Transcription

• Speaker #0

  Salut Marine, pour répondre à ta question, citez trois artistes de génie. Van Gogh, Niki de Saint-Phale, Efrida Kahlo,

• Speaker #1

  Gary Oldman, Michael Stipe, Olivia Colman.

• Speaker #0

  Le peintre Cicelé, Camille Claudel et Charlie Chaplin.

• Speaker #2

  Paul Signac, Jackson Pollock, Dolly Parton.

• Speaker #0

  Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode du Féminisme, c'est pas un truc de fille. On vous retrouve ce soir en public au cœur du musée artistes femmes, qu'on remercie chaleureusement pour leur accueil. Avant de commencer, on aurait voulu débuter avec une toute petite expérience. Pour celles et ceux qui sont dans la salle, ne vous inquiétez pas, ce n'est pas un spectacle de stand-up, vous n'aurez pas à participer activement. Et pour tous ceux qui nous écoutez, on aimerait, où que vous soyez, que vous observiez le premier nom qui vous vient à l'esprit lorsque je vous dis artiste de génie. Donc ne réfléchissez pas trop, laissez venir. Et si vous l'avez, gardez-le bien en tête et résistez à l'envie de corriger votre réponse en cours de route, on y reviendra un peu plus tard. Quand on pense à l'histoire de l'art, on imagine volontiers une histoire qui se serait écrite toute seule. Les grandes œuvres auraient traversé le temps, les grands artistes se seraient imposés par leurs talents et les musées n'auraient plus qu'à les consacrer. Mais une histoire ne s'écrit jamais toute seule. Il a fallu décider qui méritait d'être exposé, collectionné, étudié et enseigné. Quelles œuvres seraient conservées ? Quels noms entreraient dans les livres et lesquels finiraient par en disparaître ? Certains artistes deviennent des génies, d'autres des notes de bas de page. Et ce n'est pas qu'une question de talent. Alors ce soir, avec Marie Bagy, directrice du musée artiste femme et docteur en histoire de l'art, nous allons nous intéresser à celles qui sont longtemps restées en marge de ce récit. Avec en filigrane cette question, finalement beaucoup moins simple qu'elle n'en a l'air, qui décide de l'histoire de l'art. Bonsoir Marie, et merci beaucoup d'être avec nous.

• Speaker #3

  Bonsoir Déborah, bonsoir Marie.

• Speaker #0

  Avant de commencer, on aimerait faire un peu connaissance. On vous a demandé d'apporter un objet qui vous représente. Est-ce que vous pouvez nous le décrire et puis raconter son histoire ?

• Speaker #3

  Oui. Alors, c'est un petit objet que je porte toujours avec moi dans mon sac, qui est en fait un porte-sac tout simplement. Mais un porte-sac un peu personnalisé, puisqu'il y a une photo de mes frères et moi. C'est un petit peu particulier parce que j'aime beaucoup les sacs, donc c'est ce qui fait que finalement c'est un objet que je vais prendre régulièrement avec moi. Je vais porter mon sac aussi. Mais aussi, cette photo, elle est aussi particulière parce que c'est une photo qui a été prise lors de notre voyage de la route 66 en 2017 avec mes parents. Et on pose devant la maison des sœurs Aliouel, donc de la série Charmed. On est trois, donc il y a beaucoup de symboliques. Et c'est vrai que c'est une série qui m'a aussi beaucoup portée durant mon adolescence. Ce qui fait que ce sont trois femmes qui ont des pouvoirs magiques. Il y a quelque chose de magique à travers cet objet que je transporte souvent avec moi.

• Speaker #0

  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous en êtes arrivée à vous intéresser à l'histoire de l'art, et plus particulièrement aux artistes femmes ?

• Speaker #3

  Oui, alors l'histoire de l'art, ça a été une passion relativement, on va dire... C'est arrivé, on va dire, très vite dans ma vie. Premier souvenir confronté à l'histoire de l'art, c'était aux offices de Florence. Je me souviens avoir vu la naissance de Vénus de Sandro Botticelli. J'avais 4 ans et c'était vraiment un gros coup de cœur. Et je me souviens que je crois que c'était autant les couleurs utilisées dans le tableau que le personnage principal qui est une Vénus à moitié nue. et je me souviens de mon père qui pouvait pas me décoller en fait de ce tableau à tel point qu' il m'a raconté une anecdote en me disant tu vois marie si on prend ce tableau en photo le verre d'eau que tu vois ne sera pas le même que que tu le vois vraiment avec tes propres yeux et je me souviens qui m'a pris sur ses épaules qu'il est qu'il a avancé en fait vers le tableau et j'ai pu vraiment admirer les détails et j'ai vu à quel point c'était assez incroyable, surtout que c'est une oeuvre du début de la Renaissance. On commençait déjà à utiliser la perspective, donc il y avait une sorte de magie à l'intérieur de ce tableau, au-delà du regard et du corps de la Vénus.

• Speaker #2

  Merci. Quand on rentre aujourd'hui dans un grand musée ou qu'on ouvre un manuel d'histoire, les noms d'hommes restent très largement majoritaires encore aujourd'hui. Aujourd'hui, on pourrait en tirer une conclusion assez simple, peut-être simplement que les femmes faisaient moins d'art que les hommes. empêchées par leurs occupations traditionnelles, mais en fait on sait que cet argument ne tient pas. Est-ce que vous pouvez nous parler des mécanismes qui ont contribué à travers l'histoire à empêcher les femmes de devenir artistes, mais aussi à faire disparaître certaines qui étaient artistes ?

• Speaker #3

  Alors oui, ça c'est un grand sujet en effet. C'est vrai que quand on regarde les manuels d'histoire de l'art, vous avez peut-être... une artiste femme par mouvement artistique qui est citée. Et puis, des fois, pas du tout. Ou alors, on se dit, mais pourquoi est-ce qu'il y a si peu, en fait, de noms d'artistes femmes ? Sachant que, si on se penche vraiment sur la question, on se rend compte que les manuels d'histoire de l'art ont souvent été écrits par des hommes. Les mouvements artistiques ont souvent été régis aussi par les hommes. Donc, il y avait très peu de place, finalement, pour le féminin. Et au-delà de ça, il faut savoir que souvent, on liait la femme avec peut-être des métiers, on va dire, d'artisane, comme la couture, donc vraiment quelque chose, on va dire, de ménager avant tout. Et puis, il faut savoir aussi que les femmes n'ont pas eu accès aux écoles d'art avant 1880. Donc, c'est vraiment très récent. Vous avez quelques exceptions qui ont confirmé la règle, comme Elisabeth Vigée-Lebrun à la fin du XVIIIe siècle, qui rentrait justement à l'Académie de peinture et sculpture à Paris, mais sinon c'était... Voilà, quelques. Jusqu'à ce qu'on ouvre justement en 1880, mais avec des cours vraiment adaptés. C'est-à-dire que, par exemple, le nu, représenter le nu pour une femme n'était pas possible. Il a fallu vraiment attendre. Une vingtaine d'années pour que ça soit possible. Donc voilà, il y a eu tout en fait un mécanisme qui s'est mis en place, on dit entre guillemets contre les femmes, parce qu'il y avait une présence masculine aussi très forte. Peut-être aussi souvent des travaux d'artistes femmes se sont fait attribuer, enfin on a attribué ça à des hommes. Il y a aussi cette question de la légitimité. Une femme a souvent tendance à ne pas se rendre légitime lorsqu'elle travaille, encore aujourd'hui. Et puis, des hommes ont aussi volé le travail des femmes. Typiquement, un exemple vraiment récent et contemporain, le travail de Margaret Kean aux Etats-Unis, qui a été mis en lumière dans un film de Tim Burton, Big Eyes, en 2014. Donc voilà, ça continue encore d'exister. Alors aujourd'hui, il y a certains changements, mais ça subsiste.

