Transcription

• Speaker #0

  Les jeunes filles victimes de violences sexistes sont 26% à en parler un adulte, 14% dans l'établissement. Donc ça veut dire qu'elles ne nous font pas confiance sur ce point-là. C'est quand même un échec global de notre monde adulte.

• Speaker #1

  Hello, bienvenue dans le passage. Je suis Laure, médecin, maman et la créatrice du média Le Coeur Net. Ici, on explore l'adolescence. Dans le podcast, on réfléchit ensemble aux grands sujets de santé. Et dans la newsletter, je vous propose des outils concrets. pratico-pratiques pour le quotidien. Il y a d'ailleurs une newsletter dédiée aux stéréotypes, je vous mets tout en description. Aujourd'hui, on plonge dans un sujet qui nous bouscule tous en tant que parents. L'égalité fille-garçon. On en rêve, on en parle, mais sur le terrain, en cours, dans leurs activités ou dans leur vie étudiante, nos enfants sont encore persécutés par des stéréotypes sexistes qui ont la peau dure. Alors comment les armer ? Comment faire pour que nos filles ne se sentent pas victimes et que nos garçons ne s'enferment pas dans les carcans de la virilité ? Pour en discuter aujourd'hui, je reçois une invitée qui va nous aider à passer de la morale à la stratégie. C'est Emmanuelle Piquet. Elle est psychothérapeute, spécialiste de l'école de Palo Alto et fournatrice des centres chagrin scolaire. Elle est autrice de nombreux ouvrages, dont « Allez les filles » qui propose des tactiques pour dire non au sexisme. Vous allez voir qu'ensemble, on ne va pas seulement dénoncer, on va essayer de comprendre. On va apprendre aussi à nos jeunes à acquérir les fameuses flèches de la résistance. Et on va surtout apprendre à regarder ces situations autrement. Car en changeant notre manière de réagir, on a le pouvoir de faire craquer les vieux stéréotypes et de transformer durablement les relations entre nos ados. Préparez-vous à changer de perspective. Je vous souhaite à tous une très bonne écoute. Merci Emmanuelle d'être avec nous.

• Speaker #0

  C'est un vrai plaisir Laure.

• Speaker #1

  Alors direct, on rentre dans le sujet. C'était quoi ta chanson d'ado ?

• Speaker #0

  Alors j'ai réfléchi et c'était Deuxième Génération de Renaud, qui n'est pas une de ses plus connues. Elle est assez niche, on va dire. Mais alors c'était mon régal absolu, je la hurlais. Aux oreilles de mon père, qui n'était absolument pas fan de Renaud, pour différentes raisons.

• Speaker #1

  Elle était comment, la Emmanuelle Hadot, alors ?

• Speaker #0

  Elle était déjà très centrée sur la relation. Sur le fait que la relation est quand même un ingrédient majeur pour être heureux dans la vie, je pense. Elle était un peu rebelle, un peu pénible, tout ça. Plutôt assez scolaire, sans que ça soit du tout positif dans ma bouche. Mais en même temps assez scolaire, quand même pas rebelle au point de ne pas être scolaire, on va dire. Je l'aime plutôt bien.

• Speaker #1

  T'es en paix avec cette Emmanuelle Addo ?

• Speaker #0

  Oui, oui.

• Speaker #1

  Et tu sais, dans mes épisodes où je reçois des experts, je fais des micro-trottoirs et je vais à la rencontre de jeunes et j'aimerais que tu réagisses à leurs réactions.

• Speaker #2

  Certaines choses que les filles peuvent dire, nous, on ne peut pas le dire. Dire, par exemple, à un pote qu'il est en situation d'obésité, ça peut se faire chez les garçons, alors que chez les filles, ça se dit un peu moins. Chez les filles, souvent, lorsque quelqu'un, par exemple, est en situation d'obésité, le fait de dire les choses, ce n'est pas quelque chose qui se fait. bon Oui, il y a une façon de le dire, mais il faut pouvoir le dire pour permettre une remise en question. Et je trouve ça dommage, en fait.

