Description
En 2025, face à l'incertitude mondiale, quelles perspectives pour la croissance, les taux et l'immobilier ?
Lors d'une table rondes nous donnons la parole à Paul Cholet, économiste chez Crédit Mutuel Arkéa, pour décrypter les principaux enjeux macroéconomiques à surveiller pour le second semestre 2025.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
fans de crédit en partenariat avec la fédération du courtage en crédit bonjour à toutes et à tous bienvenue sur cette nouvelle table ronde des fans du crédit organisé en partenariat avec le média immo par la fédération du courtage en crédit aujourd'hui on va parler économie alors pourquoi économie parce que l'économie est à la base aussi de la finance d'ailleurs on est partie intégrante totale. Et puis parce que la culture économique parfois échappe aussi aux intermédiaires, mais également à beaucoup de la personne de la population française. On a une vraie carence sur cette dimension et cette connaissance. Pour en parler avec moi, j'ai le plaisir, mais vraiment le grand plaisir d'accueillir Paul Cholet, chef économiste sur Arkea. Bonjour Bruno. Crédit Mutuel aussi, c'est le groupe. et donc Paul va se présenter un peu plus et puis je vais vraiment profiter de sa présence pour pouvoir effectivement vous donner quelques tips quelques repères sur la période actuelle qui est loin d'être facile alors effectivement les événements depuis ces dernières années on en vit dans tous les sens des choses inconnues inédites Covid guerre qui reprennent la porte un peu la déstabilisation économique et on rebat les cartes du monde économique international dans tous ces éléments-là. Et 2024, on a l'impression que ça s'intensifie. Donc, beaucoup de ces sujets se télescopent. Paul, il faut bien en commencer par un. Où est-ce qu'on en est sur les sujets de croissance en France, en Europe ?
Et dans le monde.
Et dans le monde.
Finalement, ce qu'on constate aujourd'hui, Bruno, c'est que les marchés financiers sont, on le sait, mais principalement dictés par la politique américaine. Et avec Donald Trump, on est servi, évidemment, puisqu'on a du mal, en tous les cas, à lire à moyen terme ce que veut le président Trump. Et donc, les marchés réagissent. Les marchés réagissent à la baisse de manière peu classique, et je vais y revenir. Mais ce qui est sûr, c'est que ça crée quoi ? Ça crée de l'incertitude. Ça crée de l'incertitude pour... les investisseurs, mais aussi pour les ménages, les particuliers et puis pour les entreprises. Donc, dans ce contexte-là, en général, qu'est-ce qui se passe face à l'incertitude ? Eh bien, on reporte ces achats. Et donc, si on prend beaucoup de recul, quelles sont les dernières institutions qui ont délivré leur prévision de croissance mondiale ? Le FMI, l'OCDE et encore récemment la Banque mondiale. Et ces trois institutions ont massivement révisé à la baisse leur perspective de croissance mondiale. Pour 2025. Donc finalement, ce n'est pas autour de 3% de croissance mondiale qu'on aura en 2025, mais plutôt autour de 2,5%. Et 2,5%, quand est-ce qu'on a eu un si mauvais chiffre ces dernières années ? Eh bien, pendant le Covid et pendant la crise de Lehman. Donc en fait, depuis 25 ans, on a eu seulement deux années de pire croissance que celle qui est prévue par le FMI cette année, donc en dessous de 3%. Et ça, c'est évidemment un signe qu'aujourd'hui, il y a énormément de turbulences. Donc je rappelle, quand le président Trump annonce des droits de douane réciproques pour l'ensemble de la planète et que quelques jours plus tard, il rétropédale, ça rassure les marchés financiers, mais aucunement les investisseurs qui ont besoin de visibilité.
Alors oui, on a parlé de ce dictat, même s'il est dans les fêtes seulement des États-Unis. On a quand même des puissances qui aujourd'hui veulent émerger et peser lourdement sur le secteur économique. La Chine, première puissance mondiale théorique, en tout cas dans l'économie, on voit son incidence. Et puis des anciens grands qui essayent de se réveiller, qui avaient été rétrogradés dans l'échelle mondiale et qui veulent essayer de nouveau de peser. Est-ce que c'est vraiment encore les États-Unis, par leur position et la force, y compris militaire, qui peuvent imposer ? Ou est-ce que vraiment on est en train de vivre une bascule du rapport de force économique mondial ?
On a un rapport de force qui a déjà commencé à basculer depuis 20 ans avec le poids de la Chine dans l'économie mondiale qui ne cesse de progresser. Aujourd'hui, en jugé par la capacité militaire de la Chine, et c'est bien ce qui inquiète quelque part, on a un fort rapprochement avec les États-Unis et finalement une menace sur l'OTAN notamment. Et on a aussi ce rapprochement entre la Russie et la Chine qui inquiète. Donc les États-Unis... Avec finalement le développement du commerce mondial, cette montée de la Chine mais aussi de ses voisins et plus proches idéologiquement, on a bien un président Donald Trump qui cherche à contrecarrer un petit peu ces avancées-là et qui annonce donc des draps de douane sur les pays émergents principalement. Puisque finalement, les pays émergents, c'est vrai, profitent de leur statut et imposent des droits de douane aux pays avancés qui sont largement plus importants que la réciproque. Mais le président Trump en profite pour balayer tout le spectre de ses partenaires commerciaux, y compris les pays avancés et y compris la zone euro.
Là, on est plutôt dans la géopolitique et géoéconomie politique. Il y a un sujet quand même qui revient, qui semble être un petit peu maltraité en ce moment parce qu'il y a des urgences. de préoccupation, mais c'est toute l'évolution et des incidences du climat. Est-ce qu'au niveau de l'économie mondiale, les économies émergentes, on va les appeler comme ça, elles en bénéficient ou au contraire, elles sont à la traîne et elles essayent de compenser dans le deal qu'elles passent avec les grandes puissances ?
Non, malheureusement, les économies émergentes dépendent des économies avancées en matière de climat, tout simplement parce que les pays avancés ce sont engagé à reverser chaque année un montant relativement important à ces économies émergentes de manière à ce qu'elles se décarbonent. Et le président Trump étant arrivé au pouvoir, vous le savez, mais a mis fin à cette aide internationale américaine, ce qui rend les pays émergents encore plus dépendants des autres partenaires. Mais ces mêmes partenaires aujourd'hui ont des contraintes, notamment l'Europe de dette publique. On peut penser à la France. Et finalement, on se retrouve aujourd'hui avec des pays émergents qui, face au réchauffement climatique. ont moins de moyens que ce qu'on pouvait espérer. Et donc ça, évidemment, in fine, c'est mauvais pour la planète, puisque ça va conduire à un risque de transition plus élevé dans les années à venir.
Oui, parce qu'effectivement, il va y avoir des urgences là, pour le coup, on ne pourra pas passer à côté. Alors, avec ces sujets de changement climatique, on va associer aussi une autre donnée économique qu'on oublie souvent, en tout cas dans l'esprit, parce que l'économie, c'est souvent la finance dans la tête des gens, c'est la partie emploi. on a parlé de ces migrations potentielles ou en tout cas on les a sous-entendues la dépendance des uns et des autres est-ce qu'on peut vraiment toujours lier croissance emploi dans ce contexte qui est une fois encore inédit ?
Alors à l'échelle globale effectivement ça a quand même plutôt tendance à fonctionner quand on prend un peu de recul il y a une loi théorique c'est la loi de Kuhn qui va relier l'évolution de l'activité et le chômage, et quand l'activité évolue, donc quand la croissance est là en général, le chômage a plutôt tendance à baisser. La question c'est quelles sont les dynamiques jointes de la croissance et de l'emploi. Si la croissance croît plus vite que l'emploi, on fait des gains de productivité, si c'est l'inverse, on a plutôt une perte de productivité, c'est ce qui s'est passé en zone euro, et particulièrement en France ces dernières années, puisqu'on a plutôt eu tendance à perdre de la productivité par rapport à la tendance 2010-2019. Donc finalement le contenu en emploi de notre croissance ces dernières années était un peu trop fort et dans ce contexte là c'est plutôt normal qu'en 2025 et probablement en 2026-2027 on ait une sorte de correction, à savoir une croissance dont le contenu en emploi est un petit peu moins fort mais finalement des gains de productivité et des tensions inflationnistes qui devraient être un petit peu moins fortes donc dans les années à venir. Mais finalement, ce qu'on fait là, c'est qu'on est en train de se rapprocher de la zone euro et sur les perspectives de croissance en zone euro. Eh bien, le message sur le premier semestre, il est assez compliqué en tous les cas à lire parce que Donald Trump, avec ses droits de douane annoncés, a créé une forte distorsion du commerce international. Et quand on regarde dans le détail les chiffres de croissance du premier semestre, on a des exportations qui ont été très vigoureuses de la part des pays de la zone euro vers les États-Unis. Aux États-Unis, c'est complètement l'inverse. On n'a jamais eu autant d'importations qu'au premier trimestre. Et puis, ça va encore se répéter au début du deuxième trimestre. Et finalement, ce qui crée une contraction, une récession, pas une récession, mais une contraction de l'activité au premier trimestre aux États-Unis. Et puis, un premier trimestre assez exceptionnel en zone euro, puisque la croissance au premier trimestre a été de 0,6%, un rythme de croissance qu'on n'avait pas connu depuis 2022. Mais en fait, dans le détail, c'est tiré, je le redis, par le commerce extérieur et quelques pays à l'image de l'Irlande. Donc on sent bien que les chiffres aujourd'hui sont difficiles à lire. Mais la réalité, c'est que ça va du coup corriger dans les trimestres à venir, puisque ces exportations n'auront pas lieu dans les trimestres à venir, puisqu'elles ont déjà été réalisées. Donc la question, c'est plutôt la confiance. Est-ce que les agents ont confiance dans l'avenir ? Est-ce qu'ils sont aujourd'hui en capacité d'investir et de consommer ? Et là, le constat est plutôt assez décevant, si je puis dire, puisque la consommation de biens en France, par exemple, recule. Je dis bien recule depuis 2019, c'est bien la consommation de services qui vient un petit peu tirer la consommation dans son ensemble. Et puis du côté de l'investissement, il y a une crise immobilière qui est forte. Et les entreprises, elles aussi, investissent un peu moins qu'à l'accoutumée. Donc, est-ce que les baisses de taux de Christine Lagarde vont suffire à redynamiser l'économie européenne dans son ensemble au deuxième semestre ? Sur la zone euro, il y a des signes qui laissent penser que, plutôt oui, on a un redémarrage du crédit. Sur la France, malheureusement, ces signes sont moins évidents, puisque en parallèle de cette incertitude internationale, on a une crise politique qui a été très forte en 2024. Qui reste à se déclare en 2025, évidemment un budget à faire voter pour 2026 qui s'annonce plutôt pas évident.
Plutôt chaud effectivement en discussion. Alors tu as commencé à l'aborder sur la connexion et le rapprochement sur la zone euro, etc. Bien évidemment, on a vu que ces histoires de confiance, elles sont indispensables, notamment pour l'investissement. Après, il y a aussi un impact consommation. On peut aussi rapprocher peut-être d'un phénomène de bascule. On a toute une génération qui commence à prendre conscience de circuits courts, d'éco-responsabilité par rapport à ça. On voit bien le bashing qui est fait sur le fast fashion et tout ça. Donc, est-ce que de ton point de vue ou de ce que vous remarquez, vous les économistes, on a une tendance lourde ou ça peut éventuellement s'apparenter à un épiphénomène ?
Non, on a une tendance de déconsommation, notamment de viande, on le sait structurellement depuis plusieurs années.
En cycling ?
Voilà, exactement, et c'est plutôt bien, puisque là pour le coup, quand on regarde le contenu de la croissance en carbone et non pas en emploi, on a une croissance qui globalement tend à se décarboner, donc c'est plutôt bien, juste ça ne va pas assez vite par rapport à notre engagement qu'on a pris en 2015 lors des accords de Paris, je rappelle, mais horizon 2100, limiter le réchauffement de la planète à 2°C et si possible 1,5°C. Malheureusement, aujourd'hui, on est déjà très proche de 1,5, donc on sait bien qu'on n'atteindra pas cet objectif-là. Mais toujours est-il qu'on a un changement de comportement de consommation, des véhicules électriques qui sont évidemment en forte croissance, malgré le contexte international et la position de Tesla qui est un petit peu moins bonne qu'est-ce qu'elle n'était il y a quelques temps. Globalement, tout ça va quand même plutôt dans le bon sens. Mais cette trajectoire, je le redis, est remise en cause par le président Trump. Et nous, en Europe... Pour le moment, on tient la barre, mais on est une des dernières économies qui ne change pas ses objectifs. On aura d'ailleurs en novembre 2025, donc à la fin de l'année, les rencontres de Rio. Donc à nouveau une COP qui est très attendue, puisque c'est à cette occasion-là que les pays qui ont ratifié les accords de Paris, tous les cinq ans... ...
ont aménagé leurs engagements.
Voilà, tous les... tous les cinq ans, donc 2015, 2020, 2025. Donc de nouveau, on peut revoir ces engagements, mais toujours de manière à rapprocher nos économies d'un réchauffement qui se limite à 2 degrés.
Est-ce qu'une économie, et on passera après plus sur le sujet financier, parce qu'il y a des intermédiaires bancaires, donc ils vont être plus intéressés par le sujet financier, mais pour en finir avec ça, est-ce que dans cette économie européenne qui s'est largement désindustrialisée au sens large, la France est un exemple caricatural, mais pas que, par rapport à des grands consommateurs d'industrie que sont l'Asie du Sud-Est ou les États-Unis, le sujet climatique, on voit bien que les États-Unis sont sortis des accords, la Chine menacée éventuellement aussi, même s'ils font des efforts en interne. Est-ce que ça, c'est de nature à pouvoir accélérer, comme on le disait, une bascule ? Alors, soit un clivage, soit une bascule avec la création de blocs. qui seront presque belliqueux entre eux.
Oui, je le pense sincèrement. Effectivement, on a des pays tels que la Chine qui est aujourd'hui au niveau international, sans vouloir prendre le lead, et d'ailleurs dénonce auprès de l'OMC ce que le président Donald Trump fait actuellement sur les droits de douane. On a un peu la même chose sur le climat. Donc là aussi, on retrouve des blocs. Et finalement, la composition de ces blocs est assez mouvante. L'intérêt des pays du Sud est évidemment aujourd'hui plutôt d'obtenir des financements de la part des pays du Nord. Et finalement, il y a plutôt une convergence de ces pays pour avoir une position qui est plutôt anti-américaine. Et sur le climat, on retrouve finalement ces positions-là également. Donc on a vraiment une mouvance de ces blocs internationaux. Et la position des Européens est parfois assez difficile à lire. Oui,
parce que... 27 personnes et 27 pays à manipuler, ce n'est pas toujours évident. Donc, comme je l'ai dit, on va plutôt se recentrer à partir de la bulle financière, bien qu'elle soit directement impactable et impactée par le sujet économique et géopolitique. On parlait de taux. La Banque centrale, effectivement, Christine Lagarde et le comité des gouverneurs de Banque centrale Ah ont prononcé tout récemment la huitième baisse consécutive. On est à 2%, si je me souviens bien, de taux de directeur principal. On entend dire que ça pourrait être la fin d'une série. C'est vrai qu'aujourd'hui, on est sur ce fameux point mort dont Ville-le-Roi-de-Gallo parlait à un moment. C'est-à-dire inflation toute proche de 2, et d'ailleurs, je pense qu'elle doit être à 2, et les 2% de taux de refi. donc Voilà, on étale la mission. Je l'ai commenté il n'y a pas longtemps dans un article, j'ai dit un peu vulgairement, j'ai dit la Banque Centrale a décidé qu'elle avait fait le job et maintenant au marché de faire le suite. C'est un peu ça qui se présente ?
C'est un peu ça. Alors la Banque Centrale se montre aussi prudente puisque Christine Lagarde déjà dans ses projections en décembre puis en mars encore de manière plus significative avait mis en avant l'extraordinaire incertitude qui régne aujourd'hui sur les marchés. et mis en avant la capacité de la Banque Centrale Européenne face à cette incertitude à réagir vite. Donc ces mots de mars aujourd'hui résonnent encore. On sait bien que si le président Trump d'ici début juillet finalement réannonçait des droits de douane vis-à-vis de l'Europe, puisqu'on rappelle que la date du 9 juillet doit être ancrée quand même dans les esprits, et on pourrait avoir une bascule à nouveau des marchés après ce 9 juillet si finalement peu ou pas d'accords étaient trouvés entre Européens et Américains. On aurait une remontée des droits de douane à priori immédiate à 20% des États-Unis vis-à-vis de l'Union européenne. Et donc ça, ça générerait quoi ? Des effets sur les prix et probablement même des effets sur les taux. Et du coup, Christine Lagarde ne serait pas insensible à ça lors de sa réunion de juillet. Donc voilà pourquoi, certes, elle annonce une pause, elle cherche à rassurer tout le monde, mais elle reste très attentive à deux choses, ce qui va se passer du côté des droits de douane. Et ce que fera aussi son homologue Jérôme Powell du côté de la réserve fédérale américaine, puisque si Jérôme Powell commence à baisser ses taux, ce qu'il devrait faire lui aussi au deuxième semestre, on attend 4 baisses de taux dans le marché de 25 points de base. Donc le taux directeur américain, la fourchette haute, va passer de 4,5 à 3,5 d'ici un an selon le marché. Donc si Jérôme Powell fait ça, ça va redonner un petit peu de capacité à la BCE éventuellement à refaire une voire deux baisses de taux au deuxième semestre. mais après ce qui est possible aussi Et ce qu'on commence normalement, les études démontrent que du côté des États-Unis, on devrait avoir un retour de l'inflation avec les droits de douane. Donc une capacité de Jérôme Powell à baisser ses taux qui va peut-être être très limitée. Et dans ce contexte-là, peut-être que Christine Lagarde sera prudente dans ces nouvelles baisses de taux.
