isolant, c'est sa capacité d'isolation, c'est en fait le facteur lambda, Merci. qui est la quantité d'énergie que va traverser le matériau par mètre carré et par différence de température entre l'intérieur et l'extérieur. Et puis, il y a ce qu'on appelle le déphasage, c'est-à-dire le temps que met cette énergie à traverser le matériau. Et puis, cet élément, il est très important, principalement pour les toitures, parce qu'on est aussi dans une période de réchauffement climatique. Et puis, en Suisse, on a en fait deux éléments contradictoires, c'est-à-dire qu'en hiver On veut conserver la chaleur à l'intérieur, et puis en été c'est l'inverse. Et puis on a quand même des grosses différences de température entre l'été et l'hiver. Et puis ce delta, il est parfois difficile à gérer, parce que si on isole trop bien un bâtiment, il va aussi conserver quand même plus de chaleur en été. Ce qui fait que pendant la surchauffe estivale, il faut éviter de laisser rentrer trop d'énergie dans le bâtiment. Alors ça peut se faire par des protections solaires. pour tous les éléments qui sont vitrés, et puis pour la toiture, de travailler avec des isolants qui ont un déphasage important. Il y a notamment la fibre de bois, qui est très efficace, elle a un déphasage de plus de 10 heures. Ça veut dire qu'entre, sur un cycle jour-nuit, la chaleur ne va pas réussir à traverser la toiture, et puis on peut isoler assez bien, de cette chaleur, des combles par exemple, qui sont habitables, ça va vraiment éviter la surchauffe du bâtiment.

• Haris Hondzo

  C'est très intéressant. Puis j'imagine qu'il y a des contraintes techniques d'épaisseur éventuellement. Puis du coup, finalement, au mètre carré, plus un matériau est performant, plus il va être cher. Il y a aussi une variable de ce genre à prendre en compte.

• Thierry Schmid

  Oui, et puis notamment pour les façades, la question qu'on se pose toujours avec nos clients, c'est est-ce qu'on va installer un polystyrène ou une laine minérale ? Alors la laine minérale est probablement un petit peu plus écologique dans le sens où elle n'est pas issue d'un processus pétrolier. Par contre, il faut beaucoup d'énergie quand même pour faire fondre la pierre et puis en faire un matériau qui est quasiment tissable, qui est une laine finalement. Le polystyrène est un peu plus performant en termes de coefficient d'isolation. Donc l'épaisseur qu'on va mettre en œuvre sera plus faible. Par contre, c'est issu entièrement du pétrole. Et puis, il a une autre caractéristique, c'est qu'il est combustible. ça veut dire qu'à partir de certaines hauteurs sur des bâtiments on devra mettre des bandes filantes coupe-feu, pour éviter en cas d'incendie que le feu puisse se propager sur toute la façade.

• Haris Hondzo

  Et j'imagine qu'il y a certaines valeurs et normes à respecter par rapport à ces matériaux qui relèvent de la SIA, qu'on ne peut pas déroger.

• Thierry Schmid

  Alors actuellement, il y a deux normes qui sont de deux périodes différentes qui doivent être appliquées, des normes de la SIA. Il y a plusieurs manières aussi de calculer, ça c'est les thermiciens qui le font. soit avec une manière ponctuelle, soit avec une manière globale. Je dirais que dans tous les cas, les coefficients à respecter sont imposés à partir de travaux lourds. C'est-à-dire que dès que nous dépassons 50% de la valeur essai d'un bâtiment, on doit le mettre aux normes. Et puis, il y a un autre élément qui s'applique aussi, c'est dès qu'on touche un élément du bâtiment, on doit aussi respecter les normes actuelles. Donc, quelqu'un qui, par exemple, rénove sa toiture, devra l'isoler. Ce n'est pas une option en fait, il devra l'isoler et il devra respecter les normes en vigueur par rapport aux épaisseurs et aux coefficients d'isolation.

• Haris Hondzo

  Merci pour cette précision. On va parler maintenant un petit peu des systèmes de chauffage et des énergies renouvelables. Finalement, on sait qu'on va devoir progressivement stopper ces énergies fossiles, mais quelles sont les alternatives à ces systèmes de production de chaleur actuels ?

