S01E02 - Marc DENNERY - L’évolution de la posture de formateur | Learning Coach

Description

Dans cet épisode, Marc Dennery explore la notion de facilitation pédagogique, essentielle dans le monde de la formation. Selon lui, le rôle du formateur ne se limite pas à transmettre des connaissances, mais à créer un environnement propice à l’apprentissage, en comprenant et en répondant aux besoins spécifiques des apprenants. Il souligne l’importance de la motivation, de l’organisation, de la découverte et de l’évaluation comme piliers de la facilitation. Il insiste sur le fait qu’un bon facilitateur doit posséder une écoute attentive, de l’empathie, et une capacité à se mettre à la place des apprenants, tout en maîtrisant un éventail de techniques pédagogiques actives. La discussion aborde également les défis posés par la dépendance pédagogique et l’importance de redéfinir les rôles dans l’apprentissage. Il est partisan d’un apprentissage lent, qui permet une réelle assimilation et réflexion, même en dehors du cadre formel de formation. Il conclut en affirmant que la facilitation est tout aussi cruciale dans les contextes distanciels et de formation en situation de travail, suggérant que les formateurs peuvent rester présents et influents même à distance.

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Transcription

Speaker #0
Dans cette série d'échanges, les conseils pratiques et les expériences personnelles de nos invités vous inspireront vers une maîtrise renouvelée de l'art d'accompagner l'apprentissage. Bienvenue dans ce nouvel épisode de Learning Coach, bienvenue à notre invité, avec qui nous allons évoquer la question de l'accompagnement des apprenants. Et pour bien débuter, pouvez-vous s'il vous plaît vous présenter et nous donner, puisque c'est d'elle dont nous parlons, votre définition de la facilitation en formation. Comment s'applique-t-elle ? Quelles interactions ? Finalement, quels en sont les bénéfices, les apports ?
Speaker #1
Alors je suis Marc Dennery, j'ai créé CCampus en 2007 et donc je dirige aujourd'hui CCampus avec mon associé Henri Occre. Voilà, CCampus est un cabinet de professionnalisation des acteurs de la formation. On forme chaque année 2000. tuteur, référent AFEST, accompagnateur AFEST formateur, ingénieur pédagogique ou responsable de formation. Et j'ai commencé ma carrière le 8 juillet 1988 comme formateur et j'ai fait toute ma carrière dans les métiers de la formation, de façon très variée, à la fois consultant, à la fois responsable ou directeur de la formation, et à la fois entrepreneur. la création d'un organisme de formation. Pour moi, la facilitation, je mets toujours le mot pédagogique derrière. Pour moi, je le qualifie de facilitation pédagogique, parce que je pense que c'est plus clair, et comme ça, ça me permet de le distinguer avec tout ce qui existe dans le management, toutes les techniques qui sont liées au lean management, au design thinking, etc., autour de la facilitation de groupe. Pour moi, on ne parle pas de la même chose, même... s'il y a des points communs. Donc la facilitation pédagogique, c'est quoi concrètement ? D'abord, c'est un autre regard sur la formation. Le regard habituel sur la formation, c'est je forme, donc la personne apprend Or ça, comme dit le professeur Philippe Carré, c'est une erreur pédagogique fondamentale. On ne forme jamais personne. c'est la personne qui apprend. Se mettre en posture de facilitation pédagogique, c'est comprendre comment la personne apprend et lui faciliter son apprentissage. Donc l'aider à mieux apprendre. Et donc c'est la quintessence pour moi du métier de formateur. Un formateur... quelque part n'a rien à transmettre, il a à faciliter, à favoriser, à créer les conditions pour que l'apprenant apprenne. Donc pour être un bon facilitateur, il faut bien comprendre comment la personne apprend, il faut détecter ses difficultés, se mettre à sa place, et arriver à l'aider, à favoriser ces relations qui se créent au moment de l'apprentissage. 100% de l'acte pédagogique, pour moi, doit être un acte de facilitation.
Speaker #0
Merci pour cette définition qui est presque une redéfinition. Et persévérons aussi un petit peu dans cette voie. Comment un formateur, comment une formatrice font pour faciliter ?
Speaker #1
Qu'est-ce qu'il fait pour faciliter ? D'abord, la première question qui se pose en termes d'apprentissage, c'est la motivation. Comment il arrive à faciliter la motivation ? Pour faciliter la motivation par exemple, il faut soigner le positionnement, il faut soigner l'engagement au départ, il faut travailler les objectifs pédagogiques, le contrat pédagogique, etc. Donc tout ça c'est… Je dirais que c'est une action de facilitation menée par le formateur. Après, une autre difficulté qu'on les apprenant, souvent, c'est l'organisation et la planification des activités pédagogiques. Le rôle du facilitateur, c'est justement de faciliter cette planification et cette organisation. C'est l'aider à choisir les bonnes activités pédagogiques pour lui, l'aider à... à rythmer son apprentissage, surtout quand on est en multimodalité, qu'on est sur des parcours ouverts et à distance. Ensuite, il y a le moment où il va découvrir des connaissances. Pour moi, là aussi, on est facilitateur, même quand on transmet du savoir. Pourquoi ? Parce que quand je suis... quand la personne a besoin de découvrir de la connaissance, d'aller chercher de la connaissance, moi en tant que... formateur, je dois lui simplifier le travail. Ça peut être lui dire tout simplement d'aller consulter une ressource, qu'elle soit digitale ou pas d'ailleurs. Ça peut être de lui faire un exposé, pourquoi pas, mais cet exposé doit être pensé pour la personne, pour les apprenants, pour le collectif aussi d'apprenants. Donc je vais... m'ancrer sur le groupe ou l'apprenant, et je vais essayer de dire le minimum pour être le plus clair possible pour eux. Donc je reste dans une posture de facilitateur, même quand je fais un exposé. C'est pour ça que moi, je n'aime pas l'opposition de transmission-facilitation, parce que quand je fais un acte de transmission, qui est souvent très très court dans une formation, il reste quand même dans une posture de facilitation. Voilà, après il y a quelque chose qui est très très important, pour progresser, il faut savoir si je suis sur des bons chemins pour l'apprenant. On a besoin de réfléchir et d'avoir des feedbacks. Donc en tant que formateur, mon rôle c'est d'aider à la réflexivité par le questionnement, Et mon rôle aussi, c'est de faire des feedbacks, des renforcements, parfois des encouragements. Ça peut être un signe de tête, ça suffit. Ça peut être une confirmation de propos qui sont dit par les apprenants et qu'on confirme et hop, c'est bon, ils prennent conscience qu'ils sont sur la bonne voie. Ça peut être parfois des évaluations en bonne et due forme. Voilà quelques... Je dirais quelques activités de la facilitation, quelques réalisations concrètes de facilitation. Mais on le voit, c'est la quintessence du métier. Former égale faciliter, pour moi.