Même si le président Trump, visiblement, piaffe et tape du pied devant le siège de la Fed pour qu'enfin on se décide à baisser les taux. On se ressent un peu plus sur la France. Normalement, j'ai beaucoup lu, je ne suis pas toujours d'accord, mais on a beaucoup lu que si la Banque centrale européenne a baissé à 2%, normalement, c'est un bon signe pour les investissements, etc. Alors oui, sur le refi, avec une particularité pour la France, c'est qu'on prête largement, en tout cas pour les particuliers à taux fixe. Et là, on a un deuxième curseur qu'on surveille tous, c'est la dette souveraine. Et l'OAT 10 ans, le TEC 10 ans, dans tous les cas, pour pouvoir regarder un peu ce qui se passe. Est-ce que les économistes, qui ne sont pas décideurs de la stratégie des banques, mais est-ce que dans leur impact et dans leurs recommandations, il y a une notion de prudence qui continue de prévaloir ? sur, ben voilà, moi je m'engage et je prête sur 20 ans, même si on sait que la duration moyenne, elle est de l'ordre de 7-8 ans, sur les prêts immobiliers en résidence principale en tout cas. Mais en l'occurrence, est-ce qu'on est plutôt serein ? Est-ce que ça redonne confiance ? Ou on reste très très attentif ?
Les pièces de taux de la Banque Centrale Européenne, elles étaient nécessaires de manière déjà un petit peu dégripper le marché, puisque notamment sur les taux immobiliers, on est passé de taux autour de 4,2% à... 3%, donc baisse de 200 points de base finalement des taux courts, répercussion de 120 points de base sur les taux longs, donc ça c'était quand même plutôt positif. Mais ce qui est vrai c'est qu'aujourd'hui nous on est prudent, d'abord parce que quand on se refinance sur les marchés il y a aussi la valeur intrinsèque du secteur bancaire dans son ensemble, et lui il est plutôt challengé par le contexte conjoncturel. européen français qui est pas si bon que cela on sait bien que les faillites d'entreprises notamment en france ont plutôt explosé on peut le dire puisqu'on a un niveau record en ce moment de dire que le coût du risque augmente et mécaniquement et bien les banques ont besoin aussi de répercuter une partie de cette hausse du coût du risque et bien dans les noms les taux qu'elle qu'elle qu'elle s'octroie aux entreprises aux particuliers c'est tout à fait logique et du Du coup, du point de vue des taux longs, la question qui se pose, c'est est-ce que les taux... vont baisser un petit peu avec ces toutes dernières baisses de taux de Christine Lagarde, ou est-ce qu'au contraire, on va stagner, voire remonter ? Et nous, notre sentiment, c'est que l'OAT aujourd'hui est à 3,2%. Notre sentiment, c'est qu'elle devrait légèrement s'apprécier dans les mois à venir et non pas baisser. Pourquoi ? Parce que les émissions de dette souveraine au niveau de la zone euro explosent. On a des plans qui sont annoncés.
Des plans de réarmement, de transition écologique.
De transition, de réindustrialisation. Donc ça c'est déjà annoncé en Allemagne, on sait que de toute façon on en aura aussi à un bout en France, même si on va chercher à limiter et voire réduire le déficit public. Le besoin de se financer va continuer d'être très fort dans les années à venir, et on a un acteur qui n'est plus là depuis le 1er janvier, c'est la Banque Centrale Européenne. La Banque Centrale Européenne a racheté jusque-là près de 20% des dettes souveraines européennes, elle n'est plus là. Et donc dans ce contexte-là, on a forcément une pression à la hausse sur les taux longs. Donc certes, moins de croissance. certes un peu moins d'inflation, puisqu'on a la thématique de la déflation revient, donc ça, ça joue à la baisse.
Oui, parce que la France, l'inflation est encore moindre que la zone euro. Nous, on tire à la baisse, aujourd'hui,
on est plus... On est à 0,6 en France.
Oui, c'est ça.
Donc une inflation effectivement très basse, et si on se fiait que à la France, du coup la BCE devrait encore drastiquement baisser ses taux pour redynamiser l'actif.
Sauf qu'elle a un bilan qui explose, quoi.
Mais voilà, elle ne fait pas ça, et puis pour l'ensemble de la zone euro, tu le disais, on est à 1,9%.
Non, mais c'est important. Cette OAT, moi j'ai une question qui me préoccupe, c'est que comment on va financer tout ce réarmement, cette réindustrialisation, cette transition ? C'est principalement les banques qui vont être sollicitées. Je ne vois pas l'État avec le poids de la dette qu'elle a actuellement remettre des fonds publics. Est-ce que ça ne va pas assécher le marché ? on se targue plutôt en France d'avoir des banques solides avec des ratios Tercor et tout ça qui sont plutôt très favorables. Mais comme on prête à taux fixe, est-ce qu'on ne va pas assécher cette capacité de prêt et du coup délaisser celui qui paierait au final les frais ? C'est le consommateur particulier.
Alors, du côté du financement de la transition des plans militaires du réarmement européen... On a quelque part aujourd'hui la chance d'avoir un petit point de bascule sur le fléchage de l'épargne. Pourquoi ? Parce que le président Trump aujourd'hui met tellement à mal le système financier international que la demande de dollars qui est toujours forte, mais un peu moins forte que ce qu'elle était auparavant. Et finalement, on est en train de remarquer qu'on a des investisseurs internationaux, des institutionnels qui souhaitent davantage diversifier, ça ne veut pas dire quitter le dollar, mais diversifier leur placement qu'auparavant. et nous En Europe, du coup, on a tout intérêt, évidemment, à accueillir l'union des capitaux et accueillir cette épargne. Et du coup, on pourrait avoir un financement privé, du coup, qui serait un petit peu plus fort que lors des années passées. Évidemment, probablement aussi un petit renforcement de l'euro qui irait avec. Et finalement, un peu moins d'inflation, puisque plus l'euro se renforce et moins les produits qu'on importe, à commencer par le pétrole, mais globalement. les matières premières, ces matières premières pèseront moins dans le panier inflationniste. Donc ça c'est plutôt une bonne nouvelle parce que ça voudrait dire que Christine Lagarde, si on a bien cela qui se met en place, aura peut-être un taux d'équilibre qui serait un petit peu moins élevé que ce qu'on pouvait imaginer il y a 2-3 ans. Et c'est très important dans le cadre de la transition notamment.
Je venais d'évoquer le sujet des transferts sur le marché du prêt entre le marché de l'entreprise avec le taux de défaillance que tu évoquais qui monte. Alors oui, c'est vrai que c'est des taux importants. Je rappelle quand même qu'on compare souvent à un passé très proche et qu'on avait exceptionnellement des taux de défaillance très bas avec les soutiens liés au Covid. On est aujourd'hui dans une moyenne haute, mais reste malgré tout dans une moyenne haute de ces 20 dernières années. Par contre, il y a l'esprit de création d'entreprise qui arrive là, il y a les changements de comportement avec l'intra-entreprise et tout ça. mais je reviens sur le sujet du... particulier ? Est-ce que la banque aujourd'hui est tout le temps en train de se dire, je prête sur un marché, attention, c'est pas toujours évident que les deux marchés fonctionnent à la même vitesse. On a souvent des phénomènes de bascule ou de contrepoids qui se mettent en place. Toi, tu le vois comment l'immobilier résidentiel, par rapport à ces sujets de politique de logement, une fois encore, la politique est un vrai sujet, en France en tout cas.
Sur l'immobilier résidentiel, ce qui est un peu décevant à date, sur la fin du premier semestre 2025, c'est que ce qu'on a constaté fin 2024, début 2025, c'est qu'on avait un rebond de la demande. On voyait que les particuliers déclaraient vouloir réinvestir à 12 mois dans le logement. Et donc, ça a créé, on l'a vu sur le premier trimestre d'ailleurs, plutôt un rebond des ventes dans l'ancien. et... est venue malheureusement s'ajouter à cela l'incertitude mondiale et donc les mouvements un peu de panique qu'on a eu sur les marchés. Et quand on regarde ces mêmes enquêtes aujourd'hui, au milieu du deuxième trimestre, elles sont très dégradées, elles sont revenues sur les niveaux de 2023. Sur le logement, on avait jusqu'ici le sentiment qu'on allait avoir un rebond, le début, l'amorce plutôt d'un rebond en 2025. et puis avec Finalement, des taux qui repartent légèrement à la hausse et cette incertitude, il est à craindre que la fin d'année 2025 soit plutôt une année de morose stagnation. Et alors pire, parce que du coup, ce qu'on martelait, c'est que dans le neuf, ça allait rebondir, mais après l'ancien, parce qu'il fallait avoir des effets prix qui laissent penser du coup, qui fassent retourner les particuliers vers le neuf. Ou alors, évidemment, une politique... avantageuse, soit du point de vue de la fiscalité, en tous les cas, un pilotage politique, et on ne l'a pas non plus, en tous les cas, pas suffisamment de ce côté-là, donc le 9 viendra ensuite. Donc ce qui veut dire, potentiel rebond en 2026, et pour le 9, plutôt encore à attendre fin 2026, voire 2027. C'est le sentiment que nous avons aujourd'hui, et ce sentiment est très lié à deux choses, l'incertitude et le pouvoir d'achat.
Alors, je suis même plus pessimiste que toi sur le rebond du 9, puisque... Autant effectivement la construction peut bénéficier assez rapidement de l'élargissement du PTZ, même si cet élargissement n'est pas acquis ad vitam, c'est des durées qui sont révisées au niveau des plans des projets de loi de finances. Mais par contre sur la promotion, on sait que ce sont des cycles longs, ce sont des cycles de 3-4 ans minimum. Et aujourd'hui, en plus avec la proximité des élections municipales en 2026, Et après, derrière, à 2027, les présidentielles. Mais effectivement, on peut s'interroger sur la capacité du neuf à relayer et surtout à donner le diapason sur l'ancien. Et aujourd'hui, d'ailleurs, on le voit bien. Ça fait 3-4 mois. On le savait, on le regardait, on le constatait. Mais depuis 3-4 mois, c'est avéré. Les prix rebondissent aussi. Ça veut dire qu'on n'a pas eu de choc d'offre sur le logement. Et du coup, tu évoquais la pétance ou le maintien des envies ou des intentions. elle se traduit malgré tout, mais elle est quand même bloquée. Alors, elle est bloquée par les prix, elle est bloquée par l'absence d'offres. Et puis, elle est bloquée aussi par les incertitudes politiques avec l'éthergiversation sur les obligations de rénovation, avec ma prime rénovée, même si on est obligé d'éteindre les feux, politiquement et médiatiquement.
Le point que je souligne aussi, c'est l'évolution du pouvoir d'achat. Les ménages, s'ils retrouvent du pouvoir d'achat, finalement, peuvent laisser les prix remonter un petit peu. Ils seront là s'ils ont confiance. et ce pouvoir d'achat qui rebondit. Or, le pouvoir d'achat, il avait rebondi en 2024, de près de 2%, ce qui était pas mal, et ça avait accompagné du coup ce rebond au premier trimestre. Et le constat pour 2025, c'est que de nouveau, on a un pouvoir d'achat qui, certes, progresse, mais très modérément. En fait, on va avoir des hausses de salaire, selon les enquêtes de la Banque de France, de l'ordre de 2% pour cette année, une inflation de l'ordre de 1%, mais en parallèle, donc un effet salaire réel, donc de plus un point. mais des destructions d'emplois avec ces faillites. Probablement que les retraites ne vont pas évoluer aussi vite que l'inflation dans les années à venir, avec ces budgets qui vont être votés, qui vont être de plus en plus contraints. Et donc, les projections sur le pouvoir d'achat ne sont pas très bonnes pour 2025. Très légère progression. Et en 2026-2027, il est probable que le pouvoir d'achat ne progresse plus. Donc, là aussi, tu parlais des prix. Il est important que les prix ne s'ajustent pas trop vite à la hausse. Parce que sinon, on va avoir une deuxième chute du marché immobilier, c'est quasiment certain, à cause de cet effet prix, avec du coup des ménages qui vont renoncer à acheter.
Oui, c'est l'incertitude, je crois, qu'on a utilisé comme terminologie à plusieurs reprises. C'est vraiment le maître mot de cette période. Je répète, moi aussi, je trouve que c'est mon grand âge me permet de dire que c'est des scénarios que je n'ai jamais connus, même pas approchants, parce qu'on dit que l'histoire ne se répète pas, mais elle peut avoir des hoquets. Donc, c'est des situations qui sont totalement inédites. et puis... peut-être aussi des habitudes de consommation par rapport à ça, aussi bien l'immobilier. Et du coup, on va peut-être aussi provoquer ces changements de consommation avec des occupations partagées. On voit bien que les pouvoirs publics sont aussi en mal de traiter le sujet de la vieillissement de la population, des accompagnements, etc. Donc, des sujets économiques qui sont multiples. dans les différentes strates que ça touche. Toi, si tu devais un petit peu résumer la situation en quelques phrases, en quelques paroles, comment tu la qualifierais ?
La situation aujourd'hui pour un ménage, c'est le contexte, je le rappelle, incertain. Malheureusement, on a la quasi-certitude que les pouvoirs publics vont... diminuer le déficit public, diminuer les dépenses, probablement taxer un petit peu davantage, parce que le cocktail sera forcément une baisse des dépenses et un petit peu de hausse de la fiscalité, notamment pour les ménages les plus riches. Du côté de la transition environnementale, là aussi on a une pression qui est très forte, de manière à ce que l'économie se décarbone. Donc du côté de l'immobilier, mais comme du côté des habitudes de consommation, Les pouvoirs publics vont faire le nécessaire. soit par de la réglementation, soit par de l'incitation, mais probablement davantage par de la réglementation dans le contexte fiscal que tu décris, vont faire le nécessaire pour que ce monde-là cohabite et, je l'espère, se rapproche du coup du mandat que la France s'est donné lors des accords de Paris. Nous, du côté bancaire, évidemment, on a des solutions d'accompagnement. C'est bien important de l'avoir en tête. puisque Le sujet de la transition est particulièrement au crédit mutuel Arkea, ça fait déjà plusieurs années qu'on le porte. Et du coup, on est là pour accompagner à la fois les collectivités, les entreprises et les particuliers dans cette volonté de se décarboner. Et s'il faut aménager, mettre en place des financements structurés avec plusieurs partenaires de manière à atteindre ces objectifs de décarbonation, on sera aussi là pour le faire.
Oui, sachant que... Voilà, pour le coup, c'est un avis personnel, mais que je me permets d'émettre. C'est qu'à un moment, il y a certains blocages, certains freins, tels que certains critères HCSF, qui mériteraient d'être aménagés justement pour accompagner ce sujet-là et qui, pour l'instant, ne sont pas envisagés par notre autorité de régulation dans tous les cas. Si tu avais deux, trois derniers sujets que tu voulais évoquer, peut-être...
Écoute...
Sur les cycles bancaires aussi, peut-être aussi, parce qu'il y a des grosses mutations dans les organisations bancaires. Alors il y a d'un côté les mutualistes et puis il y a les nationaux, sachant qu'on a parlé tout à l'heure de profits, etc., ou du système bancaire. Mais il ne faut pas oublier que beaucoup de banques ont des investissements à l'étranger. Certaines grandes banques françaises font d'ailleurs l'essentiel de leurs produits nationals bruts à l'extérieur, donc pas en PN mais en PIB. Non pas en PIB mais en PN. C'est quoi la tendance, parce que c'est chacun indépendant, mais il y a quand même des éléments communs qui vous arrivent d'échanger ou de regarder, ne serait-ce que dans des conventions ?
La tendance à très court terme c'est l'arrivée de l'euro numérique, ça c'est un sujet qui sera celui du deuxième semestre et qui vient. En tous les cas, qui n'est pas reçu pour le moment très positivement par les banques, puisque c'est une partie de dépôt qui potentiellement va quitter les banques. Donc on regarde cela très attentivement. Les crypto-actifs, c'est un sujet global. C'est à chaque banque de choisir sa stratégie en matière d'accompagnement des cryptos. Il y a évidemment une population jeune qui est de plus en plus consommatrice. Et donc des banques qui sont très inclines à accompagner cela, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque derrière. Donc ça, c'est des choix de stratégie bancaire qui se comprennent. Il y a le sujet de la transition. On voit qu'il y a des banques qui rétropédalent, notamment des banques américaines et puis des banques européennes qui, elles, se sont emparées de ce sujet et continuent de militer pour, je le redis, cette décarbonation. Et puis après, il y a des acteurs qui sont sensibles à l'évolution. des marchés internationaux. Les grandes banques françaises, on le sait bien, sont assez exposées à cette croissance mondiale et à ces enjeux mondiaux. Puis il y a des banques mutualistes qui sont beaucoup plus des banques de territoire. Le crédit mutuel Arkea s'inscrit plutôt, évidemment, complètement dans celle-ci, donc accompagne les transitions, accompagne les territoires. Dans un contexte conjoncturel aujourd'hui qui est plutôt morose, on garde ce cap-là. et je crois que c'est plutôt le... le meilleur des choix si on veut réussir cette transition.
Eh bien, merci beaucoup, Paul, pour toutes ces informations. Alors, certains éléments seront peut-être un petit peu trop puissants en termes de réflexion ou de connaissances. Je sais que Paul fait toujours l'essentiel pour pouvoir essayer de les rendre digérables pour chacun d'entre nous. Merci de ta venue. J'espère que ça vous aura aussi éclairé un petit peu sur ce qui peut se passer potentiellement. Ça ne reste que des prévisions. potentiellement sur les prochains mois. Et puis, quant à moi, je vous souhaite une très bonne fin de journée et puis l'occasion de vous retrouver sur une prochaine table ronde avec le Média IMO et la Fédération du Courtage en Crédit.
Merci Bruno. À bientôt. Fan de crédit, en partenariat avec la Fédération du Courtage en Crédit.