• Thierry Schmid

  Alors il y a plusieurs systèmes qui existent. Je dirais que les deux grandes catégories, c'est... les systèmes qui sont toujours à base de combustibles, mais qui sont des combustibles qui ne sont pas considérés comme des énergies fossiles. Par exemple, des granulés de bois, ça peut être des plaquettes de bois, il y a même des systèmes automatisés avec des bûches qui fonctionnent. C'est aussi quelque chose qui peut être envisagé. L'avantage de ces systèmes, c'est qu'ils produisent de l'eau à haute température. Donc quand le système de distribution de chaleur et anciens, qu'on a des anciens radiateurs par exemple, ça permet de chauffer de l'eau à haute température avec une bonne performance, je dirais. Et puis les autres systèmes qui existent, c'est les pompes à chaleur. Il y a plusieurs types, il y a les pompages chaleur air-eau, avec généralement les éléments où on voit un ventilateur à l'extérieur, et puis les systèmes de pompage chaleur avec sonde géothermique. Donc dans les deux cas, c'est des compresseurs en fait qui vont extraire l'énergie, soit à partir de l'air, soit à partir du sol, où la température est constante à peu près toute l'année. Et puis les coefficients de performance sont aussi un petit peu différents. Je dirais la limite de ces systèmes, c'est justement le type de distribution de chaleur. Quand les radiateurs sont anciens, on a une surface de diffusion de chaleur qui est relativement faible et donc on doit monter en température cette eau. Et puis le coefficient de performance d'une pompe à chaleur, il diminue avec l'augmentation de la température. Donc c'est clair que des pompes à chaleur sont plus performantes sur du chauffage de sol, on travaille en basse température.

• Haris Hondzo

  D'accord, donc j'imagine que c'est quoi des... Des températures qui avoisinent peut-être les 25-28 degrés, quelque chose comme ça ?

• Thierry Schmid

  Oui, je pense que la température de sortie d'une pompe à chaleur est autour de 35 degrés pour un chauffage de sol. Il sera autour des 60, peut-être 65 degrés avec des radiateurs.

• Haris Hondzo

  Quasiment le double.

• Thierry Schmid

  Voilà, et donc il faut imaginer que ce compresseur, c'est un peu comme une climatisation, il va avoir son coefficient de performance, qu'on appelle le COP, qui va descendre. Le coefficient de performance pour une pompe à chaleur sol-eau, Donc avec de la géothermie, il est de 4,5 au 5. On essaye d'arriver à 5. Il peut chuter à 3, voire 2 avec une pompe à chaleur RO et des anciens radiateurs pour un bâtiment qui en plus ne serait pas isolé.

• Haris Hondzo

  Ah ouais, donc vraiment il y a deux facteurs à prendre en compte, c'est le système de production de chaleur, mais aussi sa distribution qui doit être cohérent avec le nouveau système actuel.

• Thierry Schmid

  Absolument, et puis il y a encore un autre aspect, c'est l'altitude. C'est-à-dire qu'une pompe à chaleur air-eau qui se retrouverait en montagne et qui va devoir extraire de l'énergie finalement de l'air, qui est évidemment dans la moyenne de l'année beaucoup plus bas qu'en pleine, va devoir aussi fonctionner plus longtemps et plus de puissance et puis ça va aussi diminuer le coefficient de performance. Il y a plusieurs facteurs, je dirais, qui influencent dans le choix d'un système de production de chaleur. Et on ne peut pas dire qu'il y a un système qui est adapté partout.

• Haris Hondzo

  D'où l'importance de d'abord isoler le bâtiment pour ne pas surdimensionner le système de production de chaleur.

