Transcription

• Mélissandre

  Hello hello, c'est Mélissandre et je te souhaite la bienvenue pour ce nouvel épisode du podcast Doulas et Matressence. L'épisode que tu vas entendre a été enregistré en juillet 2021, donc quasiment deux ans jour pour jour. Et je l'avais publié dans mon précédent podcast qui s'appelait Les Guérisseuses. Il est, je trouve, d'utilité publique et c'était pour moi une évidence que de vous le proposer dans ce podcast. Mon invitée pour cet épisode, c'est Camille Sfez. Elle a notamment contribué à faire connaître les Tantes Rouges de Paris. Elle avait écrit il y a quelques années son premier livre qui s'appelle La Puissance du Féminin, qui était paru aux éditions Le Duc. et son second livre, Vulnérables, sortait du coup en 2021. Et vous devinerez que c'était sur le sujet de la vulnérabilité. Donc, dans notre conversation, on parle de vulnérabilité, de passage, de transformation, et tout particulièrement d'un passage qui me touche, me passionne, m'anime vraiment profondément. J'ai nommé La Matressence. Cet épisode, il est à mettre entre toutes les oreilles, qu'on soit mère ou non, parce qu'on en sortira toutes et tous grandis, j'en suis convaincue. Donc c'est parti pour un nouvel épisode passionnant, je te souhaite une très belle écoute.

• Camille Sfez

  Moi, c'est sûr que l'arrivée de mon premier enfant, ça a été vraiment un grand bouleversement pour moi. Je crois que j'avais hyper envie d'être enceinte, hyper envie d'accoucher, hyper envie d'être mère, mais que je ne réalisais pas du tout ce que ça voulait dire d'avoir un petit bébé dans mes bras qui pleure et que je ne peux pas poser. et donc en fait son arrivée c'est venu vraiment j'ai l'image de d'un tsunami qui est passé par là et qui est venu m'ébranler hyper profondément. Mon fils, il est arrivé en 2012, donc c'était aussi une année, je pense, particulière pour beaucoup, une année un peu symbolique. Mais pour moi, c'est sûr que cette année de sa naissance, avant que je retombe enceinte à nouveau, parce que quand il y a eu un an à peu près, je suis retombée enceinte et les choses ont un peu changé avec l'arrivée de cette deuxième recesse. en tout cas cette première année de vie ça a été pour moi vraiment un grand tremblement où finalement je pense qu'avec le recul c'est pas du tout ce que je me disais à l'époque mais avec le recul je pense que cet enfant il est venu réveiller la toute petite fille à l'intérieur de moi qui avait tellement besoin qu'on prenne soin d'elle qu'on l'écoute, qu'on soit disponible je pense que moi j'étais un bébé quand j'étais petite assez sage en fait assez facile le... Et du coup, il y a peut-être, je ne sais pas, une partie de cette petite fille qui n'avait pas été entendue, qui n'avait pas assez crié, pas assez pleuré. Du coup, mon fils s'en est chargé. Et du coup, c'est vrai que moi, j'avais beaucoup d'attentes vis-à-vis de moi en tant que mère. J'allais être une mère qui allait comprendre son bébé, qui allait savoir répondre à tous ses besoins, qui allait l'aimer tellement que j'aurais peur de rien. Et en fait, cette belle image-là, elle a vraiment volé en éclats aussi, parce que j'étais une mère fatiguée, à bout de nerfs, dépassée, et en même temps avec une relation hyper visionnelle avec mon fils, du coup, avoir beaucoup de mal à demander de l'aide, beaucoup de mal à déléguer. Donc cette période, ça a été une période vraiment intense dans ma vie. C'est vrai que moi, je suis retombée enceinte assez vite après. Ce n'était pas forcément voulu, mais c'était une bonne surprise. Et du coup, j'ai passé quand même vraiment trois ans de ma vie, soit à être enceinte, soit à l'été. Donc, sans aucun cycle, vraiment à me donner, à donner tout mon corps à cette maternité, tout mon corps, toute mon énergie, à ces grossesses, à ces allaitements, à prendre soin de mes bébés petits. Et là aussi, je pense que... J'aurais... Enfin, c'était super pour moi de le vivre de cette manière-là parce que j'ai eu l'impression vraiment de le vivre à fond. Et en même temps, du coup, en tout cas jusqu'à maintenant, là, mes enfants, ils ont 8 et 9. j'ai jamais eu envie de repasser par cette phase je pense que d'une certaine manière je l'ai vécu à fond et puis du coup quand j'en suis sortie j'étais aussi contente d'en être sortie ah

• Mélissandre

  oui je t'entends et je me dis c'est marrant parce que tout à l'heure je Je me disais justement, je repensais au cercle et à la médecine des cercles et de la parole et de l'écoute et à quel point moi ce que j'ai ressenti c'était vraiment le cadeau. C'est notre doula Marine qui est devenue une amie maintenant et qui quand j'étais enceinte elle nous a offert cette écoute. Et le cadeau vraiment pour la première fois de nous sentir vus et entendus et accueillis. Et ça, je crois que c'était le plus beau cadeau qu'on ait reçu et qu'on n'a pas trouvé autour de nous, en fait. Très, très beau.