Description
En 2025, face à l'incertitude mondiale, quelles perspectives pour la croissance, les taux et l'immobilier ?
Lors d'une table rondes nous donnons la parole à Paul Cholet, économiste chez Crédit Mutuel Arkéa, pour décrypter les principaux enjeux macroéconomiques à surveiller pour le second semestre 2025.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
fans de crédit en partenariat avec la fédération du courtage en crédit bonjour à toutes et à tous bienvenue sur cette nouvelle table ronde des fans du crédit organisé en partenariat avec le média immo par la fédération du courtage en crédit aujourd'hui on va parler économie alors pourquoi économie parce que l'économie est à la base aussi de la finance d'ailleurs on est partie intégrante totale. Et puis parce que la culture économique parfois échappe aussi aux intermédiaires, mais également à beaucoup de la personne de la population française. On a une vraie carence sur cette dimension et cette connaissance. Pour en parler avec moi, j'ai le plaisir, mais vraiment le grand plaisir d'accueillir Paul Cholet, chef économiste sur Arkea. Bonjour Bruno. Crédit Mutuel aussi, c'est le groupe. et donc Paul va se présenter un peu plus et puis je vais vraiment profiter de sa présence pour pouvoir effectivement vous donner quelques tips quelques repères sur la période actuelle qui est loin d'être facile alors effectivement les événements depuis ces dernières années on en vit dans tous les sens des choses inconnues inédites Covid guerre qui reprennent la porte un peu la déstabilisation économique et on rebat les cartes du monde économique international dans tous ces éléments-là. Et 2024, on a l'impression que ça s'intensifie. Donc, beaucoup de ces sujets se télescopent. Paul, il faut bien en commencer par un. Où est-ce qu'on en est sur les sujets de croissance en France, en Europe ?
Et dans le monde.
Et dans le monde.
Finalement, ce qu'on constate aujourd'hui, Bruno, c'est que les marchés financiers sont, on le sait, mais principalement dictés par la politique américaine. Et avec Donald Trump, on est servi, évidemment, puisqu'on a du mal, en tous les cas, à lire à moyen terme ce que veut le président Trump. Et donc, les marchés réagissent. Les marchés réagissent à la baisse de manière peu classique, et je vais y revenir. Mais ce qui est sûr, c'est que ça crée quoi ? Ça crée de l'incertitude. Ça crée de l'incertitude pour... les investisseurs, mais aussi pour les ménages, les particuliers et puis pour les entreprises. Donc, dans ce contexte-là, en général, qu'est-ce qui se passe face à l'incertitude ? Eh bien, on reporte ces achats. Et donc, si on prend beaucoup de recul, quelles sont les dernières institutions qui ont délivré leur prévision de croissance mondiale ? Le FMI, l'OCDE et encore récemment la Banque mondiale. Et ces trois institutions ont massivement révisé à la baisse leur perspective de croissance mondiale. Pour 2025. Donc finalement, ce n'est pas autour de 3% de croissance mondiale qu'on aura en 2025, mais plutôt autour de 2,5%. Et 2,5%, quand est-ce qu'on a eu un si mauvais chiffre ces dernières années ? Eh bien, pendant le Covid et pendant la crise de Lehman. Donc en fait, depuis 25 ans, on a eu seulement deux années de pire croissance que celle qui est prévue par le FMI cette année, donc en dessous de 3%. Et ça, c'est évidemment un signe qu'aujourd'hui, il y a énormément de turbulences. Donc je rappelle, quand le président Trump annonce des droits de douane réciproques pour l'ensemble de la planète et que quelques jours plus tard, il rétropédale, ça rassure les marchés financiers, mais aucunement les investisseurs qui ont besoin de visibilité.
Alors oui, on a parlé de ce dictat, même s'il est dans les fêtes seulement des États-Unis. On a quand même des puissances qui aujourd'hui veulent émerger et peser lourdement sur le secteur économique. La Chine, première puissance mondiale théorique, en tout cas dans l'économie, on voit son incidence. Et puis des anciens grands qui essayent de se réveiller, qui avaient été rétrogradés dans l'échelle mondiale et qui veulent essayer de nouveau de peser. Est-ce que c'est vraiment encore les États-Unis, par leur position et la force, y compris militaire, qui peuvent imposer ? Ou est-ce que vraiment on est en train de vivre une bascule du rapport de force économique mondial ?
On a un rapport de force qui a déjà commencé à basculer depuis 20 ans avec le poids de la Chine dans l'économie mondiale qui ne cesse de progresser. Aujourd'hui, en jugé par la capacité militaire de la Chine, et c'est bien ce qui inquiète quelque part, on a un fort rapprochement avec les États-Unis et finalement une menace sur l'OTAN notamment. Et on a aussi ce rapprochement entre la Russie et la Chine qui inquiète. Donc les États-Unis... Avec finalement le développement du commerce mondial, cette montée de la Chine mais aussi de ses voisins et plus proches idéologiquement, on a bien un président Donald Trump qui cherche à contrecarrer un petit peu ces avancées-là et qui annonce donc des draps de douane sur les pays émergents principalement. Puisque finalement, les pays émergents, c'est vrai, profitent de leur statut et imposent des droits de douane aux pays avancés qui sont largement plus importants que la réciproque. Mais le président Trump en profite pour balayer tout le spectre de ses partenaires commerciaux, y compris les pays avancés et y compris la zone euro.
Là, on est plutôt dans la géopolitique et géoéconomie politique. Il y a un sujet quand même qui revient, qui semble être un petit peu maltraité en ce moment parce qu'il y a des urgences. de préoccupation, mais c'est toute l'évolution et des incidences du climat. Est-ce qu'au niveau de l'économie mondiale, les économies émergentes, on va les appeler comme ça, elles en bénéficient ou au contraire, elles sont à la traîne et elles essayent de compenser dans le deal qu'elles passent avec les grandes puissances ?
Non, malheureusement, les économies émergentes dépendent des économies avancées en matière de climat, tout simplement parce que les pays avancés ce sont engagé à reverser chaque année un montant relativement important à ces économies émergentes de manière à ce qu'elles se décarbonent. Et le président Trump étant arrivé au pouvoir, vous le savez, mais a mis fin à cette aide internationale américaine, ce qui rend les pays émergents encore plus dépendants des autres partenaires. Mais ces mêmes partenaires aujourd'hui ont des contraintes, notamment l'Europe de dette publique. On peut penser à la France. Et finalement, on se retrouve aujourd'hui avec des pays émergents qui, face au réchauffement climatique. ont moins de moyens que ce qu'on pouvait espérer. Et donc ça, évidemment, in fine, c'est mauvais pour la planète, puisque ça va conduire à un risque de transition plus élevé dans les années à venir.
Oui, parce qu'effectivement, il va y avoir des urgences là, pour le coup, on ne pourra pas passer à côté. Alors, avec ces sujets de changement climatique, on va associer aussi une autre donnée économique qu'on oublie souvent, en tout cas dans l'esprit, parce que l'économie, c'est souvent la finance dans la tête des gens, c'est la partie emploi. on a parlé de ces migrations potentielles ou en tout cas on les a sous-entendues la dépendance des uns et des autres est-ce qu'on peut vraiment toujours lier croissance emploi dans ce contexte qui est une fois encore inédit ?
Alors à l'échelle globale effectivement ça a quand même plutôt tendance à fonctionner quand on prend un peu de recul il y a une loi théorique c'est la loi de Kuhn qui va relier l'évolution de l'activité et le chômage, et quand l'activité évolue, donc quand la croissance est là en général, le chômage a plutôt tendance à baisser. La question c'est quelles sont les dynamiques jointes de la croissance et de l'emploi. Si la croissance croît plus vite que l'emploi, on fait des gains de productivité, si c'est l'inverse, on a plutôt une perte de productivité, c'est ce qui s'est passé en zone euro, et particulièrement en France ces dernières années, puisqu'on a plutôt eu tendance à perdre de la productivité par rapport à la tendance 2010-2019. Donc finalement le contenu en emploi de notre croissance ces dernières années était un peu trop fort et dans ce contexte là c'est plutôt normal qu'en 2025 et probablement en 2026-2027 on ait une sorte de correction, à savoir une croissance dont le contenu en emploi est un petit peu moins fort mais finalement des gains de productivité et des tensions inflationnistes qui devraient être un petit peu moins fortes donc dans les années à venir. Mais finalement, ce qu'on fait là, c'est qu'on est en train de se rapprocher de la zone euro et sur les perspectives de croissance en zone euro. Eh bien, le message sur le premier semestre, il est assez compliqué en tous les cas à lire parce que Donald Trump, avec ses droits de douane annoncés, a créé une forte distorsion du commerce international. Et quand on regarde dans le détail les chiffres de croissance du premier semestre, on a des exportations qui ont été très vigoureuses de la part des pays de la zone euro vers les États-Unis. Aux États-Unis, c'est complètement l'inverse. On n'a jamais eu autant d'importations qu'au premier trimestre. Et puis, ça va encore se répéter au début du deuxième trimestre. Et finalement, ce qui crée une contraction, une récession, pas une récession, mais une contraction de l'activité au premier trimestre aux États-Unis. Et puis, un premier trimestre assez exceptionnel en zone euro, puisque la croissance au premier trimestre a été de 0,6%, un rythme de croissance qu'on n'avait pas connu depuis 2022. Mais en fait, dans le détail, c'est tiré, je le redis, par le commerce extérieur et quelques pays à l'image de l'Irlande. Donc on sent bien que les chiffres aujourd'hui sont difficiles à lire. Mais la réalité, c'est que ça va du coup corriger dans les trimestres à venir, puisque ces exportations n'auront pas lieu dans les trimestres à venir, puisqu'elles ont déjà été réalisées. Donc la question, c'est plutôt la confiance. Est-ce que les agents ont confiance dans l'avenir ? Est-ce qu'ils sont aujourd'hui en capacité d'investir et de consommer ? Et là, le constat est plutôt assez décevant, si je puis dire, puisque la consommation de biens en France, par exemple, recule. Je dis bien recule depuis 2019, c'est bien la consommation de services qui vient un petit peu tirer la consommation dans son ensemble. Et puis du côté de l'investissement, il y a une crise immobilière qui est forte. Et les entreprises, elles aussi, investissent un peu moins qu'à l'accoutumée. Donc, est-ce que les baisses de taux de Christine Lagarde vont suffire à redynamiser l'économie européenne dans son ensemble au deuxième semestre ? Sur la zone euro, il y a des signes qui laissent penser que, plutôt oui, on a un redémarrage du crédit. Sur la France, malheureusement, ces signes sont moins évidents, puisque en parallèle de cette incertitude internationale, on a une crise politique qui a été très forte en 2024. Qui reste à se déclare en 2025, évidemment un budget à faire voter pour 2026 qui s'annonce plutôt pas évident.
Plutôt chaud effectivement en discussion. Alors tu as commencé à l'aborder sur la connexion et le rapprochement sur la zone euro, etc. Bien évidemment, on a vu que ces histoires de confiance, elles sont indispensables, notamment pour l'investissement. Après, il y a aussi un impact consommation. On peut aussi rapprocher peut-être d'un phénomène de bascule. On a toute une génération qui commence à prendre conscience de circuits courts, d'éco-responsabilité par rapport à ça. On voit bien le bashing qui est fait sur le fast fashion et tout ça. Donc, est-ce que de ton point de vue ou de ce que vous remarquez, vous les économistes, on a une tendance lourde ou ça peut éventuellement s'apparenter à un épiphénomène ?
Non, on a une tendance de déconsommation, notamment de viande, on le sait structurellement depuis plusieurs années.
En cycling ?
Voilà, exactement, et c'est plutôt bien, puisque là pour le coup, quand on regarde le contenu de la croissance en carbone et non pas en emploi, on a une croissance qui globalement tend à se décarboner, donc c'est plutôt bien, juste ça ne va pas assez vite par rapport à notre engagement qu'on a pris en 2015 lors des accords de Paris, je rappelle, mais horizon 2100, limiter le réchauffement de la planète à 2°C et si possible 1,5°C. Malheureusement, aujourd'hui, on est déjà très proche de 1,5, donc on sait bien qu'on n'atteindra pas cet objectif-là. Mais toujours est-il qu'on a un changement de comportement de consommation, des véhicules électriques qui sont évidemment en forte croissance, malgré le contexte international et la position de Tesla qui est un petit peu moins bonne qu'est-ce qu'elle n'était il y a quelques temps. Globalement, tout ça va quand même plutôt dans le bon sens. Mais cette trajectoire, je le redis, est remise en cause par le président Trump. Et nous, en Europe... Pour le moment, on tient la barre, mais on est une des dernières économies qui ne change pas ses objectifs. On aura d'ailleurs en novembre 2025, donc à la fin de l'année, les rencontres de Rio. Donc à nouveau une COP qui est très attendue, puisque c'est à cette occasion-là que les pays qui ont ratifié les accords de Paris, tous les cinq ans... ...
ont aménagé leurs engagements.
Voilà, tous les... tous les cinq ans, donc 2015, 2020, 2025. Donc de nouveau, on peut revoir ces engagements, mais toujours de manière à rapprocher nos économies d'un réchauffement qui se limite à 2 degrés.
Est-ce qu'une économie, et on passera après plus sur le sujet financier, parce qu'il y a des intermédiaires bancaires, donc ils vont être plus intéressés par le sujet financier, mais pour en finir avec ça, est-ce que dans cette économie européenne qui s'est largement désindustrialisée au sens large, la France est un exemple caricatural, mais pas que, par rapport à des grands consommateurs d'industrie que sont l'Asie du Sud-Est ou les États-Unis, le sujet climatique, on voit bien que les États-Unis sont sortis des accords, la Chine menacée éventuellement aussi, même s'ils font des efforts en interne. Est-ce que ça, c'est de nature à pouvoir accélérer, comme on le disait, une bascule ? Alors, soit un clivage, soit une bascule avec la création de blocs. qui seront presque belliqueux entre eux.
Oui, je le pense sincèrement. Effectivement, on a des pays tels que la Chine qui est aujourd'hui au niveau international, sans vouloir prendre le lead, et d'ailleurs dénonce auprès de l'OMC ce que le président Donald Trump fait actuellement sur les droits de douane. On a un peu la même chose sur le climat. Donc là aussi, on retrouve des blocs. Et finalement, la composition de ces blocs est assez mouvante. L'intérêt des pays du Sud est évidemment aujourd'hui plutôt d'obtenir des financements de la part des pays du Nord. Et finalement, il y a plutôt une convergence de ces pays pour avoir une position qui est plutôt anti-américaine. Et sur le climat, on retrouve finalement ces positions-là également. Donc on a vraiment une mouvance de ces blocs internationaux. Et la position des Européens est parfois assez difficile à lire. Oui,
parce que... 27 personnes et 27 pays à manipuler, ce n'est pas toujours évident. Donc, comme je l'ai dit, on va plutôt se recentrer à partir de la bulle financière, bien qu'elle soit directement impactable et impactée par le sujet économique et géopolitique. On parlait de taux. La Banque centrale, effectivement, Christine Lagarde et le comité des gouverneurs de Banque centrale Ah ont prononcé tout récemment la huitième baisse consécutive. On est à 2%, si je me souviens bien, de taux de directeur principal. On entend dire que ça pourrait être la fin d'une série. C'est vrai qu'aujourd'hui, on est sur ce fameux point mort dont Ville-le-Roi-de-Gallo parlait à un moment. C'est-à-dire inflation toute proche de 2, et d'ailleurs, je pense qu'elle doit être à 2, et les 2% de taux de refi. donc Voilà, on étale la mission. Je l'ai commenté il n'y a pas longtemps dans un article, j'ai dit un peu vulgairement, j'ai dit la Banque Centrale a décidé qu'elle avait fait le job et maintenant au marché de faire le suite. C'est un peu ça qui se présente ?
C'est un peu ça. Alors la Banque Centrale se montre aussi prudente puisque Christine Lagarde déjà dans ses projections en décembre puis en mars encore de manière plus significative avait mis en avant l'extraordinaire incertitude qui régne aujourd'hui sur les marchés. et mis en avant la capacité de la Banque Centrale Européenne face à cette incertitude à réagir vite. Donc ces mots de mars aujourd'hui résonnent encore. On sait bien que si le président Trump d'ici début juillet finalement réannonçait des droits de douane vis-à-vis de l'Europe, puisqu'on rappelle que la date du 9 juillet doit être ancrée quand même dans les esprits, et on pourrait avoir une bascule à nouveau des marchés après ce 9 juillet si finalement peu ou pas d'accords étaient trouvés entre Européens et Américains. On aurait une remontée des droits de douane à priori immédiate à 20% des États-Unis vis-à-vis de l'Union européenne. Et donc ça, ça générerait quoi ? Des effets sur les prix et probablement même des effets sur les taux. Et du coup, Christine Lagarde ne serait pas insensible à ça lors de sa réunion de juillet. Donc voilà pourquoi, certes, elle annonce une pause, elle cherche à rassurer tout le monde, mais elle reste très attentive à deux choses, ce qui va se passer du côté des droits de douane. Et ce que fera aussi son homologue Jérôme Powell du côté de la réserve fédérale américaine, puisque si Jérôme Powell commence à baisser ses taux, ce qu'il devrait faire lui aussi au deuxième semestre, on attend 4 baisses de taux dans le marché de 25 points de base. Donc le taux directeur américain, la fourchette haute, va passer de 4,5 à 3,5 d'ici un an selon le marché. Donc si Jérôme Powell fait ça, ça va redonner un petit peu de capacité à la BCE éventuellement à refaire une voire deux baisses de taux au deuxième semestre. mais après ce qui est possible aussi Et ce qu'on commence normalement, les études démontrent que du côté des États-Unis, on devrait avoir un retour de l'inflation avec les droits de douane. Donc une capacité de Jérôme Powell à baisser ses taux qui va peut-être être très limitée. Et dans ce contexte-là, peut-être que Christine Lagarde sera prudente dans ces nouvelles baisses de taux.