• Thierry Schmid

  Oui, absolument. Disons que quand on a une chaudière à gaz, souvent les chaudières à gaz sont surdimensionnées. C'est-à-dire que si vous regardez la puissance qui est indiquée sur la plaquette, et puis que pour une villa vous avez peut-être 35 kW de puissance de gaz, vous serez étonné que le chauffagiste qui va vous proposer une pompe à chaleur peut-être vous proposer une... puissance qui est deux fois inférieure. On essaie vraiment dans ces pompes à chaleur de dimensionner au mieux la puissance parce que je dirais que chaque kilowatt compte. À titre d'exemple une sonde géothermique est calculée avec à peu près 40 watts par mètre de puissance qui peut être extraite. Donc vous imaginez pour chaque millier de watts qu'on doit pouvoir extraire pour chauffer une maison, évidemment en le divisant par 40 watts ça fait beaucoup de mètres à forer. évidemment ça c'est un coût qui n'est pas négligeable donc je dirais que pour effectivement installer une pompe à chaleur la première chose c'est vraiment de traiter l'enveloppe et d'ailleurs toutes les subventions qui existent dans ce domaine tiennent compte de cet élément, c'est à dire que si l'enveloppe n'est pas performante, vous n'obtiendrez pas de subvention pour changer votre production de chaleur c'est intéressant et puis effectivement ça fait sens

• Haris Hondzo

  Quelle serait la meilleure solution finalement pour changer une chaudière à gaz ou à mazout dans une villa individuelle ou dans un petit immeuble en PPE ?

• Thierry Schmid

  Alors, il y a évidemment tous ces facteurs que j'ai évoqués, dont il faut tenir compte. La première chose, c'est effectivement de vérifier quelle est l'enveloppe, quel est le besoin en production de chaleur. Il faut savoir que pour un immeuble, une pompe à chaleur, elle devient assez vite conséquente. parce que les besoins sont importants. Donc c'est important de bien regarder tous ces éléments avant de faire un choix. Il y a aussi des éléments, je dirais, contextuels qui sont assez importants. Par exemple, dans les centres-villes, il n'est pas possible d'installer une chaudière à granulés de bois, à pelets, parce que les émissions de microparticules sont souvent très élevées dans les centres-villes. Et on n'est pas autorisé à les augmenter parce qu'évidemment, ces énergies, même si c'est du bois, il y a des microparticules qui sont produites et on ne peut pas augmenter la pollution de l'air. Il y a aussi d'autres systèmes qui existent, c'est les chauffages à distance qui se... qui se développent. Alors évidemment, ils sont plutôt disponibles dans les centres-villes. Mais ils se développent à Lausanne, à Montreux. C'est des systèmes qui sont parfois différents. Parfois, c'est de l'eau chaude, parfois, c'est de l'eau froide. Mais c'est des systèmes qui sont assez intéressants. Et généralement, les règlements communaux obligent le raccordement au chauffage à distance s'il est disponible à proximité.

• Haris Hondzo

  À la ville de Lausanne, c'est le cas.

• Thierry Schmid

  À la ville de Lausanne, c'est le cas, effectivement.

• Haris Hondzo

  Est-ce qu'on peut finalement coupler plusieurs systèmes, plusieurs sources de production de chaleur ou d'énergie, comme par exemple une pompe à chaleur avec des panneaux photovoltaïques ? Est-ce que c'est quelque chose qui se fait, qui a du sens ?

• Thierry Schmid

  Oui, alors absolument. Effectivement, l'installation de panneaux photovoltaïques est très compatible avec une pompe à chaleur, puisque la pompe à chaleur fonctionne grâce à l'électricité. Il y a toujours cette question du décalage entre la production et la consommation de l'électricité. On peut envisager aussi l'installation de batteries qui permet d'augmenter l'autoconsommation. On peut avoir un taux d'autarcie qui est relativement bon. avec ces deux systèmes. Bien sûr, une batterie permettra d'être efficace sur un cycle jour-nuit, mais pas, je dirais, sur un cycle saisonnier.

• Haris Hondzo

  D'accord, merci. Finalement, quels sont les délais pour une rénovation énergétique complète d'une maison ? Un propriétaire qui veut commencer aujourd'hui, quand est-ce que ça sera abouti ?