• Speaker #2

  On s'est aussi demandé si le couple, on a l'impression qu'historiquement, il a joué un rôle un peu dans la postérité des artistes et dans le fait que les œuvres vont traverser ou disparaître, justement. Et en préparant l'épisode, on a découvert que... Un des deux du couple venait à décéder. Souvent, si c'était l'homme qui était artiste qui venait à décéder, la femme, elle travaillait beaucoup à faire vivre encore son œuvre après, etc. L'inverse, j'ai l'impression que ce n'était pas si vrai.

• Speaker #3

  Effectivement. Tout à fait. Puis après, il y a les couples aussi qui se sont séparés, justement, parce qu'il y avait cet aspect très compétition aussi.

• Speaker #2

  Oui. Vous pouvez nous donner un exemple ?

• Speaker #3

  Auguste Rodin et Camille Claudel, par exemple. Là, il y a eu un problème aussi de présence et de place dans le monde de l'art, mais surtout dans la société. Il y a eu une sorte de revendication de la part de Camille Claudel, qui était tout à fait légitime, et qui a été tue par la folie, quelque part. On lui a mis une étiquette de folle. Et c'était beaucoup plus facile d'enfermer aussi une femme qu'un homme, au début de 1900.

• Speaker #2

  Et à partir de quand est-ce qu'on a commencé à identifier un peu ces mécanismes et est-ce qu'ils sont encore à l'œuvre aujourd'hui d'invisibilisation du travail des femmes ?

• Speaker #3

  Alors, je dirais que c'est vraiment à partir de 1970, puisqu'il y a la révolution justement féministe qui apparaît. Les femmes ont d'autant plus envie de se montrer tantôt... au niveau politique que dans d'autres disciplines comme l'art. Et puis, je pense que ça a contribué à toute discipline à se pencher sur la question de la place de la femme de manière générale dans la société. Et il est vrai qu'aujourd'hui, on tend à un certain changement. Et c'est ce qui fait que depuis, je dirais, 2020, on sent vraiment certains changements. On voit que depuis Covid, je dirais vraiment, les femmes qui étaient un peu dans l'ombre passent aussi par d'autres moyens comme les plateformes réseaux sociaux pour pouvoir essayer de justement se montrer ou montrer en tout cas leur art. Donc il y a vraiment eu une sorte de procession, on va dire, quant à la visibilité des artistes, femmes, mais en même temps, on sent qu'il y a quand même encore, ça croche encore un petit peu. Typiquement, pour donner un pourcentage, dans nos musées en Suisse, il n'y a que 21% d'artistes femmes dans les collections. Donc c'est minime.

• Speaker #2

  Il y a encore du chemin. Il y a encore du chemin. Et il y a les obstacles très concrets dont on vient de parler. Mais est-ce que l'invisibilisation, elle s'est aussi jouée dans la manière de parler des artistes femmes et de raconter leur travail ? Est-ce qu'on raconte de la même façon le travail d'un homme et le travail d'une femme ?

• Speaker #3

  Alors je dirais qu'aujourd'hui, oui. On a tendance, mais pendant très longtemps, ça a été très, on va dire, quand on utilisait le mot pour la création d'une femme, c'était très féminisé. Genre elle va faire des petites fleurs, je caricature, mais c'était un peu ça. Ou elle va faire de la broderie, parce que finalement c'est quelque chose qu'on va utiliser aussi pour l'intérieur. Donc ça va tout être connoté comme n'étant pas un travail, mais plutôt un hobby. Et souvent, c'est à cause de ça, la question de la légitimité aujourd'hui des artistes femmes, c'est ce qui pose problème, c'est que beaucoup vont penser que c'est un hobby et pas un métier. Même, je vais plus loin, pas une vocation. Parce que c'est surtout ça, ça part vraiment d'un besoin. Aujourd'hui, je pense qu'on arrive un peu à l'identifier, mais avec des pincettes.

• Speaker #2

  Donc il reste encore de ces mécanismes de délit. Légitimation. Oui, tout à fait. Donc, ils n'ont pas encore disparu.

• Speaker #3

  Non, pas totalement. Il faudrait que les manuels d'histoire de l'art puissent inclure les artistes femmes à parité pour qu'on se rende compte du travail titanesque que les artistes femmes réalisent aussi.

• Speaker #2

  Je ne dis pas plus, mais aussi. On s'est posé la question de la valeur. Est-ce qu'à œuvre égale, est-ce que si c'est un homme qui signe l'œuvre ou une femme qui signe l'œuvre ? Est-ce que ça serait évalué ? Ça devrait. Mais aujourd'hui,

• Speaker #3

  typiquement... Alors, c'est vrai que dans le top 10 des ventres, vous aurez des femmes. Mais il a fallu vraiment attendre pour qu'elles soient vraiment dans les... Même les top 5, on va dire. Côté. Mais typiquement, pour reprendre l'exemple de Rodin et Claudel, évidemment qu'une commande de l'État pour Rodin était boule. Beaucoup plus, on va dire, gratifiantes que pour Claudel. Donc c'était le double d'efforts pour le même travail, la même intensité de travail, je dirais.

• Speaker #0

  Derrière ces histoires, il y a évidemment des trajectoires qui sont très concrètes. Vous avez évoqué rapidement Camille Claudel. Est-ce que vous seriez d'accord de nous illustrer certains de ces mécanismes d'effacement à l'aide du récit de l'artiste femme de votre choix ?