Speaker #0
Y a-t-il des limites à la facilitation ? Y a-t-il des situations qui ne s'y prêteraient pas ? Allons même encore un peu plus loin. Y a-t-il des contre-indications ?
Speaker #1
Il y a des difficultés à adopter une posture de facilitation en permanence pour le formateur, c'est évident. Des limites, pour moi, il n'y en a pas, si ce n'est, si, ça va toujours plus vite de transmettre des connaissances et voire de montrer le geste ou de dire comment il faut faire. Peut-être la limite du temps. Mais on sait très bien qu'aller vite en formation, c'est souvent ne pas aller loin. Parce que la personne n'apprend rien. Puisque ce qu'elle retient, c'est ce qu'elle a produit en formation. Donc oui, peut-être la limite du temps. Mais ce qui est plus difficile, c'est la difficulté pour le formateur. Je dirais, ça fait plus de 35 ans que je fais ce métier, je ne me considère pas comme un très bon facilitateur. J'ai encore plein de choses à apprendre. Il faut que je me fasse violence souvent, pour ne pas tomber dans le piège de... Plutôt que d'aider la personne, de lui faciliter son apprentissage, je lui donne le poisson, comme on dit, plutôt que de lui apprendre à pêcher. Ça, c'est un travail sur soi. de tous les jours, de toutes les circonstances.
Speaker #0
Quelles sont les compétences clés, les compétences essentielles à développer pour se trouver dans une situation qui permette de concilier ce que nous nous sommes dit jusqu'à présent, c'est-à-dire trouver cet équilibre entre transmission et actes effectifs de formation ? En somme, quelles qualités faut-il développer pour être facilitateur ?
Speaker #1
La compétence fondamentale pour être un facilitateur se situe au niveau de la perception que l'on a du métier. Quand je suis en formation, qui je suis et à quoi je sers ? Une fois qu'on a répondu à cette question, ça déroule, je dirais. Qui je suis ? Est-ce que je suis là pour transmettre et pour briller ? Ou est-ce que je suis là pour aider, accompagner, quelque part faire grandir ? Il faut travailler sur sa représentation de qui on est. dans l'institution formation, je dirais. Et une fois qu'on a travaillé là-dessus, et qu'on s'est interrogé sur notre rôle, notre mission, le sens de notre métier, quelque part, c'est un mot qui est totalement galvaudé, mais le sens, oui, c'est ça, quelque part, et bien là, on va commencer à dérouler. Alors après... Il faut des compétences d'écoute, bien entendu, il faut de l'empathie, il faut avoir la capacité à se mettre à la place de l'autre. Il faut aussi avoir quelque part du leadership quand on est en groupe, parce qu'il va falloir gérer des prises de positions diverses et variées. être attentif à tout le monde, équilibrer des compétences de questionnement aussi. Après, il faut aussi des techniques pédagogiques, beaucoup de techniques pédagogiques, des techniques pédagogiques actives, pas des techniques pédagogiques de simple transmission. Moi je dirais, pour faire simple et pas être trop long, je dirais c'est travailler sur sa posture, sur qui on est, à quoi on sert.
Speaker #0
L'un des pièges qui consiste à s'abandonner à un pur acte de transmission me renvoie à une expression qui parle de malédiction de la connaissance. Un mal qui atteint les experts persuadés que parce qu'ils savent, les autres sauront de ce simple fait et tombent donc dans le piège de la transmission.
Speaker #1
Malédiction de la connaissance, c'est intéressant comme terme. Personnellement, je ne vois pas exactement ce qui le recouvre, mais si c'est dire... il ne faut pas être expert pour être un bon formateur. Je récuse, ce n'est pas l'idée. Si c'est dire, quand on est trop expert, on risque de tomber dans le piège, d'oublier ses apprenants, et d'oublier qu'ils ne savent pas, et d'aller trop vite et trop directement, là je suis d'accord. J'ai animé dans ma vie une fois un gros programme il y a une trentaine d'années chez Philips où je ne connaissais rien au fond et j'étais un simple facilitateur. Mais c'était un programme sur une dizaine de jours où on formait des gens à l'efficacité industrielle. Donc on les formait au Camban, au 5S, tout ça. Mais je ne connaissais rien au sujet. Mais par des pédagogies de mise en situation que je faisais faire, par des témoignages d'experts, par de l'auto-réflexivité, j'arrivais à monter un parcours de formation performant qui fonctionnait bien. Pour autant, je dirais que si j'avais maîtrisé en plus toutes ces techniques, qu'en bas on s'incaisse et tout tralala je pense que j'aurais pu monter un programme qui était plus pertinent encore je pense que j'aurais posé des questions par moment qui auraient été plus pertinentes autre chose aussi importante quand on a lancé la certification AFEST chez ces campus, les personnes qui venaient se former pour être des accompagnateurs AFEST, donc des formations en situation de travail, certains voulaient simplement être accompagnateurs. Et on les avait acceptés et on pensait qu'on pouvait être accompagnateurs sans être expert du domaine. accompagnateur c'est accompagnateur, facilitateur. Maintenant on s'est aperçu très vite que les meilleurs référents AFES, visiblement quand on les interviewait, ceux qui étaient le plus à l'aise, ceux qui arrivaient le plus à performer dans ce domaine, c'était quand même des gens qui exerçaient des AFES dans leur domaine. Pourquoi ? Parce que la pertinence des mises en situation qu'il trouvait, la pertinence des questionnements qu'il faisait, la pertinence des micro-évaluations qu'il portait, était meilleure. Je ne rentrerai pas dans le débat, enfin ce débat me gêne un peu, expert versus facilitateur, c'est un peu le principe d'aujourd'hui, on veut toujours confronter, opposer. Pour moi, je pense qu'être à la fois… Facilitateur et expert ou expert et facilitateur, c'est parfait. Après, quand on est expert, il faut être vigilant.