• Camille Sfez

  Oui, quand je t'écoute, je me dis, en fait, c'est vraiment le rôle qu'on devrait pouvoir jouer les uns pour les autres. Et c'est vrai que moi, ce cadeau de l'écoute, c'est malheureusement encore quelque chose que je reçois très peu dans ma vie quotidienne et que je vais beaucoup chercher dans les cercles, du coup. Où là, j'imagine avec Tadoula, tu vois, je me dis... qu'est-ce qui fait en fait qu'on a perdu cette qualité d'écoute qui, je pense aussi, qui nécessite un bord pour se déployer. Il y a un temps, en fait, où je peux offrir mon écoute et que ce n'est pas toujours possible dans le quotidien. Mais c'est vrai que dans cette écoute-là, il y a tellement notre capacité à nous remettre les choses à leur place, dans l'ordre. à retisser du sens, à comprendre ce qui nous arrive, à déposer des choses qui sont trop lourdes. Et ça, c'est vraiment super précieux.

• Mélissandre

  Dans ta matrescence, qu'est-ce que c'est venu transformer en toi en tant que femme, dans ta manière d'être au monde ?

• Camille Sfez

  Je crois... Déjà quand même la manière dont j'ai vécu mes grossesses et mes accouchements ça m'a beaucoup transformée. J'ai été accompagnée par la même sage-femme pour mes deux grossesses qui m'accompagnaient vers des accouchements physiologiques. Et du coup déjà la manière dont j'ai pris soin de moi, dont je me suis alimentée, dont j'ai changé complètement ma manière de manger. le fait que... Je ne me soumette pas, d'une certaine manière, c'était un peu la manière dont je le vivais, je ne me soumette pas à des examens gynéco, à des prises de sang, qui auraient dû faire partie d'un parcours, si j'avais eu un parcours classique. Et finalement, ma sage-femme me disait « Non, je n'ai pas besoin de t'examiner, ce que tu me racontes du lien que tu as avec ton bébé, ça me suffit. » Ou alors « Non, tu as 30 ans, tu as 31 ans, on n'a pas besoin de faire telle et telle analyse un peu poussée pour savoir si ton bébé va bien. » Tout ça, finalement, ça m'a vraiment redonné le pouvoir par rapport à mon corps et par rapport à mes choix. Et ça, c'était pendant les grossesses. Et je crois que la manière dont j'ai accouché, c'est-à-dire que pour mon premier, j'ai accouché naturellement dans une maison de naissance. Et pour mon deuxième, j'ai accouché à la maison. Et là aussi, ça a été des occasions pour moi de me positionner, de me faire confiance, de faire confiance à mon corps, à la relation que j'ai avec mon enfant. et ça m'a beaucoup enfin c'est venu vraiment installer cette cette sensation que non il n'y a pas un autre qui sait mieux que moi pour moi en fait bon je pense que moi j'ai vraiment je pense que j'ai pas un rapport très simple avec l'autorité, j'ai un peu de mal en fait à accepter l'autorité ou en tout cas quand je la reconnais pas, une autorité qui m'est imposée de l'extérieur vraiment c'est souvent quelque chose qui vient me révolter et donc j'ai été confrontée là par exemple le... Finalement, je ne l'ai pas raconté dans mon livre, mais c'était un moment qui était vachement important pour moi quand je me suis présentée. Parce que pour accoucher à la maison de mon deuxième enfant, j'avais quand même envie d'être inscrite dans une maternité près de chez moi au cas où la fin de grossesse ne se passe pas bien ou au cas où à la dernière minute, j'ai besoin d'accoucher sur un plateau technique, de ne pas me retrouver toute seule. Donc, j'avais été à la maternité tout près de chez moi. Et quand j'avais expliqué à l'anesthésiste que j'avais eu mon premier enfant sans péridural, il était devenu fou en fait. Il avait commencé à m'agresser, à être hyper agressif en m'expliquant que les femmes mourraient encore aujourd'hui, autant qu'au Moyen-Âge, dans leurs accouchements, et que c'était de la folie d'avoir fait ce que j'avais fait. Et j'avais vraiment senti comme peut-être en une fraction de seconde, j'aurais pu avoir peur, j'aurais pu lui donner mon pouvoir, j'aurais pu avoir confiance en son discours et me dire que oui, j'étais folle et que non, je ne pouvais évidemment pas accoucher à la maison, que c'était trop dangereux. Et j'avais vraiment senti le basculement aussi à ce moment-là, de reprendre ma souveraineté, de reprendre simplement, sans me dire je suis toute puissante, sans me dire... ça va forcément bien se passer, me dire en fait profondément, tout mon corps me crie que c'est le choix que j'ai envie de faire. Et donc même si le discours extérieur paraît me dire que c'est de la folie, moi j'ai envie de faire confiance à cette intuition intérieure, à cette... Et finalement, quand je te raconte ça, je me dis je pense que c'est des choses qui se sont peut-être répétées dans ma vie depuis, ça fait une petite dizaine d'années maintenant que sont passés mes accouchements. et en tout cas je vois bien que c'est venu asseoir cette certitude là que je sais pour moi je sais pour mes choix je sais pour mon corps et ça clairement c'est quelque chose que j'ai que la maternité m'a apporté j'avais aussi appris du coup ça c'était aussi autre chose qui m'a servi et c'est marrant parce que vraiment je peux pas m'empêcher de dire ça en écho aussi à ce que Peut-être certains d'entre nous aujourd'hui, actuellement, avec ces mesures, etc. Mais j'avais aussi appris à ne pas afficher mon choix au grand jour, quand j'ai eu envie d'accoucher à la maison. Pour la péridurale, c'était différent, parce qu'en fait, j'étais pas très sûre, et que, bon, j'en ai pas beaucoup parlé. Mais quand j'ai commencé à raconter aux gens autour de moi que j'avais envie d'accoucher à la maison, et que j'ai vu, en fait, toutes les peurs que ça soulevait chez eux, les peurs... je pense à ma mère par exemple, ou à certaines de mes copines, des peurs bien intentionnées en fait, des peurs qu'il m'arrive quelque chose parce qu'elle tenait à moi, parce qu'elle voulait que ça se passe le mieux possible pour moi, mais du coup quand même, ces projections que je recevais de leur part, j'ai vraiment pris conscience de l'importance de préserver mes rêves en fait. Et là ça m'a rappelé le livre de Clarissa Pinkola Estes, où elle explique l'importance de prendre soin, Pas de... de nos gestations, c'est-à-dire que tant qu'un bébé n'est pas prêt à sortir, on ne va pas le livrer au monde. Et tant que ma décision... Enfin, en fait, finalement, je n'ai même pas pu le dire avant d'accoucher que je voulais accoucher à la maison. J'ai arrêté de le dire et je n'en ai plus du tout parlé. Et en fait, c'est vraiment resté quelque chose dont je parlais évidemment avec ma sage-femme, avec mon compagnon, avec certaines personnes autour de moi, mais assez peu. Parce que... En parler, c'était vraiment me confronter à ce regard des autres qui venaient pointer du doigt ma folie, mon inconscience, mon côté rétrograde, je ne sais pas, ou ma toute-puissance. Je ne sais pas, c'est vraiment ce que les gens projetaient sur moi. Alors qu'en fait, moi, je ne le vivais vraiment pas du tout comme ça. Donc, je sentais que c'était important de ne pas le dire. Et du coup, les gens l'ont su après. C'était bien comme ça.