• Speaker #1

  Est-ce que tu veux réagir ? Oui,

• Speaker #0

  vraiment, j'ai vraiment envie de réagir parce que je trouve ça tout à fait intéressant. Donc c'est vrai, c'est juste. C'est-à-dire qu'entre garçons, on peut vraiment parler de surpoids sans que ce soit trop problématique. En revanche, entre filles, il y a en effet comme une espèce de tabou parce qu'on sent qu'on vient toucher quelque chose qui peut être infiniment douloureux. Parce que, donc ça s'appelle le body shaming et... la plupart du temps, c'est en effet adressé aux filles. Attention, il y a des garçons en surpoids qui sont également très en souffrance, très vulnérabilisés et qui se font agresser là-dessus. Mais globalement, c'est quand même majoritairement des filles. Et je pense que c'est extrêmement important de bien savoir qu'un des facteurs de risque du harcèlement, c'est le surpoids. Et je pense que ce n'est pas parce que les enfants sont en surpoids qu'ils se font harceler. C'est parce que le fait d'être en surpoids est un problème pour eux. Et c'est un problème pour eux, soit parce que familialement, c'est un problème, mais c'est un problème aussi pour eux parce que l'école est grossophobe. C'est pas l'école en tant que telle, c'est l'école en tant que miroir au fond de la société, absolument. Donc, simplement, je pense que ce qui est hyper intéressant dans cet extrait, c'est de bien comprendre que les gens gros n'ont pas envie qu'on leur dise qu'ils sont gros. Parce qu'ils le savent. Ils le savent très précisément. Parce qu'ils le voient dans le regard des gens dans la rue, parce qu'ils le voient dans le bus. Parce qu'ils le voient à la maison quand maman dit « Tu es sûre que tu en reprends, chérie ? » Parce qu'en effet, ils se font moquer là-dessus au collège. Donc, ils n'ont pas du tout besoin qu'on leur dise. Ils n'ont pas du tout besoin de prendre conscience qu'ils sont gros, ils le savent en fait. Et je trouve que c'est hyper intéressant de se poser la question. En fait, quand on est face à quelqu'un en surpoids par exemple, il y en a trois de questions, il faut au moins répondre oui à deux de ces questions sur trois. La première c'est, est-ce que la personne en surpoids m'a demandé mon avis sur le sujet ? Donc ça, ça peut faire un non globalement souvent, parce que souvent ils ne demandent pas. Deuxièmement, est-ce qu'elle va pouvoir, cette personne, y faire quelque chose tout de suite ? Si la réponse est non, je pense que ça fait un deuxième non qui est assez rédhibitoire. Et la troisième ? La question, c'est est-ce que ça va lui faire du bien, en fait, que je lui dise ça ? Et la plupart du temps, c'est assez non, en fait, globalement. Je pense qu'il n'y a aucun ado dans toute ma vie qui m'ait dit en consultation « Je suis trop contente que Lila, de la troisième idée, m'ait dit que j'étais obèse parce que je n'avais pas vu ça avant et donc ça m'a fait super du bien. » Donc, je pense qu'il faut qu'on fasse hyper attention à la grossophobie parce que c'est vraiment quelque chose de très problématique au collège et au lycée.

• Speaker #1

  Je suis tout à fait d'accord avec toi. Et c'est vrai que là, ça soulève... Une question aussi, des fois, c'est bienveillant. On a envie d'être bienveillant. On entend ce message-là de la personne qui dit qu'on a envie qu'il y ait peut-être une remise en question, etc. Mais finalement, en allant sur le sujet, on peut être malveillant.

• Speaker #0

  Alors qu'on veut l'inverse, je suis d'accord. C'est pour ça que les trois questions, j'ai trouvé intéressantes. Parce qu'en répondant oui aux trois questions, on sait qu'on est bienveillant. C'est la différence entre dire à quelqu'un qu'il est gros ou dire à quelqu'un qu'il a une tâche sur son pull.

• Speaker #1

  Extrait suivant.

• Speaker #3

  Ma mère m'a toujours poussée à me sentir égale aux hommes. Par exemple, enfin... Moi, je n'ai pas un profil scientifique, mais elle m'a toujours poussée à essayer. Elle m'a toujours poussée à vraiment comprendre et tout. Parce qu'elle, elle considère qu'on ne devrait pas faire de distinction entre les hommes et les femmes. Elle me pousse à dépasser ses préjugés, etc.

• Speaker #1

  Et du coup, tu y arrives ? Tu y vas ? Tu te lances ?

• Speaker #3

  J'essaye. Après, la pratique, c'est autre chose. Je pense qu'il ne faut pas se mettre de barrière dans la vie. Parce qu'en vrai, si on veut, on peut. Mais après, il faut essayer de s'investir, etc. dans ce qu'on veut faire, je pense.

• Speaker #0

  Oui, donc ça, c'est hyper chouette d'avoir une maman comme ça qui, au fond, dit explicitement quelque chose qui peut aller à l'inverse de ce qu'implicitement on ressent à cause des normes, en fait, qui nous sont imposées depuis un certain temps et qui persistent, on en parlera. Donc ça, c'est top. Vraiment, je trouve ça remarquable. Après, je pense qu'il y a plein de mères qui font ça et qui, en plus, l'incarnent dans leur quotidien. c'est-à-dire qu'elles ne sont pas totalement responsables de la charge mentale de la maison. Elles ne se sont pas mises derrière leur mari en termes de carrière professionnelle. Et donc, alors, quand elle dit ça et qu'en plus, elle l'incarne, c'est très bien. Et puis, parfois, je vais simplement faire attention au fait que quand on le dit, mais qu'on ne l'incarne pas du tout, entre ces deux messages, puisqu'il y a contradiction, je te dis qu'il n'y a pas de plafond de verre. Et en même temps, toute ma vie, j'ai été soumise aux différentes évolutions de carrière de ton père. Ce qui prime, c'est le message implicite. Ce qui prime, c'est ce qu'on fait. C'est ce qu'on appelle l'éducation silencieuse. Voilà, je pense que c'est difficile dans ce monde-là d'incarner ça. Mais si c'est le cas, alors c'est parfait.

• Speaker #4

  Pour les filles, une fille qui pleure, on va la réconforter, etc. Alors qu'un garçon, on va lui dire, pourquoi tu pleures ? T'es un homme. Se moquer de lui un peu. T'es pas une fillette, des choses comme ça. C'est ancrer la mentale des gens. Et même quand on est petit, par exemple, j'ai un exemple, quand je pleurais, les parents, même j'entends des fois, les parents disaient à leurs enfants, ouais, arrête de pleurer, t'es pas une fillette, etc. En fait, c'est déjà ancré sur des générations. Donc ça sera long à changer les mentalités. mais il vaut mieux essayer de le faire que de ne rien faire du tout.