Speaker #0
Comment un groupe vit sa formation ? Quelle perception ont les apprenants de leur formation lorsque l'on a recours, lorsque l'on privilégie la facilitation ?
Speaker #1
La question de l'attitude des apprenants vis-à-vis des formateurs qui privilégient la facilitation, on va dire, pédagogique. est une vraie question, un vrai enjeu. Aujourd'hui, on a beaucoup d'apprenants qui se mettent en dépendance pédagogique. Ce que j'appelle la dépendance pédagogique, c'est qu'ils arrivent en formation et quelque part, ils viennent consommer de la formation. Comme ils regarderaient la télé, ils... verrez des posts sur LinkedIn, ils attendent de voir ce que le formateur va dire, ce que le formateur peut leur apporter, ce que le formateur peut leur donner. Et c'est vrai qu'il y a beaucoup de gens, malheureusement, qui ont peut-être vécu ça dans leur enfance, dans leur jeunesse, et qui reproduisent ce modèle de passivité pédagogique. Et donc, moi je dis, ils sont en dépendance pédagogique vis-à-vis du formateur. Donc, comme on peut être en dépendance psychologique quelque part. Et donc, tout le travail c'est de bien clarifier, encore une fois, qui est qui dans la formation. Si moi je ne suis qu'un facilitateur, si je ne fais que de la facilitation, il faut que l'apprenant soit auteur de sa formation. pas simplement acteur, il ne joue pas un rôle. Il est auteur, il écrit sa formation. C'est lui qui écrit ce qu'il apprend. C'est lui qui pense ce qu'il apprend. Donc c'est un revirement total de perspective. Et donc tout se joue dans le contrat pédagogique au départ. Parce que tout à l'heure, je parlais d'un bon formateur, c'est quelqu'un qui s'interroge sur son rôle en formation. Mais je pourrais dire exactement la même chose, et je le dis à mes stagiaires aujourd'hui. D'ailleurs, je les appelle stagiaires, vous voyez, c'est un lapsus révélateur. C'est mauvais, je ne voudrais pas les appeler stagiaires, c'est totalement passif. En principe, je les appelle apprenants. Et l'apprenant doit se dire, mais je suis là et je fais quoi ? Je vais servir à quoi ? Je vais apprendre, c'est moi qui vais organiser mon apprentissage. C'est pour ça que j'aime bien commencer les formations par exemple par... 100% présent, 100% bienveillant et 100% réflexif. Les règles de vie que j'essaie de poser dès le départ, c'est 100% présent. Je veux dire, ça ne sert à rien de regarder son portable. C'est toi qui te formes. Tu ne vas pas apprendre malgré toi. On n'apprend pas en dormant, ça on le sait. 100% bienveillant, c'est que je suis là pour... pour participer et être bienveillant avec mes collègues et travailler avec eux sur ce qu'ils apportent, et je complète ce qu'ils apportent. Derrière le mot bienveillance, il y a une attitude envers les autres et envers les propos des autres. Et 100% réflexif, c'est que pendant toute la formation, je dois réfléchir. Moi, je dis souvent, ne m'écoutez pas, réfléchissez. Ce qui compte, c'est ce que vous allez. Pensez-vous. Voilà, donc quand on dit ça, au départ, ça heurte pas forcément, mais ça cadre, je dirais, et ça en dit long sur ce que l'on attend des formations derrière. Et après peut se jouer ce moins de dépendance pédagogique. Alors, c'est plus facile aujourd'hui avec les parcours multimodaux, parce qu'avec les parcours multimodaux, ce qu'on a l'habitude de faire maintenant, c'est qu'on peut faire, par exemple, des classes virtuelles d'introduction à la formation où on pose les enjeux. On fait plus ce long tour de table en présentiel comme avant. On peut faire une semaine, 15 jours avant, une présentation des enjeux de la formation, une présentation des rôles, des attendus. Cette présentation, ce travail est très riche pour montrer qui est qui dans la formation. Et ensuite, on met tout de suite les personnes, grâce au e-learning, en posture d'aller chercher de l'information. Et le présentiel ensuite va être vraiment des moments de partage, de retour d'expérience, etc. qui vont être vraiment très très riches. Donc ça permet cette multimodalité, notamment les classes virtuelles d'introduction, de changer le regard que l'on a sur la formation. C'est pas un gars qui parle pendant 7 heures et qui nous saoule.