• Speaker #3

  Oui. Alors, moi, j'aime beaucoup parler de Louise Bourgeois parce que ça a été mon premier coup de cœur en tant qu'artiste femme, puisqu'elle a un parcours assez intéressant et qui donne la voie aujourd'hui de comment les artistes se placent et se positionnent dans la société, du fait que lorsqu'un artiste ou une artiste crée, elle va forcément raconter. son histoire, il va se raconter. Et Louise Bourgeois a toujours dit que les récits de son enfance, mais de sa vie, ont beaucoup bercé sa production artistique. Et elle a été même très directe dans la manière de parler de son travail. Et c'est peut-être ce qui a peut-être dérangé, sachant qu'elle touchait à des thématiques comme la famille. La maternité, la grossesse de manière générale, la figure de la mère, donc peut-être ça, ça a aussi contribué au fait de relayer... C'est un sujet aussi à des femmes. Et elle, pour vous donner un ordre d'idée, il a fallu plus de 30 ans pour qu'elle soit reconnue pour son travail. Donc elle a vraiment commencé relativement jeune à créer. Elle avait commencé la Sorbonne en mathématiques pour lâcher totalement et partir justement aux beaux-arts. Et c'est là qu'elle s'est rendue compte qu'elle voulait vraiment en fait... de faire carrière dans ce métier-là, mais que ça allait être compliqué. Elle a épousé un historien de l'art américain, elle est partie vivre aux Etats-Unis depuis 1938, donc elle a vraiment fait toute sa carrière aux Etats-Unis. C'était une proche de Juan Miro, Juan Miro qui était un surréaliste et qui avait une certaine visibilité, mais rien n'a fait. Il a vraiment fallu attendre. 1982, pour qu'elle ait une première rétrospective au MoMA de New York pour qu'on s'intéresse en fait à elle. Pourquoi ? Parce que c'était une des artistes qui utilisait des matériaux atypiques, comme par exemple le latex, qu'on n'aurait jamais vu dans une installation, mais qu'elle a osé utiliser en 1974, quand elle a réalisé la destruction du père. parler de sa relation conflictuelle avec son père, qui a trompé sa mère sous son propre toit avec la nounou qui était là pour leur apprendre l'anglais à ses frères et soeurs et elle, la souffrance de sa mère et puis forcément sa mère qu'elle a mise sur un piédestal et qu'elle a représentée vraiment immense dans cette figure maman qui est une araignée géante hors musée vous en avez trois en fait, fixe dans le monde. C'était pour montrer, vraiment signifier la grandeur de ce lien. Et puis, le fait de raconter un épisode de sa vie très fort avec son père, qui était là toujours à la critiquer, et qui finalement, elle, a décidé de la détruire dans une bouche énorme, faite de dents en latex, un repas cannibale de la famille qui se serait emparée du père. qui l'auraient dévoré. Donc vous avez une lumière rouge intense dans cette bouche et c'est assez rare de la voir en installation mais c'est assez chouette parce qu'on voit vraiment qu'il y a une sorte d'intensité dans le faire artistique mais aussi dans le rendu et le message fort et je pense que ça, ça a dû contribuer aussi à pas mal freiner ce discours un peu trop Intimiste et personnelle, une œuvre qui ne se lit pas d'elle-même, ça aussi, ça posait problème, même si à partir des années 60, vous aviez l'art conceptuel qui a quand même émergé. C'était toujours problématique de dire, c'est pas le résultat, mais c'est le processus, et comment est-ce qu'on fait pour rentrer à l'intérieur de... On a la chance d'avoir des artistes qui sont là, qui sont vivants, qui peuvent nous en parler. Mais ça, voilà, petit à petit, on fait un petit bout de chemin. Même aux muséatistes femmes.

• Speaker #0

  Mais vous l'avez dit plus tôt aussi, toutes les femmes n'ont pas été condamnées à l'invisibilité. Il y a eu certaines exceptions. Certaines ont même réussi à vivre de leur travail, voire à côtoyer les plus puissants. On pense par exemple à Sophonisba Anquissola, qui est un exemple assez extraordinaire, en devenant, si c'est bien juste, la portraitiste de Philippe II.

• Speaker #3

  Exactement, d'Espagne, oui.

• Speaker #0

  Est-ce que vous pouvez nous raconter un peu cette histoire-là ?

• Speaker #3

  Oui. Alors, Sophonis Pangisola, c'est une artiste italienne de la Renaissance qui avait deux sœurs. Et en fait, elles avaient toutes une éducation dans les arts, que ce soit la musique ou la peinture. Et c'est leur père. C'est intéressant, et ça l'anecdote, je vous raconte aussi par rapport à Camille Claudel, c'est le père vraiment qui a poussé ses filles à avoir une pratique artistique. Lui, il tenait absolument. Pourquoi ? Parce qu'il pensait vraiment que ça faisait partie de l'éducation. Et quand il a vu que Sophonisba avait vraiment un don pour la création, pour la peinture, il a envoyé une de ses œuvres à Michel-Ange. Michel-Ange a évalué le travail de Sophonisba et a dit il faut l'envoyer à la cour d'Espagne, c'est tout à fait ce qu'il recherche. Donc cela a été fait et c'est pour ça que Philippe II a fait venir Sophonisba, qui était relativement jeune, qui avait vraiment une vingtaine d'années, à la cour pour réaliser les portraits de sa famille. Et donc elle y est restée en fait quelques années et c'était assez intéressant, puisque c'était la première fois qu'une jeune femme devenait portraitiste de la royauté. Et aussi étrangère, parce que ça sortait vraiment... Donc c'était assez intéressant. Et parce que Philippe II avait vraiment décelé chez la jeune femme une sorte de... Il y avait une sorte de candeur dans les visages, mais d'un réalisme assez fulgurant. Et selon lui, elle savait retransmettre les émotions. Et c'est ce qu'il voulait absolument. Que ça ne soit pas des portraits figés, mais qu'on puisse déceler quelque chose. C'est un peu comme les portraits de cette exposition, c'est qu'on puisse réussir à déceler quelque chose qui va nous capter. Et là, c'est vraiment ce qui a vraiment... C'est pour ça qu'elle est restée aussi quelques années pour ensuite revenir en Italie. Parce qu'évidemment qu'en Italie, on l'a appelée en retour pour avoir aussi une carrière. Mais ce qui est intéressant, c'est que les ouvrages d'histoire de l'art, on ne la mentionne pas. Ou alors très peu, peut-être un petit paragraphe dans des petites biographies artistiques, mais vraiment légers. Donc c'est pas quelqu'un sur lequel on s'est arrêté et pourtant elle a captivé en fait le monde de la Renaissance et c'était peut-être le nom qui ressort de la période de la Renaissance.

• Speaker #0

  Et en préparant cet épisode avec Marine, on se posait aussi la question de si finalement ces trajectoires exceptionnelles, elles ne posent pas aussi un autre problème, c'est-à-dire est-ce qu'elles ne sont pas parfois utilisées comme l'arbre qui cache la forêt ? Et aussi pour masquer toutes celles qui sont effectivement invisibilisées, voire utiliser comme argument, comme finalement ce n'est pas si inégalitaire que ça, et disqualifier le problème.

• Speaker #3

  Ah oui, alors ça tout à fait, effectivement. Je pense que c'est une jolie métaphore, l'arbre qui cache la forêt, parce qu'effectivement, plus on va chercher là, même dans les archives, etc., plus les dénoms d'artistes femmes ressortent. Donc il y a eu un choix à un moment donné qui a été fait, et ce choix ne s'est pas porté sur les femmes, parce que, encore une fois, pas prise en considération, parce que pas de commande d'État, à part certaines, comme Sophonis Bangisola, ou encore plus tard Artemisia Gentileschi, la même chose. Mais voilà, c'est le nom que l'on va faire ressortir, mais si effectivement on va un petit peu chercher, creuser. Dans ces archives, on se rend compte qu'il y avait quand même pas mal de noms qui sont intéressants.