• Thierry Schmid

  Alors, ça dépend un peu de l'ampleur des travaux. Il faut savoir que ces travaux sont soumis à autorisation. Pour certains travaux, on peut obtenir des dispenses. Par exemple, pour l'installation de panneaux photovoltaïques ou le remplacement d'une chaudière par une pompe à chaleur, il y a certaines conditions quand même qui sont assorties à ces dispenses. Je dirais que dans une rénovation globale, où toute l'enveloppe est touchée, il va falloir faire des calculs avec un thermicien pour respecter les normes en vigueur. Et puis, c'est une demande d'autorisation qui va généralement nécessiter une mise à l'enquête. Et si le bâtiment est recensé, par exemple, au patrimoine, ça va compliquer encore un petit peu les choses parce qu'il y aura tout un travail de détails à faire. Est-ce que l'isolation va se faire par l'intérieur ou par l'extérieur ? Ce sont des démarches qui sont relativement longues, qui doivent se faire aussi en coordination avec les services de la ville. Il faut savoir que chaque ville a sa propre réglementation. mais tous les éléments qui touchent l'énergie sont liés à la loi cantonale. Donc c'est de compétence cantonale de vérifier que les normes sont respectées. Et puis en termes de durée, s'il faut faire un avant-projet, un projet à une demande d'autorisation, des appels d'offres, et puis ensuite réaliser les travaux, c'est des délais qui sont quand même relativement longs, il faut compter. Peut-être à un, deux ans, le temps d'obtenir une autorisation et puis ensuite de pouvoir réaliser les travaux.

• Haris Hondzo

  Je comprends bien d'o�� la logique où un propriétaire doit prendre les devants un petit peu pour anticiper ça, parce que j'imagine qu'avec l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur l'énergie, il y aura une demande qui va certainement exploser par rapport à ces travaux-là. Et puis finalement, on n'a pas des entreprises capables de réaliser ça à l'infini. Donc il y a aussi une contrainte sur le marché au niveau de la réalisation et de l'exécution des travaux.

• Thierry Schmid

  Oui, tout à fait. C'est un des dangers, je dirais, quand même de cette révision de la loi sur l'énergie. Ce sera la disposition de la main d'œuvre. Parce que la main d'œuvre, actuellement, elle est utilisée pour rénover des bâtiments. Elle est aussi utilisée pour la construction de bâtiments neufs. Et on risque de se retrouver dans une situation où l'ensemble des entreprises disponibles, devront travailler à la rénovation et à l'assainissement des bâtiments. Et le risque est de freiner le développement de nouveaux logements. Et ça, c'est un vrai risque en termes de disponibilité des ressources.

• Haris Hondzo

  Très intéressant. Merci beaucoup. On va faire un petit focus sur les erreurs à éviter. On a trois questions qui sont dédiées à ça. Finalement, quelles sont les erreurs les plus courantes que les propriétaires ou les PPE font en rénovant leur maison ou leur bâtiment ?

• Thierry Schmid

  Alors les erreurs à éviter, je dirais, c'est de... de faire les choses sans prendre en compte la notion globale du bâtiment. Je me suis retrouvé dans mon expérience professionnelle dans des cas où les propriétaires avaient par exemple changé les fenêtres et puis ces fenêtres ne permettaient pas, de par la largeur du cadre à l'extérieur, de pouvoir envisager une isolation périphérique. Et le danger c'est de devoir par exemple changer des fenêtres qui sont récentes pour pouvoir refaire une isolation périphérique. Parce qu'au niveau technique ou des détails, ça n'a pas été suffisamment, voire pas du tout étudié. C'est pour ça qu'il faut s'adjoindre aussi les compétences de professionnels qui pourront vous guider dans des démarches de rénovation pour ne pas, je dirais, prêteriter de futurs travaux et vraiment avoir une vision globale. Il faut imaginer qu'un bien immobilier, c'est quelque chose qui dure très longtemps. On oublie que la durée de vie d'un bâtiment en Suisse, c'est théoriquement de plusieurs siècles. Donc il faut vraiment avoir une vision à long terme et puis anticiper des futurs travaux. Il ne faut pas sous-estimer la valeur des travaux qui peut être relativement importante pour un bâtiment. Finalement, c'est toujours l'équilibre entre la capacité d'un propriétaire à investir, son taux d'endettement et puis son amortissement. Le danger est de se retrouver par exemple à la retraite avec un bâtiment qui a été peu amorti, avec des diminutions de revenus et puis pas de fonds de rénovation. Et c'est souvent des retraités qui se retrouvent dans cette situation où finalement leur bâtiment a perdu de la valeur parce qu'ils n'ont pas réinvesti régulièrement pour le rénover ou pour l'assainir et puis se retrouvent avec plus la capacité de le faire.