• Speaker #1

  Moralité, il faut quand même aussi changer les adultes, c'est ça ?

• Speaker #4

  On va dire essayer de changer la mentalité d'une génération, notamment la nôtre, dès le plus jeune âge, parce que ça sera les adultes de plus tard. Après, bien sûr, il faut changer les adultes de maintenant, sinon ça ne va jamais changer. Tout le monde doit lui donner du sien, sinon ça ne marchera pas.

• Speaker #0

  Oui, donc il est super touchant parce qu'il a absolument raison. C'est-à-dire que c'est ancré depuis des siècles, cette espèce d'idée que la norme positive, ce serait la virilité, la puissance, la force. Et que, au fond, par définition, tout ce qui est féminin est négatif, faible, lâche, à compenser, à combler, etc. C'est pour ça qu'en effet, il a raison, il faut le travailler dès le plus jeune âge. Surtout que, contrairement à ce qu'on peut penser, même s'il y a plein de choses qui vont mieux, je pense qu'il y a vraiment des prises de conscience qui se font, je ne veux pas du tout être en train de créer une panique morale, mais je trouve que ça ne s'améliore pas, en fait. En ce moment, dans ce que je peux voir des chiffres des différentes études, c'est quelque chose qui est encore... très ancrée, cette espèce de hiérarchie entre les genres.

• Speaker #1

  Donc si vous écoutez ce podcast, c'est vrai qu'il y a cette idée d'essayer d'évoluer, mais d'aller peut-être toucher. Envoyez-le à des personnes que vous trouvez justement pas assez sensibles à la question, à l'extrême. Quand il y a des rumeurs entre une fille et un garçon, on va critiquer la fille sur les actes qu'elle a commis comme si elle les avait commis toutes seules alors qu'ils étaient deux en vrai dans l'histoire. S'il y a des vidéos... En général, on va plus retenir le visage de la fille que le visage du garçon. On ne va même pas y prêter attention, alors que ça devrait être la même chose des deux côtés.

• Speaker #0

  Oui, c'est ce qu'on appelle le slut-shaming, c'est quelque chose d'assez hallucinant. C'est-à-dire que tout le monde, et on en parlera tout à l'heure, garçons et filles d'ailleurs, s'octroie un droit de regard sur la sexualité des filles. C'est quand même fascinant. C'est-à-dire que c'est un objet de réflexion, un objet de mépris, un objet de rappel à la norme permanent. Et donc, on a des choses très intéressantes en ce moment qui l'illustrent bien. On a par exemple la notion de body count qui est assez récente. Elle a 5-7 ans, je dirais, à peu près dans les cours de lycée. Le body count, c'est combien de relations tu as eues sexuelles dans ta vie. Et très clairement, le chiffre élevé chez les garçons est plutôt très valorisé. Le chiffre élevé chez la fille est vraiment à risque de créer une réputation tout à fait désastreuse. Autre expression tout à fait éloquente pour... familiariser tout le monde avec le très joli vocabulaire des collégiens et lycéens sur le sujet. L'insulte suprême en ce moment, et qui est donc très sexiste, c'est bandeuse d'hommes, BDH. Donc bandeuse d'hommes, ça veut dire allumeuse, pute, enfin dans leur jargon à eux, bien entendu. Et puis de ce côté-là, on a BDG, donc c'est bandeur de gadji, gadji voulant dire fille. Et ça en revanche... ça crée plutôt une réputation positive. On en arrive en fait à cette notion que Margot Déage a mise en exergue. Margot Déage, qui est une chercheuse absolument incroyable, qui a écrit notamment à l'école des mauvaises réputations qui est sa thèse, en fait, qui est parue au PUF, où elle a commencé vraiment à identifier ça. Elle parle de chèvre émissaire, c'est-à-dire que vraiment les filles sont traquées dès qu'elles ne sont pas conformes à la norme de ce qu'on attend d'une fille, c'est-à-dire que globalement, elles soient obéissantes. Et qu'elles sont en forte abnégation vis-à-vis des comportements des garçons, parce que les pauvres, c'est quand même pas facile pour eux. Donc oui, elle a raison. Très clairement, il y a une espèce d'injustice absolue qui est faite aux filles de ce point de vue-là.

• Speaker #1

  En fait, elle soulève cette jeune fille vraiment des réalités. On n'y pense pas et je trouve que c'est important de les mettre en lumière. J'ai choisi ces extraits-là volontairement parce qu'on oublie presque qu'il y a cette différence de traitement des jeunes. Je trouve ça pas cool. Bref, allez, on rentre dans le sujet, question-réponse, au sujet de ce système un petit peu invisible. Avant de passer aux solutions, j'aimerais qu'on comprenne bien tout ce qui se joue aujourd'hui chez nos ados. On parle de misogynie, mais c'est souvent beaucoup plus subtil que des simples insultes. Dans cette première partie, j'aimerais bien déconner justement le système. On entend souvent que le sexisme a disparu de la cour de récré. Alors franchement, c'est une réalité, mais c'est... quoi la misogynie ordinaire en 2026 pour un ado ?