Même si le président Trump, visiblement, piaffe et tape du pied devant le siège de la Fed pour qu'enfin on se décide à baisser les taux. On se ressent un peu plus sur la France. Normalement, j'ai beaucoup lu, je ne suis pas toujours d'accord, mais on a beaucoup lu que si la Banque centrale européenne a baissé à 2%, normalement, c'est un bon signe pour les investissements, etc. Alors oui, sur le refi, avec une particularité pour la France, c'est qu'on prête largement, en tout cas pour les particuliers à taux fixe. Et là, on a un deuxième curseur qu'on surveille tous, c'est la dette souveraine. Et l'OAT 10 ans, le TEC 10 ans, dans tous les cas, pour pouvoir regarder un peu ce qui se passe. Est-ce que les économistes, qui ne sont pas décideurs de la stratégie des banques, mais est-ce que dans leur impact et dans leurs recommandations, il y a une notion de prudence qui continue de prévaloir ? sur, ben voilà, moi je m'engage et je prête sur 20 ans, même si on sait que la duration moyenne, elle est de l'ordre de 7-8 ans, sur les prêts immobiliers en résidence principale en tout cas. Mais en l'occurrence, est-ce qu'on est plutôt serein ? Est-ce que ça redonne confiance ? Ou on reste très très attentif ?
Les pièces de taux de la Banque Centrale Européenne, elles étaient nécessaires de manière déjà un petit peu dégripper le marché, puisque notamment sur les taux immobiliers, on est passé de taux autour de 4,2% à... 3%, donc baisse de 200 points de base finalement des taux courts, répercussion de 120 points de base sur les taux longs, donc ça c'était quand même plutôt positif. Mais ce qui est vrai c'est qu'aujourd'hui nous on est prudent, d'abord parce que quand on se refinance sur les marchés il y a aussi la valeur intrinsèque du secteur bancaire dans son ensemble, et lui il est plutôt challengé par le contexte conjoncturel. européen français qui est pas si bon que cela on sait bien que les faillites d'entreprises notamment en france ont plutôt explosé on peut le dire puisqu'on a un niveau record en ce moment de dire que le coût du risque augmente et mécaniquement et bien les banques ont besoin aussi de répercuter une partie de cette hausse du coût du risque et bien dans les noms les taux qu'elle qu'elle qu'elle s'octroie aux entreprises aux particuliers c'est tout à fait logique et du Du coup, du point de vue des taux longs, la question qui se pose, c'est est-ce que les taux... vont baisser un petit peu avec ces toutes dernières baisses de taux de Christine Lagarde, ou est-ce qu'au contraire, on va stagner, voire remonter ? Et nous, notre sentiment, c'est que l'OAT aujourd'hui est à 3,2%. Notre sentiment, c'est qu'elle devrait légèrement s'apprécier dans les mois à venir et non pas baisser. Pourquoi ? Parce que les émissions de dette souveraine au niveau de la zone euro explosent. On a des plans qui sont annoncés.
Des plans de réarmement, de transition écologique.
De transition, de réindustrialisation. Donc ça c'est déjà annoncé en Allemagne, on sait que de toute façon on en aura aussi à un bout en France, même si on va chercher à limiter et voire réduire le déficit public. Le besoin de se financer va continuer d'être très fort dans les années à venir, et on a un acteur qui n'est plus là depuis le 1er janvier, c'est la Banque Centrale Européenne. La Banque Centrale Européenne a racheté jusque-là près de 20% des dettes souveraines européennes, elle n'est plus là. Et donc dans ce contexte-là, on a forcément une pression à la hausse sur les taux longs. Donc certes, moins de croissance. certes un peu moins d'inflation, puisqu'on a la thématique de la déflation revient, donc ça, ça joue à la baisse.
Oui, parce que la France, l'inflation est encore moindre que la zone euro. Nous, on tire à la baisse, aujourd'hui,
on est plus... On est à 0,6 en France.
Oui, c'est ça.
Donc une inflation effectivement très basse, et si on se fiait que à la France, du coup la BCE devrait encore drastiquement baisser ses taux pour redynamiser l'actif.
Sauf qu'elle a un bilan qui explose, quoi.
Mais voilà, elle ne fait pas ça, et puis pour l'ensemble de la zone euro, tu le disais, on est à 1,9%.
Non, mais c'est important. Cette OAT, moi j'ai une question qui me préoccupe, c'est que comment on va financer tout ce réarmement, cette réindustrialisation, cette transition ? C'est principalement les banques qui vont être sollicitées. Je ne vois pas l'État avec le poids de la dette qu'elle a actuellement remettre des fonds publics. Est-ce que ça ne va pas assécher le marché ? on se targue plutôt en France d'avoir des banques solides avec des ratios Tercor et tout ça qui sont plutôt très favorables. Mais comme on prête à taux fixe, est-ce qu'on ne va pas assécher cette capacité de prêt et du coup délaisser celui qui paierait au final les frais ? C'est le consommateur particulier.
Alors, du côté du financement de la transition des plans militaires du réarmement européen... On a quelque part aujourd'hui la chance d'avoir un petit point de bascule sur le fléchage de l'épargne. Pourquoi ? Parce que le président Trump aujourd'hui met tellement à mal le système financier international que la demande de dollars qui est toujours forte, mais un peu moins forte que ce qu'elle était auparavant. Et finalement, on est en train de remarquer qu'on a des investisseurs internationaux, des institutionnels qui souhaitent davantage diversifier, ça ne veut pas dire quitter le dollar, mais diversifier leur placement qu'auparavant. et nous En Europe, du coup, on a tout intérêt, évidemment, à accueillir l'union des capitaux et accueillir cette épargne. Et du coup, on pourrait avoir un financement privé, du coup, qui serait un petit peu plus fort que lors des années passées. Évidemment, probablement aussi un petit renforcement de l'euro qui irait avec. Et finalement, un peu moins d'inflation, puisque plus l'euro se renforce et moins les produits qu'on importe, à commencer par le pétrole, mais globalement. les matières premières, ces matières premières pèseront moins dans le panier inflationniste. Donc ça c'est plutôt une bonne nouvelle parce que ça voudrait dire que Christine Lagarde, si on a bien cela qui se met en place, aura peut-être un taux d'équilibre qui serait un petit peu moins élevé que ce qu'on pouvait imaginer il y a 2-3 ans. Et c'est très important dans le cadre de la transition notamment.
Je venais d'évoquer le sujet des transferts sur le marché du prêt entre le marché de l'entreprise avec le taux de défaillance que tu évoquais qui monte. Alors oui, c'est vrai que c'est des taux importants. Je rappelle quand même qu'on compare souvent à un passé très proche et qu'on avait exceptionnellement des taux de défaillance très bas avec les soutiens liés au Covid. On est aujourd'hui dans une moyenne haute, mais reste malgré tout dans une moyenne haute de ces 20 dernières années. Par contre, il y a l'esprit de création d'entreprise qui arrive là, il y a les changements de comportement avec l'intra-entreprise et tout ça. mais je reviens sur le sujet du... particulier ? Est-ce que la banque aujourd'hui est tout le temps en train de se dire, je prête sur un marché, attention, c'est pas toujours évident que les deux marchés fonctionnent à la même vitesse. On a souvent des phénomènes de bascule ou de contrepoids qui se mettent en place. Toi, tu le vois comment l'immobilier résidentiel, par rapport à ces sujets de politique de logement, une fois encore, la politique est un vrai sujet, en France en tout cas.
Sur l'immobilier résidentiel, ce qui est un peu décevant à date, sur la fin du premier semestre 2025, c'est que ce qu'on a constaté fin 2024, début 2025, c'est qu'on avait un rebond de la demande. On voyait que les particuliers déclaraient vouloir réinvestir à 12 mois dans le logement. Et donc, ça a créé, on l'a vu sur le premier trimestre d'ailleurs, plutôt un rebond des ventes dans l'ancien. et... est venue malheureusement s'ajouter à cela l'incertitude mondiale et donc les mouvements un peu de panique qu'on a eu sur les marchés. Et quand on regarde ces mêmes enquêtes aujourd'hui, au milieu du deuxième trimestre, elles sont très dégradées, elles sont revenues sur les niveaux de 2023. Sur le logement, on avait jusqu'ici le sentiment qu'on allait avoir un rebond, le début, l'amorce plutôt d'un rebond en 2025. et puis avec Finalement, des taux qui repartent légèrement à la hausse et cette incertitude, il est à craindre que la fin d'année 2025 soit plutôt une année de morose stagnation. Et alors pire, parce que du coup, ce qu'on martelait, c'est que dans le neuf, ça allait rebondir, mais après l'ancien, parce qu'il fallait avoir des effets prix qui laissent penser du coup, qui fassent retourner les particuliers vers le neuf. Ou alors, évidemment, une politique... avantageuse, soit du point de vue de la fiscalité, en tous les cas, un pilotage politique, et on ne l'a pas non plus, en tous les cas, pas suffisamment de ce côté-là, donc le 9 viendra ensuite. Donc ce qui veut dire, potentiel rebond en 2026, et pour le 9, plutôt encore à attendre fin 2026, voire 2027. C'est le sentiment que nous avons aujourd'hui, et ce sentiment est très lié à deux choses, l'incertitude et le pouvoir d'achat.
Alors, je suis même plus pessimiste que toi sur le rebond du 9, puisque... Autant effectivement la construction peut bénéficier assez rapidement de l'élargissement du PTZ, même si cet élargissement n'est pas acquis ad vitam, c'est des durées qui sont révisées au niveau des plans des projets de loi de finances. Mais par contre sur la promotion, on sait que ce sont des cycles longs, ce sont des cycles de 3-4 ans minimum. Et aujourd'hui, en plus avec la proximité des élections municipales en 2026, Et après, derrière, à 2027, les présidentielles. Mais effectivement, on peut s'interroger sur la capacité du neuf à relayer et surtout à donner le diapason sur l'ancien. Et aujourd'hui, d'ailleurs, on le voit bien. Ça fait 3-4 mois. On le savait, on le regardait, on le constatait. Mais depuis 3-4 mois, c'est avéré. Les prix rebondissent aussi. Ça veut dire qu'on n'a pas eu de choc d'offre sur le logement. Et du coup, tu évoquais la pétance ou le maintien des envies ou des intentions. elle se traduit malgré tout, mais elle est quand même bloquée. Alors, elle est bloquée par les prix, elle est bloquée par l'absence d'offres. Et puis, elle est bloquée aussi par les incertitudes politiques avec l'éthergiversation sur les obligations de rénovation, avec ma prime rénovée, même si on est obligé d'éteindre les feux, politiquement et médiatiquement.
Le point que je souligne aussi, c'est l'évolution du pouvoir d'achat. Les ménages, s'ils retrouvent du pouvoir d'achat, finalement, peuvent laisser les prix remonter un petit peu. Ils seront là s'ils ont confiance. et ce pouvoir d'achat qui rebondit. Or, le pouvoir d'achat, il avait rebondi en 2024, de près de 2%, ce qui était pas mal, et ça avait accompagné du coup ce rebond au premier trimestre. Et le constat pour 2025, c'est que de nouveau, on a un pouvoir d'achat qui, certes, progresse, mais très modérément. En fait, on va avoir des hausses de salaire, selon les enquêtes de la Banque de France, de l'ordre de 2% pour cette année, une inflation de l'ordre de 1%, mais en parallèle, donc un effet salaire réel, donc de plus un point. mais des destructions d'emplois avec ces faillites. Probablement que les retraites ne vont pas évoluer aussi vite que l'inflation dans les années à venir, avec ces budgets qui vont être votés, qui vont être de plus en plus contraints. Et donc, les projections sur le pouvoir d'achat ne sont pas très bonnes pour 2025. Très légère progression. Et en 2026-2027, il est probable que le pouvoir d'achat ne progresse plus. Donc, là aussi, tu parlais des prix. Il est important que les prix ne s'ajustent pas trop vite à la hausse. Parce que sinon, on va avoir une deuxième chute du marché immobilier, c'est quasiment certain, à cause de cet effet prix, avec du coup des ménages qui vont renoncer à acheter.
Oui, c'est l'incertitude, je crois, qu'on a utilisé comme terminologie à plusieurs reprises. C'est vraiment le maître mot de cette période. Je répète, moi aussi, je trouve que c'est mon grand âge me permet de dire que c'est des scénarios que je n'ai jamais connus, même pas approchants, parce qu'on dit que l'histoire ne se répète pas, mais elle peut avoir des hoquets. Donc, c'est des situations qui sont totalement inédites. et puis... peut-être aussi des habitudes de consommation par rapport à ça, aussi bien l'immobilier. Et du coup, on va peut-être aussi provoquer ces changements de consommation avec des occupations partagées. On voit bien que les pouvoirs publics sont aussi en mal de traiter le sujet de la vieillissement de la population, des accompagnements, etc. Donc, des sujets économiques qui sont multiples. dans les différentes strates que ça touche. Toi, si tu devais un petit peu résumer la situation en quelques phrases, en quelques paroles, comment tu la qualifierais ?
La situation aujourd'hui pour un ménage, c'est le contexte, je le rappelle, incertain. Malheureusement, on a la quasi-certitude que les pouvoirs publics vont... diminuer le déficit public, diminuer les dépenses, probablement taxer un petit peu davantage, parce que le cocktail sera forcément une baisse des dépenses et un petit peu de hausse de la fiscalité, notamment pour les ménages les plus riches. Du côté de la transition environnementale, là aussi on a une pression qui est très forte, de manière à ce que l'économie se décarbone. Donc du côté de l'immobilier, mais comme du côté des habitudes de consommation, Les pouvoirs publics vont faire le nécessaire. soit par de la réglementation, soit par de l'incitation, mais probablement davantage par de la réglementation dans le contexte fiscal que tu décris, vont faire le nécessaire pour que ce monde-là cohabite et, je l'espère, se rapproche du coup du mandat que la France s'est donné lors des accords de Paris. Nous, du côté bancaire, évidemment, on a des solutions d'accompagnement. C'est bien important de l'avoir en tête. puisque Le sujet de la transition est particulièrement au crédit mutuel Arkea, ça fait déjà plusieurs années qu'on le porte. Et du coup, on est là pour accompagner à la fois les collectivités, les entreprises et les particuliers dans cette volonté de se décarboner. Et s'il faut aménager, mettre en place des financements structurés avec plusieurs partenaires de manière à atteindre ces objectifs de décarbonation, on sera aussi là pour le faire.
Oui, sachant que... Voilà, pour le coup, c'est un avis personnel, mais que je me permets d'émettre. C'est qu'à un moment, il y a certains blocages, certains freins, tels que certains critères HCSF, qui mériteraient d'être aménagés justement pour accompagner ce sujet-là et qui, pour l'instant, ne sont pas envisagés par notre autorité de régulation dans tous les cas. Si tu avais deux, trois derniers sujets que tu voulais évoquer, peut-être...
Écoute...
Sur les cycles bancaires aussi, peut-être aussi, parce qu'il y a des grosses mutations dans les organisations bancaires. Alors il y a d'un côté les mutualistes et puis il y a les nationaux, sachant qu'on a parlé tout à l'heure de profits, etc., ou du système bancaire. Mais il ne faut pas oublier que beaucoup de banques ont des investissements à l'étranger. Certaines grandes banques françaises font d'ailleurs l'essentiel de leurs produits nationals bruts à l'extérieur, donc pas en PN mais en PIB. Non pas en PIB mais en PN. C'est quoi la tendance, parce que c'est chacun indépendant, mais il y a quand même des éléments communs qui vous arrivent d'échanger ou de regarder, ne serait-ce que dans des conventions ?
La tendance à très court terme c'est l'arrivée de l'euro numérique, ça c'est un sujet qui sera celui du deuxième semestre et qui vient. En tous les cas, qui n'est pas reçu pour le moment très positivement par les banques, puisque c'est une partie de dépôt qui potentiellement va quitter les banques. Donc on regarde cela très attentivement. Les crypto-actifs, c'est un sujet global. C'est à chaque banque de choisir sa stratégie en matière d'accompagnement des cryptos. Il y a évidemment une population jeune qui est de plus en plus consommatrice. Et donc des banques qui sont très inclines à accompagner cela, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque derrière. Donc ça, c'est des choix de stratégie bancaire qui se comprennent. Il y a le sujet de la transition. On voit qu'il y a des banques qui rétropédalent, notamment des banques américaines et puis des banques européennes qui, elles, se sont emparées de ce sujet et continuent de militer pour, je le redis, cette décarbonation. Et puis après, il y a des acteurs qui sont sensibles à l'évolution. des marchés internationaux. Les grandes banques françaises, on le sait bien, sont assez exposées à cette croissance mondiale et à ces enjeux mondiaux. Puis il y a des banques mutualistes qui sont beaucoup plus des banques de territoire. Le crédit mutuel Arkea s'inscrit plutôt, évidemment, complètement dans celle-ci, donc accompagne les transitions, accompagne les territoires. Dans un contexte conjoncturel aujourd'hui qui est plutôt morose, on garde ce cap-là. et je crois que c'est plutôt le... le meilleur des choix si on veut réussir cette transition.
Eh bien, merci beaucoup, Paul, pour toutes ces informations. Alors, certains éléments seront peut-être un petit peu trop puissants en termes de réflexion ou de connaissances. Je sais que Paul fait toujours l'essentiel pour pouvoir essayer de les rendre digérables pour chacun d'entre nous. Merci de ta venue. J'espère que ça vous aura aussi éclairé un petit peu sur ce qui peut se passer potentiellement. Ça ne reste que des prévisions. potentiellement sur les prochains mois. Et puis, quant à moi, je vous souhaite une très bonne fin de journée et puis l'occasion de vous retrouver sur une prochaine table ronde avec le Média IMO et la Fédération du Courtage en Crédit.
Merci Bruno. À bientôt. Fan de crédit, en partenariat avec la Fédération du Courtage en Crédit.