• Haris Hondzo

  Et donc le danger pour eux finalement c'est de devoir à terme vendre leurs propriétés privées parce qu'ils ne sont pas en capacité de réaliser les travaux dus notamment à cette nouvelle loi sur l'énergie.

• Thierry Schmid

  Oui, de devoir le vendre et de le vendre à un prix inférieur. Parce que finalement un bien immobilier, si on ne fait pas des travaux d'entretien régulièrement, c'est comme si on le mangeait un petit peu chaque jour.

• Haris Hondzo

  Bien sûr. Et comment est-ce qu'on pourrait éviter les surprises avec les entreprises qu'on mandate pour ces rénovations-là ?

• Thierry Schmid

  La première chose est d'établir un calendrier pour pouvoir planifier les travaux. Ça peut être un calendrier qui est établi sur une longue durée. Il y a aussi des avantages fiscaux à planifier les travaux, à par exemple faire des travaux sur deux années fiscales, puisque une partie de ces travaux d'entretien ou notamment d'assainissement énergétique sont déductibles de revenus. Ce qui sera économisé du revenu sera aussi disponible. pour faire les travaux l'année suivante. Ensuite, c'est le choix des entreprises. Il est très important de choisir des entreprises qui ont de l'expérience dans les travaux que vous souhaitez réaliser, de vérifier qu'elles n'ont pas des poursuites, qu'elles n'ont pas fait l'objet récemment de faillites, vérifier aussi la qualification des personnes qui vont gérer les travaux, et puis de prévoir une marge quand même assez large dans des travaux de rénovation. il faut peut-être prévoir 10 à 20% de marge, parce qu'il y a toujours des choses qu'on découvre. On ne sait pas toujours exactement comment la construction a été faite. On peut parfois faire des sondages pour anticiper, essayer de découvrir, disons, les aspects techniques du bâtiment, la manière dont il a été construit. Mais on n'est jamais à l'abri de surprises, notamment quand on fait des fouilles, on peut tomber sur des anciens tuyaux qui sont anciens, qu'il faudra refaire. Il peut y avoir toute une série de choses qu'on découvre pendant les travaux, donc ça mérite d'avoir une marge. Et puis, je dirais la dernière chose, c'est de souscrire une assurance de travaux. On peut générer des dégâts, par exemple, à une voiture qui serait parquée juste à côté. Il y a une tuile qui va tomber sur la toiture. Il faut pouvoir y faire face. Ça peut être aussi des dégâts à des personnes ou des accidents qui peuvent arriver. Donc, c'est très important de souscrire une assurance de travaux avec notamment une responsabilité civile.

• Haris Hondzo

  Ça, c'est très intéressant. Puis j'imagine aussi un aspect qu'on ne compense pas toujours et qui échappe à la plupart des gens, mais c'est l'aspect amiante. On sait qu'en Suisse, l'amiante a été relativement beaucoup utilisée dans le milieu du siècle passé. Et c'est une variable qui est aussi à prendre en compte, qui peut coûter très vite cher s'il faut désamianter, évacuer ces déchets-là.