• Speaker #0

  Oui, tu as raison, c'est extrêmement délicat à identifier parce qu'on ne va pas insulter les filles en disant « sale fille » , je ne sais pas du tout ce qui se passe. En revanche, ce qui va énormément se passer, c'est qu'on va leur demander d'être une fille bien, alors qu'on ne va pas demander ça à un garçon. Et du coup, Margot DH, pour revenir à elle, a sorti là en 2025, donc c'est très récent, alors c'est des données de 2023, mais elle a interrogé pratiquement 4000 collégiens. en Ile-de-France, sur 14 collèges, si mes souvenirs sont bons, très différents les uns des autres. Donc c'est vraiment extrêmement intéressant comme contenu. Et ce qu'elle met en lumière, qui est glaçant de mon point de vue, c'est que le fait d'être une fille augmente de 57% le risque d'être victime de violences à haute intensité, violences psychologiques, et de 60% aussi le risque d'être victime de violences à haute intensité sur un plan sexuel. Donc c'est énorme. Elle ajoute un chiffre qui m'a... complètement stupéfaites, c'est qu'un des facteurs de risque majoritaire et énorme pour être victime de violences à la fois psychologiques et sexuelles, c'est le fait d'être en couple. Ça augmente de 95% le risque. C'est colossal.

• Speaker #1

  Ça double quasiment le risque. C'est un truc de fou. C'est fou.

• Speaker #0

  Et c'est parce qu'en effet, à partir du moment où elles sont en couple, elles sont considérées comme étant une propriété, en fait, globalement, qu'il peut y avoir de la... de la sextortion, qu'il peut y avoir de la diffusion en effet de nudes ou de vidéos à caractère sexuel. Et c'est là où en effet le dernier témoignage est aussi très intéressant, c'est que le problème c'est que quand en effet un garçon dit à une fille, parce que c'est quand même à 90% dans ce sens-là, c'est plutôt les garçons qui demandent des vidéos et des nudes, quand c'est découvert par la communauté adulte, il y a une espèce de double peine pour la victime, c'est-à-dire que quand elle l'a fait... Elle l'a fait par amour, en fait. On sait très bien qu'on est débile quand on est amoureux, garçon ou fille, c'est pareil. Elle l'a fait parce que le garçon lui a dit « si tu ne m'envoies pas cette vidéo, c'est que tu ne m'aimes pas vraiment » . Donc elle, elle a été, dans un espèce de romantisme exacerbé, poussée à envoyer ses photos. Donc elle a une double peine, parce que la première peine, c'est qu'elle est trahie totalement dans son amour, dans sa relation sentimentale, ce qui est une violence inouïe. Moi, j'en ressens en consultation, qu'ils sont vraiment bouleversés par ça. Et en plus, elle se tape la communauté adulte qui vient leur dire « mais tu es débile ou quoi ? » . Et les garçons, en fait, il ne se passe pas exactement grand-chose de ce point de vue-là. Donc c'est comme ça qu'on mesure qu'il y a vraiment une misogynie très forte au collège et au lycée. C'est grâce aux chiffres de Margot D.A. J'ajoute que le facteur de risque est très élevé aussi quand on est assigné à la communauté GBT pour les garçons et assigné à la communauté LBT pour les filles. Je dis assigné parce que ce ne sont pas forcément des enfants ou des adolescents qui ont fait un coming-out, mais ils sont considérés comme tels par... pour l'LGBT par la communauté garçon, notamment qui les considère comme étant trop émotifs, comme on voyait tout à l'heure, pas assez virils. Voilà, et donc eux, vraiment, les risques de violence, et on parle de violence à haute intensité, ça veut dire plus de 10 actes de violence dans l'année. On n'est pas sur des petites choses, quoi, en fait. Et donc, celles qui sont le plus à risque, très clairement, c'est les filles assignées LGBT qui, vraiment, subissent des violences de tout ordre et de façon fréquente. Donc, tout ce qui, au fond, a trait au féminin est globalement, comme on le disait tout à l'heure, Sommée d'être dans des choses très circonscrites, très obéissantes, etc. Mais la communauté LGBT aussi est vraiment sommée de rester dans quelque chose de très discret, de très non visible, etc.

• Speaker #1

  Qui ne dérangerait pas.

• Speaker #0

  Voilà, qui ne dérangerait pas les normes, en fait.

• Speaker #1

  Et ça permet de rebondir sur la notion de misogynie intériorisée. Quand une fille, par exemple, finit elle-même par valider des clichés qui peuvent être jugés par d'autres, en fait. Comment ce mécanisme s'installe dans la tête d'une jeune fille ?