• Mélissandre

  Alors, je ne sais pas comment ça va résonner pour toi, si tu as toi aussi des enfants. En tout cas, pour moi, je crois que je peux dire que ça a été la période la plus vulnérable de ma vie. Surtout les neuf premiers mois postpartum. Et je partageais à Camille comme ça avait pu aussi... était compliquée dans les relations avec nos propres parents, à mon chéri et à moi. Et du coup, j'ai eu envie de demander à Camille si ça avait été aussi le cas pour elle. Et voici ce qu'elle m'a répondu.

• Camille Sfez

  Ouais, complètement. Moi, je sens que vraiment, en tout cas l'arrivée de mon premier enfant est venue... Moi, je suis l'aînée, donc c'était aussi le premier petit enfant de mon côté. Et du coup, c'est venu bousculer les places de tout le monde, en fait. Et moi, en devenant mère et en devenant, du coup, la gardienne de mon foyer, c'était aussi... J'ai senti que j'ai eu à incarner ce rôle et à poser mes limites, mes choix, par rapport à ma mère qui, finalement, jusqu'à maintenant, dans notre rapport mère-fille, j'étais toujours sa fille, j'étais toujours l'enfant, quoi. Et là, du coup... J'étais toujours son enfant, mais c'était moi qui devais prendre mes choix. J'avais déjà fait mes choix pour moi avant. Et notamment elle, elle en avait eu trois d'enfants, donc elle pensait peut-être qu'elle était plus expérimentée. Mais j'ai dû... Par exemple, le fait que j'allais être mon fils pendant un an, ça a été un sujet de... de beaucoup de brèches, en tout cas de points de tension dans cette brèche qui avait été ouverte. Et moi, j'avais peut-être de manière un peu extrême senti que j'avais besoin de protéger mes choix, ma manière de penser, ma vision, mon désir, et de ne pas écouter ses conseils, par exemple, typiquement. Ou peut-être les conseils de mes amis aussi, qui faisaient différemment, qui s'interrogeaient. pourquoi Est-ce que mon fils dormait si mal ? Pourquoi ? Et je me suis sentie... Heureusement, j'étais quand même beaucoup dans des cercles à cette époque-là. Donc, j'ai eu beaucoup d'espace aussi d'écoute, d'accueil, de non-jugement sur ce qui m'arrivait. Mais c'est vrai que du coup, j'avais vraiment l'impression que dans cette tempête, je devais tenir ma barre et que ce n'était pas facile de la tenir. Et que souvent... Je me souviens, ce dont j'avais envie, c'était d'être soutenue. Et plutôt que d'être soutenue dans mes choix, je recevais des conseils qui me disaient « tu devrais faire autrement » . Et ça, c'est vraiment typiquement ce qu'on vit dans notre vie aussi, tous les jours en fait. C'est-à-dire que moi, ce que je trouve dans ces espaces d'écoute, c'est justement que personne ne va me dire « voilà comment tu devrais faire » , mais que les gens m'écoutent et me soutiennent, peut-être de manière silencieuse, dans mes propres choix. Et j'avais vraiment l'impression que c'était ça. qui était le plus difficile pour moi de ne pas être soutenue, de me retrouver seule avec mon bébé, mais aussi face au monde qui semblait me dire « non, tu fais mal » . Et intérieurement, encore une fois, il y avait cette voix qui disait « c'est comme ça que je veux le faire » . Pour ça, ça a été vraiment beaucoup de fragilité pour moi. Et puis aussi, je pense que finalement, même si j'avais pas mal ralenti pendant ma grossesse, ça a été très difficile de n'être que mère. Et de vraiment accorder toute la place à mon bébé et de laisser de côté tout ce que j'aimais faire, tout ce qui était important pour moi, cette sensation que je devais travailler, accomplir des choses, être dans le monde. Et que tout ce que j'arrivais à faire dans la journée, c'était juste tenir debout, manger, dormir, m'occuper de mon enfant, de la maison, des courses, vraiment des trucs pas très gratifiants. Et j'ai mis quand même du temps à lire et finalement à entendre beaucoup de choses. de paroles de femmes qui disent la même chose, je pense que ça m'aurait aidée aussi, je me serais sentie soutenue mais là du coup j'avais vraiment l'impression que je devais enfin, j'avais du mal à avoir un regard positif sur tout ce que j'accomplissais en tant que mère et donc en plus je me jugeais de, voilà, pas arriver à le faire dormir, être si fatiguée être dépassée et donc Je ne sais pas si ça, c'est quelque chose que j'ai transformé parce que du coup, après, ça a disparu. Mais c'était difficile de voir à quel point je pouvais être dure aussi avec moi pendant cette période.