• Thierry Schmid

  Alors tout à fait, l'amiante, on en trouve dans beaucoup d'endroits en Suisse. Généralement dans des cols de carrelage, dans des tableaux électriques. On en trouve parfois aussi dans les crépits de façade, ce qui peut poser quelques problèmes quand même si on veut ensuite isoler le bâtiment. Il y a des mesures qu'on peut prendre, on n'est parfois pas obligé de complètement désamianter, mais c'est effectivement des coûts qui peuvent être relativement importants. Dans tous les cas, tous les bâtiments qui ont été construits avant 1991 doivent faire établir un diagnostic amiante, et c'est quelque chose qui sera demandé par la commune, même en cas, je dirais, de dispense d'enquête. C'est un élément qui devra être vérifié. Et puis ensuite, il faudra prévoir un désamiantage si c'est nécessaire. Ça peut être aussi un désamiantage qui est partiel. Mais généralement, le désamiantage doit se faire au plus tard lors de travaux. Après, je dirais qu'il y a une question de proportionnalité entre le désamiantage et les travaux qui sont prévus. Si vous refaites des façades, c'est quand même disproportionné d'aller demander de désamianter le carrelage des cuisines, par exemple.

• Haris Hondzo

  Bien sûr. Faut-il privilégier finalement la rapidité ou la qualité dans la rénovation, particulièrement la rénovation énergétique ?

• Thierry Schmid

  Je dirais que ces deux notions ne sont pas contradictoires. Ce qui est très important, c'est de comprendre qu'on ne gagne pas du temps sur le chantier. Le temps qui est gagné dans le cadre d'une rénovation, il l'est par une bonne planification. Et ensuite, il faut prendre aussi le temps de réaliser les choses. Il y a notamment la question aussi météorologique qui entre en ligne de compte quand on fait des travaux d'enveloppe, puisqu'une bonne partie de ces travaux se font depuis l'extérieur. Il y a des matériaux qu'on ne peut par exemple pas mettre en œuvre en dessous de 5 degrés. Donc de prévoir de rénover une toiture en pleine période de pluie, ce n'est évidemment pas idéal. Et c'est la même chose pour isoler des façades. notamment les cols qui sont utilisés avec les panneaux, ne doivent pas geler. C'est-à-dire que pendant la nuit, la température ne doit pas être trop faible. Donc la planification est très importante. Il y a des travaux qu'on peut anticiper, il y a des travaux préparatoires qui peuvent se faire. Et ensuite, je dirais, le cœur du chantier doit se passer quand même pendant les périodes qui sont les plus favorables.

• Haris Hondzo

  Merci beaucoup pour cette précision. On va faire maintenant un petit focus. spécial sur la réglementation et les financements puisqu'il y a des aides qui sont raccordées dans le cadre de ces rénovations. Quelles sont les principales subventions disponibles pour financer une rénovation énergétique ?

• Thierry Schmid

  Pour l'isolation thermique des façades et du toit, les subventions de l'ordre de 50 à 80 francs par mètre carré peuvent être obtenues. Si on considère les surfaces moyennes d'une villa en Suisse, on peut considérer qu'à peu près 10 000 francs peuvent être obtenus pour l'isolation de la toiture et environ 13 000 francs pour les façades. Ça donne un ordre de grandeur. Si une rénovation globale est réalisée, il y a également un bonus qui peut être obtenu, et aussi pour une labellisation, par exemple de type Minergie Rénovation. Pour le remplacement d'un système de chauffage, qui serait à mazout, à gaz ou électrique par exemple, d'une puissance d'environ 15 kW, il y a également une subvention qui peut être obtenue, qui est de l'ordre de 5 000 francs. Lors de la déduction du revenu imposable des travaux d'assainissement énergétique, évidemment, les subventions ne peuvent pas être comptabilisées. On ne peut pas obtenir des réductions d'impôts en considérant ces subventions. Alors, les chiffres que j'ai évoqués, c'est évidemment des estimations pour des villas de taille moyenne. On peut avoir des subventions qui sont parfois très importantes, de l'ordre de 200, 250 000 francs pour des gros immeubles. Donc, vraiment, chaque cas doit être étudié. en fait en fonction du contexte, aussi des objectifs du propriétaire. Parce qu'il y a une marge de manœuvre aussi qui est donnée. Est-ce qu'on veut vraiment pousser l'isolation au maximum et puis obtenir ou viser le maximum de subventions ? On peut aussi être un petit peu plus raisonnable. Il y a différents cas de figure, donc ça doit vraiment être étudié au cas par cas.