• Speaker #0

  Alors, il ne finit pas par s'installer, il est là. Parce qu'on est toutes et tous élevés dans le respect d'une norme qui dit qu'en effet, ce qui est puissant, viril, est quand même très valorisé, ce qui est féminin, faible, est plutôt dévalorisé. Et donc, évidemment qu'on est misogyne, toi et moi, c'est horrible. Je veux dire, moi j'en suis la première malade, mais on ne s'en rend même pas compte. C'est-à-dire, comme tu disais tout à l'heure, se redire en effet qu'il se passe ça dans les cours, il se passe ça par rapport au body count, etc. Au fond, on se le rappelle parce qu'en fait, on l'a oublié. Et on l'a oublié parce qu'on est dans cette norme qui dit, au fond, c'est comme ça, en fait, on a toujours vécu là-dedans. Donc, c'est parfaitement logique qu'il y ait des femmes misogynes. C'est tout à fait désolant, mais c'est parfaitement logique. Et attention parce qu'il y a certains misogynes, ou certaines misogynes, peu importe, qui utilisent ça pour dire, oui, vous voyez, ce n'est pas que les garçons. Donc, en fait, les femmes aussi, elles sont problématiques. On revient encore à dire que c'est la femme qui est problématique. Alors que, je le rappelle, parce que c'est quand même extrêmement important, en ce qui concerne les violences globales, psychologiques, sexuelles, physiques, ce sont au collège et au lycée, je ne parle que de ça, 94% des garçons.

• Speaker #1

  Moi, ce qui m'ennuie, c'est quand on intériorise un stéréotype négatif, ça crée clairement une dissonance cognitive. Comment on règle ça pour être en paix aussi ? Parce qu'on finit par se limiter soi-même dans certaines choses. On entend parler, en ce moment, il y a des chiffres sur les jeunes filles qui ne font pas des études scientifiques, typiquement. Ça a été dit dans les extraits aussi, parce qu'elles estiment que ce n'est pas pour elles. Qu'est-ce qu'on fait ?

• Speaker #0

  Mais tout à fait, c'est vraiment un gros problème. Je ne sais plus dans quelle étude très récente, enfin très récente, non, c'était 2021, mais je ne pense pas que ça ait tellement bougé. Ils mettaient en évidence que pour l'immense majorité, mais je crois qu'on est vraiment des garçons et des filles d'ailleurs, quelle que soit la filière. technique, professionnelle ou générale, technologique, professionnelle ou générale, les garçons comme les filles étaient complètement stéréotypés, comme tu disais, en matière d'orientation. Je crois que les profs sont très biaisés aussi, avec toute l'immense affection que j'ai pour eux, parce qu'ils n'échappent pas à ces biais misogynes. Et je pense que les générations adultes, que ce soit la mienne très ancienne ou la tienne très jeune, je pense que c'est hyper important qu'on réfléchisse contre nous-mêmes. C'est le seul moyen, en fait, de faire ça et de se dire, et d'accepter et de se remettre en cause en disant « mais c'est pas possible d'être aussi misogyne et de ne pas s'en rendre compte, en fait » . Et c'est en réfléchissant contre nous-mêmes que je pense qu'on fait évoluer les choses. Parce qu'en effet, t'as raison, ça ne viendra pas d'un coup de baguette magique.

• Speaker #1

  Et nous, les parents, on pense souvent bien faire et protéger nos enfants. On veut en les rassurer, mais comment on fait pour éviter de nourrir ce système sexiste ?

• Speaker #0

  Mais oui, c'est super dur. Donc, il y a ce dont on parlait tout à l'heure, l'incarnation. Je pense que ça, c'est vraiment... le premier des moteurs, parce que vraiment, c'est quelque chose qu'ils vivent, qu'ils voient et qu'ensuite, ils vont considérer comme étant en tout cas une façon possible de faire. Ça ne veut pas dire qu'ils vont forcément le... Mais en tout cas, on leur a ouvert la possibilité de cette voie-là. Et puis, je crois aussi qu'en effet, comme tu le disais, essayer de trop les protéger de ces biais misogynes, de ce qui peut se passer en matière de sexisme au collège ou au lycée ou dans leur vie tout court, c'est un peu vain. Parce que c'est comme ça. Enfin, je veux dire, il faut l'admettre. Je pense qu'il faut vraiment l'admettre. Et donc moi je trouve qu'on est beaucoup plus productif, beaucoup plus efficace et beaucoup plus aidant quand on se met à accroupir à côté d'eux ou à côté d'elles, surtout pour les étayer en fait par rapport à ça, pour rendre la misogynie en effet inconfortable à ceux qui la pratiquent. Et c'est vrai que du coup, moi, mon point, c'est plutôt de m'asseoir et de m'accroupir à côté des jeunes filles. Mais j'entends aussi parfaitement bien le fait qu'il faut en parler aux garçons, il faut... Mais eux, comment dire ? C'est plus facile.

• Speaker #1

  Leur posture est quand même plus... Voilà,

• Speaker #0

  elle est plus confortable. Donc, ils ont beaucoup moins intérêt à ce que cet état de fait change, même si ce n'est pas volontaire de leur part.

• Speaker #1

  On touche à ce qu'on appelle l'épigénétique comportementale. Je trouve que c'est une façon d'interagir avec nos biais aussi. Moi, je sais, tu vois, je te disais, j'ai des garçons. Forcément, il faut qu'ils ouvrent l'œil, même si cette société leur est favorable, qu'elle est quelque part injuste. Et ils doivent savoir ça. Moi, je me mets personnellement une petite pression là-dessus, où je me dis qu'il faut qu'ils ouvrent les yeux là-dessus.

• Speaker #0

  Tu es mon héroïne.

• Speaker #1

  J'essaye. Est-ce qu'ils ont l'œil ouvert ? Je ne sais pas, mais je fais de mon mieux. Et tu utilises une expression, les flèches de la résistance. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus ?