• Speaker #0

  Et cette question de la visibilité, elle nous ramène à notre expérience du début. Et donc, je vous laisse faire revenir à votre esprit le nom qui vous était venu en lien avec Artiste de Génie. Et puis simplement observer si c'était un homme ou une femme. J'avoue que je ne vais pas vous faire lever la main parce qu'en faisant cette expérience au musée d'artistes femmes avec des gens, venu pour écouter une conférence sur les femmes artistes. Je pense que c'est légèrement biaisé au niveau du protocole scientifique. Mais heureusement, indépendamment de l'échantillon de ce soir, les chiffres, eux, sont assez implacables, dans le sens où les recherches montrent très tôt que la figure de l'artiste, et plus encore celle du génie, reste fortement associée au masculin. On a pris par exemple l'exemple des peintures rupestres. Dans les manuels scolaires, aussi bien que dans la représentation des gens, elles sont associées à des artistes hommes, alors qu'on n'a scientifiquement aucun argument en faveur de ça.

• Speaker #3

  Exactement.

• Speaker #0

  Donc, est-ce qu'aujourd'hui, vous pensez que quand on pense artiste, on pense encore spontanément au masculin, ou de votre expérience, vous avez quand même l'impression que les choses sont un peu en train de bouger ?

• Speaker #3

  Alors, je dirais que c'est en train de bouger. Par contre, pendant longtemps sur les lèvres, quand on parlait d'artiste, de génie, on pouvait entendre le nom de Picasso. Parce que voilà, forcément, il a une longue carrière, il a dominé la scène artistique parisienne pendant des années, à tel point que d'autres artistes étrangers ont été mis de côté, comme par exemple Modigliani. D'ailleurs, ça a été vraiment un combat de coq aussi entre les deux. Donc il y avait vraiment cette place et cette revendication. Lui-même, la manière dont il a traité les femmes avec qui il a partagé sa vie, mais aussi les artistes femmes avec qui il a partagé sa vie. Donc là, c'était aussi compliqué et c'est à ce moment-là que j'ai commencé à faire des choses. Là, quand il y a eu un renversement aussi du discours, et notamment avec les montées féministes assez fortes de certains mouvements, d'ailleurs, qu'on évoquera sans doute, eh bien, on s'est intéressé en fait à ces figures de femmes qui ont partagé la vie de ces artistes dits de génies. Et on s'est dit, mais en fait, il y a du génie aussi là-dedans, dans la manière où elles ont géré elles-mêmes leurs créations. mais manager en plus la carrière de l'artiste, homme.

• Speaker #0

  Et au-delà de montrer les femmes, est-ce que vous avez l'impression qu'il y a d'autres choses qu'on pourrait mettre en place aussi aujourd'hui pour que l'artiste ou le génie ait un genre ?

• Speaker #3

  Alors, c'est ça qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui on ne devrait pas reconnaître un ou une artiste pour son... on le qualifie... pour son talent dans son genre. On devrait pouvoir dire que c'est un ou une artiste de génie sans pour autant s'arrêter sur le genre. Et c'est ça qui est un peu paradoxal, c'est que le musée artiste femme existe, mais en même temps, la femme, il y a plusieurs manières de définir aussi ou de se définir femme aujourd'hui. Et c'est ça qui est intéressant, et c'est ce qu'on essaye aussi de mettre en avant, c'est que le génie ne devrait pas être genré, tout simplement.

• Speaker #2

  Il n'y a pas de mot féminin d'ailleurs pour génie, j'ai regardé.

• Speaker #3

  On va dire une génie, mais c'est bizarre.

• Speaker #0

  Ça ne sonne pas encore complètement injuste. Non,

• Speaker #3

  ça ne va pas. Il faudrait vraiment inventer peut-être un mot qui soit...

• Speaker #2

  Il y a un autre versant important de votre travail qu'on n'a pas encore complètement exploré, on y a touché un peu, c'est l'intime. Vous avez consacré une partie de vos recherches au lien entre la vie personnelle des artistes et ce qu'elles créaient. Posez les bases, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous appelez l'intime dans une œuvre ?

• Speaker #3

  Oui, ça c'était un gros sujet. Tout le monde pensait à chaque fois quand je présentais aussi le projet qu'on... on parlait de nudité, de relations sexuelles et ce genre de choses, alors que finalement l'intime, c'est tout ce qu'on ne voit pas forcément. C'est quelque chose aussi de très intériorisé. C'est quelque chose, ce sont des événements que les artistes vivent. Ce sont des phases, en fait, de vie qui vont permettre, en fait, à l'artiste de pouvoir créer. Parce que c'est vrai que sans ces Merci. partie en fait de vie, cette partie intime de vie, l'œuvre ne va pas forcément en fait exister. Et c'est vrai que vous entendrez beaucoup d'artistes qui vont dire, ah mais oui j'ai créé ça mais ce qui m'intéresse c'est aussi la lecture du public. Oui très bien, ça peut faire partie. La seule chose qu'il ne faut pas oublier que sans l'artiste, l'œuvre n'existerait pas. Et donc forcément elle a une signification. Donc c'est ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que finalement depuis les années 60 on va observer comment en fait une oeuvre a été réalisée, donc son processus, et pas forcément son résultat. Même si aujourd'hui il y en a beaucoup qui vont au musée, qui vont dire mais ça je ne comprends pas, ou ça mon enfant de 5 ans peut le faire, ou bah non ça c'est pas de l'art pour moi, très bien. La seule chose c'est qu'il y a tout un processus en fait qui est derrière, et souvent on a tendance à l'oublier dans cette période on va dire même ultra contemporaine de l'art. Et que finalement, l'artiste joue un rôle majeur parce qu'on a la chance de pouvoir avoir les explications de l'artiste, de pouvoir avoir des supports aussi qui sont là pour nous guider. Aujourd'hui, avec la nouvelle technologie, il y a aussi des audio guides. Donc, on a toujours quelque chose qui est là, clé en main pour pouvoir comprendre justement ce résultat. Et c'est ça qui est intéressant, c'est que... Si on a ce type d'affirmation, c'est que l'œuvre d'art bouscule. Et donc, toute cette sphère intimiste ou intime va nous percuter de plein fouet parce qu'on va comprendre que finalement, ce que l'artiste va raconter, c'est une partie de sa vie ou en tout cas, c'est sa vie si par exemple, c'est une œuvre qu'il a faite en série.

• Speaker #2

  On associe souvent davantage... L'intime aux artistes femmes, est-ce que cette association correspond à une réalité de leur pratique ou est-ce que c'est aussi une manière genrée finalement de regarder et de catégoriser leurs œuvres ?