• Mélissandre

  Ça fait tellement écho aussi. Et effectivement, il y a des jours où on a l'impression de rien faire, alors qu'en fait, on est quand même en train d'accompagner un petit être à grandir. Et c'est quand même, ça devrait être reconnu comme une des choses les plus... plus gratifiantes et les plus waouh. Ouais, ça manque de reconnaissance en fait, le rôle de parent. Et j'étais tellement pleine de jugement avant de devenir maman sur les femmes qui étaient mères. Ça vient aussi réveiller plein de de peur sur qui je suis en tant que femme et est-ce que être mère, ça vient me réduire à une posture uniquement de mère. Et j'ai envie de croire que ça vient au contraire enrichir. ma posture de femme et de gardienne, mais il y a vraiment... Il y a aussi toutes les mémoires de ma lignée de femme sur... Moi, les femmes dans ma famille, en tout cas du côté de ma mère, elles se sont beaucoup construites sur leur maternité, en fait, en oubliant, justement. Enfin, c'est la façon dont moi, je le perçois, mais en oubliant tout le reste. Et c'était vraiment une peur que j'avais. Je vais parler au passé pour... On crée qu'elle est partie, mais est-ce que toi aussi, c'est quelque chose qui était présent pour toi ? J'ai l'impression dans le partage que tu as déposé.

• Camille Sfez

  ouais complètement mais moi c'est pas au passé c'est encore vraiment complètement présent c'est à dire que je vis vraiment un grand paradoxe entre la joie que j'ai d'être mère et mon désir d'indépendance d'une certaine manière ou de liberté et c'est encore quelque chose mes enfants ils ont 8 et 9 ans c'est encore quelque chose qui n'est pas résolu pour moi et donc c'était évidemment Mouah ! hyper fort quand ils étaient tout petits parce que j'avais aucun recul, que c'était nouveau, que j'avais l'impression du coup que je passais, enfin que je faisais que de m'occuper de ces petits et que je passais à côté de moi. Et en même temps, je me souviens très bien pour mon deuxième, par exemple, on avait une place en crèche, j'avais refusé cette place, je voulais continuer à être avec lui, c'était vraiment quelque chose que j'avais choisi et en même temps, intérieurement, il y avait comme une sorte d'urgence et de bouillonnement à... à être active, à être indépendante, et un rejet de la mère au foyer. Ma mère ne travaillait pas quand j'étais petite, elle s'est mise à travailler plus tard, mais du coup, cette mère au foyer, pour moi, c'était vraiment le symbole de l'esclavagisme moderne, enfin vraiment d'une aliénation pas possible. Et du coup, en même temps, profondément, je pense que je savais l'importance de ces moments avec mes petits, puis c'était même quelque chose de complètement instinctif, et c'était impossible pour moi de les laisser, de m'en mettre à bosser. c'était Je ne pouvais pas. Je pense que là aussi, c'est pour ça que je parle de blessure, c'est que ça me dépassait. Ce n'était pas un choix conscient et rationnel. Ce n'était pas possible pour moi. Il y avait vraiment quelque chose, je pense, à réparer de cette présence H24 au quotidien avec eux. Et en même temps, j'étais, je pense, dans un état de frustration hyper grand de ne pas travailler, de ne pas accomplir, de ne pas gagner ma vie, d'être dépendante de mon compagnon, d'être à la maison, de ne pas... Du coup, d'avoir une image de moi assez négative ou en tout cas d'avoir du mal à valoriser cette image. Et ouais, encore aujourd'hui, je sens qu'il y a plein de moments dans mon quotidien où j'ai l'impression d'avoir un choix à faire entre être mère et être libre ou être dans le monde. Et ouais, c'est pas encore résolu.

• Mélissandre

  J'avais lu Le sorcière de Mona Chollet pendant ma grossesse et il y a un chapitre où elle parle de maternité et j'avais beaucoup de mal, en tout cas ça m'avait renvoyée à cette peur parce que c'était très binaire c'était soit tu es mère et aliénée, soit tu es libre et ça me renvoyait aussi à mes propres parents parce que moi j'ai l'image d'un côté de ma mère qui s'est oubliée en tant que femme pour être maman et uniquement maman et qui du coup s'est retrouvée complètement perdue le jour où on est tous les trois partis de la maison. Et de l'autre côté, j'ai l'image de mon père qui lui a choisi de nous rayer un peu, de nous écarter de sa vie pour faire sa vie d'homme. Et donc pour moi, j'avais vraiment la croyance qu'on ne pouvait pas avoir les deux. Et le livre de Mona Chollet, il est appuyé sur cette croyance-là. Et j'ai envie de croire qu'il y a une troisième voie en fait qui est possible, une voie du milieu. Je ne sais pas si toi tu crois en cette troisième voie. Et si tu sais de quelle manière elle pourrait se manifester ?