Speaker #0
Peut-on s'arrêter un instant sur le temps de la formation ? On a tous des perceptions de la temporalité d'un enseignement, d'une formation, d'un cours. Dans le digital learning, ça donne même des concepts comme le rapid learning, le micro learning. Il y a presque des injonctions à apprendre vite, à absorber, et si je peux même être un petit peu provoquant, à gober. La facilitation et le temps, ça cohabite comment ? Alors effectivement,
Speaker #1
le temps en formation, c'est quelque chose de très très important. Nous, on préconise, alors avec un horrible anglicisme, le slow learning, l'apprentissage lent, revenir à la lenteur. Alors bon, c'est sûr... En même temps, on nous demande des formations en un jour, et on est obligé de les prester. Mais en fait, tout ne se joue pas pendant le présentiel. Et sur la question du temps en formation, il faut bien se rendre compte d'une chose, c'est qu'à l'inverse du discours marketing productiviste de la formation comme... On peut l'entendre sur les réseaux sociaux de formateurs où on nous dit qu'on va apprendre super bien et super vite parce qu'on va utiliser je ne sais quel résultat des neurosciences. En fait, quand on réfléchit bien, on ne sait pas. où et quand on apprend. Quand j'ai appris mon métier de formateur, j'ai fait deux fois cinq jours pour me former au début, mais j'ai appris tous les jours après. Dans cinq jours de formation, à quel moment j'apprends ? C'est quand j'ai un moment eureka, quand j'arrive à faire des relations avec des choses, mais pendant peut-être une demi-journée, je n'apprends rien. Tout ce que me raconte le formateur, admettons que le formateur ne fasse que parler, mais même s'il ne me fait pas que parler, il me met en situation, peut-être que je ne vais rien trouver. Et puis là, tout d'un coup, en 10 minutes, j'ai trouvé un truc. Quand je lis des livres, je lis des bouquins, parfois de 500, 600 pages, en pédagogie, en sociologie, en psychologie, est-ce que je perds des heures carrées parfois à lire certaines pages ? Et puis tout d'un coup, au détour d'un truc, il y a un déclic qui se fait. On ne maîtrise rien en formation. Quand on est formateur, mais même quand on est apprenant, puisque l'apprentissage vient presque malgré nous par moments. Il faut laisser du temps. Combien de fois je me suis retrouvé bloqué dans une situation, je n'arrive pas à trouver comment on pourrait faire quelque chose. Et puis, moi j'adore le vélo, donc je vais faire une sortie en vélo. de quelques heures, et je rentre et j'ai les idées claires. Et j'ai trouvé. Vous pouvez faire exactement la même chose en marchant, on peut faire la même chose parfois aussi en écoutant de la musique, une certaine musique. L'apprentissage n'est pas productiviste, n'est pas mécaniste, ne s'enferme pas. Et donc il faut arriver, quand on est formateur, à le voir et à donner du temps. aux apprentissages. Et il faut penser le hors-moment formel d'apprentissage. C'est quoi le hors-moment formel d'apprentissage ? C'est le hors-moment où nous, formateurs, on est en face. Il faut penser à l'après-formation. Par exemple, on aime bien faire des plans de suivi de formation. Technique assez connue. On aime bien faire des retours d'expérience. post-formation. On aime bien créer des formations avec les managers pour que... Alors les managers, c'est facile pour nous parce que souvent, ce sont des responsables de formation qui sont donc sensibles à la formation, pour qu'ils continuent à accompagner les formateurs, qu'ils continuent à les aider, qu'ils continuent à faire ce travail de facilitation de l'apprentissage. Donc voilà, il faut, même si on ne le vend pas, au sens de... Quand on est un organisme de formation, il n'y a pas de valorisation de ça. Mais en même temps, c'est la vraie qualité formation. Donc amener les entreprises à prendre soin aussi de l'après-formation, c'est très très important.
Speaker #0
Est-ce que tout ce que nous nous sommes dit à propos de facilitation est valable dans un contexte distanciel ou encore dans un contexte de formation en situation de travail ?
Speaker #1
La facilitation est d'autant plus nécessaire s'il y a une formation ouverte et à distance. et aussi à distance ou en affeste, ou en situation de travail. C'est là où, je dirais, quand on est en présentiel, la facilitation, c'est une posture de formateur, mais c'est simple à gérer. Les gens voient bien comment on peut faire de la facilitation. Mais quand on n'est plus là, on continue à faciliter. Alors, quand on n'est plus là, on continue à faciliter, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut que je mette en place. des moments où la personne va réfléchir à sa formation, par exemple, et elle va produire des choses et l'envoyer au formateur en asynchrone. Et le formateur va le récupérer. Je prends un exemple. Nous, on ne met pas des quiz dans nos modules e-learning. On fait faire des cartes mentales aux apprenants. qui résume la connaissance. Parce qu'on trouve que le quiz n'a pas beaucoup d'intérêt de structuration et d'encodage. Alors que faire une carte mentale est beaucoup plus riche. Mais cette carte mentale qu'il va faire, il faut qu'à un moment donné, il se dise je l'utilise quelque part Donc comme on fait souvent des formations certifiantes, nous, formateurs, on peut récupérer cette connaissance qu'il a structurée. Et on peut la valider. Donc c'est là où même à distance, par du e-learning, on peut arriver à repenser le rôle de la facilitation. Ça va être la même chose sur la FEST. On ne fait pas toujours faire de la supervision d'activités en situation de travail par le formateur. Nous, on est même assez contre dans la mesure où la sécurité est bordée. Par contre, on invite les apprenants à voir des journaux d'apprentissage, on invite les apprenants à faire de l'auto-réflexivité. Mais cette auto-réflexivité, on lui dit qu'à un moment donné, il va la fournir, il va la donner, il va la discuter avec son accompagnateur à feste. S'il se dit, moi je réfléchis. à comment j'ai mis suppris et je l'envoie à mon accompagnateur à feste où je dois le résumé à mon accompagnateur à feste ensuite je vais pas faire la réflexivité de la même façon que si je me dis de toute façon il n'y aura jamais personne qui viendra voir comment je me suis pris et comment j'ai compris donc même quand la personne n'est pas là si on donne certaines consignes elle reste présente et c'est et elle continue à jouer son rôle de facilitateur donc ça c'est penser au niveau des dispositifs de formation Et c'est pour ça que c'est très riche, la formation multimodale, parce qu'on peut penser des dispositifs très sophistiqués en termes d'accompagnement d'apprenants. Merci Marc Dennery pour votre participation.