• Speaker #3

  Je pense que c'est une manière genrée, je peux être franche. Parce que c'est vrai que là, c'est ce que je vous disais aussi avant, c'est toujours des sujets, on va appeler intimes, qui vont être liés à la maternité. la mère à l'enfant, des sujets, les petites fleurs, les sujets qu'on va vraiment catégoriser féminins, alors qu'en fait, elles vont tout simplement parler de leur expérience de vie. Alors qu'en fait, les sujets dits intimes touchent aussi les artistes hommes, mais vont le raconter peut-être de manière différente. Donc c'est pour ça que souvent aujourd'hui, on ne dit ceci pas. les sujets ou le type de sujet on va plutôt dire oui elle va faire ça parce que c'est une femme alors qu'au final elle va raconter un pan de sa vie et d'une manière aussi différente et chaque artiste et c'est ça qui est bien c'est que chaque artiste aura sa propre symbolique ça peut être du figuratif même si on en voit un petit peu moins aujourd'hui comme de l'abstraction ça peut passer aussi par le biais de l'émotion par le geste Ou aussi par la forme, voilà, Louise Bourgeois avec les araignées géantes qu'elle a appelées maman, qui porte justement une dizaine d'œufs en fait sous son ventre. Donc il y a vraiment cet aspect très personnel de représenter au fait le sujet. Et donc les sujets intimes, tant que c'est l'histoire justement de l'artiste, ça va être vraiment, voilà, il faut vraiment dissocier comme je disais intime, sujet. Et puis essayer de se dire, mais qu'est-ce que l'artiste justement a voulu raconter ? Forcément, c'est la part de son histoire ou une partie de son histoire.

• Speaker #2

  Et votre travail sur l'intime, il conduit à une question très actuelle. Jusqu'où est-ce que la vie d'un artiste, elle doit compter dans notre manière de regarder son œuvre, d'après vous ?

• Speaker #3

  Pour moi, c'est la majeure partie justement du regard que l'on doit porter sur une œuvre. Pourquoi ? Parce que, bien sûr, vous avez l'œuvre en question, bien sûr, l'artiste doit vivre aussi, vendre cette œuvre, l'œuvre en général. Mais il est vrai que c'est quand même un métier, on va dire même vocationnel, qui est souvent marginalisé et puis souvent incompris. où on va utiliser aussi des expressions liées à la vie d'artiste ou à celui-ci c'est un artiste, sans vraiment comprendre l'utilisation de ce mot. Et c'est vrai que ce sont souvent des personnes qui peuvent se sentir à part parce qu'elles ont quelque chose à dire mais de manière différente. Et c'est vraiment au travers de la création qu'elles vont pouvoir s'exprimer. Parce que les mots finalement deviennent tout simplement objets, objets assemblés, deviennent peinture, deviennent photographie, différents médiums que ça prend. Et c'est là où c'est important vraiment de replacer l'artiste vraiment au centre de sa création et de se dire que c'est une place qui est pleinement méritée dans le sens où c'est un métier vocationnel. et ça c'est vraiment important, je le répète parce que c'est quelque chose qui est en général pas choisis. Et dans ma thèse de doctorat, j'avais pris Simone de Beauvoir comme exemple, elle disait « On ne naît pas femme, on le devient » . Pour moi, c'est un petit peu l'inverse pour les artistes. Moi, je pense qu'on a une part créative chez nous, chez tout le monde, bien sûr. Mais pour être artiste, il faut une sorte de persévérance que très peu de gens ont, une patience aussi que très peu de gens ont. ce besoin de création, il est constant et il doit être vraiment pris au sérieux aussi. Et c'est là où aujourd'hui, alors il y a cette tendance à ce renversement de nouveau, encore une fois, mais on sent que ça fait encore blocus.

• Speaker #2

  Et si on pousse cette question un tout petit peu plus loin et plutôt du côté polémique, on va dire, si on prend Picasso et si on revient à lui ? Donc son importance dans l'histoire de l'art du XXe siècle, elle est immense, mais comme vous disiez tout à l'heure, notre connaissance aujourd'hui de ses relations, de comment il traitait les femmes, des rapports de pouvoir aussi qu'il y avait, ça a traversé toute son histoire. Et est-ce que ça doit changer notre manière de regarder son œuvre ?

• Speaker #3

  Alors, c'est toujours ce que je dis, faut-il dissocier l'artiste de son travail ? Alors, non, je ne pense pas qu'il faille changer le regard sur le travail de Picasso. C'est vraiment important, je pense, de... Alors, pour le coup, pour ce coup-là, dissocier l'homme de l'artiste, dans le sens où on ne peut pas contester la place de Picasso dans l'histoire de l'art. Et très honnêtement, c'est comme pour les artistes phares. On ne peut pas refaire l'histoire, par contre, on est là pour faire des ajustements. Donc on peut replacer Picasso dans son contexte en disant oui, il a eu du génie, oui, il faut reconnaître ce sur quoi il a fait avancer l'histoire de l'art, ce sur quoi en fait il a fait révolutionner aussi l'art, notamment peut-être l'exemple Luc Rian, c'est avec les Demoiselles d'Avignon qui annonce justement le cubisme en 1907. Après ça, il est vrai que pour tout l'aspect personnel, là c'est un petit peu aussi compliqué. Je dirais, sur le travail artistique, ne pas changer le regard. Par contre, sur la personne, peut-être oui, il faudrait peut-être le descendre de son piédestal. Et je pense que ça ne lui ferait pas trop de mal.

• Speaker #2

  Et les musées, ils font quoi de ces informations ? Ils recontextualisent justement un petit peu ? Ils communiquent plus sur...

• Speaker #3

  On sent qu'ils essayent un petit peu. Je suis allée à Malaga, c'était en 2022, je crois. Oui, en 2022, fin 2022, je suis allée au musée Picasso. Et là, on voyait de plus en plus des efforts d'exposer des œuvres de Dora Maar et même de vendre des livres sur Dora Maar. Donc, Theodora Markovitch, qui était... artiste qui a partagé aussi sa vie et qui avait aussi du génie. Et donc, il y a une volonté, je pense, de la part des musées de replacer un peu cette question de la justesse quant à la qualité aussi du travail de celles qui ont partagé aussi sa vie.

• Speaker #2

  Et vous, est-ce que vos propres recherches, elles ont parfois changé votre manière de regarder certaines œuvres ?

• Speaker #3

  Oui. Vous avez un exemple ? Oui, je dirais, peut-être l'exemple le plus criant, c'est Wassily Kandinsky. Kandinsky, il a été aussi adulé pour avoir lancé, être considéré comme le papa de l'abstraction, au profit de sa compagne de début 1900, qui était Gabrielle Munter. dont le centre Paul Klee à Berne avait fait une magnifique rétrospective il y a quelques années, qui était une artiste finalement qu'on avait choisi d'oublier parce qu'elle a pris part au nazisme et forcément on avait oublié son œuvre, sauf qu'on ne sait pas aussi la réelle histoire de pourquoi elle avait pris part. C'était aussi particulièrement pour protéger son travail artistique qui était considéré comme art dégénéré. par Hitler et sa troupe, où on détruisait aussi des œuvres. Donc à un moment donné, il fallait aussi protéger ce travail. Et il est vrai que ce serait Gabriel Munter qui, au cours d'une visite à Paris avec Vasily Kandinsky, qui, elle, aurait lancé l'idée des fameux cavaliers bleus, donc de l'expressionnisme abstrait. de l'expressionnisme allemand, où là justement il y avait deux pans d'Hiebruck der Blaue Reiter, où là justement le cavalier bleu, ça marquait justement cette transition vers une peinture beaucoup plus abstraite, donc une sorte de césure avec ce que l'on a connu jusque là. Et c'est elle qui aurait en fait lancé l'idée d'utiliser des couleurs plus vives, notamment les couleurs primaires telles que le bleu. et dans, on va dire, une configuration qui soit plus abstraite. Mais ça, les récits aussi nous sont si bien mis de côté, parce qu'elle était aussi une de ses élèves, donc on ne va pas forcément aussi écouter l'élève par rapport au maître, etc. Et lui s'est beaucoup aussi approprié à certaines idées, à certains éléments. Et aujourd'hui, on découvre que c'est un petit peu l'inverse. Et puis alors, celle qui vient tout casser, C'est aujourd'hui, vous avez une exposition au Grand Palais à Paris de Ilma Af Klimt. Et là, elle aurait été pionnière effectivement de l'abstraction, mais ses œuvres auraient été... Elle aurait dit à son neveu, tu fermes mes œuvres pendant 30 ans et peut-être qu'un jour le monde sera ok de les recevoir. Et finalement,