• Camille Sfez

  En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'elle se manifeste dans le temps. C'est-à-dire qu'au moment où moi, j'étais que maman, j'étais très, très loin de cette troisième voie. Et que c'est quand, je me souviens qu'il y avait vraiment un basculement au moment de l'entrée en maternelle, quand mes enfants, ils étaient en crèche avant, donc ce n'était pas au moment où je les ai laissés, mais la maternelle, pour moi, c'est venu vraiment signer leur autonomie. et enfin une étape de leur autonomie. Et du coup, à ce moment-là, il y a un équilibre que j'ai pu trouver. Mais donc, voilà, ce que j'ai envie de dire, s'il y a des femmes qui nous écoutent aujourd'hui et qui ont des enfants tout petits, c'est très difficile, mais même du coup, toi, c'est très difficile, je trouve, de pouvoir faire cette... de trouver cet équilibre, alors que... je suis H24 avec mon enfant, en fait, quand je suis H24 avec mon enfant, je peux pas trouver cet équilibre, parce que soyons clairs, c'est très difficile d'être autre chose que mère quand mon enfant est là, et là aussi il y a différentes étapes, je parle de l'entrée en maternelle, mais aussi voilà, autour de 7 ans, bah, là je le vois bien, moi mes enfants, ils ont tous les deux, ils sont en train de passer ce cap tous les deux, même énergétiquement, ils sont plus dans mon énergie, je suis plus en train de les nourrir énergétiquement, comme j'ai pu les nourrir avec mon lait quand ils étaient petits, donc Merci. je pense que dans la durée peut s'installer cet équilibre et en même temps Il y en a peu finalement autour de moi des exemples de femmes qui ont pu avoir les deux. Après, je pense à des lectures. Je pense évidemment à 50 ans, on peut dire oui, j'ai eu les deux. Mais en fait, au moment où on est vraiment complètement dedans avec des enfants petits, je trouve ça pas si facile que ça.

• Mélissandre

  Est-ce que tu crois que pour toi, le masculin... Parce que moi, j'ai l'impression que ça se joue dans l'équilibre entre le rapport homme-femme, notamment en tout cas. Et l'implication des papas ?

• Camille Sfez

  Oui, je pense que d'une certaine manière, c'est vrai en termes de logistique, tu vois. En termes d'organisation, moi j'ai un compagnon qui bossait, mais qui était quand même très présent et qui encore aujourd'hui, je veux dire, moi je suis souvent quand même à l'extérieur de mon foyer à me former, à animer des stages, à prendre du temps pour moi. Et donc j'ai un compagnon qui est très présent vis-à-vis de nos enfants. Et en même temps, je pense qu'il s'agit d'autre chose. c'est un peu facile enfin je pense que oui c'est un peu facile de croire que si les hommes sont plus présents alors on n'aura plus cette question à se poser et en même temps tu vois quand on en parle je crois pas que y'ait enfin c'est c'est normal qu'il y ait un problème à résoudre en fait c'est à dire que comme tout processus de transformation si je veux tout de suite arriver à la solution bah en fait j'évite le processus et moi je crois que c'est aussi parce que j'ai plongé dans ce processus que je m'y suis perdue Merci. qu'il y a eu des moments où je me suis sentie révoltée, mais qu'en même temps, j'étais face à mes contradictions parce que je n'avais pas envie de lâcher. C'est tout ça aussi qui m'a permis d'en faire quelque chose. Et que si dès le début, ça avait été hyper équitable, ce n'est pas possible en fait. La vie, je ne crois pas que ce soit comme ça. Je crois qu'il y a vraiment, oui, ce principe de la vulnérabilité. En tout cas, pour moi, c'est ça. C'est-à-dire que je peux essayer de la tenir à distance, cette vulnérabilité, mais c'est qu'à partir du moment où je la laisse, m'envahir, je laisse le tsunami me tomber dessus, qu'il va se passer quelque chose. Si j'essaie de toujours tenir à distance du tsunami, surfer la vague, oui, peut-être que je surfe, mais s'il n'y a pas l'écroulement ou si je ne tombe pas à terre, je ne m'en ressors pas nouvelle ou différente. Parfois, je m'entends avec certains de mes patients et je me dis... On est dans un monde où on est nourri de livres de développement personnel, où on nous explique qu'il faut poser ses limites, qu'il faut faire ci, faire ça pour aller bien. Et de cette manière-là, on évacue le fait que non, on ne peut pas toujours faire ça. Et que justement, la vie, c'est aussi, comme tu parlais de ces brèches, c'est aussi d'accepter que ça fasse mal, c'est aussi de s'écrouler, c'est aussi d'être noyé. Et c'est dans ce débordement que... Quelqu'un d'autre va émerger. Moi, avant de vivre ces maternités si intenses, je croyais que j'étais faite pour être mère. Et maintenant, je me rends compte que ma vérité, elle est plus du côté de la femme libre, même si j'adore être mère. Mais j'ai dû me confronter à la réalité pour finalement me rendre compte que, ben oui, j'aurais adoré être une femme qui s'épanouit pleinement dans la maternité. Mais en fait, ma vérité, c'est que... Ça m'a apporté énormément de choses. Évidemment, au-delà de l'amour que j'ai pour mes enfants, mais en fait, je ne me suis pas épanouie dans cette maternité. J'ai eu besoin d'aller chercher mon épanouissement ailleurs. Et tu vois, cette identité de moi, cette définition de moi, je ne sais pas, je n'en suis pas très fière. Enfin, je veux dire, je préférais avoir les deux. Mais en fait, ce n'est pas vrai, quoi.