• Haris Hondzo

  Merci beaucoup. Quel conseil tu donnerais aux propriétaires pour maximiser leur budget de rénovation ?

• Thierry Schmid

  Il y a en fait quatre leviers, je dirais, pour pouvoir financer des travaux de rénovation. Il y a les fonds propres, Il y a l'emprunt, il y a la prévoyance et il y a éventuellement un fonds de rénovation si celui-ci a été constitué. Alors on l'a évoqué précédemment, c'est important pour un propriétaire de considérer que l'entretien devra être fait sur son bâtiment. Alors soit il constitue un fonds de rénovation, c'est un pourcentage de la valeur du bien qui est mise chaque année sur un compte. Ça se fait généralement dans les immeubles en PP. Parce qu'il y a plusieurs copropriétaires et puis c'est une manière, disons, de systématiser la constitution d'un capital pour pouvoir ensuite rénover le bâtiment. Pour un particulier qui amortirait son bâtiment, il peut aussi réemprunter dans le futur. S'il amortit par exemple 1% par année, au bout de 20 ans, c'est 20% de la valeur du bien qu'il pourra réemprunter, si sa capacité d'emprunt le permet, pour pouvoir rénover son bâtiment. Le danger, je dirais, c'est d'avoir un taux d'avance qui est trop élevé, de finalement ne pas amortir, de ne pas faire de fonds de rénovation, et de se retrouver avec un bâtiment qui se dégrade un peu avec le temps et qui perd de la valeur.

• Haris Hondzo

  et éventuellement en plus faire appel à ces aides cantonales ou communales pour pour un titre de subvention.

• Thierry Schmid

  Oui, les aides, toutes ces subventions, elles sont quand même assez utiles. Il ne faut pas oublier qu'elles ont un caractère incitatif. C'est-à-dire qu'elles doivent être demandées avant que les travaux se réalisent. Si vous faites livrer sur un chantier des plaques d'isolation et que la subvention n'a pas encore été demandée, la subvention est perdue.

• Haris Hondzo

  Voilà, donc c'est d'où l'importance de vraiment planifier en amont avant d'exécuter les travaux.

• Thierry Schmid

  Ce n'est pas le cas pour les panneaux solaires, où la subvention se demande après l'installation. Mais pour tout ce qui est des subventions pour l'assainissement énergétique, ce sont des demandes qui doivent se faire en amont.

• Haris Hondzo

  D'accord, merci beaucoup. On va passer à des questions bonus, un petit peu des questions qui sont liées à l'avenir de la rénovation énergétique. Est-ce qu'il serait envisageable d'avoir des maisons 100% autonomes en énergie ? Est-ce que c'est une réalité ou un rêve finalement ?

• Thierry Schmid

  Alors c'est évidemment un objectif ultime, je dirais, pour les propriétaires et puis aussi pour les entités politiques. La question que je poserais, c'est est-ce qu'une maison peut être autonome tout le temps en Suisse ? Parce qu'on est quand même dans un endroit où il peut faire assez chaud en été, il fait relativement froid en hiver. Et puis l'autonomie d'une maison, elle peut être elle peut être assez facilement atteinte, je dirais, en été. C'est beaucoup plus difficile en hiver, sur une période prolongée. On a évoqué la question aussi des cycles, des cycles jour-nuit. Sur un cycle de 24 heures, on arrive assez facilement à stocker de l'énergie dans une batterie qu'on a produite par le biais de panneaux photovoltaïques. La pompe à chaleur pourra ensuite utiliser cette électricité, même pendant la nuit, pour maintenir la maison en température. On peut aussi stocker. Faire fonctionner la pompe à chaleur pendant qu'il y a une production solaire et stocker l'eau sous forme de chaleur dans des accumulateurs tampons, c'est quelque chose qui fonctionne assez bien. C'est plus facile de stocker de l'eau chaude que de l'électricité. Alors sur des cycles relativement courts, ça fonctionne bien. Quand on a par exemple une ou deux semaines de pluie avec très peu d'ensoleillement, évidemment la production solaire va être plus faible. En hiver, il y a aussi un autre facteur, c'est l'angle d'incidence du soleil. Le soleil est beaucoup plus bas et donc les panneaux suivant la position dans laquelle ils ont été placés vont produire un peu moins d'énergie. Donc c'est assez difficile en hiver d'être complètement autonome. On peut avoir une maison qui est, je dirais, autonome théoriquement. C'est-à-dire que la surproduction en été compense ce qu'elle n'arrive pas à produire ou ce qu'elle consomme en hiver. Donc je dirais que si on fait un bilan théorique, on peut arriver à la neutralité. Dans les faits, généralement, elle va produire plus en été, renvoyer de l'énergie dans le réseau électrique. Et puis elle va quand même avoir besoin de ce réseau pour stabiliser son fonctionnement pendant l'hiver.