• Speaker #0

  Oui, et donc, c'est un de mes jeunes patients qui a appelé ça comme ça. C'est-à-dire qu'en fait, comme je le disais, notre proposition, c'est plutôt de nous asseoir à côté des enfants et des adolescents en souffrance, pour les aider au fond. à reprendre le contrôle d'une relation qui est très asymétrique. C'est-à-dire que, si on parle de harcèlement ou si on parle de violence, globalement, en systémie en tout cas, en toute analyse, en toute logique systémique plus exactement, le harcèlement c'est vraiment une escalade entre un enfant, un groupe d'enfants, un adolescent de plus en plus en position haute, en position d'emprise, en position de toute puissance, et de l'autre côté de cette relation, un enfant de plus en plus en position recroquevillée, sous emprise et en souffrance. C'est une escalade, ça veut dire que ça... continue, c'est un continuum en fait, le harcèlement. Et donc, l'institution a plutôt tendance à vouloir faire la morale à cet enfant-là pour qu'il redescende et qu'en va se communiquant, ça se rééquilibre. Nous, on a plutôt comme proposition de faire monter celui-ci en puissance dans la relation pour que ça se rééquilibre. Et pour ce faire, en effet, on travaille avec eux sur des flèches de résistance, mais qui sont très singulières parce qu'elles s'appuient essentiellement sur l'autodérision. C'est-à-dire comment, au fond, cette idée un peu comme... Voilà, le mot nègre, ils s'en sont emparés, en fait. pour le brandir comme un étendard, le mot « gwyn » également aussi, à certains moments, le mot « queer » , c'est cette idée, au fond, de se dire « je vais, d'une certaine manière, m'emparer de ça et dire que ce n'est pas un problème pour moi, en fait. » Et aussi de réussir à rendre un peu, en public, dans le public du système pertinent collégien, rendre un peu ridicule le fait même de harceler. Pour que, en effet, ça crée un inconfort. Et je pense que c'est exactement pareil pour... Pour le harcèlement misogyne ou pour la violence misogyne, c'est comment, au fond, on aide les jeunes filles à rendre ce harcèlement inconfortable à celui qui le commet, en fait, d'une certaine manière. Et c'est ça qu'on appelle flèche de résistance. Point très important, c'est qu'elles sont toutes exactement sur mesure, parce que tout dépend du contexte, tout dépend des risques. On comprend aussi à résister la résistance, c'est jamais sans risque. Ça demande à la fois beaucoup de courage et le fait de prendre des risques. Et puis, il y a des moments où on n'est pas forcément capables de les mettre en œuvre, en fait, d'une certaine manière. mais le simple fait quand on est petite fille ou jeune fille, le simple fait de savoir qu'on peut faire quelque chose de différent que d'espérer que ça s'arrête ou que d'espérer que les adultes vont intervenir. J'ajoute qu'en ce qui concerne le sexisme, ce que note Margot Deshages aussi, c'est que les jeunes filles victimes de violences sexistes sont 26% en parler un adulte. 26%. 14% dans l'établissement. Donc ça veut dire qu'elles ne nous font pas confiance sur ce point-là. C'est d'ailleurs à mettre en parallèle avec... Le fait que 64% des enfants, des collégiens, considèrent que les adultes ne savent pas gérer les problématiques de harcèlement. C'est quand même un échec global de notre monde adulte.

• Speaker #1

  Et ça remet en lumière, j'en parle souvent, l'idée qu'on doit se mettre en tête que notre jeune doit avoir un adulte de confiance. Parce que si ce n'est pas nous, ça doit être le médecin, le psy, l'infirmière de l'éducation nationale, un ami de la famille, un proche.

• Speaker #0

  Le cousin, oui tout à fait.

• Speaker #1

  Et nommez-le. Franchement, dites-leur. On ne va pas dire adulte de confiance, évidemment, mais on va dire à notre jeune, moi, si tu ne veux pas me dire un truc, mais que tu as besoin de te confier, parle. Et je te prête mon téléphone, je te dépose, etc.

• Speaker #0

  Je trouve ça absolument essentiel. Et j'ajoute que pour les aider à choisir leur adulte de confiance, que je pense que c'est à eux de le choisir, je pense que c'est encore plus fort, c'est de leur dire, choisis dans ton entourage adulte, dans tes adultes, comme je dis à mon petit-fils, un adulte qui sait admettre qu'il a tort. Parce que, en fait, le problème à l'adolescence, c'est que les adultes sont extrêmement énervants parce qu'ils sont très méprisants, très arrogants. Ils parlent d'un tribunal dont je ne connais pas la légitimité. En bref, ils sont beaucoup en train de les traiter de paresseux, de débiles, de crétins. Ce n'est pas cette génération-là, c'est toutes les générations. Mais là, je trouve qu'en plus, une espèce de panique morale sur les réseaux, on est en permanence en train de leur dire qu'ils sont vraiment inadéquats au possible. Et du coup, le risque, c'est que, face aux arguments des adolescents qui ne l'écoutent absolument pas, Ils ne se remettent jamais en question. Et du coup, les adolescents ne les écoutent pas, en fait, parce qu'on n'écoute pas quelqu'un qui ne se remet jamais en question. Ce n'est pas possible, on ne peut pas lui faire confiance. Et puis, c'est très agaçant, en plus. Et donc, moi, je trouve qu'il faut qu'ils choisissent un adulte de confiance. Et le premier critère pour moi, c'est qu'il soit capable de se remettre en question.