• Mélissandre

  Et du coup, pour toi, tu parlais de transformation. Est-ce que... pour toi la transformation ça passe inévitablement par cette période de vulnérabilité et est-ce que la vulnérabilité du coup est nécessaire pour qu'on ressorte quelque chose de résilient j'ai le mot puissance qui me vient je sais pas si c'est forcément de la puissance mais en tout cas de résilience ouais je pense complètement c'est à dire qu'en fait ce qui

• Camille Sfez

  Quand on est fragilisé par la vie, on peut avoir tendance à renforcer le contrôle et à se dire, je vais faire de mon mieux, je vais tout mettre en œuvre. Tout mettre en œuvre pour y arriver, pour ne pas me laisser branler, pour trouver des solutions. Et là-dedans, c'est vraiment la tentative de contrôle, la peur du débordement. Et c'est vraiment une stratégie de survie. En fait, on réagit tous comme ça parce que se sentir vulnérable, c'est inconfortable. Personne n'a envie de se sentir vulnérable. Donc, spontanément, on va tout faire pour ne pas... aller dans cette vulnérabilité. Mais en fait, quand je renforce le contrôle, je renforce les digues. Je renforce les digues, je renforce les masques, je renforce ma rigidité, d'une certaine manière. Et c'est vraiment pas en étant rigide que je vais pouvoir me transformer. La métamorphose, elle vient justement parce que c'est ouvert. C'est ouvert, c'est cassé, c'est déchiré, c'est brisé. Et là, il y a une métamorphose qui peut avoir lieu. Mais là, on en parle intellectuellement. Quand on le vit dans son corps, c'est très dur d'aller dans cet endroit-là parce que notre corps, il lutte contre... cet état de se sentir vulnérable, de se sentir fragile, de se sentir démuni. Et donc, je pense que déjà, de le savoir intellectuellement, ça permet de le vivre différemment, de le comprendre différemment, mais en même temps, c'est pas toujours facile d'accepter, de se laisser...

• Mélissandre

  renverser,

• Camille Sfez

  bouleverser. J'ai l'impression aussi que c'est difficile à accepter de voir quelqu'un être vulnérable. Tu vois, sans entrer dans l'ingérence à vouloir tout réparer et d'être juste là en disant « Ok, je te vois. C'est ok, tu traverses ça. Tu as le droit de traverser ça comme ça. » C'est... on en revient je trouve à la qualité d'écoute et ça aiderait beaucoup à traverser cette transformation et ces périodes de profonde vulnérabilité oui exactement parce qu'en fait ma vulnérabilité renvoie

• Mélissandre

  l'autre à la sienne et du coup si l'autre n'est pas l'autre, moi j'aime bien l'appeler le témoin quoi, le témoin de l'aveu si l'autre ne ne sait pas faire avec sa propre vulnérabilité, il va tout faire pour trouver des solutions. Et souvent, c'est comme ça qu'on reste dans un discours un peu social. Moi, j'appelle ça le bavardage. Parfois, entre amis, on est là-dedans. Non, mais tu devrais faire ci, mais c'est pas si grave, mais t'inquiète pas. Mais tiens, regarde, je t'apporte une solution, mais appelle-t'elle le thérapeute. On a envie tout de suite de réparer, de fixer l'autre. Alors que, comme tu dis, en fait, ce dont on a besoin, c'est surtout d'être écouté, c'est surtout d'avoir un témoin, quelqu'un qui nous dise, oui, je vois que ce que tu traverses, c'est un tsunami. Et si moi, je reste tranquille, en fait, si face à la vulnérabilité de l'autre, je reste tranquille et je reste confiante sur le fait que cette mère-là, elle va traverser cette étape et un jour, ce sera fini et elle va trouver en elle ses propres ressources. Du coup, je vais l'aider à traverser cette vulnérabilité. Et là aussi, en fait, moi, c'est quelque chose qui me touche beaucoup dans le travail des cercles, c'est qu'il n'y a pas besoin... Enfin, parfois, on a besoin d'un thérapeute qui nous aide, qui nous confronte, qui nous... mettre face à nos ombres, qui nous posent des questions et je pense que c'est vraiment un autre travail. Mais dans les cercles, ce que j'y trouve, c'est quelqu'un qui est simplement là et parce qu'il voit ce que je traverse, parce que je suis vue dans ce que je traverse, alors ça me rassure. Et en fait, j'ai pas besoin d'autre chose, quoi. Que de savoir que d'autres savent que ce que je vis, c'est difficile, mais c'est comme quand, je sais pas, quand on s'approche de quelqu'un qui vient de perdre un proche. À part lui dire, je suis là, je suis à tes côtés, on ne va pas lui trouver une solution. On ne va rien pouvoir lui dire d'autre. Mais cette présence et cette humanité partagée, elle n'est pas à minimiser. Pour moi, notre puissance, elle se trouve aussi là pour reprendre ton nom.

• Camille Sfez

  Et nous, mon chéri et moi, ce qu'on a expérimenté en devenant parents aussi, et dès la grossesse, c'est la... La difficulté à être entendue dans nos émotions, comme si justement exprimer une émotion c'était... Alors soit c'est perçu comme tu te plains, ça va il y a pire que toi, te plains pas. Soit c'est perçu comme une vulnérabilité mais comme si c'était associé à de la faiblesse. Et genre comme ce que tu dis, il faut se remettre en selle, ça va aller. Et les émotions, j'ai l'impression que, en tout cas nous de notre expérience, dans notre entourage proche, c'est vraiment quelque chose qu'on n'a pas appris. Même moi, c'est venu me réveiller, quand tu disais c'est venu me réveiller la petite fille qui n'était pas entendue, moi j'ai réalisé que c'est venu me réveiller aussi la petite fille que j'étais. Et quand j'étais petite, on me disait tout le temps, oh tu fais la gueule, tu fais tout le temps la gueule. Et en fait, j'ai réalisé seulement l'année dernière qu'en fait c'était des émotions. qu'on ne m'avait pas appris à nommer, notamment la colère et la frustration. Et pour moi, il y a quelque chose là-dedans, dans la reconnaissance de l'émotion et de nommer l'émotion qui fait défaut et qu'on ne nous a pas appris. Et je pense que ça peut être une grande force de les accueillir, de les toper et de les accueillir en fait, et de se laisser traverser par elles et de ne pas toujours... Pas toujours chercher à sauter par-dessus, à les enjamber.