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En 2025, face à l'incertitude mondiale, quelles perspectives pour la croissance, les taux et l'immobilier ?
Lors d'une table rondes nous donnons la parole à Paul Cholet, économiste chez Crédit Mutuel Arkéa, pour décrypter les principaux enjeux macroéconomiques à surveiller pour le second semestre 2025.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
fans de crédit en partenariat avec la fédération du courtage en crédit bonjour à toutes et à tous bienvenue sur cette nouvelle table ronde des fans du crédit organisé en partenariat avec le média immo par la fédération du courtage en crédit aujourd'hui on va parler économie alors pourquoi économie parce que l'économie est à la base aussi de la finance d'ailleurs on est partie intégrante totale. Et puis parce que la culture économique parfois échappe aussi aux intermédiaires, mais également à beaucoup de la personne de la population française. On a une vraie carence sur cette dimension et cette connaissance. Pour en parler avec moi, j'ai le plaisir, mais vraiment le grand plaisir d'accueillir Paul Cholet, chef économiste sur Arkea. Bonjour Bruno. Crédit Mutuel aussi, c'est le groupe. et donc Paul va se présenter un peu plus et puis je vais vraiment profiter de sa présence pour pouvoir effectivement vous donner quelques tips quelques repères sur la période actuelle qui est loin d'être facile alors effectivement les événements depuis ces dernières années on en vit dans tous les sens des choses inconnues inédites Covid guerre qui reprennent la porte un peu la déstabilisation économique et on rebat les cartes du monde économique international dans tous ces éléments-là. Et 2024, on a l'impression que ça s'intensifie. Donc, beaucoup de ces sujets se télescopent. Paul, il faut bien en commencer par un. Où est-ce qu'on en est sur les sujets de croissance en France, en Europe ?
Et dans le monde.
Et dans le monde.
Finalement, ce qu'on constate aujourd'hui, Bruno, c'est que les marchés financiers sont, on le sait, mais principalement dictés par la politique américaine. Et avec Donald Trump, on est servi, évidemment, puisqu'on a du mal, en tous les cas, à lire à moyen terme ce que veut le président Trump. Et donc, les marchés réagissent. Les marchés réagissent à la baisse de manière peu classique, et je vais y revenir. Mais ce qui est sûr, c'est que ça crée quoi ? Ça crée de l'incertitude. Ça crée de l'incertitude pour... les investisseurs, mais aussi pour les ménages, les particuliers et puis pour les entreprises. Donc, dans ce contexte-là, en général, qu'est-ce qui se passe face à l'incertitude ? Eh bien, on reporte ces achats. Et donc, si on prend beaucoup de recul, quelles sont les dernières institutions qui ont délivré leur prévision de croissance mondiale ? Le FMI, l'OCDE et encore récemment la Banque mondiale. Et ces trois institutions ont massivement révisé à la baisse leur perspective de croissance mondiale. Pour 2025. Donc finalement, ce n'est pas autour de 3% de croissance mondiale qu'on aura en 2025, mais plutôt autour de 2,5%. Et 2,5%, quand est-ce qu'on a eu un si mauvais chiffre ces dernières années ? Eh bien, pendant le Covid et pendant la crise de Lehman. Donc en fait, depuis 25 ans, on a eu seulement deux années de pire croissance que celle qui est prévue par le FMI cette année, donc en dessous de 3%. Et ça, c'est évidemment un signe qu'aujourd'hui, il y a énormément de turbulences. Donc je rappelle, quand le président Trump annonce des droits de douane réciproques pour l'ensemble de la planète et que quelques jours plus tard, il rétropédale, ça rassure les marchés financiers, mais aucunement les investisseurs qui ont besoin de visibilité.
Alors oui, on a parlé de ce dictat, même s'il est dans les fêtes seulement des États-Unis. On a quand même des puissances qui aujourd'hui veulent émerger et peser lourdement sur le secteur économique. La Chine, première puissance mondiale théorique, en tout cas dans l'économie, on voit son incidence. Et puis des anciens grands qui essayent de se réveiller, qui avaient été rétrogradés dans l'échelle mondiale et qui veulent essayer de nouveau de peser. Est-ce que c'est vraiment encore les États-Unis, par leur position et la force, y compris militaire, qui peuvent imposer ? Ou est-ce que vraiment on est en train de vivre une bascule du rapport de force économique mondial ?
On a un rapport de force qui a déjà commencé à basculer depuis 20 ans avec le poids de la Chine dans l'économie mondiale qui ne cesse de progresser. Aujourd'hui, en jugé par la capacité militaire de la Chine, et c'est bien ce qui inquiète quelque part, on a un fort rapprochement avec les États-Unis et finalement une menace sur l'OTAN notamment. Et on a aussi ce rapprochement entre la Russie et la Chine qui inquiète. Donc les États-Unis... Avec finalement le développement du commerce mondial, cette montée de la Chine mais aussi de ses voisins et plus proches idéologiquement, on a bien un président Donald Trump qui cherche à contrecarrer un petit peu ces avancées-là et qui annonce donc des draps de douane sur les pays émergents principalement. Puisque finalement, les pays émergents, c'est vrai, profitent de leur statut et imposent des droits de douane aux pays avancés qui sont largement plus importants que la réciproque. Mais le président Trump en profite pour balayer tout le spectre de ses partenaires commerciaux, y compris les pays avancés et y compris la zone euro.
Là, on est plutôt dans la géopolitique et géoéconomie politique. Il y a un sujet quand même qui revient, qui semble être un petit peu maltraité en ce moment parce qu'il y a des urgences. de préoccupation, mais c'est toute l'évolution et des incidences du climat. Est-ce qu'au niveau de l'économie mondiale, les économies émergentes, on va les appeler comme ça, elles en bénéficient ou au contraire, elles sont à la traîne et elles essayent de compenser dans le deal qu'elles passent avec les grandes puissances ?
Non, malheureusement, les économies émergentes dépendent des économies avancées en matière de climat, tout simplement parce que les pays avancés ce sont engagé à reverser chaque année un montant relativement important à ces économies émergentes de manière à ce qu'elles se décarbonent. Et le président Trump étant arrivé au pouvoir, vous le savez, mais a mis fin à cette aide internationale américaine, ce qui rend les pays émergents encore plus dépendants des autres partenaires. Mais ces mêmes partenaires aujourd'hui ont des contraintes, notamment l'Europe de dette publique. On peut penser à la France. Et finalement, on se retrouve aujourd'hui avec des pays émergents qui, face au réchauffement climatique. ont moins de moyens que ce qu'on pouvait espérer. Et donc ça, évidemment, in fine, c'est mauvais pour la planète, puisque ça va conduire à un risque de transition plus élevé dans les années à venir.
Oui, parce qu'effectivement, il va y avoir des urgences là, pour le coup, on ne pourra pas passer à côté. Alors, avec ces sujets de changement climatique, on va associer aussi une autre donnée économique qu'on oublie souvent, en tout cas dans l'esprit, parce que l'économie, c'est souvent la finance dans la tête des gens, c'est la partie emploi. on a parlé de ces migrations potentielles ou en tout cas on les a sous-entendues la dépendance des uns et des autres est-ce qu'on peut vraiment toujours lier croissance emploi dans ce contexte qui est une fois encore inédit ?
Alors à l'échelle globale effectivement ça a quand même plutôt tendance à fonctionner quand on prend un peu de recul il y a une loi théorique c'est la loi de Kuhn qui va relier l'évolution de l'activité et le chômage, et quand l'activité évolue, donc quand la croissance est là en général, le chômage a plutôt tendance à baisser. La question c'est quelles sont les dynamiques jointes de la croissance et de l'emploi. Si la croissance croît plus vite que l'emploi, on fait des gains de productivité, si c'est l'inverse, on a plutôt une perte de productivité, c'est ce qui s'est passé en zone euro, et particulièrement en France ces dernières années, puisqu'on a plutôt eu tendance à perdre de la productivité par rapport à la tendance 2010-2019. Donc finalement le contenu en emploi de notre croissance ces dernières années était un peu trop fort et dans ce contexte là c'est plutôt normal qu'en 2025 et probablement en 2026-2027 on ait une sorte de correction, à savoir une croissance dont le contenu en emploi est un petit peu moins fort mais finalement des gains de productivité et des tensions inflationnistes qui devraient être un petit peu moins fortes donc dans les années à venir. Mais finalement, ce qu'on fait là, c'est qu'on est en train de se rapprocher de la zone euro et sur les perspectives de croissance en zone euro. Eh bien, le message sur le premier semestre, il est assez compliqué en tous les cas à lire parce que Donald Trump, avec ses droits de douane annoncés, a créé une forte distorsion du commerce international. Et quand on regarde dans le détail les chiffres de croissance du premier semestre, on a des exportations qui ont été très vigoureuses de la part des pays de la zone euro vers les États-Unis. Aux États-Unis, c'est complètement l'inverse. On n'a jamais eu autant d'importations qu'au premier trimestre. Et puis, ça va encore se répéter au début du deuxième trimestre. Et finalement, ce qui crée une contraction, une récession, pas une récession, mais une contraction de l'activité au premier trimestre aux États-Unis. Et puis, un premier trimestre assez exceptionnel en zone euro, puisque la croissance au premier trimestre a été de 0,6%, un rythme de croissance qu'on n'avait pas connu depuis 2022. Mais en fait, dans le détail, c'est tiré, je le redis, par le commerce extérieur et quelques pays à l'image de l'Irlande. Donc on sent bien que les chiffres aujourd'hui sont difficiles à lire. Mais la réalité, c'est que ça va du coup corriger dans les trimestres à venir, puisque ces exportations n'auront pas lieu dans les trimestres à venir, puisqu'elles ont déjà été réalisées. Donc la question, c'est plutôt la confiance. Est-ce que les agents ont confiance dans l'avenir ? Est-ce qu'ils sont aujourd'hui en capacité d'investir et de consommer ? Et là, le constat est plutôt assez décevant, si je puis dire, puisque la consommation de biens en France, par exemple, recule. Je dis bien recule depuis 2019, c'est bien la consommation de services qui vient un petit peu tirer la consommation dans son ensemble. Et puis du côté de l'investissement, il y a une crise immobilière qui est forte. Et les entreprises, elles aussi, investissent un peu moins qu'à l'accoutumée. Donc, est-ce que les baisses de taux de Christine Lagarde vont suffire à redynamiser l'économie européenne dans son ensemble au deuxième semestre ? Sur la zone euro, il y a des signes qui laissent penser que, plutôt oui, on a un redémarrage du crédit. Sur la France, malheureusement, ces signes sont moins évidents, puisque en parallèle de cette incertitude internationale, on a une crise politique qui a été très forte en 2024. Qui reste à se déclare en 2025, évidemment un budget à faire voter pour 2026 qui s'annonce plutôt pas évident.
Plutôt chaud effectivement en discussion. Alors tu as commencé à l'aborder sur la connexion et le rapprochement sur la zone euro, etc. Bien évidemment, on a vu que ces histoires de confiance, elles sont indispensables, notamment pour l'investissement. Après, il y a aussi un impact consommation. On peut aussi rapprocher peut-être d'un phénomène de bascule. On a toute une génération qui commence à prendre conscience de circuits courts, d'éco-responsabilité par rapport à ça. On voit bien le bashing qui est fait sur le fast fashion et tout ça. Donc, est-ce que de ton point de vue ou de ce que vous remarquez, vous les économistes, on a une tendance lourde ou ça peut éventuellement s'apparenter à un épiphénomène ?
Non, on a une tendance de déconsommation, notamment de viande, on le sait structurellement depuis plusieurs années.
En cycling ?
Voilà, exactement, et c'est plutôt bien, puisque là pour le coup, quand on regarde le contenu de la croissance en carbone et non pas en emploi, on a une croissance qui globalement tend à se décarboner, donc c'est plutôt bien, juste ça ne va pas assez vite par rapport à notre engagement qu'on a pris en 2015 lors des accords de Paris, je rappelle, mais horizon 2100, limiter le réchauffement de la planète à 2°C et si possible 1,5°C. Malheureusement, aujourd'hui, on est déjà très proche de 1,5, donc on sait bien qu'on n'atteindra pas cet objectif-là. Mais toujours est-il qu'on a un changement de comportement de consommation, des véhicules électriques qui sont évidemment en forte croissance, malgré le contexte international et la position de Tesla qui est un petit peu moins bonne qu'est-ce qu'elle n'était il y a quelques temps. Globalement, tout ça va quand même plutôt dans le bon sens. Mais cette trajectoire, je le redis, est remise en cause par le président Trump. Et nous, en Europe... Pour le moment, on tient la barre, mais on est une des dernières économies qui ne change pas ses objectifs. On aura d'ailleurs en novembre 2025, donc à la fin de l'année, les rencontres de Rio. Donc à nouveau une COP qui est très attendue, puisque c'est à cette occasion-là que les pays qui ont ratifié les accords de Paris, tous les cinq ans... ...
ont aménagé leurs engagements.
Voilà, tous les... tous les cinq ans, donc 2015, 2020, 2025. Donc de nouveau, on peut revoir ces engagements, mais toujours de manière à rapprocher nos économies d'un réchauffement qui se limite à 2 degrés.
Est-ce qu'une économie, et on passera après plus sur le sujet financier, parce qu'il y a des intermédiaires bancaires, donc ils vont être plus intéressés par le sujet financier, mais pour en finir avec ça, est-ce que dans cette économie européenne qui s'est largement désindustrialisée au sens large, la France est un exemple caricatural, mais pas que, par rapport à des grands consommateurs d'industrie que sont l'Asie du Sud-Est ou les États-Unis, le sujet climatique, on voit bien que les États-Unis sont sortis des accords, la Chine menacée éventuellement aussi, même s'ils font des efforts en interne. Est-ce que ça, c'est de nature à pouvoir accélérer, comme on le disait, une bascule ? Alors, soit un clivage, soit une bascule avec la création de blocs. qui seront presque belliqueux entre eux.
Oui, je le pense sincèrement. Effectivement, on a des pays tels que la Chine qui est aujourd'hui au niveau international, sans vouloir prendre le lead, et d'ailleurs dénonce auprès de l'OMC ce que le président Donald Trump fait actuellement sur les droits de douane. On a un peu la même chose sur le climat. Donc là aussi, on retrouve des blocs. Et finalement, la composition de ces blocs est assez mouvante. L'intérêt des pays du Sud est évidemment aujourd'hui plutôt d'obtenir des financements de la part des pays du Nord. Et finalement, il y a plutôt une convergence de ces pays pour avoir une position qui est plutôt anti-américaine. Et sur le climat, on retrouve finalement ces positions-là également. Donc on a vraiment une mouvance de ces blocs internationaux. Et la position des Européens est parfois assez difficile à lire. Oui,
parce que... 27 personnes et 27 pays à manipuler, ce n'est pas toujours évident. Donc, comme je l'ai dit, on va plutôt se recentrer à partir de la bulle financière, bien qu'elle soit directement impactable et impactée par le sujet économique et géopolitique. On parlait de taux. La Banque centrale, effectivement, Christine Lagarde et le comité des gouverneurs de Banque centrale Ah ont prononcé tout récemment la huitième baisse consécutive. On est à 2%, si je me souviens bien, de taux de directeur principal. On entend dire que ça pourrait être la fin d'une série. C'est vrai qu'aujourd'hui, on est sur ce fameux point mort dont Ville-le-Roi-de-Gallo parlait à un moment. C'est-à-dire inflation toute proche de 2, et d'ailleurs, je pense qu'elle doit être à 2, et les 2% de taux de refi. donc Voilà, on étale la mission. Je l'ai commenté il n'y a pas longtemps dans un article, j'ai dit un peu vulgairement, j'ai dit la Banque Centrale a décidé qu'elle avait fait le job et maintenant au marché de faire le suite. C'est un peu ça qui se présente ?
C'est un peu ça. Alors la Banque Centrale se montre aussi prudente puisque Christine Lagarde déjà dans ses projections en décembre puis en mars encore de manière plus significative avait mis en avant l'extraordinaire incertitude qui régne aujourd'hui sur les marchés. et mis en avant la capacité de la Banque Centrale Européenne face à cette incertitude à réagir vite. Donc ces mots de mars aujourd'hui résonnent encore. On sait bien que si le président Trump d'ici début juillet finalement réannonçait des droits de douane vis-à-vis de l'Europe, puisqu'on rappelle que la date du 9 juillet doit être ancrée quand même dans les esprits, et on pourrait avoir une bascule à nouveau des marchés après ce 9 juillet si finalement peu ou pas d'accords étaient trouvés entre Européens et Américains. On aurait une remontée des droits de douane à priori immédiate à 20% des États-Unis vis-à-vis de l'Union européenne. Et donc ça, ça générerait quoi ? Des effets sur les prix et probablement même des effets sur les taux. Et du coup, Christine Lagarde ne serait pas insensible à ça lors de sa réunion de juillet. Donc voilà pourquoi, certes, elle annonce une pause, elle cherche à rassurer tout le monde, mais elle reste très attentive à deux choses, ce qui va se passer du côté des droits de douane. Et ce que fera aussi son homologue Jérôme Powell du côté de la réserve fédérale américaine, puisque si Jérôme Powell commence à baisser ses taux, ce qu'il devrait faire lui aussi au deuxième semestre, on attend 4 baisses de taux dans le marché de 25 points de base. Donc le taux directeur américain, la fourchette haute, va passer de 4,5 à 3,5 d'ici un an selon le marché. Donc si Jérôme Powell fait ça, ça va redonner un petit peu de capacité à la BCE éventuellement à refaire une voire deux baisses de taux au deuxième semestre. mais après ce qui est possible aussi Et ce qu'on commence normalement, les études démontrent que du côté des États-Unis, on devrait avoir un retour de l'inflation avec les droits de douane. Donc une capacité de Jérôme Powell à baisser ses taux qui va peut-être être très limitée. Et dans ce contexte-là, peut-être que Christine Lagarde sera prudente dans ces nouvelles baisses de taux.