• Speaker #2

  c'était avant Kandinsky. Et voilà,

• Speaker #3

  et là c'est vraiment la période 1800, enfin 1880-1890. Donc on est vraiment dans une période où... Et en plus en Suède, donc on n'est pas du tout... Paris où tout se joue au niveau artistique. Donc oui, il y a eu une sorte déjà de regard féminin, on va dire novateur dans la vision de l'histoire de l'art.

• Speaker #0

  Le paradoxe dans l'histoire de l'art sur lequel on aimerait bien vous entendre, c'est celui qu'effectivement on a bien compris désormais, que les femmes sont peu nombreuses dans les signatures au bas des œuvres des musées. Par contre, quand on regarde les œuvres contenues dans un musée, elles sont partout. Dans les années 80, il y a des Guerrilla Girls qui décident de rendre ce déséquilibre visible par toutes sortes d'actions. Mais elles vont simplement aller compter les femmes dans les musées. Et en 89, elles réalisent une affiche devenue maintenant célèbre. Les femmes doivent-elles être nues pour entrer au Metropolitan Museum ? À l'époque, moins de 5% des artistes sont présentés dans les sections d'art moderne. Par contre, elles sont 85% des nues. qui sont affichées. Est-ce que vous pouvez nous dire un peu en quelques mots qui sont les Guerilla Girls et puis qu'est-ce que leur manière d'interpeller les musées a changé aussi dans le monde de l'art ?

• Speaker #3

  Alors les Guerilla Girls c'est un groupe d'artistes femmes, elles sont elles-mêmes artistes, dont on ne connaissait pas l'identité jusqu'à récemment. Je crois qu'il y en a, elles ont commencé à se dévoiler, mais quand elles ont commencé à très actives, notamment au Met, en 1985, pour être précise, elles ont décidé de porter des masques de gorilles pour justement, déjà, alors, pour cacher leur identité, mais aussi pour contrer un petit peu le masculinisme, justement, dans l'art, avec cette vision, justement, du gorille que l'on voit, qui est très, en fait, lié à la figure de l'homme, mais la figure de l'homme viril. Donc chef de clan, chef de meute, qui est là, qui s'impose, qui fait sa loi, etc. Mais qui en même temps, dans le monde justement d'Igori, qui c'est qui fait tout le boulot ? Ce sont les femmes, mais ça c'est quelque chose qu'on oublie aussi. Et donc elles ont voulu vraiment prendre cet animal à la fois très imposant et très viril pour le porter. sur leur corps un peu de femme et vraiment contraster cette notion d'identité de genre et de pouvoir, parce qu'il y a cette question du pouvoir. Et justement, ce sont des artistes qui ont galéré aussi pour subsister, donc qui savaient aussi de quoi elles parlaient de leurs vivants, parce que c'était compliqué pour elles de vendre aussi leurs travaux. Le maître, ce n'est pas anodin aussi ce choix, puisque ce sont des œuvres aussi un peu moins contemporaines qui sont aussi présentées. Et puis, en même temps, vous avez une quantité de nus féminins assez poisonnant, c'est incroyable. Je crois qu'ils n'exposent même pas la moitié de ce qu'ils ont comme nus dans leur collection. Et donc là, c'était une manière de dire, Alors, est-ce qu'une femme doit être nue pour rentrer au musée ? Mais ça avait double sens. Est-ce qu'il faut poser pour un homme pour rentrer au musée ou est-ce qu'il faut carrément se dévêtir, faire une performance pour rentrer aussi au musée ? Parce que c'est ça qui va attirer aussi le regard. Et finalement, elles ont montré qu'avec toutes leurs actions aussi, leurs citations... Par exemple, elles ont écrit toute une sorte de petit laus sur les avantages d'être une artiste femme. C'était notamment très ironique sur le fait qu'on ne va pas vous prendre du tout au sérieux sur ce que vous faites. Vous pouvez être mère au foyer et faire votre petit truc. Vous n'avez pas besoin de fumer des cigares dans un groupe d'hommes pour être reconnue. Il y a eu tous des exemples qui étaient assez flagrants pour dire que finalement, ça essayait de remettre en place la place des artistes femmes, mais aussi des femmes dans la société. Comment les femmes étaient considérées ? Et ce n'est pas anodin. Les années 80, il y a énormément de choses aussi qui se bougent dans le monde, notamment au niveau de la santé. L'avènement aussi du sida, il y a beaucoup d'artistes aussi qui ont travaillé sur le corps, sur la manière dont le corps aussi va se dégrader au fil de la maladie. Les questions de genre sont extrêmement aussi présentes dans la création aussi des œuvres d'art. Et elles vont essayer de mettre en place des performances live. pour être en fait reconnue, alors non violente bien sûr, parce que c'est aussi important, mais en même temps imposante. Donc c'est vraiment avec des banderoles, comme si on manifestait en fait dans les musées, avec parfois des cris, parfois on jette en fait une phrase hyper lourdement sur le public, mais c'est vraiment pour la prise de conscience. Et c'est vrai que cette affiche-là, qu'elles ont placardée, c'était quelque chose de... pas quelque chose de petit. Donc il fallait vraiment que ça percute. Et là, si on regarde les grands artistes, si je prends l'exemple d'Edouard Manet, je parlais de Picasso avec les Demoiselles d'Avignon, c'est souvent des femmes qui leur procurent aussi un certain plaisir physique, qui sont aussi représentées. C'est là aussi où c'est assez problématique, c'est que tout à coup on va faire l'amalgame muse-prostituée. Et là, ça devient aussi compliqué. Et puis vous avez une artiste qui vient tout casser là-dedans, qui est Suzanne Valadon, qui va non seulement être muse, mais aussi artiste, et qui plus est autodidacte. Elle ne va pas fréquenter les beaux-arts, et mère célibataire. Elle ne dira jamais, ne vous dévoilera jamais. l'identité du père. En fait, elle a eu un fils, seule. Donc elle, elle vient transcender tout en disant, je peux être muse, mais je n'ai pas besoin d'être prostituée, en fait, pour être muse. Puis en même temps, je vais vous enquiquiner parce que je vais faire un autoportrait au sein nu. Donc elle, elle a vraiment tout cassé à la fin du 19e, début 20e. Elle a vraiment tout cassé en disant, je peux être cette femme-là. Et je n'ai pas besoin, en fait, qu'on... Qu'on vienne me trouver un autre métier que celui d'artiste. Même si pour payer mon matériel, je vais effectivement poser. Mais ça ne veut pas dire que je vais donner de mon corps. Pas dans ce sens-là.