• Mélissandre

  Oui, complètement. C'est vrai qu'on n'apprend pas ça à l'école, mais cette intelligence émotionnelle, on en a besoin. On a besoin de la développer, je pense, collectivement, même si elle se développe de plus en plus. Si je n'ai pas les mots pour dire ce que je ressens, oui, je suis comme cette toute petite fille. Et du coup, je ne peux que crier, pleurer, taper du pied, mais je ne saurais pas... C'est pour ça que nommer, mettre des mots, ça permet de s'approprier ce qu'on vit, en fait. Et ouais, c'est super important. Pour moi, la vulnérabilité, c'est vraiment ce qui nous arrive sur un seuil. C'est ce qui nous fait basculer d'un monde à l'autre. Et c'est comme un rite de passage d'accepter sa vulnérabilité. Donc dans mon livre, j'ai inventé, j'ai raconté l'histoire de cette déesse de la vulnérabilité que j'ai appelée Vulnus. Vulnus veille. À cette distance, elle me paraît menaçante. Ce qu'elle attend de moi est impossible, je vais rebrousser chemin, je ne suis pas prête, pas dans cette vie-ci. Son regard est impénétrable, et en mesurant l'espace qui nous sépare, mon mental échafaude mille stratégies de fuite. Si je ne peux pas partir en courant, je vais m'avouer vaincue, dire que je n'ai plus la force, ou alors faire comme si je ne l'avais pas vue. Elle finira bien par s'en aller. Déjà, mes muscles se tendent, ça doit être l'adrénaline. Les battements de mon cœur deviennent sonores et mes gestes ralentissent comme un lac qui gèle une nuit divers, centimètre par centimètre. Si j'y accordais un peu plus d'attention, je pourrais avoir la nausée face à la rencontre qui m'attend, l'épreuve insurmontable de la regarder en face. Je ne veux pas voir le miroir qu'elle me tend, je refuse malgré moi de faire un pas de plus. La dernière solution est de me draper de tous ces masques qui m'ont si longtemps servi. Si je pouvais, je m'en ferais aussi des œillères pour qu'elles disparaissent de mon champ de vision. Un jour, Vulnus, je fais le vœu de pouvoir les retirer, mais aujourd'hui, s'il te plaît, laisse-moi passer mon chemin. En fait, ce que j'ai voulu dire vraiment dans ce passage, c'est toute la résistance qui se met en œuvre quand on sent qu'on va... quand on touche notre fragilité, en fait. et tout ce qu'on commence à se raconter pour surtout pas plonger dans ce passage. Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure, finalement, cette matrescence, c'est aussi l'occasion de laisser le tsunami. Parce que si je le refuse, je vais passer à côté aussi de la transformation que ce tsunami m'apporte.

• Camille Sfez

  Donc pour toi, rythme des passages, il y a forcément vulnérabilité.

• Mélissandre

  Ah oui, il y a forcément peur. Il y a forcément l'appréhension, il y a forcément la vulnérabilité. Et du coup, parce que pour qu'il y ait transformation, il y a besoin de ça. D'ailleurs, je ne sais pas, moi, je ne suis pas du tout une experte de différentes traditions, mais je sais que dans les rites de passage, dans différentes traditions, on met les jeunes, par exemple les jeunes adolescents, enfin les enfants qui rentrent dans le camp des hommes à l'adolescence, on les met dans des états de... de fragilité, où ils vont pas manger, pas dormir, où ils vont avoir peur et vont se retrouver seuls dans la forêt. Voilà, dans des moments où, justement, pour pouvoir aller puiser cette force nouvelle, c'est quand l'étau se resserre, c'est quand je suis désarmée qu'il va pouvoir jaillir cette nouvelle force.

• Camille Sfez

  Et cette force, tu dirais qu'elle était là à la base ou que c'est vraiment...

• Mélissandre

  En tout cas, elle était en sommeil. Donc, si elle était là, je la contactais pas. je sais pas, c'est quelque chose qu'on a peut-être beaucoup ont vécu justement dans cette période qu'on traverse où tout d'un coup on voit nos libertés qui sont restreintes pendant le confinement on pouvait plus sortir de chez nous dans tous ces moments de privation de peur oui, des taux qui se resserrent certains d'entre nous ont déployé des ressources qui étaient peut-être présentes mais en sommeil Donc en fait... on peut dire aussi qui n'existait pas, enfin qui n'était pas encore révélée plutôt, pour le dire comme ça. C'est vraiment, je crois qu'en fait, on est là pour révéler notre puissance et que ce qui nous aide à la révéler, c'est aussi ces moments-là. C'est vraiment une réflexion qui m'est venue ces trois dernières années, l'importance de cette vulnérabilité que j'avais beaucoup, évidemment, contactée dans les cercles, mais que je n'avais jamais nommée comme ça. Ce que je raconte dans le livre, c'est finalement la manière dont ce mot est devenu un mot pour moi et dont la vulnérabilité s'est vraiment rentrée dans ma vie, dans une expérience dans mon couple, où je me suis sentie hyper vulnérable. Et du coup, à ce moment-là, j'ai commencé à prendre conscience, et c'est vraiment le tout début du livre, c'est cette prise de conscience que la vulnérabilité, c'était une porte, c'était ce qui nous faisait basculer, un seuil entre deux mondes. Et qu'est-ce que ça voulait dire de l'approcher en conscience ou de ne pas... mettre toutes ses forces à la refuser. Et donc, c'est vrai que ces dernières années, j'ai beaucoup posté, par exemple, sur Instagram, sur ce sujet, parce que c'est vraiment ce sujet qui m'a habité, mais c'était... Voilà, le livre, il est venu vraiment de ce désir, je pense, en même temps, un désir de recherche, de réflexion, de compréhension du monde dans lequel je vis. des questionnements vraiment que j'ai par rapport à notre société et puis aussi quelque chose qui moi m'a ébranlé dans mon corps et qui du coup m'a mise en route aussi dans plein de chemins. et voilà c'est ça en fait dont je parle dans le livre un peu ce double cheminement entre peut-être la manière dont aujourd'hui je peux parler de la vulnérabilité la concevoir comme ce voyage à la rencontre de cette déesse ce voyage à travers ce seuil qui nous fait basculer d'un monde à l'autre et puis en même temps mon propre voyage c'est-à-dire l'événement déclencheur qui m'a mis sur la route notamment de mon arrière-grand-mère et d'une histoire familiale qui se répète Et donc, je raconte aussi comment je suis allée à la rencontre de cette histoire et comment, en acceptant de regarder cette histoire en face, finalement, j'ai eu l'impression de libérer ou en tout cas d'alléger l'héritage familial qui était le mien. Donc, le livre, il vient vraiment être en même temps cette enquête un peu poétique et en même temps ce témoignage de mon chemin avec la vulnérabilité.