Même si le président Trump, visiblement, piaffe et tape du pied devant le siège de la Fed pour qu'enfin on se décide à baisser les taux. On se ressent un peu plus sur la France. Normalement, j'ai beaucoup lu, je ne suis pas toujours d'accord, mais on a beaucoup lu que si la Banque centrale européenne a baissé à 2%, normalement, c'est un bon signe pour les investissements, etc. Alors oui, sur le refi, avec une particularité pour la France, c'est qu'on prête largement, en tout cas pour les particuliers à taux fixe. Et là, on a un deuxième curseur qu'on surveille tous, c'est la dette souveraine. Et l'OAT 10 ans, le TEC 10 ans, dans tous les cas, pour pouvoir regarder un peu ce qui se passe. Est-ce que les économistes, qui ne sont pas décideurs de la stratégie des banques, mais est-ce que dans leur impact et dans leurs recommandations, il y a une notion de prudence qui continue de prévaloir ? sur, ben voilà, moi je m'engage et je prête sur 20 ans, même si on sait que la duration moyenne, elle est de l'ordre de 7-8 ans, sur les prêts immobiliers en résidence principale en tout cas. Mais en l'occurrence, est-ce qu'on est plutôt serein ? Est-ce que ça redonne confiance ? Ou on reste très très attentif ?
Les pièces de taux de la Banque Centrale Européenne, elles étaient nécessaires de manière déjà un petit peu dégripper le marché, puisque notamment sur les taux immobiliers, on est passé de taux autour de 4,2% à... 3%, donc baisse de 200 points de base finalement des taux courts, répercussion de 120 points de base sur les taux longs, donc ça c'était quand même plutôt positif. Mais ce qui est vrai c'est qu'aujourd'hui nous on est prudent, d'abord parce que quand on se refinance sur les marchés il y a aussi la valeur intrinsèque du secteur bancaire dans son ensemble, et lui il est plutôt challengé par le contexte conjoncturel. européen français qui est pas si bon que cela on sait bien que les faillites d'entreprises notamment en france ont plutôt explosé on peut le dire puisqu'on a un niveau record en ce moment de dire que le coût du risque augmente et mécaniquement et bien les banques ont besoin aussi de répercuter une partie de cette hausse du coût du risque et bien dans les noms les taux qu'elle qu'elle qu'elle s'octroie aux entreprises aux particuliers c'est tout à fait logique et du Du coup, du point de vue des taux longs, la question qui se pose, c'est est-ce que les taux... vont baisser un petit peu avec ces toutes dernières baisses de taux de Christine Lagarde, ou est-ce qu'au contraire, on va stagner, voire remonter ? Et nous, notre sentiment, c'est que l'OAT aujourd'hui est à 3,2%. Notre sentiment, c'est qu'elle devrait légèrement s'apprécier dans les mois à venir et non pas baisser. Pourquoi ? Parce que les émissions de dette souveraine au niveau de la zone euro explosent. On a des plans qui sont annoncés.
Des plans de réarmement, de transition écologique.
De transition, de réindustrialisation. Donc ça c'est déjà annoncé en Allemagne, on sait que de toute façon on en aura aussi à un bout en France, même si on va chercher à limiter et voire réduire le déficit public. Le besoin de se financer va continuer d'être très fort dans les années à venir, et on a un acteur qui n'est plus là depuis le 1er janvier, c'est la Banque Centrale Européenne. La Banque Centrale Européenne a racheté jusque-là près de 20% des dettes souveraines européennes, elle n'est plus là. Et donc dans ce contexte-là, on a forcément une pression à la hausse sur les taux longs. Donc certes, moins de croissance. certes un peu moins d'inflation, puisqu'on a la thématique de la déflation revient, donc ça, ça joue à la baisse.
Oui, parce que la France, l'inflation est encore moindre que la zone euro. Nous, on tire à la baisse, aujourd'hui,
on est plus... On est à 0,6 en France.
Oui, c'est ça.
Donc une inflation effectivement très basse, et si on se fiait que à la France, du coup la BCE devrait encore drastiquement baisser ses taux pour redynamiser l'actif.
Sauf qu'elle a un bilan qui explose, quoi.
Mais voilà, elle ne fait pas ça, et puis pour l'ensemble de la zone euro, tu le disais, on est à 1,9%.
Non, mais c'est important. Cette OAT, moi j'ai une question qui me préoccupe, c'est que comment on va financer tout ce réarmement, cette réindustrialisation, cette transition ? C'est principalement les banques qui vont être sollicitées. Je ne vois pas l'État avec le poids de la dette qu'elle a actuellement remettre des fonds publics. Est-ce que ça ne va pas assécher le marché ? on se targue plutôt en France d'avoir des banques solides avec des ratios Tercor et tout ça qui sont plutôt très favorables. Mais comme on prête à taux fixe, est-ce qu'on ne va pas assécher cette capacité de prêt et du coup délaisser celui qui paierait au final les frais ? C'est le consommateur particulier.
Alors, du côté du financement de la transition des plans militaires du réarmement européen... On a quelque part aujourd'hui la chance d'avoir un petit point de bascule sur le fléchage de l'épargne. Pourquoi ? Parce que le président Trump aujourd'hui met tellement à mal le système financier international que la demande de dollars qui est toujours forte, mais un peu moins forte que ce qu'elle était auparavant. Et finalement, on est en train de remarquer qu'on a des investisseurs internationaux, des institutionnels qui souhaitent davantage diversifier, ça ne veut pas dire quitter le dollar, mais diversifier leur placement qu'auparavant. et nous En Europe, du coup, on a tout intérêt, évidemment, à accueillir l'union des capitaux et accueillir cette épargne. Et du coup, on pourrait avoir un financement privé, du coup, qui serait un petit peu plus fort que lors des années passées. Évidemment, probablement aussi un petit renforcement de l'euro qui irait avec. Et finalement, un peu moins d'inflation, puisque plus l'euro se renforce et moins les produits qu'on importe, à commencer par le pétrole, mais globalement. les matières premières, ces matières premières pèseront moins dans le panier inflationniste. Donc ça c'est plutôt une bonne nouvelle parce que ça voudrait dire que Christine Lagarde, si on a bien cela qui se met en place, aura peut-être un taux d'équilibre qui serait un petit peu moins élevé que ce qu'on pouvait imaginer il y a 2-3 ans. Et c'est très important dans le cadre de la transition notamment.
Je venais d'évoquer le sujet des transferts sur le marché du prêt entre le marché de l'entreprise avec le taux de défaillance que tu évoquais qui monte. Alors oui, c'est vrai que c'est des taux importants. Je rappelle quand même qu'on compare souvent à un passé très proche et qu'on avait exceptionnellement des taux de défaillance très bas avec les soutiens liés au Covid. On est aujourd'hui dans une moyenne haute, mais reste malgré tout dans une moyenne haute de ces 20 dernières années. Par contre, il y a l'esprit de création d'entreprise qui arrive là, il y a les changements de comportement avec l'intra-entreprise et tout ça. mais je reviens sur le sujet du... particulier ? Est-ce que la banque aujourd'hui est tout le temps en train de se dire, je prête sur un marché, attention, c'est pas toujours évident que les deux marchés fonctionnent à la même vitesse. On a souvent des phénomènes de bascule ou de contrepoids qui se mettent en place. Toi, tu le vois comment l'immobilier résidentiel, par rapport à ces sujets de politique de logement, une fois encore, la politique est un vrai sujet, en France en tout cas.
Sur l'immobilier résidentiel, ce qui est un peu décevant à date, sur la fin du premier semestre 2025, c'est que ce qu'on a constaté fin 2024, début 2025, c'est qu'on avait un rebond de la demande. On voyait que les particuliers déclaraient vouloir réinvestir à 12 mois dans le logement. Et donc, ça a créé, on l'a vu sur le premier trimestre d'ailleurs, plutôt un rebond des ventes dans l'ancien. et... est venue malheureusement s'ajouter à cela l'incertitude mondiale et donc les mouvements un peu de panique qu'on a eu sur les marchés. Et quand on regarde ces mêmes enquêtes aujourd'hui, au milieu du deuxième trimestre, elles sont très dégradées, elles sont revenues sur les niveaux de 2023. Sur le logement, on avait jusqu'ici le sentiment qu'on allait avoir un rebond, le début, l'amorce plutôt d'un rebond en 2025. et puis avec Finalement, des taux qui repartent légèrement à la hausse et cette incertitude, il est à craindre que la fin d'année 2025 soit plutôt une année de morose stagnation. Et alors pire, parce que du coup, ce qu'on martelait, c'est que dans le neuf, ça allait rebondir, mais après l'ancien, parce qu'il fallait avoir des effets prix qui laissent penser du coup, qui fassent retourner les particuliers vers le neuf. Ou alors, évidemment, une politique... avantageuse, soit du point de vue de la fiscalité, en tous les cas, un pilotage politique, et on ne l'a pas non plus, en tous les cas, pas suffisamment de ce côté-là, donc le 9 viendra ensuite. Donc ce qui veut dire, potentiel rebond en 2026, et pour le 9, plutôt encore à attendre fin 2026, voire 2027. C'est le sentiment que nous avons aujourd'hui, et ce sentiment est très lié à deux choses, l'incertitude et le pouvoir d'achat.
Alors, je suis même plus pessimiste que toi sur le rebond du 9, puisque... Autant effectivement la construction peut bénéficier assez rapidement de l'élargissement du PTZ, même si cet élargissement n'est pas acquis ad vitam, c'est des durées qui sont révisées au niveau des plans des projets de loi de finances. Mais par contre sur la promotion, on sait que ce sont des cycles longs, ce sont des cycles de 3-4 ans minimum. Et aujourd'hui, en plus avec la proximité des élections municipales en 2026, Et après, derrière, à 2027, les présidentielles. Mais effectivement, on peut s'interroger sur la capacité du neuf à relayer et surtout à donner le diapason sur l'ancien. Et aujourd'hui, d'ailleurs, on le voit bien. Ça fait 3-4 mois. On le savait, on le regardait, on le constatait. Mais depuis 3-4 mois, c'est avéré. Les prix rebondissent aussi. Ça veut dire qu'on n'a pas eu de choc d'offre sur le logement. Et du coup, tu évoquais la pétance ou le maintien des envies ou des intentions. elle se traduit malgré tout, mais elle est quand même bloquée. Alors, elle est bloquée par les prix, elle est bloquée par l'absence d'offres. Et puis, elle est bloquée aussi par les incertitudes politiques avec l'éthergiversation sur les obligations de rénovation, avec ma prime rénovée, même si on est obligé d'éteindre les feux, politiquement et médiatiquement.
Le point que je souligne aussi, c'est l'évolution du pouvoir d'achat. Les ménages, s'ils retrouvent du pouvoir d'achat, finalement, peuvent laisser les prix remonter un petit peu. Ils seront là s'ils ont confiance. et ce pouvoir d'achat qui rebondit. Or, le pouvoir d'achat, il avait rebondi en 2024, de près de 2%, ce qui était pas mal, et ça avait accompagné du coup ce rebond au premier trimestre. Et le constat pour 2025, c'est que de nouveau, on a un pouvoir d'achat qui, certes, progresse, mais très modérément. En fait, on va avoir des hausses de salaire, selon les enquêtes de la Banque de France, de l'ordre de 2% pour cette année, une inflation de l'ordre de 1%, mais en parallèle, donc un effet salaire réel, donc de plus un point. mais des destructions d'emplois avec ces faillites. Probablement que les retraites ne vont pas évoluer aussi vite que l'inflation dans les années à venir, avec ces budgets qui vont être votés, qui vont être de plus en plus contraints. Et donc, les projections sur le pouvoir d'achat ne sont pas très bonnes pour 2025. Très légère progression. Et en 2026-2027, il est probable que le pouvoir d'achat ne progresse plus. Donc, là aussi, tu parlais des prix. Il est important que les prix ne s'ajustent pas trop vite à la hausse. Parce que sinon, on va avoir une deuxième chute du marché immobilier, c'est quasiment certain, à cause de cet effet prix, avec du coup des ménages qui vont renoncer à acheter.
Oui, c'est l'incertitude, je crois, qu'on a utilisé comme terminologie à plusieurs reprises. C'est vraiment le maître mot de cette période. Je répète, moi aussi, je trouve que c'est mon grand âge me permet de dire que c'est des scénarios que je n'ai jamais connus, même pas approchants, parce qu'on dit que l'histoire ne se répète pas, mais elle peut avoir des hoquets. Donc, c'est des situations qui sont totalement inédites. et puis... peut-être aussi des habitudes de consommation par rapport à ça, aussi bien l'immobilier. Et du coup, on va peut-être aussi provoquer ces changements de consommation avec des occupations partagées. On voit bien que les pouvoirs publics sont aussi en mal de traiter le sujet de la vieillissement de la population, des accompagnements, etc. Donc, des sujets économiques qui sont multiples. dans les différentes strates que ça touche. Toi, si tu devais un petit peu résumer la situation en quelques phrases, en quelques paroles, comment tu la qualifierais ?
La situation aujourd'hui pour un ménage, c'est le contexte, je le rappelle, incertain. Malheureusement, on a la quasi-certitude que les pouvoirs publics vont... diminuer le déficit public, diminuer les dépenses, probablement taxer un petit peu davantage, parce que le cocktail sera forcément une baisse des dépenses et un petit peu de hausse de la fiscalité, notamment pour les ménages les plus riches. Du côté de la transition environnementale, là aussi on a une pression qui est très forte, de manière à ce que l'économie se décarbone. Donc du côté de l'immobilier, mais comme du côté des habitudes de consommation, Les pouvoirs publics vont faire le nécessaire. soit par de la réglementation, soit par de l'incitation, mais probablement davantage par de la réglementation dans le contexte fiscal que tu décris, vont faire le nécessaire pour que ce monde-là cohabite et, je l'espère, se rapproche du coup du mandat que la France s'est donné lors des accords de Paris. Nous, du côté bancaire, évidemment, on a des solutions d'accompagnement. C'est bien important de l'avoir en tête. puisque Le sujet de la transition est particulièrement au crédit mutuel Arkea, ça fait déjà plusieurs années qu'on le porte. Et du coup, on est là pour accompagner à la fois les collectivités, les entreprises et les particuliers dans cette volonté de se décarboner. Et s'il faut aménager, mettre en place des financements structurés avec plusieurs partenaires de manière à atteindre ces objectifs de décarbonation, on sera aussi là pour le faire.
Oui, sachant que... Voilà, pour le coup, c'est un avis personnel, mais que je me permets d'émettre. C'est qu'à un moment, il y a certains blocages, certains freins, tels que certains critères HCSF, qui mériteraient d'être aménagés justement pour accompagner ce sujet-là et qui, pour l'instant, ne sont pas envisagés par notre autorité de régulation dans tous les cas. Si tu avais deux, trois derniers sujets que tu voulais évoquer, peut-être...
Écoute...
Sur les cycles bancaires aussi, peut-être aussi, parce qu'il y a des grosses mutations dans les organisations bancaires. Alors il y a d'un côté les mutualistes et puis il y a les nationaux, sachant qu'on a parlé tout à l'heure de profits, etc., ou du système bancaire. Mais il ne faut pas oublier que beaucoup de banques ont des investissements à l'étranger. Certaines grandes banques françaises font d'ailleurs l'essentiel de leurs produits nationals bruts à l'extérieur, donc pas en PN mais en PIB. Non pas en PIB mais en PN. C'est quoi la tendance, parce que c'est chacun indépendant, mais il y a quand même des éléments communs qui vous arrivent d'échanger ou de regarder, ne serait-ce que dans des conventions ?
La tendance à très court terme c'est l'arrivée de l'euro numérique, ça c'est un sujet qui sera celui du deuxième semestre et qui vient. En tous les cas, qui n'est pas reçu pour le moment très positivement par les banques, puisque c'est une partie de dépôt qui potentiellement va quitter les banques. Donc on regarde cela très attentivement. Les crypto-actifs, c'est un sujet global. C'est à chaque banque de choisir sa stratégie en matière d'accompagnement des cryptos. Il y a évidemment une population jeune qui est de plus en plus consommatrice. Et donc des banques qui sont très inclines à accompagner cela, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque derrière. Donc ça, c'est des choix de stratégie bancaire qui se comprennent. Il y a le sujet de la transition. On voit qu'il y a des banques qui rétropédalent, notamment des banques américaines et puis des banques européennes qui, elles, se sont emparées de ce sujet et continuent de militer pour, je le redis, cette décarbonation. Et puis après, il y a des acteurs qui sont sensibles à l'évolution. des marchés internationaux. Les grandes banques françaises, on le sait bien, sont assez exposées à cette croissance mondiale et à ces enjeux mondiaux. Puis il y a des banques mutualistes qui sont beaucoup plus des banques de territoire. Le crédit mutuel Arkea s'inscrit plutôt, évidemment, complètement dans celle-ci, donc accompagne les transitions, accompagne les territoires. Dans un contexte conjoncturel aujourd'hui qui est plutôt morose, on garde ce cap-là. et je crois que c'est plutôt le... le meilleur des choix si on veut réussir cette transition.
Eh bien, merci beaucoup, Paul, pour toutes ces informations. Alors, certains éléments seront peut-être un petit peu trop puissants en termes de réflexion ou de connaissances. Je sais que Paul fait toujours l'essentiel pour pouvoir essayer de les rendre digérables pour chacun d'entre nous. Merci de ta venue. J'espère que ça vous aura aussi éclairé un petit peu sur ce qui peut se passer potentiellement. Ça ne reste que des prévisions. potentiellement sur les prochains mois. Et puis, quant à moi, je vous souhaite une très bonne fin de journée et puis l'occasion de vous retrouver sur une prochaine table ronde avec le Média IMO et la Fédération du Courtage en Crédit.
Merci Bruno. À bientôt. Fan de crédit, en partenariat avec la Fédération du Courtage en Crédit.