Speaker #0
Merci à vous, chers auditeurs. Pour aller plus loin, découvrez la masterclass Facilitation d'apprenant sur le site www.learning.coach. Vous retrouverez cet épisode, comme tous ceux qui l'ont précédé, sur le site internet traindy.io, sur nos réseaux sociaux et sur l'ensemble des plateformes d'écoute. A très bientôt pour le prochain épisode.

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Speaker #0
Dans cette série d'échanges, les conseils pratiques et les expériences personnelles de nos invités vous inspireront vers une maîtrise renouvelée de l'art d'accompagner l'apprentissage. Bienvenue dans ce nouvel épisode de Learning Coach, bienvenue à notre invité, avec qui nous allons évoquer la question de l'accompagnement des apprenants. Et pour bien débuter, pouvez-vous s'il vous plaît vous présenter et nous donner, puisque c'est d'elle dont nous parlons, votre définition de la facilitation en formation. Comment s'applique-t-elle ? Quelles interactions ? Finalement, quels en sont les bénéfices, les apports ?
Speaker #1
Alors je suis Marc Dennery, j'ai créé CCampus en 2007 et donc je dirige aujourd'hui CCampus avec mon associé Henri Occre. Voilà, CCampus est un cabinet de professionnalisation des acteurs de la formation. On forme chaque année 2000. tuteur, référent AFEST, accompagnateur AFEST formateur, ingénieur pédagogique ou responsable de formation. Et j'ai commencé ma carrière le 8 juillet 1988 comme formateur et j'ai fait toute ma carrière dans les métiers de la formation, de façon très variée, à la fois consultant, à la fois responsable ou directeur de la formation, et à la fois entrepreneur. la création d'un organisme de formation. Pour moi, la facilitation, je mets toujours le mot pédagogique derrière. Pour moi, je le qualifie de facilitation pédagogique, parce que je pense que c'est plus clair, et comme ça, ça me permet de le distinguer avec tout ce qui existe dans le management, toutes les techniques qui sont liées au lean management, au design thinking, etc., autour de la facilitation de groupe. Pour moi, on ne parle pas de la même chose, même... s'il y a des points communs. Donc la facilitation pédagogique, c'est quoi concrètement ? D'abord, c'est un autre regard sur la formation. Le regard habituel sur la formation, c'est je forme, donc la personne apprend Or ça, comme dit le professeur Philippe Carré, c'est une erreur pédagogique fondamentale. On ne forme jamais personne. c'est la personne qui apprend. Se mettre en posture de facilitation pédagogique, c'est comprendre comment la personne apprend et lui faciliter son apprentissage. Donc l'aider à mieux apprendre. Et donc c'est la quintessence pour moi du métier de formateur. Un formateur... quelque part n'a rien à transmettre, il a à faciliter, à favoriser, à créer les conditions pour que l'apprenant apprenne. Donc pour être un bon facilitateur, il faut bien comprendre comment la personne apprend, il faut détecter ses difficultés, se mettre à sa place, et arriver à l'aider, à favoriser ces relations qui se créent au moment de l'apprentissage. 100% de l'acte pédagogique, pour moi, doit être un acte de facilitation.
Speaker #0
Merci pour cette définition qui est presque une redéfinition. Et persévérons aussi un petit peu dans cette voie. Comment un formateur, comment une formatrice font pour faciliter ?
Speaker #1
Qu'est-ce qu'il fait pour faciliter ? D'abord, la première question qui se pose en termes d'apprentissage, c'est la motivation. Comment il arrive à faciliter la motivation ? Pour faciliter la motivation par exemple, il faut soigner le positionnement, il faut soigner l'engagement au départ, il faut travailler les objectifs pédagogiques, le contrat pédagogique, etc. Donc tout ça c'est… Je dirais que c'est une action de facilitation menée par le formateur. Après, une autre difficulté qu'on les apprenant, souvent, c'est l'organisation et la planification des activités pédagogiques. Le rôle du facilitateur, c'est justement de faciliter cette planification et cette organisation. C'est l'aider à choisir les bonnes activités pédagogiques pour lui, l'aider à... à rythmer son apprentissage, surtout quand on est en multimodalité, qu'on est sur des parcours ouverts et à distance. Ensuite, il y a le moment où il va découvrir des connaissances. Pour moi, là aussi, on est facilitateur, même quand on transmet du savoir. Pourquoi ? Parce que quand je suis... quand la personne a besoin de découvrir de la connaissance, d'aller chercher de la connaissance, moi en tant que... formateur, je dois lui simplifier le travail. Ça peut être lui dire tout simplement d'aller consulter une ressource, qu'elle soit digitale ou pas d'ailleurs. Ça peut être de lui faire un exposé, pourquoi pas, mais cet exposé doit être pensé pour la personne, pour les apprenants, pour le collectif aussi d'apprenants. Donc je vais... m'ancrer sur le groupe ou l'apprenant, et je vais essayer de dire le minimum pour être le plus clair possible pour eux. Donc je reste dans une posture de facilitateur, même quand je fais un exposé. C'est pour ça que moi, je n'aime pas l'opposition de transmission-facilitation, parce que quand je fais un acte de transmission, qui est souvent très très court dans une formation, il reste quand même dans une posture de facilitation. Voilà, après il y a quelque chose qui est très très important, pour progresser, il faut savoir si je suis sur des bons chemins pour l'apprenant. On a besoin de réfléchir et d'avoir des feedbacks. Donc en tant que formateur, mon rôle c'est d'aider à la réflexivité par le questionnement, Et mon rôle aussi, c'est de faire des feedbacks, des renforcements, parfois des encouragements. Ça peut être un signe de tête, ça suffit. Ça peut être une confirmation de propos qui sont dit par les apprenants et qu'on confirme et hop, c'est bon, ils prennent conscience qu'ils sont sur la bonne voie. Ça peut être parfois des évaluations en bonne et due forme. Voilà quelques... Je dirais quelques activités de la facilitation, quelques réalisations concrètes de facilitation. Mais on le voit, c'est la quintessence du métier. Former égale faciliter, pour moi.