• Speaker #0

  Vous m'offrez une formidable transition pour la suite. Les femmes ne sont pas seulement très présentes dans les œuvres, elles le sont aussi à travers un certain regard. celui des hommes, souvent hétérosexuels, blancs, bref, sous le regard dominant, le fameux male gaze. Est-ce que ce male gaze, il est forcément le regard d'un homme ? Ou d'après ce que vous connaissez, les artistes femmes, est-ce qu'elles représentent les femmes différemment ? Ou elles ont, elles aussi, intériorisé ce regard ?

• Speaker #3

  Alors, je pense qu'avec les années, elles se sont... Imposée face à justement cette question du male gaze, comment elles se sont aussi représentées au travers de leur propre corps, à tel point que ça a poussé vraiment très très loin certaines artistes dans leur production. Et là, je pense vraiment typiquement à Marina Abramovitch. Pour moi, elle incarne vraiment celle qui va vraiment repousser les limites de l'art, à tel point qu'elle va effectivement utiliser son propre corps. Mais pas à des fins de le montrer, mais plutôt de voir comment elle peut supporter certaines blessures, certaines choses qu'elle va lui faire subir ou que les autres vont lui faire subir. Et c'est ça qui est aussi intéressant, c'est que là il y a un peu un renversement de situation. Lorsqu'elle fait sa première performance qui s'appelle Rhythm Zero en 1974 dans une galerie à Naples, Elle autorise le public à utiliser 72 objets sur son corps et ça va de la rose au pistolet. Donc vous savez, elle sait pertinemment qu'elle pourrait mourir lors de cette performance. Donc là, il y a une envie en fait de la part de Marina Abramovic de dire qu'elle peut vraiment incarner son travail artistique, que finalement, elle peut... peut replacer son propre corps, sa propre identité féminine au cœur d'eux. Et puis en même temps, se dire que là où un homme a voulu aller, elle, elle a essayé de dépasser. À tel point que la performance... Elle a eu des tortures physiques, etc. Parce que ça devait durer 6 heures. Et elle l'explique dans sa biographie. Au départ, les gens étaient sympas. Puis tout à coup, ils ont commencé à devenir violents. Et puis, petite anecdote, c'est que la plupart du public, c'était des hommes. Jusqu'à ce que... Un homme dans le public s'empare du pistolet et c'est le galeriste, lui, qui a arrêté la performance parce que... Je pense aussi qu'il ne voulait pas avoir ça à se mettre. Il y avait plein de raisons, mais voilà, on s'imagine bien lesquelles. Mais voilà, c'est cette part, en fait, un peu dans l'extrême. Et c'est vrai que Marina Abramovitch, dans sa vision de l'art, essaye de montrer que la femme a sa place en pour autant... Comment dire ? Revendiquer de manière un peu revancharde. C'est vraiment axé sur son propre travail. Et je pense que le male gaze, c'est important, mais en même temps, je pense qu'il faut aussi être juste et ne pas annihiler tout ce qui a été fait. Pas que ce soit l'inverse, en fait. Pas qu'on vienne nous dire qu'on vous déteste ou que vous voulez faire exactement la même chose qu'on vous a fait, etc. Non. effectivement nous on a cette capacité en tant que femme à se dire soyons au-dessus de ça effectivement c'est un peu ça c'est cette idée en fait c'est pour rire mais c'est vrai qu'il ne faut pas oublier que cette histoire l'histoire de l'art nous a façonné et c'est ce qui nous permet aujourd'hui d'avoir des outils pour pouvoir replacer ce qui est juste et pas de manière revancharde parce que ce n'est pas comme ça qu'on va l'obtenir aussi C'est vraiment pour replacer ce qui est juste et éviter qu'il y ait le phénomène inverse. Et je pense que les Guerrilla Girls, elles ont été aussi très justes lorsqu'elles ont fait toute leur parade. C'est que vraiment, il y a cette envie de dire, mais en fait, on veut plus d'artistes femmes exposées, on veut plus d'œuvres d'artistes femmes exposées, pas uniquement des nues. Alors oui, d'accord, c'est l'histoire de l'art. mais voilà, c'est pas nil ce qui a été

• Speaker #0

  Et pour boucler la boucle, on aimerait revenir sur un dernier point de votre parcours qui nous paraît assez singulier, c'est-à-dire que vous avez commencé par étudier celle que l'histoire de l'art avait laissée de côté et aujourd'hui vous dirigez vous-même un musée Vous êtes donc passée de l'étude de l'histoire de l'art à une position où vous participez vous aussi à son écriture Est-ce que pour terminer cet épisode, vous pourriez aussi nous raconter quelle est l'histoire derrière la création de ce musée ?