Description
En 2025, face à l'incertitude mondiale, quelles perspectives pour la croissance, les taux et l'immobilier ?
Lors d'une table rondes nous donnons la parole à Paul Cholet, économiste chez Crédit Mutuel Arkéa, pour décrypter les principaux enjeux macroéconomiques à surveiller pour le second semestre 2025.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
fans de crédit en partenariat avec la fédération du courtage en crédit bonjour à toutes et à tous bienvenue sur cette nouvelle table ronde des fans du crédit organisé en partenariat avec le média immo par la fédération du courtage en crédit aujourd'hui on va parler économie alors pourquoi économie parce que l'économie est à la base aussi de la finance d'ailleurs on est partie intégrante totale. Et puis parce que la culture économique parfois échappe aussi aux intermédiaires, mais également à beaucoup de la personne de la population française. On a une vraie carence sur cette dimension et cette connaissance. Pour en parler avec moi, j'ai le plaisir, mais vraiment le grand plaisir d'accueillir Paul Cholet, chef économiste sur Arkea. Bonjour Bruno. Crédit Mutuel aussi, c'est le groupe. et donc Paul va se présenter un peu plus et puis je vais vraiment profiter de sa présence pour pouvoir effectivement vous donner quelques tips quelques repères sur la période actuelle qui est loin d'être facile alors effectivement les événements depuis ces dernières années on en vit dans tous les sens des choses inconnues inédites Covid guerre qui reprennent la porte un peu la déstabilisation économique et on rebat les cartes du monde économique international dans tous ces éléments-là. Et 2024, on a l'impression que ça s'intensifie. Donc, beaucoup de ces sujets se télescopent. Paul, il faut bien en commencer par un. Où est-ce qu'on en est sur les sujets de croissance en France, en Europe ?
Et dans le monde.
Et dans le monde.
Finalement, ce qu'on constate aujourd'hui, Bruno, c'est que les marchés financiers sont, on le sait, mais principalement dictés par la politique américaine. Et avec Donald Trump, on est servi, évidemment, puisqu'on a du mal, en tous les cas, à lire à moyen terme ce que veut le président Trump. Et donc, les marchés réagissent. Les marchés réagissent à la baisse de manière peu classique, et je vais y revenir. Mais ce qui est sûr, c'est que ça crée quoi ? Ça crée de l'incertitude. Ça crée de l'incertitude pour... les investisseurs, mais aussi pour les ménages, les particuliers et puis pour les entreprises. Donc, dans ce contexte-là, en général, qu'est-ce qui se passe face à l'incertitude ? Eh bien, on reporte ces achats. Et donc, si on prend beaucoup de recul, quelles sont les dernières institutions qui ont délivré leur prévision de croissance mondiale ? Le FMI, l'OCDE et encore récemment la Banque mondiale. Et ces trois institutions ont massivement révisé à la baisse leur perspective de croissance mondiale. Pour 2025. Donc finalement, ce n'est pas autour de 3% de croissance mondiale qu'on aura en 2025, mais plutôt autour de 2,5%. Et 2,5%, quand est-ce qu'on a eu un si mauvais chiffre ces dernières années ? Eh bien, pendant le Covid et pendant la crise de Lehman. Donc en fait, depuis 25 ans, on a eu seulement deux années de pire croissance que celle qui est prévue par le FMI cette année, donc en dessous de 3%. Et ça, c'est évidemment un signe qu'aujourd'hui, il y a énormément de turbulences. Donc je rappelle, quand le président Trump annonce des droits de douane réciproques pour l'ensemble de la planète et que quelques jours plus tard, il rétropédale, ça rassure les marchés financiers, mais aucunement les investisseurs qui ont besoin de visibilité.
Alors oui, on a parlé de ce dictat, même s'il est dans les fêtes seulement des États-Unis. On a quand même des puissances qui aujourd'hui veulent émerger et peser lourdement sur le secteur économique. La Chine, première puissance mondiale théorique, en tout cas dans l'économie, on voit son incidence. Et puis des anciens grands qui essayent de se réveiller, qui avaient été rétrogradés dans l'échelle mondiale et qui veulent essayer de nouveau de peser. Est-ce que c'est vraiment encore les États-Unis, par leur position et la force, y compris militaire, qui peuvent imposer ? Ou est-ce que vraiment on est en train de vivre une bascule du rapport de force économique mondial ?
On a un rapport de force qui a déjà commencé à basculer depuis 20 ans avec le poids de la Chine dans l'économie mondiale qui ne cesse de progresser. Aujourd'hui, en jugé par la capacité militaire de la Chine, et c'est bien ce qui inquiète quelque part, on a un fort rapprochement avec les États-Unis et finalement une menace sur l'OTAN notamment. Et on a aussi ce rapprochement entre la Russie et la Chine qui inquiète. Donc les États-Unis... Avec finalement le développement du commerce mondial, cette montée de la Chine mais aussi de ses voisins et plus proches idéologiquement, on a bien un président Donald Trump qui cherche à contrecarrer un petit peu ces avancées-là et qui annonce donc des draps de douane sur les pays émergents principalement. Puisque finalement, les pays émergents, c'est vrai, profitent de leur statut et imposent des droits de douane aux pays avancés qui sont largement plus importants que la réciproque. Mais le président Trump en profite pour balayer tout le spectre de ses partenaires commerciaux, y compris les pays avancés et y compris la zone euro.
Là, on est plutôt dans la géopolitique et géoéconomie politique. Il y a un sujet quand même qui revient, qui semble être un petit peu maltraité en ce moment parce qu'il y a des urgences. de préoccupation, mais c'est toute l'évolution et des incidences du climat. Est-ce qu'au niveau de l'économie mondiale, les économies émergentes, on va les appeler comme ça, elles en bénéficient ou au contraire, elles sont à la traîne et elles essayent de compenser dans le deal qu'elles passent avec les grandes puissances ?
Non, malheureusement, les économies émergentes dépendent des économies avancées en matière de climat, tout simplement parce que les pays avancés ce sont engagé à reverser chaque année un montant relativement important à ces économies émergentes de manière à ce qu'elles se décarbonent. Et le président Trump étant arrivé au pouvoir, vous le savez, mais a mis fin à cette aide internationale américaine, ce qui rend les pays émergents encore plus dépendants des autres partenaires. Mais ces mêmes partenaires aujourd'hui ont des contraintes, notamment l'Europe de dette publique. On peut penser à la France. Et finalement, on se retrouve aujourd'hui avec des pays émergents qui, face au réchauffement climatique. ont moins de moyens que ce qu'on pouvait espérer. Et donc ça, évidemment, in fine, c'est mauvais pour la planète, puisque ça va conduire à un risque de transition plus élevé dans les années à venir.
Oui, parce qu'effectivement, il va y avoir des urgences là, pour le coup, on ne pourra pas passer à côté. Alors, avec ces sujets de changement climatique, on va associer aussi une autre donnée économique qu'on oublie souvent, en tout cas dans l'esprit, parce que l'économie, c'est souvent la finance dans la tête des gens, c'est la partie emploi. on a parlé de ces migrations potentielles ou en tout cas on les a sous-entendues la dépendance des uns et des autres est-ce qu'on peut vraiment toujours lier croissance emploi dans ce contexte qui est une fois encore inédit ?
Alors à l'échelle globale effectivement ça a quand même plutôt tendance à fonctionner quand on prend un peu de recul il y a une loi théorique c'est la loi de Kuhn qui va relier l'évolution de l'activité et le chômage, et quand l'activité évolue, donc quand la croissance est là en général, le chômage a plutôt tendance à baisser. La question c'est quelles sont les dynamiques jointes de la croissance et de l'emploi. Si la croissance croît plus vite que l'emploi, on fait des gains de productivité, si c'est l'inverse, on a plutôt une perte de productivité, c'est ce qui s'est passé en zone euro, et particulièrement en France ces dernières années, puisqu'on a plutôt eu tendance à perdre de la productivité par rapport à la tendance 2010-2019. Donc finalement le contenu en emploi de notre croissance ces dernières années était un peu trop fort et dans ce contexte là c'est plutôt normal qu'en 2025 et probablement en 2026-2027 on ait une sorte de correction, à savoir une croissance dont le contenu en emploi est un petit peu moins fort mais finalement des gains de productivité et des tensions inflationnistes qui devraient être un petit peu moins fortes donc dans les années à venir. Mais finalement, ce qu'on fait là, c'est qu'on est en train de se rapprocher de la zone euro et sur les perspectives de croissance en zone euro. Eh bien, le message sur le premier semestre, il est assez compliqué en tous les cas à lire parce que Donald Trump, avec ses droits de douane annoncés, a créé une forte distorsion du commerce international. Et quand on regarde dans le détail les chiffres de croissance du premier semestre, on a des exportations qui ont été très vigoureuses de la part des pays de la zone euro vers les États-Unis. Aux États-Unis, c'est complètement l'inverse. On n'a jamais eu autant d'importations qu'au premier trimestre. Et puis, ça va encore se répéter au début du deuxième trimestre. Et finalement, ce qui crée une contraction, une récession, pas une récession, mais une contraction de l'activité au premier trimestre aux États-Unis. Et puis, un premier trimestre assez exceptionnel en zone euro, puisque la croissance au premier trimestre a été de 0,6%, un rythme de croissance qu'on n'avait pas connu depuis 2022. Mais en fait, dans le détail, c'est tiré, je le redis, par le commerce extérieur et quelques pays à l'image de l'Irlande. Donc on sent bien que les chiffres aujourd'hui sont difficiles à lire. Mais la réalité, c'est que ça va du coup corriger dans les trimestres à venir, puisque ces exportations n'auront pas lieu dans les trimestres à venir, puisqu'elles ont déjà été réalisées. Donc la question, c'est plutôt la confiance. Est-ce que les agents ont confiance dans l'avenir ? Est-ce qu'ils sont aujourd'hui en capacité d'investir et de consommer ? Et là, le constat est plutôt assez décevant, si je puis dire, puisque la consommation de biens en France, par exemple, recule. Je dis bien recule depuis 2019, c'est bien la consommation de services qui vient un petit peu tirer la consommation dans son ensemble. Et puis du côté de l'investissement, il y a une crise immobilière qui est forte. Et les entreprises, elles aussi, investissent un peu moins qu'à l'accoutumée. Donc, est-ce que les baisses de taux de Christine Lagarde vont suffire à redynamiser l'économie européenne dans son ensemble au deuxième semestre ? Sur la zone euro, il y a des signes qui laissent penser que, plutôt oui, on a un redémarrage du crédit. Sur la France, malheureusement, ces signes sont moins évidents, puisque en parallèle de cette incertitude internationale, on a une crise politique qui a été très forte en 2024. Qui reste à se déclare en 2025, évidemment un budget à faire voter pour 2026 qui s'annonce plutôt pas évident.
Plutôt chaud effectivement en discussion. Alors tu as commencé à l'aborder sur la connexion et le rapprochement sur la zone euro, etc. Bien évidemment, on a vu que ces histoires de confiance, elles sont indispensables, notamment pour l'investissement. Après, il y a aussi un impact consommation. On peut aussi rapprocher peut-être d'un phénomène de bascule. On a toute une génération qui commence à prendre conscience de circuits courts, d'éco-responsabilité par rapport à ça. On voit bien le bashing qui est fait sur le fast fashion et tout ça. Donc, est-ce que de ton point de vue ou de ce que vous remarquez, vous les économistes, on a une tendance lourde ou ça peut éventuellement s'apparenter à un épiphénomène ?
Non, on a une tendance de déconsommation, notamment de viande, on le sait structurellement depuis plusieurs années.
En cycling ?
Voilà, exactement, et c'est plutôt bien, puisque là pour le coup, quand on regarde le contenu de la croissance en carbone et non pas en emploi, on a une croissance qui globalement tend à se décarboner, donc c'est plutôt bien, juste ça ne va pas assez vite par rapport à notre engagement qu'on a pris en 2015 lors des accords de Paris, je rappelle, mais horizon 2100, limiter le réchauffement de la planète à 2°C et si possible 1,5°C. Malheureusement, aujourd'hui, on est déjà très proche de 1,5, donc on sait bien qu'on n'atteindra pas cet objectif-là. Mais toujours est-il qu'on a un changement de comportement de consommation, des véhicules électriques qui sont évidemment en forte croissance, malgré le contexte international et la position de Tesla qui est un petit peu moins bonne qu'est-ce qu'elle n'était il y a quelques temps. Globalement, tout ça va quand même plutôt dans le bon sens. Mais cette trajectoire, je le redis, est remise en cause par le président Trump. Et nous, en Europe... Pour le moment, on tient la barre, mais on est une des dernières économies qui ne change pas ses objectifs. On aura d'ailleurs en novembre 2025, donc à la fin de l'année, les rencontres de Rio. Donc à nouveau une COP qui est très attendue, puisque c'est à cette occasion-là que les pays qui ont ratifié les accords de Paris, tous les cinq ans... ...
ont aménagé leurs engagements.
Voilà, tous les... tous les cinq ans, donc 2015, 2020, 2025. Donc de nouveau, on peut revoir ces engagements, mais toujours de manière à rapprocher nos économies d'un réchauffement qui se limite à 2 degrés.
Est-ce qu'une économie, et on passera après plus sur le sujet financier, parce qu'il y a des intermédiaires bancaires, donc ils vont être plus intéressés par le sujet financier, mais pour en finir avec ça, est-ce que dans cette économie européenne qui s'est largement désindustrialisée au sens large, la France est un exemple caricatural, mais pas que, par rapport à des grands consommateurs d'industrie que sont l'Asie du Sud-Est ou les États-Unis, le sujet climatique, on voit bien que les États-Unis sont sortis des accords, la Chine menacée éventuellement aussi, même s'ils font des efforts en interne. Est-ce que ça, c'est de nature à pouvoir accélérer, comme on le disait, une bascule ? Alors, soit un clivage, soit une bascule avec la création de blocs. qui seront presque belliqueux entre eux.
Oui, je le pense sincèrement. Effectivement, on a des pays tels que la Chine qui est aujourd'hui au niveau international, sans vouloir prendre le lead, et d'ailleurs dénonce auprès de l'OMC ce que le président Donald Trump fait actuellement sur les droits de douane. On a un peu la même chose sur le climat. Donc là aussi, on retrouve des blocs. Et finalement, la composition de ces blocs est assez mouvante. L'intérêt des pays du Sud est évidemment aujourd'hui plutôt d'obtenir des financements de la part des pays du Nord. Et finalement, il y a plutôt une convergence de ces pays pour avoir une position qui est plutôt anti-américaine. Et sur le climat, on retrouve finalement ces positions-là également. Donc on a vraiment une mouvance de ces blocs internationaux. Et la position des Européens est parfois assez difficile à lire. Oui,
parce que... 27 personnes et 27 pays à manipuler, ce n'est pas toujours évident. Donc, comme je l'ai dit, on va plutôt se recentrer à partir de la bulle financière, bien qu'elle soit directement impactable et impactée par le sujet économique et géopolitique. On parlait de taux. La Banque centrale, effectivement, Christine Lagarde et le comité des gouverneurs de Banque centrale Ah ont prononcé tout récemment la huitième baisse consécutive. On est à 2%, si je me souviens bien, de taux de directeur principal. On entend dire que ça pourrait être la fin d'une série. C'est vrai qu'aujourd'hui, on est sur ce fameux point mort dont Ville-le-Roi-de-Gallo parlait à un moment. C'est-à-dire inflation toute proche de 2, et d'ailleurs, je pense qu'elle doit être à 2, et les 2% de taux de refi. donc Voilà, on étale la mission. Je l'ai commenté il n'y a pas longtemps dans un article, j'ai dit un peu vulgairement, j'ai dit la Banque Centrale a décidé qu'elle avait fait le job et maintenant au marché de faire le suite. C'est un peu ça qui se présente ?
C'est un peu ça. Alors la Banque Centrale se montre aussi prudente puisque Christine Lagarde déjà dans ses projections en décembre puis en mars encore de manière plus significative avait mis en avant l'extraordinaire incertitude qui régne aujourd'hui sur les marchés. et mis en avant la capacité de la Banque Centrale Européenne face à cette incertitude à réagir vite. Donc ces mots de mars aujourd'hui résonnent encore. On sait bien que si le président Trump d'ici début juillet finalement réannonçait des droits de douane vis-à-vis de l'Europe, puisqu'on rappelle que la date du 9 juillet doit être ancrée quand même dans les esprits, et on pourrait avoir une bascule à nouveau des marchés après ce 9 juillet si finalement peu ou pas d'accords étaient trouvés entre Européens et Américains. On aurait une remontée des droits de douane à priori immédiate à 20% des États-Unis vis-à-vis de l'Union européenne. Et donc ça, ça générerait quoi ? Des effets sur les prix et probablement même des effets sur les taux. Et du coup, Christine Lagarde ne serait pas insensible à ça lors de sa réunion de juillet. Donc voilà pourquoi, certes, elle annonce une pause, elle cherche à rassurer tout le monde, mais elle reste très attentive à deux choses, ce qui va se passer du côté des droits de douane. Et ce que fera aussi son homologue Jérôme Powell du côté de la réserve fédérale américaine, puisque si Jérôme Powell commence à baisser ses taux, ce qu'il devrait faire lui aussi au deuxième semestre, on attend 4 baisses de taux dans le marché de 25 points de base. Donc le taux directeur américain, la fourchette haute, va passer de 4,5 à 3,5 d'ici un an selon le marché. Donc si Jérôme Powell fait ça, ça va redonner un petit peu de capacité à la BCE éventuellement à refaire une voire deux baisses de taux au deuxième semestre. mais après ce qui est possible aussi Et ce qu'on commence normalement, les études démontrent que du côté des États-Unis, on devrait avoir un retour de l'inflation avec les droits de douane. Donc une capacité de Jérôme Powell à baisser ses taux qui va peut-être être très limitée. Et dans ce contexte-là, peut-être que Christine Lagarde sera prudente dans ces nouvelles baisses de taux.