Speaker #0
Y a-t-il des limites à la facilitation ? Y a-t-il des situations qui ne s'y prêteraient pas ? Allons même encore un peu plus loin. Y a-t-il des contre-indications ?
Speaker #1
Il y a des difficultés à adopter une posture de facilitation en permanence pour le formateur, c'est évident. Des limites, pour moi, il n'y en a pas, si ce n'est, si, ça va toujours plus vite de transmettre des connaissances et voire de montrer le geste ou de dire comment il faut faire. Peut-être la limite du temps. Mais on sait très bien qu'aller vite en formation, c'est souvent ne pas aller loin. Parce que la personne n'apprend rien. Puisque ce qu'elle retient, c'est ce qu'elle a produit en formation. Donc oui, peut-être la limite du temps. Mais ce qui est plus difficile, c'est la difficulté pour le formateur. Je dirais, ça fait plus de 35 ans que je fais ce métier, je ne me considère pas comme un très bon facilitateur. J'ai encore plein de choses à apprendre. Il faut que je me fasse violence souvent, pour ne pas tomber dans le piège de... Plutôt que d'aider la personne, de lui faciliter son apprentissage, je lui donne le poisson, comme on dit, plutôt que de lui apprendre à pêcher. Ça, c'est un travail sur soi. de tous les jours, de toutes les circonstances.
Speaker #0
Quelles sont les compétences clés, les compétences essentielles à développer pour se trouver dans une situation qui permette de concilier ce que nous nous sommes dit jusqu'à présent, c'est-à-dire trouver cet équilibre entre transmission et actes effectifs de formation ? En somme, quelles qualités faut-il développer pour être facilitateur ?
Speaker #1
La compétence fondamentale pour être un facilitateur se situe au niveau de la perception que l'on a du métier. Quand je suis en formation, qui je suis et à quoi je sers ? Une fois qu'on a répondu à cette question, ça déroule, je dirais. Qui je suis ? Est-ce que je suis là pour transmettre et pour briller ? Ou est-ce que je suis là pour aider, accompagner, quelque part faire grandir ? Il faut travailler sur sa représentation de qui on est. dans l'institution formation, je dirais. Et une fois qu'on a travaillé là-dessus, et qu'on s'est interrogé sur notre rôle, notre mission, le sens de notre métier, quelque part, c'est un mot qui est totalement galvaudé, mais le sens, oui, c'est ça, quelque part, et bien là, on va commencer à dérouler. Alors après... Il faut des compétences d'écoute, bien entendu, il faut de l'empathie, il faut avoir la capacité à se mettre à la place de l'autre. Il faut aussi avoir quelque part du leadership quand on est en groupe, parce qu'il va falloir gérer des prises de positions diverses et variées. être attentif à tout le monde, équilibrer des compétences de questionnement aussi. Après, il faut aussi des techniques pédagogiques, beaucoup de techniques pédagogiques, des techniques pédagogiques actives, pas des techniques pédagogiques de simple transmission. Moi je dirais, pour faire simple et pas être trop long, je dirais c'est travailler sur sa posture, sur qui on est, à quoi on sert.
Speaker #0
L'un des pièges qui consiste à s'abandonner à un pur acte de transmission me renvoie à une expression qui parle de malédiction de la connaissance. Un mal qui atteint les experts persuadés que parce qu'ils savent, les autres sauront de ce simple fait et tombent donc dans le piège de la transmission.
Speaker #1
Malédiction de la connaissance, c'est intéressant comme terme. Personnellement, je ne vois pas exactement ce qui le recouvre, mais si c'est dire... il ne faut pas être expert pour être un bon formateur. Je récuse, ce n'est pas l'idée. Si c'est dire, quand on est trop expert, on risque de tomber dans le piège, d'oublier ses apprenants, et d'oublier qu'ils ne savent pas, et d'aller trop vite et trop directement, là je suis d'accord. J'ai animé dans ma vie une fois un gros programme il y a une trentaine d'années chez Philips où je ne connaissais rien au fond et j'étais un simple facilitateur. Mais c'était un programme sur une dizaine de jours où on formait des gens à l'efficacité industrielle. Donc on les formait au Camban, au 5S, tout ça. Mais je ne connaissais rien au sujet. Mais par des pédagogies de mise en situation que je faisais faire, par des témoignages d'experts, par de l'auto-réflexivité, j'arrivais à monter un parcours de formation performant qui fonctionnait bien. Pour autant, je dirais que si j'avais maîtrisé en plus toutes ces techniques, qu'en bas on s'incaisse et tout tralala je pense que j'aurais pu monter un programme qui était plus pertinent encore je pense que j'aurais posé des questions par moment qui auraient été plus pertinentes autre chose aussi importante quand on a lancé la certification AFEST chez ces campus, les personnes qui venaient se former pour être des accompagnateurs AFEST, donc des formations en situation de travail, certains voulaient simplement être accompagnateurs. Et on les avait acceptés et on pensait qu'on pouvait être accompagnateurs sans être expert du domaine. accompagnateur c'est accompagnateur, facilitateur. Maintenant on s'est aperçu très vite que les meilleurs référents AFES, visiblement quand on les interviewait, ceux qui étaient le plus à l'aise, ceux qui arrivaient le plus à performer dans ce domaine, c'était quand même des gens qui exerçaient des AFES dans leur domaine. Pourquoi ? Parce que la pertinence des mises en situation qu'il trouvait, la pertinence des questionnements qu'il faisait, la pertinence des micro-évaluations qu'il portait, était meilleure. Je ne rentrerai pas dans le débat, enfin ce débat me gêne un peu, expert versus facilitateur, c'est un peu le principe d'aujourd'hui, on veut toujours confronter, opposer. Pour moi, je pense qu'être à la fois… Facilitateur et expert ou expert et facilitateur, c'est parfait. Après, quand on est expert, il faut être vigilant.