• Haris Hondzo

  Merci pour ton analyse. Finalement, quels sont les grands défis à venir pour la rénovation énergétique en Suisse ? On a parlé tout à l'heure de pénurie éventuellement de main-d'oeuvre, mais est-ce que ça va aussi s'appliquer éventuellement à la hausse des coûts des matériaux et différents éléments de ce type-là ?

• Thierry Schmid

  Alors, comme on l'avait évoqué, la révision de la loi sur l'énergie, elle est très ambitieuse. Effectivement, elle va créer une situation de tension sur le marché, à la fois de la main-d'oeuvre des entreprises qui pourront réaliser des travaux, probablement des matériaux aussi. Certains matériaux peuvent être produits localement. On a par exemple une usine qui produit de l'isolant, du polystyrène dans la région. Elle n'arrivera probablement pas à assumer toute la production qu'on va lui demander de pouvoir réaliser. Et puis, il y a également la disponibilité des mandataires, c'est-à-dire que toutes les études qui doivent être faites par des thermiciens, par des architectes. par des ingénieurs en chauffage, ventilation, sanitaire, parce que souvent dans le cadre des rénovations, on a une réflexion qui est plus globale. Tous ces mandataires vont aussi être surchargés. Et pour cette raison, je pense qu'il est important d'anticiper et de réfléchir dès maintenant à la situation dans laquelle le bien se trouve. Et je pense que l'établissement d'un certificat CECB à la première étape, dans tous les cas, il deviendra obligatoire.

• Haris Hondzo

  Merci beaucoup. Si tu avais finalement un conseil à donner aux propriétaires qui hésitent encore à rénover, lequel ce serait ?

• Thierry Schmid

  Je dirais anticiper. L'anticipation, c'est toujours la meilleure manière de ne pas se retrouver face à une situation qui est difficile à gérer, soit pour des questions de disponibilité des personnes qualifiées, soit pour des questions de capacité financière. on peut dès aujourd'hui euh Commencer à économiser ou prévoir la manière dont on va financer des travaux. Il est assez facile d'estimer des budgets, je dirais. Des professionnels qualifiés peuvent tout à fait vous recommander dans ce domaine. Un architecte peut vous faire une estimation des travaux qu'il faudra faire dans les 5, 10, 15 prochaines années. Aussi, on regarde ces révisions de la loi sur l'énergie qui sont en cours.

• Haris Hondzo

  Thierry, merci beaucoup. Nous arrivons au terme de cette émission. Je te remercie beaucoup pour tes précisions. J'espère que les propriétaires vont se retrouver dans ces questions.

• Thierry Schmid

  Merci à toi, Aris, pour cette interview. J'espère que ces informations pourront aider les propriétaires à réfléchir à leur bien, à anticiper des travaux et puis à s'adjoindre les compétences de professionnels qualifiés.

• Haris Hondzo

  J'en doute pas une seconde. C'était très clair. Merci beaucoup pour ton intervention. À bientôt.

• Thierry Schmid

  Merci.

• Haris Hondzo

  Ne subissez pas la transition énergétique, anticipez-la, une rénovation bien pensée, c'est plus de confort, moins de dépenses et un patrimoine valorisé. En cas de question, nous sommes bien entendu à vos dispositions, n'hésitez pas à nous contacter, nous répondrons à toutes vos questions. Merci de votre attention.