Même si le président Trump, visiblement, piaffe et tape du pied devant le siège de la Fed pour qu'enfin on se décide à baisser les taux. On se ressent un peu plus sur la France. Normalement, j'ai beaucoup lu, je ne suis pas toujours d'accord, mais on a beaucoup lu que si la Banque centrale européenne a baissé à 2%, normalement, c'est un bon signe pour les investissements, etc. Alors oui, sur le refi, avec une particularité pour la France, c'est qu'on prête largement, en tout cas pour les particuliers à taux fixe. Et là, on a un deuxième curseur qu'on surveille tous, c'est la dette souveraine. Et l'OAT 10 ans, le TEC 10 ans, dans tous les cas, pour pouvoir regarder un peu ce qui se passe. Est-ce que les économistes, qui ne sont pas décideurs de la stratégie des banques, mais est-ce que dans leur impact et dans leurs recommandations, il y a une notion de prudence qui continue de prévaloir ? sur, ben voilà, moi je m'engage et je prête sur 20 ans, même si on sait que la duration moyenne, elle est de l'ordre de 7-8 ans, sur les prêts immobiliers en résidence principale en tout cas. Mais en l'occurrence, est-ce qu'on est plutôt serein ? Est-ce que ça redonne confiance ? Ou on reste très très attentif ?
Les pièces de taux de la Banque Centrale Européenne, elles étaient nécessaires de manière déjà un petit peu dégripper le marché, puisque notamment sur les taux immobiliers, on est passé de taux autour de 4,2% à... 3%, donc baisse de 200 points de base finalement des taux courts, répercussion de 120 points de base sur les taux longs, donc ça c'était quand même plutôt positif. Mais ce qui est vrai c'est qu'aujourd'hui nous on est prudent, d'abord parce que quand on se refinance sur les marchés il y a aussi la valeur intrinsèque du secteur bancaire dans son ensemble, et lui il est plutôt challengé par le contexte conjoncturel. européen français qui est pas si bon que cela on sait bien que les faillites d'entreprises notamment en france ont plutôt explosé on peut le dire puisqu'on a un niveau record en ce moment de dire que le coût du risque augmente et mécaniquement et bien les banques ont besoin aussi de répercuter une partie de cette hausse du coût du risque et bien dans les noms les taux qu'elle qu'elle qu'elle s'octroie aux entreprises aux particuliers c'est tout à fait logique et du Du coup, du point de vue des taux longs, la question qui se pose, c'est est-ce que les taux... vont baisser un petit peu avec ces toutes dernières baisses de taux de Christine Lagarde, ou est-ce qu'au contraire, on va stagner, voire remonter ? Et nous, notre sentiment, c'est que l'OAT aujourd'hui est à 3,2%. Notre sentiment, c'est qu'elle devrait légèrement s'apprécier dans les mois à venir et non pas baisser. Pourquoi ? Parce que les émissions de dette souveraine au niveau de la zone euro explosent. On a des plans qui sont annoncés.
Des plans de réarmement, de transition écologique.
De transition, de réindustrialisation. Donc ça c'est déjà annoncé en Allemagne, on sait que de toute façon on en aura aussi à un bout en France, même si on va chercher à limiter et voire réduire le déficit public. Le besoin de se financer va continuer d'être très fort dans les années à venir, et on a un acteur qui n'est plus là depuis le 1er janvier, c'est la Banque Centrale Européenne. La Banque Centrale Européenne a racheté jusque-là près de 20% des dettes souveraines européennes, elle n'est plus là. Et donc dans ce contexte-là, on a forcément une pression à la hausse sur les taux longs. Donc certes, moins de croissance. certes un peu moins d'inflation, puisqu'on a la thématique de la déflation revient, donc ça, ça joue à la baisse.
Oui, parce que la France, l'inflation est encore moindre que la zone euro. Nous, on tire à la baisse, aujourd'hui,
on est plus... On est à 0,6 en France.
Oui, c'est ça.
Donc une inflation effectivement très basse, et si on se fiait que à la France, du coup la BCE devrait encore drastiquement baisser ses taux pour redynamiser l'actif.
Sauf qu'elle a un bilan qui explose, quoi.
Mais voilà, elle ne fait pas ça, et puis pour l'ensemble de la zone euro, tu le disais, on est à 1,9%.
Non, mais c'est important. Cette OAT, moi j'ai une question qui me préoccupe, c'est que comment on va financer tout ce réarmement, cette réindustrialisation, cette transition ? C'est principalement les banques qui vont être sollicitées. Je ne vois pas l'État avec le poids de la dette qu'elle a actuellement remettre des fonds publics. Est-ce que ça ne va pas assécher le marché ? on se targue plutôt en France d'avoir des banques solides avec des ratios Tercor et tout ça qui sont plutôt très favorables. Mais comme on prête à taux fixe, est-ce qu'on ne va pas assécher cette capacité de prêt et du coup délaisser celui qui paierait au final les frais ? C'est le consommateur particulier.
Alors, du côté du financement de la transition des plans militaires du réarmement européen... On a quelque part aujourd'hui la chance d'avoir un petit point de bascule sur le fléchage de l'épargne. Pourquoi ? Parce que le président Trump aujourd'hui met tellement à mal le système financier international que la demande de dollars qui est toujours forte, mais un peu moins forte que ce qu'elle était auparavant. Et finalement, on est en train de remarquer qu'on a des investisseurs internationaux, des institutionnels qui souhaitent davantage diversifier, ça ne veut pas dire quitter le dollar, mais diversifier leur placement qu'auparavant. et nous En Europe, du coup, on a tout intérêt, évidemment, à accueillir l'union des capitaux et accueillir cette épargne. Et du coup, on pourrait avoir un financement privé, du coup, qui serait un petit peu plus fort que lors des années passées. Évidemment, probablement aussi un petit renforcement de l'euro qui irait avec. Et finalement, un peu moins d'inflation, puisque plus l'euro se renforce et moins les produits qu'on importe, à commencer par le pétrole, mais globalement. les matières premières, ces matières premières pèseront moins dans le panier inflationniste. Donc ça c'est plutôt une bonne nouvelle parce que ça voudrait dire que Christine Lagarde, si on a bien cela qui se met en place, aura peut-être un taux d'équilibre qui serait un petit peu moins élevé que ce qu'on pouvait imaginer il y a 2-3 ans. Et c'est très important dans le cadre de la transition notamment.
Je venais d'évoquer le sujet des transferts sur le marché du prêt entre le marché de l'entreprise avec le taux de défaillance que tu évoquais qui monte. Alors oui, c'est vrai que c'est des taux importants. Je rappelle quand même qu'on compare souvent à un passé très proche et qu'on avait exceptionnellement des taux de défaillance très bas avec les soutiens liés au Covid. On est aujourd'hui dans une moyenne haute, mais reste malgré tout dans une moyenne haute de ces 20 dernières années. Par contre, il y a l'esprit de création d'entreprise qui arrive là, il y a les changements de comportement avec l'intra-entreprise et tout ça. mais je reviens sur le sujet du... particulier ? Est-ce que la banque aujourd'hui est tout le temps en train de se dire, je prête sur un marché, attention, c'est pas toujours évident que les deux marchés fonctionnent à la même vitesse. On a souvent des phénomènes de bascule ou de contrepoids qui se mettent en place. Toi, tu le vois comment l'immobilier résidentiel, par rapport à ces sujets de politique de logement, une fois encore, la politique est un vrai sujet, en France en tout cas.
Sur l'immobilier résidentiel, ce qui est un peu décevant à date, sur la fin du premier semestre 2025, c'est que ce qu'on a constaté fin 2024, début 2025, c'est qu'on avait un rebond de la demande. On voyait que les particuliers déclaraient vouloir réinvestir à 12 mois dans le logement. Et donc, ça a créé, on l'a vu sur le premier trimestre d'ailleurs, plutôt un rebond des ventes dans l'ancien. et... est venue malheureusement s'ajouter à cela l'incertitude mondiale et donc les mouvements un peu de panique qu'on a eu sur les marchés. Et quand on regarde ces mêmes enquêtes aujourd'hui, au milieu du deuxième trimestre, elles sont très dégradées, elles sont revenues sur les niveaux de 2023. Sur le logement, on avait jusqu'ici le sentiment qu'on allait avoir un rebond, le début, l'amorce plutôt d'un rebond en 2025. et puis avec Finalement, des taux qui repartent légèrement à la hausse et cette incertitude, il est à craindre que la fin d'année 2025 soit plutôt une année de morose stagnation. Et alors pire, parce que du coup, ce qu'on martelait, c'est que dans le neuf, ça allait rebondir, mais après l'ancien, parce qu'il fallait avoir des effets prix qui laissent penser du coup, qui fassent retourner les particuliers vers le neuf. Ou alors, évidemment, une politique... avantageuse, soit du point de vue de la fiscalité, en tous les cas, un pilotage politique, et on ne l'a pas non plus, en tous les cas, pas suffisamment de ce côté-là, donc le 9 viendra ensuite. Donc ce qui veut dire, potentiel rebond en 2026, et pour le 9, plutôt encore à attendre fin 2026, voire 2027. C'est le sentiment que nous avons aujourd'hui, et ce sentiment est très lié à deux choses, l'incertitude et le pouvoir d'achat.
Alors, je suis même plus pessimiste que toi sur le rebond du 9, puisque... Autant effectivement la construction peut bénéficier assez rapidement de l'élargissement du PTZ, même si cet élargissement n'est pas acquis ad vitam, c'est des durées qui sont révisées au niveau des plans des projets de loi de finances. Mais par contre sur la promotion, on sait que ce sont des cycles longs, ce sont des cycles de 3-4 ans minimum. Et aujourd'hui, en plus avec la proximité des élections municipales en 2026, Et après, derrière, à 2027, les présidentielles. Mais effectivement, on peut s'interroger sur la capacité du neuf à relayer et surtout à donner le diapason sur l'ancien. Et aujourd'hui, d'ailleurs, on le voit bien. Ça fait 3-4 mois. On le savait, on le regardait, on le constatait. Mais depuis 3-4 mois, c'est avéré. Les prix rebondissent aussi. Ça veut dire qu'on n'a pas eu de choc d'offre sur le logement. Et du coup, tu évoquais la pétance ou le maintien des envies ou des intentions. elle se traduit malgré tout, mais elle est quand même bloquée. Alors, elle est bloquée par les prix, elle est bloquée par l'absence d'offres. Et puis, elle est bloquée aussi par les incertitudes politiques avec l'éthergiversation sur les obligations de rénovation, avec ma prime rénovée, même si on est obligé d'éteindre les feux, politiquement et médiatiquement.
Le point que je souligne aussi, c'est l'évolution du pouvoir d'achat. Les ménages, s'ils retrouvent du pouvoir d'achat, finalement, peuvent laisser les prix remonter un petit peu. Ils seront là s'ils ont confiance. et ce pouvoir d'achat qui rebondit. Or, le pouvoir d'achat, il avait rebondi en 2024, de près de 2%, ce qui était pas mal, et ça avait accompagné du coup ce rebond au premier trimestre. Et le constat pour 2025, c'est que de nouveau, on a un pouvoir d'achat qui, certes, progresse, mais très modérément. En fait, on va avoir des hausses de salaire, selon les enquêtes de la Banque de France, de l'ordre de 2% pour cette année, une inflation de l'ordre de 1%, mais en parallèle, donc un effet salaire réel, donc de plus un point. mais des destructions d'emplois avec ces faillites. Probablement que les retraites ne vont pas évoluer aussi vite que l'inflation dans les années à venir, avec ces budgets qui vont être votés, qui vont être de plus en plus contraints. Et donc, les projections sur le pouvoir d'achat ne sont pas très bonnes pour 2025. Très légère progression. Et en 2026-2027, il est probable que le pouvoir d'achat ne progresse plus. Donc, là aussi, tu parlais des prix. Il est important que les prix ne s'ajustent pas trop vite à la hausse. Parce que sinon, on va avoir une deuxième chute du marché immobilier, c'est quasiment certain, à cause de cet effet prix, avec du coup des ménages qui vont renoncer à acheter.
Oui, c'est l'incertitude, je crois, qu'on a utilisé comme terminologie à plusieurs reprises. C'est vraiment le maître mot de cette période. Je répète, moi aussi, je trouve que c'est mon grand âge me permet de dire que c'est des scénarios que je n'ai jamais connus, même pas approchants, parce qu'on dit que l'histoire ne se répète pas, mais elle peut avoir des hoquets. Donc, c'est des situations qui sont totalement inédites. et puis... peut-être aussi des habitudes de consommation par rapport à ça, aussi bien l'immobilier. Et du coup, on va peut-être aussi provoquer ces changements de consommation avec des occupations partagées. On voit bien que les pouvoirs publics sont aussi en mal de traiter le sujet de la vieillissement de la population, des accompagnements, etc. Donc, des sujets économiques qui sont multiples. dans les différentes strates que ça touche. Toi, si tu devais un petit peu résumer la situation en quelques phrases, en quelques paroles, comment tu la qualifierais ?
La situation aujourd'hui pour un ménage, c'est le contexte, je le rappelle, incertain. Malheureusement, on a la quasi-certitude que les pouvoirs publics vont... diminuer le déficit public, diminuer les dépenses, probablement taxer un petit peu davantage, parce que le cocktail sera forcément une baisse des dépenses et un petit peu de hausse de la fiscalité, notamment pour les ménages les plus riches. Du côté de la transition environnementale, là aussi on a une pression qui est très forte, de manière à ce que l'économie se décarbone. Donc du côté de l'immobilier, mais comme du côté des habitudes de consommation, Les pouvoirs publics vont faire le nécessaire. soit par de la réglementation, soit par de l'incitation, mais probablement davantage par de la réglementation dans le contexte fiscal que tu décris, vont faire le nécessaire pour que ce monde-là cohabite et, je l'espère, se rapproche du coup du mandat que la France s'est donné lors des accords de Paris. Nous, du côté bancaire, évidemment, on a des solutions d'accompagnement. C'est bien important de l'avoir en tête. puisque Le sujet de la transition est particulièrement au crédit mutuel Arkea, ça fait déjà plusieurs années qu'on le porte. Et du coup, on est là pour accompagner à la fois les collectivités, les entreprises et les particuliers dans cette volonté de se décarboner. Et s'il faut aménager, mettre en place des financements structurés avec plusieurs partenaires de manière à atteindre ces objectifs de décarbonation, on sera aussi là pour le faire.
Oui, sachant que... Voilà, pour le coup, c'est un avis personnel, mais que je me permets d'émettre. C'est qu'à un moment, il y a certains blocages, certains freins, tels que certains critères HCSF, qui mériteraient d'être aménagés justement pour accompagner ce sujet-là et qui, pour l'instant, ne sont pas envisagés par notre autorité de régulation dans tous les cas. Si tu avais deux, trois derniers sujets que tu voulais évoquer, peut-être...
Écoute...
Sur les cycles bancaires aussi, peut-être aussi, parce qu'il y a des grosses mutations dans les organisations bancaires. Alors il y a d'un côté les mutualistes et puis il y a les nationaux, sachant qu'on a parlé tout à l'heure de profits, etc., ou du système bancaire. Mais il ne faut pas oublier que beaucoup de banques ont des investissements à l'étranger. Certaines grandes banques françaises font d'ailleurs l'essentiel de leurs produits nationals bruts à l'extérieur, donc pas en PN mais en PIB. Non pas en PIB mais en PN. C'est quoi la tendance, parce que c'est chacun indépendant, mais il y a quand même des éléments communs qui vous arrivent d'échanger ou de regarder, ne serait-ce que dans des conventions ?
La tendance à très court terme c'est l'arrivée de l'euro numérique, ça c'est un sujet qui sera celui du deuxième semestre et qui vient. En tous les cas, qui n'est pas reçu pour le moment très positivement par les banques, puisque c'est une partie de dépôt qui potentiellement va quitter les banques. Donc on regarde cela très attentivement. Les crypto-actifs, c'est un sujet global. C'est à chaque banque de choisir sa stratégie en matière d'accompagnement des cryptos. Il y a évidemment une population jeune qui est de plus en plus consommatrice. Et donc des banques qui sont très inclines à accompagner cela, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque derrière. Donc ça, c'est des choix de stratégie bancaire qui se comprennent. Il y a le sujet de la transition. On voit qu'il y a des banques qui rétropédalent, notamment des banques américaines et puis des banques européennes qui, elles, se sont emparées de ce sujet et continuent de militer pour, je le redis, cette décarbonation. Et puis après, il y a des acteurs qui sont sensibles à l'évolution. des marchés internationaux. Les grandes banques françaises, on le sait bien, sont assez exposées à cette croissance mondiale et à ces enjeux mondiaux. Puis il y a des banques mutualistes qui sont beaucoup plus des banques de territoire. Le crédit mutuel Arkea s'inscrit plutôt, évidemment, complètement dans celle-ci, donc accompagne les transitions, accompagne les territoires. Dans un contexte conjoncturel aujourd'hui qui est plutôt morose, on garde ce cap-là. et je crois que c'est plutôt le... le meilleur des choix si on veut réussir cette transition.
Eh bien, merci beaucoup, Paul, pour toutes ces informations. Alors, certains éléments seront peut-être un petit peu trop puissants en termes de réflexion ou de connaissances. Je sais que Paul fait toujours l'essentiel pour pouvoir essayer de les rendre digérables pour chacun d'entre nous. Merci de ta venue. J'espère que ça vous aura aussi éclairé un petit peu sur ce qui peut se passer potentiellement. Ça ne reste que des prévisions. potentiellement sur les prochains mois. Et puis, quant à moi, je vous souhaite une très bonne fin de journée et puis l'occasion de vous retrouver sur une prochaine table ronde avec le Média IMO et la Fédération du Courtage en Crédit.
Merci Bruno. À bientôt. Fan de crédit, en partenariat avec la Fédération du Courtage en Crédit.
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