• Speaker #1

  Oui, et qu'il accepte aussi... de changer, c'est important. Et justement, j'aimerais bien enchaîner avec des cas pratiques pour rompre un petit peu ce système. Alors, j'ai étudié un petit peu la question et je voudrais déjà qu'on parle du sexisme bienveillant. Et que tu me donnes des petites pistes pour répondre à certaines demandes que peuvent avoir notamment les filles et les garçons. Alors, on demande souvent aux filles de gérer le groupe ou de ranger le matériel parce qu'elles seraient naturellement soigneuses, organisées. Souvent, c'est dit d'ailleurs avec pas mal de bienveillance.

• Speaker #0

  De paternalisme, disons.

• Speaker #1

  Oui, on peut dire ça comme ça. C'est quoi la parade pour ne pas devenir la secrétaire de service ?

• Speaker #0

  Oui. Par exemple, on pourrait imaginer, mais tout ça, encore une fois, est purement fictif. Il faudrait avoir le contexte dans son ensemble, mais on pourrait très bien rétorquer. Je ne sais pas ce qui s'est passé au niveau génétique, mais mon côté féminin n'est pas du tout sur le rangement et le soin. Je suis hyper masculine de ce point de vue-là, donc je pense que ce serait bien de confier ça à quelqu'un d'autre.

• Speaker #1

  De partager les tâches. C'est bien. On rajoute un peu nos émotions là-dessus au tonton qui ferait la remarque. Pareil pour les garçons, un groupe pousse souvent les garçons à prendre des risques inutiles, dangereux et s'y refusent. Là, on va s'attaquer en général à la virilité. Est-ce qu'il y a quelque chose à dire ? Ce serait quoi un truc pour casser ce code de la force ?

• Speaker #0

  Je pense que ça pourrait être extrêmement intéressant qu'ils puissent répondre aussi. encore une fois, si c'est possible, mais en tout cas, déjà y réfléchir, c'est tout à fait intéressant de l'envisager. Ça fait du bien. De pouvoir répondre chacun met sa virilité où il veut. Moi, c'est pas dans des trucs de teubé.

• Speaker #1

  Moi, c'est clair. Puis tu vois, regarde, ça me fait sourire, mais quelque part, quand il y a de l'humour, ça fonctionne aussi beaucoup.

• Speaker #0

  Oui, ça marche très bien, l'humour.

• Speaker #1

  Un prof ou un camarade qui lance que les filles sont moins câblées pour l'informatique ou pour les maths, comme on disait tout à l'heure, là, c'est un discours un peu pseudo. C'est de médical, en fait, presque scientifique. Qu'est-ce qu'on dit ?

• Speaker #0

  Alors moi, je trouve que si c'est un prof qui dit ça, je pense qu'on peut parfaitement dire « Est-ce que vous pouvez me donner les sources, madame ? » Ça m'intéresse vraiment énormément.

• Speaker #1

  Parce que des sources,

• Speaker #0

  il n'y en a pas, globalement. Donc c'est intéressant, parce que ça met à mal quelque chose tout en restant infiniment respectueux. Si c'est un élève qui dit ça, un camarade, on peut dire « Ah oui, c'est vraiment un argument de boomer. Mais tu as les sources ou pas ? » Pour rendre les choses un peu plus... À peu près.

• Speaker #1

  Je trouve ça intéressant, cette idée d'aller chercher les sources, parce que ça ne contredit pas immédiatement la personne, surtout si elle fait autorité. Par contre, c'est vrai que si on traite le mec de boomer... Non, on ne peut pas.

• Speaker #0

  C'est pour un élève, ce n'est pas pour un élève.

• Speaker #1

  C'est pour un élève, on est d'accord. Mais par contre, effectivement, on ne discrédite pas. Mais par contre, l'autre se retrouve un petit peu en échec. Et pas mal, pas mal. Une autre situation qui est déjà arrivée à une de mes patientes. Par exemple, un jeune qui prend le téléphone d'un autre sans demander, pour rigoler, qui va fouiller, un petit peu regarder les messages, etc. C'est vu parfois comme un jeu, mais finalement, ça ne l'est pas tant que ça.

• Speaker #0

  Oui, ça, c'est quand même un peu problématique, parce que c'est vraiment une espèce d'intrusion. Donc, je ne sais pas, je pense que je lui proposerais, moi, de dire « Tu as vraiment envie de me connaître mieux, mais tu ne vas pas me le demander, gros. Vas-y, ne fais pas ton timide. Dis-moi ce que tu veux savoir sur moi. » Pour rendre un peu inconfortable cette espèce d'intrusion dans l'intimité de quelqu'un, parce que c'est quand même intime, le contenu d'un portable.

• Speaker #1

  Je suis totalement d'accord, c'est privé, ça va se faire privé. Ce n'est pas évident, en fait, qu'on s'est présenté, comme je disais, comme un jeu, comme quelque chose de léger.

• Speaker #0

  C'est pour ça que faire un peu du monde en disant « Tu as vraiment envie d'en connaître plus sur moi. Toi, tu t'intéresses beaucoup à moi. Dis-moi ce que tu veux que je te dise. Ne fais pas ton timide. » C'est un peu inconfortable, quand même.