• Speaker #3

  Oui, alors c'est un premier souvenir, c'est justement un cours durant mes études d'histoire de l'art à Rome, puisque j'ai fait mon bachelor là-bas. J'avais un cours de sémiologie uniquement sur Louise Bourgeois, et je me souviens avoir passé l'examen... le jour de son décès. Je me souviens être sortie de l'examen et j'ai appris le décès de Louise Bourgeois. Je me suis dit, ça, c'est assez incroyable. Je sais que pendant ces quatre mois où j'avais suivi ce cours, ça m'avait vraiment portée et ça m'avait animée. Je m'étais dit, quand je reviens faire mon master à Lausanne, j'aimerais vraiment pouvoir l'étudier et voir un petit peu au-delà de ces... questions très personnelles et psychologiques de son travail, j'aimerais vraiment voir comment elle a évolué dans le monde de l'art et donc d'étudier son statut d'artiste femme. Donc j'ai écrit un mémoire sur elle, sur ce statut justement d'artiste femme et c'est là que je me suis dit il n'y a pas beaucoup de bibliographie je n'ai pratiquement rien pour m'appuyer sur mes recherches à part des choses qui avaient été écrites sur elle mais après il y en a eu bien plus. Et puis il y a quelques interviews aussi d'elle, mais cette question justement de la place de la femme était vraiment... Il y avait un gros point d'interrogation, je me suis dit mais si je compte sur les doigts d'une main en fait, le nombre d'artistes femmes dont on m'a cité pendant mon bachelor. Et en fait, heureusement que j'avais eu ce cours sur Louise Bourgeois où j'ai pu me rendre compte que... Il y avait d'autres artistes où il y avait cette problématique. Je me suis dit, autant continuer avec un doctorat et contribuer à cet aspect théorique sur l'invisibilisation des artistes femmes. Et puis, pendant mes trois années de recherche, je me suis dit, mais non, il faut viser plus grand. Ce n'est pas théorique, il faut faire quelque chose. Alors déjà, en 2016, j'avais cette idée de musée. J'avais fait un séjour de six mois au Japon pour de la recherche. Et je m'étais dit, je pense que ça serait bien de pouvoir créer, ça serait super, un musée à Lausanne pour les artistes femmes. Mais vraiment, ça m'a passé vite. Je me suis dit, avec toutes les interviews d'artistes femmes que j'avais faites, je sentais la nécessité pour les femmes de se retrouver. Cette question de sororité aussi hyper importante, parce que la solitude de l'atelier en fait finissait aussi par peser. Et donc je me suis dit pourquoi pas réunir toutes ces femmes. Donc pendant l'écriture de ma thèse, j'ai aussi écrit le projet de l'association en fait Espaces Artistes Femmes, qui était le projet entre la galerie d'art et le musée, c'est pour ça l'espace, qui pourrait peut-être dans quelques années donner naissance à ce musée. Mais j'en ai jamais vraiment parlé. Il y a juste une note à béné. C'est le projet de 2008 où c'était écrit. Pourquoi pas un musée ? Point d'interrogation. Et voilà, ça a pris pas mal d'ampleur, le projet, l'association, où je me suis dit, peut-être que c'est le moment de le faire. Et c'est vrai qu'il y avait eu l'ouverture du FAM à Mougins en 2024. Et là, je me suis dit, bon, peut-être que c'est le moment vraiment de plancher sur ce projet. mais au lieu de... uniquement m'intéresser sur des artistes qui ont été. Peut-être que je parle d'artistes émergentes et d'artistes qui ont attrait à leur visibilité, essayer de leur donner un peu ce coup de pouce avec l'institution. Et c'est comme ça que je me suis dit, artiste femme, il faut que ça reste. Je vais simplement changer le mot. Et quand j'ai lu l'acronyme à haute voix, le MAF, je me souviens la première fois, c'était fin 2024, je me suis dit, ça sonne bien. Ça sonne bien et je pense que ça peut être vraiment chouette qu'il y a le concept des expositions, de la médiation culturelle, mais c'est aussi avant tout de créer un espèce où on a la MAF Académie, où on fait du Femme Thora, et qu'on puisse aider ces artistes à leur visibilité, leur donner, comme je vous disais, ce petit coup de pouce qui leur permet d'oser aussi et de se sentir aussi légitimes dans leur création. Et voilà, c'est quelque part, c'est ça qui m'anime, c'est quelque chose de passionnel depuis 15 ans, où je me dis, il y a quelque chose à faire. Alors dans l'idéal, ça serait qu'effectivement un tel musée n'existe pas, qu'on puisse reconnaître la parité dans les musées. Mais en même temps, je me dis, c'est tellement essentiel d'avoir ce moment où on a ces moments de sororité, où la femme se met en lien, nous attend. tellement divisée que là on se dit ben on sent en fait un peu on sent un petit peu chez soi donc voilà moi je dirais ça on est on est des féministes de sororité ici

• Speaker #2

  Magnifique. On arrive au bout de cette conversation, mais pour que chacun et chacune poursuivent ce chemin vers l'égalité au-delà de votre présence Marie et de cet épisode, on aimerait vous poser trois questions. Quelle question aimeriez-vous qu'on ait en tête la prochaine fois qu'on entre dans un musée ?

• Speaker #3

  En général ?

• Speaker #2

  Oui.

• Speaker #3

  Est-ce qu'il y a des artistes femmes dans la salle ?

• Speaker #2

  Qu'est-ce que vous aimeriez qu'on regarde différemment la prochaine fois qu'on regarde une exposition ?

• Speaker #3

  Une œuvre d'art qui dérange.

• Speaker #2

  Et une chose très simple que chacun et chacune d'entre nous peut faire pour rendre les artistes femmes plus visibles aujourd'hui.

• Speaker #3

  Venir au MAF, soutenir peut-être aussi l'initiative et puis peut-être aussi, eh bien, regarder, peut-être faire de plus amples recherches sur des artistes qui sont présentés peut-être dans nos musées. Parce que là, on a tendance à présenter aussi aujourd'hui des artistes qui ont parfois déjà aussi certains bagages, comme c'est le cas du musée cantonal. Mais du coup, à s'intéresser justement au parcours de l'artiste et comment ça l'a mené aussi à être exposé dans un certain musée.

• Speaker #2

  Et notre dernière question, elle est pour vous, et elle est plus personnelle. Quel artiste la petite Marie aurait aimé trouver dans les livres d'art et que la Marie d'aujourd'hui enseigne ?

• Speaker #3

  Oui, ça c'est une bonne question. Alors, peut-être pour la période, on va dire, plus d'histoire de l'art moderne. Quand je dis d'histoire de l'art moderne, c'est depuis la Renaissance jusqu'au Rococo. Parce que moderne, on confond souvent, mais quand on dit histoire de l'art... Je dirais Atemiza Gentileschi, parce qu'aujourd'hui, on en entend pas mal parler. Il y a pas mal de rétrospectifs qui se font sur elle et son histoire de vie est tellement puissante et tellement ancrée dans son travail que je pense que j'aurais préféré qu'on m'en parle à... On préfère qu'on me parle d'elle plutôt que de Caravage. Alors Caravage, c'est génial, c'est sûr, indéniable. Mais elle, il y a un tout petit plus. Et puis pour la période, on va dire, contemporaine, c'est difficile. J'ai deux noms qui me viennent en tête. Je vais garder Camille Claudel. Elle a fallu attendre aussi 1982 pour une première biographie. Un film biographique avec Isabella Gianni en 88, c'est tard. Et puis un parcours de vie extrêmement marqué par la jalousie de la mère, le père derrière qui poussait, 30 ans fermé dans un asile. Tout ce qu'on a retenu d'elle, c'est la menthe folle de Rodin, alors qu'en fait son travail est tellement plus.

• Speaker #2

  Merci beaucoup.

• Speaker #3

  Merci à vous.

• Speaker #2

  Ce soir, on a essayé de comprendre comment certaines personnes finissent par entrer dans notre histoire et comment d'autres en disparaissent. Parce qu'une œuvre ne devient pas incontournable toute seule. Il faut qu'elle soit créée, puis regardée, choisie, conservée, exposée, racontée et transmise. Ce que nous voyons dans un musée n'est non pas toute l'histoire de l'art, c'est une histoire de l'art. Une histoire faite de choix, de rapports de pouvoir, mais aussi d'oubli que l'on peut encore réparer. Ce soir nous avons parlé des femmes, mais elles ne sont évidemment pas les seules à avoir été laissées en marge de cette histoire. D'autres artistes, d'autres cultures, d'autres récits ont eux aussi été relégués hors du cadre. Et lorsque ces artistes retrouvent une place dans l'histoire, ce n'est pas seulement un nom que l'on ajoute à une liste, c'est une œuvre que l'on découvre, une histoire que l'on complète et un regard que l'on déplace. Et peut-être surtout, une autre manière de faire monde. Merci beaucoup Marie pour toute la passion que tu as mis dans les récits ce soir. Merci à toutes et à tous d'avoir été là ce soir. On vous remercie chaleureusement aussi le MAF pour leur accueil. Le studio Kumquat et Cornland à la technique. Et puis aussi le groupe Traff pour le son maudite qui accompagne le podcast depuis le début. Merci à tous.