Speaker #0
Comment un groupe vit sa formation ? Quelle perception ont les apprenants de leur formation lorsque l'on a recours, lorsque l'on privilégie la facilitation ?
Speaker #1
La question de l'attitude des apprenants vis-à-vis des formateurs qui privilégient la facilitation, on va dire, pédagogique. est une vraie question, un vrai enjeu. Aujourd'hui, on a beaucoup d'apprenants qui se mettent en dépendance pédagogique. Ce que j'appelle la dépendance pédagogique, c'est qu'ils arrivent en formation et quelque part, ils viennent consommer de la formation. Comme ils regarderaient la télé, ils... verrez des posts sur LinkedIn, ils attendent de voir ce que le formateur va dire, ce que le formateur peut leur apporter, ce que le formateur peut leur donner. Et c'est vrai qu'il y a beaucoup de gens, malheureusement, qui ont peut-être vécu ça dans leur enfance, dans leur jeunesse, et qui reproduisent ce modèle de passivité pédagogique. Et donc, moi je dis, ils sont en dépendance pédagogique vis-à-vis du formateur. Donc, comme on peut être en dépendance psychologique quelque part. Et donc, tout le travail c'est de bien clarifier, encore une fois, qui est qui dans la formation. Si moi je ne suis qu'un facilitateur, si je ne fais que de la facilitation, il faut que l'apprenant soit auteur de sa formation. pas simplement acteur, il ne joue pas un rôle. Il est auteur, il écrit sa formation. C'est lui qui écrit ce qu'il apprend. C'est lui qui pense ce qu'il apprend. Donc c'est un revirement total de perspective. Et donc tout se joue dans le contrat pédagogique au départ. Parce que tout à l'heure, je parlais d'un bon formateur, c'est quelqu'un qui s'interroge sur son rôle en formation. Mais je pourrais dire exactement la même chose, et je le dis à mes stagiaires aujourd'hui. D'ailleurs, je les appelle stagiaires, vous voyez, c'est un lapsus révélateur. C'est mauvais, je ne voudrais pas les appeler stagiaires, c'est totalement passif. En principe, je les appelle apprenants. Et l'apprenant doit se dire, mais je suis là et je fais quoi ? Je vais servir à quoi ? Je vais apprendre, c'est moi qui vais organiser mon apprentissage. C'est pour ça que j'aime bien commencer les formations par exemple par... 100% présent, 100% bienveillant et 100% réflexif. Les règles de vie que j'essaie de poser dès le départ, c'est 100% présent. Je veux dire, ça ne sert à rien de regarder son portable. C'est toi qui te formes. Tu ne vas pas apprendre malgré toi. On n'apprend pas en dormant, ça on le sait. 100% bienveillant, c'est que je suis là pour... pour participer et être bienveillant avec mes collègues et travailler avec eux sur ce qu'ils apportent, et je complète ce qu'ils apportent. Derrière le mot bienveillance, il y a une attitude envers les autres et envers les propos des autres. Et 100% réflexif, c'est que pendant toute la formation, je dois réfléchir. Moi, je dis souvent, ne m'écoutez pas, réfléchissez. Ce qui compte, c'est ce que vous allez. Pensez-vous. Voilà, donc quand on dit ça, au départ, ça heurte pas forcément, mais ça cadre, je dirais, et ça en dit long sur ce que l'on attend des formations derrière. Et après peut se jouer ce moins de dépendance pédagogique. Alors, c'est plus facile aujourd'hui avec les parcours multimodaux, parce qu'avec les parcours multimodaux, ce qu'on a l'habitude de faire maintenant, c'est qu'on peut faire, par exemple, des classes virtuelles d'introduction à la formation où on pose les enjeux. On fait plus ce long tour de table en présentiel comme avant. On peut faire une semaine, 15 jours avant, une présentation des enjeux de la formation, une présentation des rôles, des attendus. Cette présentation, ce travail est très riche pour montrer qui est qui dans la formation. Et ensuite, on met tout de suite les personnes, grâce au e-learning, en posture d'aller chercher de l'information. Et le présentiel ensuite va être vraiment des moments de partage, de retour d'expérience, etc. qui vont être vraiment très très riches. Donc ça permet cette multimodalité, notamment les classes virtuelles d'introduction, de changer le regard que l'on a sur la formation. C'est pas un gars qui parle pendant 7 heures et qui nous saoule.