• Speaker #1

  Oui, je comprends. Alors, Emmanuelle, maintenant, je te propose un petit vrai faux pour terminer. Alors, expliquer longuement à un enfant pourquoi un propos est sexiste est la meilleure façon de l'éduquer.

• Speaker #0

  Faux. C'est une des façons, mais ce n'est pas la meilleure. Ni la seule.

• Speaker #1

  C'est quoi les autres ?

• Speaker #0

  C'est l'incarnation, comme on le disait tout à l'heure.

• Speaker #1

  Vrai, faux. Le sexisme à l'école commence par la répartition de l'espace dans la cour.

• Speaker #0

  Vrai, totalement.

• Speaker #1

  D'ailleurs, je crois qu'il y a... Enfin, si un groupe occupe 80% de l'espace central, ça crée déjà un biais cognitif, apparemment. C'est une histoire de fou. Vrai, faux. On peut élever un enfant totalement à l'abri des stéréotypes de genre.

• Speaker #0

  Alors, à l'abri, non. Vraiment pas, c'est faux. Mais en même temps, on peut incarner ce qu'est un monde, au moins extrêmement intime, sans stéréotypes de genre.

• Speaker #1

  Vrai, faux. savoir déstabiliser le sexisme ou décocher des flèches, c'est faire de la prévention en santé mentale.

• Speaker #0

  Vrai, mille fois.

• Speaker #1

  Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Merci à toi.

• Speaker #1

  Dis-moi, où est-ce qu'on peut retrouver ton travail ?

• Speaker #0

  Alors, sur le site a180degrees.com, ce qui est intéressant, c'est qu'on a pas mal de données en open source, donc vous pouvez aller vous, vous pouvez aller si vous avez envie d'approfondir, voir pas mal d'articles, de témoignages d'enseignants, de parents, d'enfants, etc. Et puis, on a deux podcasts. Nous aussi, on a un podcast qui s'appelle J'ai un problème, qui Merci. En fait, des cortiques, des vignettes cliniques, avec notre façon de procéder et surtout l'école de Palo Alto. Et puis il y a un deuxième qui s'appelle « Si j'avais eu » . Palo Alto. Et en fait, ce sont les thérapeutes de mon équipe qui vont un peu faire un retour arrière sur des moments difficiles qu'ils ont eu dans leur vie avant de rencontrer l'école de Palo Alto et comment ils la décortiquent aujourd'hui en disant qu'est-ce que j'aurais pu faire si j'avais eu ça à ma disposition.

• Speaker #1

  Ça s'adresse à des soignants ?

• Speaker #0

  Ça s'adresse vraiment à tout le monde, je pense,

• Speaker #1

  les deux. Et il y a aussi ce livre, Elle et les filles. Tu peux nous en dire plus ?

• Speaker #0

  Oui, c'est un livre que j'ai eu la chance de... d'écrire avec l'illustratrice Lisa Mandel, qui est quand même une de mes idoles sur Terre. On a beaucoup ri. Finalement, elle l'a illustrée très vite. Vraiment, ça a été tout à fait génial. Et donc, ce sont vraiment des vignettes cliniques de jeunes filles qu'on a aidées parce qu'elles étaient dans des situations de harcèlement sexiste. Il y a même un cas de viol. Donc, il faut faire attention. Il y a un avertissement, mais il ne faut pas le lire à n'importe quel âge. En tout cas, il y a des histoires qu'on ne peut pas lire à tous les âges. J'ai essayé de vraiment aborder ça de la façon la plus large possible.

• Speaker #1

  Merci beaucoup. Franchement, on va comprendre maintenant que l'égalité fille-garçon, c'est pas un combat de principe, c'est vraiment une compétence qu'on acquiert. Et puis peut-être avec ses livres et ses podcasts. N'hésitez pas à laisser des 5 étoiles ou à laisser des messages sous l'épisode que j'ai trouvé trop cool. Merci, tu m'as appris plein de trucs. En plus, on va pouvoir se renseigner. Je mettrai les sources d'ailleurs en description et puis je mettrai les liens vers ton travail.

• Speaker #0

  Et pour soutenir une femme tout à fait remarquable qui s'appelle Isabelle Perrault, je fais justement une conférence sur le sexisme À Montreuil, le 30 mai, c'est pour le salon des vins de Vigneron, en fait engagé du vin nature. Et le salon s'appelle Paye ton pinard.

• Speaker #1

  Ouais, et c'est à 15h et j'y serai aussi.

• Speaker #0

  Génial.

• Speaker #1

  Je mets tout dans les notes. Merci.

• Speaker #0

  Merci à toi.

• Speaker #5

  Merci d'avoir écouté cet épisode. Si vous êtes arrivé jusque là, c'est peut-être qu'il vous a plu. Alors, n'hésitez pas à vous abonner à ce podcast, à lui laisser un avis 5 étoiles et un commentaire pour qu'il voyage davantage. Retrouvez-moi sur lecoeur.net. Posez vos questions, partagez votre expérience et échangez avec une communauté franchement bienveillante. Et si vous voulez du concret, du précis, du vraiment utile au quotidien, inscrivez-vous à ma newsletter santé dans les notes de cet épisode, au programme des tips, des docs, des recommandations médicales et psy pour vous éclairer et surtout vous aider vraiment. Générique