• Camille Sfez

  J'ai le rêve que la maternité retrouve un caractère sacré, parce que je trouve qu'autant c'est un petit peu le cas quand on est enceinte, mais la maternité en soi, le fait de nourrir la vie et de faire grandir la vie, une fois que le bébé est là, ce n'est pas du tout reconnu. Et je porte un peu ce rêve de... que le sacré revienne autour de cette transformation, de ce rite de passage, tant dans la transformation elle-même que dans ce qu'elle amène après. Est-ce que toi, tu aurais une vision ou quelque chose qui te vient de comment remettre du sacré dans ce rite de passage, qu'est la matrescence et tout ce qu'elle amène ?

• Mélissandre

  Quand tu me dis ça, forcément, du coup, je pense au Blessing Way, qui est... vraiment lié à la grossesse, comme tu dis, tu fais bien la distinction. Mais du coup, tu vois, moi, quand je suis devenue maman, j'ai eu besoin de créer ces cercles autour de la maternité parce que j'avais besoin que la maternité soit le sujet central et que les femmes viennent parler de ça et d'entendre les autres mamans. Et en fait, c'est toujours un peu facile, c'est toujours la même chose pour moi, mais je crois que d'avoir des femmes qui me voient, des femmes qui ont vécu ce que j'ai vécu ou qui peuvent entendre ce que j'ai vécu, moi je connais pas très bien le blessing way c'est pour ça que je pensais à ça mais voilà d'avoir ces moments où on vient pas honorer la grossesse mais on vient honorer la mère en devenir la mère que je suis qui va évoluer, qui va grandir, qui va apprendre qui trébuche, qui ne sait pas faire qui doute, qui est perdue c'est une manière d'apporter cette valorisation dont je parlais tout à l'heure moi qui m'a beaucoup manqué en fait où je me suis sentie totalement Mouah ! seule et un peu à côté de la plaque, là aussi par rapport à mon engagement féministe, par rapport à la manière dont mes copines vivent leur maternité, etc. Donc vraiment, ce regard qui change, il est possible, il est beaucoup plus facile de m'aimer dans mes fragilités quand d'autres me voient dans cette fragilité que quand je suis seule avec moi-même et là, du coup, c'est là où les jugements sont super durs, quoi. Donc ouais, j'imagine des choses peut-être comme ça, voilà, des cercles de maman, quoi. Il y en a d'ailleurs plein qui en proposent.

• Camille Sfez

  Et en t'écoutant, je me demande si de ramener du sacré autour de la maternité, ce ne serait pas une manière d'incarner la troisième voie aussi. Parce que justement, comme tu dis, ça nous permet aussi nous, en tant que mère, de valoriser ce qu'on fait, même plus que ce qu'on fait, ce qu'on est au quotidien.

• Mélissandre

  Oui, complètement. Je pense que c'est... C'est tout à fait ça, finalement. Remettre du sacré dans ces endroits où la société nous a longtemps dit qu'il y avait des hontes. Et pour des femmes de notre génération, je ne sais pas quel âge t'as, moi je dois avoir 40 ans, être une mère qui s'occupe de ses enfants, c'est quand même un peu honteux. En tout cas, moi, je me suis confrontée à cette matrice-là collective qui disait « Non, en tant que femme, tu es libre, tu dois travailler, tu as ta carrière, tu dois être ambitieuse, une femme puissante, etc. » Moi, je voulais juste rester chez moi, elle était mon bébé. Je me disais « Mais en fait, je devrais avoir honte de ça, de ce truc qui ne peut pas lâcher cet enfant et qui fait quelque chose de si peu valorisant. » Et en fait, quand tu dis remettre du sacré, pour moi, c'est remettre de la valorisation dans ces endroits où il y a eu de la honte et où du coup, je peux m'autoriser à être complexe. J'ai envie de réussir dans le monde, de changer les choses, mais j'ai aussi envie d'être là à laver les couches de mon bébé. Ce n'est pas parce que j'ai envie de ça, mais d'être dans ce prendre soin de cette vie qui grandit, comme tu dis. Et je peux être les deux.

• Camille Sfez

  Merci beaucoup Camille pour tes partages.

• Mélissandre

  Merci à toi.