Speaker #0
Peut-on s'arrêter un instant sur le temps de la formation ? On a tous des perceptions de la temporalité d'un enseignement, d'une formation, d'un cours. Dans le digital learning, ça donne même des concepts comme le rapid learning, le micro learning. Il y a presque des injonctions à apprendre vite, à absorber, et si je peux même être un petit peu provoquant, à gober. La facilitation et le temps, ça cohabite comment ? Alors effectivement,
Speaker #1
le temps en formation, c'est quelque chose de très très important. Nous, on préconise, alors avec un horrible anglicisme, le slow learning, l'apprentissage lent, revenir à la lenteur. Alors bon, c'est sûr... En même temps, on nous demande des formations en un jour, et on est obligé de les prester. Mais en fait, tout ne se joue pas pendant le présentiel. Et sur la question du temps en formation, il faut bien se rendre compte d'une chose, c'est qu'à l'inverse du discours marketing productiviste de la formation comme... On peut l'entendre sur les réseaux sociaux de formateurs où on nous dit qu'on va apprendre super bien et super vite parce qu'on va utiliser je ne sais quel résultat des neurosciences. En fait, quand on réfléchit bien, on ne sait pas. où et quand on apprend. Quand j'ai appris mon métier de formateur, j'ai fait deux fois cinq jours pour me former au début, mais j'ai appris tous les jours après. Dans cinq jours de formation, à quel moment j'apprends ? C'est quand j'ai un moment eureka, quand j'arrive à faire des relations avec des choses, mais pendant peut-être une demi-journée, je n'apprends rien. Tout ce que me raconte le formateur, admettons que le formateur ne fasse que parler, mais même s'il ne me fait pas que parler, il me met en situation, peut-être que je ne vais rien trouver. Et puis là, tout d'un coup, en 10 minutes, j'ai trouvé un truc. Quand je lis des livres, je lis des bouquins, parfois de 500, 600 pages, en pédagogie, en sociologie, en psychologie, est-ce que je perds des heures carrées parfois à lire certaines pages ? Et puis tout d'un coup, au détour d'un truc, il y a un déclic qui se fait. On ne maîtrise rien en formation. Quand on est formateur, mais même quand on est apprenant, puisque l'apprentissage vient presque malgré nous par moments. Il faut laisser du temps. Combien de fois je me suis retrouvé bloqué dans une situation, je n'arrive pas à trouver comment on pourrait faire quelque chose. Et puis, moi j'adore le vélo, donc je vais faire une sortie en vélo. de quelques heures, et je rentre et j'ai les idées claires. Et j'ai trouvé. Vous pouvez faire exactement la même chose en marchant, on peut faire la même chose parfois aussi en écoutant de la musique, une certaine musique. L'apprentissage n'est pas productiviste, n'est pas mécaniste, ne s'enferme pas. Et donc il faut arriver, quand on est formateur, à le voir et à donner du temps. aux apprentissages. Et il faut penser le hors-moment formel d'apprentissage. C'est quoi le hors-moment formel d'apprentissage ? C'est le hors-moment où nous, formateurs, on est en face. Il faut penser à l'après-formation. Par exemple, on aime bien faire des plans de suivi de formation. Technique assez connue. On aime bien faire des retours d'expérience. post-formation. On aime bien créer des formations avec les managers pour que... Alors les managers, c'est facile pour nous parce que souvent, ce sont des responsables de formation qui sont donc sensibles à la formation, pour qu'ils continuent à accompagner les formateurs, qu'ils continuent à les aider, qu'ils continuent à faire ce travail de facilitation de l'apprentissage. Donc voilà, il faut, même si on ne le vend pas, au sens de... Quand on est un organisme de formation, il n'y a pas de valorisation de ça. Mais en même temps, c'est la vraie qualité formation. Donc amener les entreprises à prendre soin aussi de l'après-formation, c'est très très important.
Speaker #0
Est-ce que tout ce que nous nous sommes dit à propos de facilitation est valable dans un contexte distanciel ou encore dans un contexte de formation en situation de travail ?
Speaker #1
La facilitation est d'autant plus nécessaire s'il y a une formation ouverte et à distance. et aussi à distance ou en affeste, ou en situation de travail. C'est là où, je dirais, quand on est en présentiel, la facilitation, c'est une posture de formateur, mais c'est simple à gérer. Les gens voient bien comment on peut faire de la facilitation. Mais quand on n'est plus là, on continue à faciliter. Alors, quand on n'est plus là, on continue à faciliter, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut que je mette en place. des moments où la personne va réfléchir à sa formation, par exemple, et elle va produire des choses et l'envoyer au formateur en asynchrone. Et le formateur va le récupérer. Je prends un exemple. Nous, on ne met pas des quiz dans nos modules e-learning. On fait faire des cartes mentales aux apprenants. qui résume la connaissance. Parce qu'on trouve que le quiz n'a pas beaucoup d'intérêt de structuration et d'encodage. Alors que faire une carte mentale est beaucoup plus riche. Mais cette carte mentale qu'il va faire, il faut qu'à un moment donné, il se dise je l'utilise quelque part Donc comme on fait souvent des formations certifiantes, nous, formateurs, on peut récupérer cette connaissance qu'il a structurée. Et on peut la valider. Donc c'est là où même à distance, par du e-learning, on peut arriver à repenser le rôle de la facilitation. Ça va être la même chose sur la FEST. On ne fait pas toujours faire de la supervision d'activités en situation de travail par le formateur. Nous, on est même assez contre dans la mesure où la sécurité est bordée. Par contre, on invite les apprenants à voir des journaux d'apprentissage, on invite les apprenants à faire de l'auto-réflexivité. Mais cette auto-réflexivité, on lui dit qu'à un moment donné, il va la fournir, il va la donner, il va la discuter avec son accompagnateur à feste. S'il se dit, moi je réfléchis. à comment j'ai mis suppris et je l'envoie à mon accompagnateur à feste où je dois le résumé à mon accompagnateur à feste ensuite je vais pas faire la réflexivité de la même façon que si je me dis de toute façon il n'y aura jamais personne qui viendra voir comment je me suis pris et comment j'ai compris donc même quand la personne n'est pas là si on donne certaines consignes elle reste présente et c'est et elle continue à jouer son rôle de facilitateur donc ça c'est penser au niveau des dispositifs de formation Et c'est pour ça que c'est très riche, la formation multimodale, parce qu'on peut penser des dispositifs très sophistiqués en termes d'accompagnement d'apprenants. Merci Marc Dennery pour votre participation.
Speaker #0
Merci à vous, chers auditeurs. Pour aller plus loin, découvrez la masterclass Facilitation d'apprenant sur le site www.learning.coach. Vous retrouverez cet épisode, comme tous ceux qui l'ont précédé, sur le site internet traindy.io, sur nos réseaux sociaux et sur l'ensemble des plateformes d'écoute. A très bientôt pour le prochain épisode.

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