Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue au 12-14 de l'URPS Médecins libéraux, le rendez-vous de l'Organisation des soins en Ile-de-France. Une heure d'échange sur les initiatives locales qui font bouger les lignes. Aujourd'hui, le 12-14 est consacré au bilan du SAS, le service d'accès aux soins Ile-de-France. Régulation et affection, quel rôle pour les acteurs locaux ? Les échanges sont animés par le Dr Jean-Marc Spira, médecin libéral à SOS Médecins Grand Paris, élu de l'URPS Médecins et coordinateur de la commission Coordination et Organisation des Soins de l'URPS.

• Speaker #1

  Bonjour à tous, bienvenue au 12-14 de l'URPS Médecins Libéraux d'Ile-de-France, consacré au bilan du SAS, Service d'accès aux soins. Régulation et affection, quel rôle pour les acteurs locaux ? Je suis le Dr Jean-Marc Spira, médecin généraliste à Paris. Co-ordinateur de la commission organisation et coordination et responsable du groupe permanence de soins et SASS à l'URPS Médecins Île-de-France. On fait également actuellement un travail sur la visite à domicile. J'ai le plaisir aujourd'hui d'accueillir le docteur Coré Monion, directeur adjoint de l'œuvre de soins ARS Île-de-France qui est aujourd'hui notre grand témoin. Docteur Monion, première question, qu'est-ce que le SASS ?

• Speaker #0

  Avant de commencer, je voudrais juste vous remercier. de nous accueillir et de m'accueillir au sein de ce podcast. Je tiens à remercier aussi le public qui est aussi présent, qui après pourra poser des questions intéressantes, je le pense, vu qu'on a beaucoup de spécialistes autour de la table. Le SAS, qu'est-ce que c'est ? C'est pour objectif de permettre aux usagers, aux patients, de s'orienter dans le système de soins, dans le cadre des soins non programmés. Mais avant ça, je voudrais juste rappeler que les médecins généralistes, dans leur pratique au quotidien, offrent la grande part des solutions pour les rendez-vous. de soins non programmés. Les études de l'IRDS ont montré que plus de 70% des médecins généralistes et de médecins traitants offrent au quotidien entre un et au moins cinq rendez-vous tous les jours. Donc, c'est vous au quotidien qui permettez d'offrir une offre de soins adaptée pour les soins non programmés. Malgré tout, il y a des patients qui n'ont pas de médecins traitants, il y a des patients qui n'arrivent pas parfois à atteindre ou joindre leurs médecins traitants, et du haut, une démographie qui n'est pas aidante sur les dernières années et qui, si ça va continuer sur les prochaines années, on a des difficultés qui augmentent. Et c'est pourquoi, dès 2019, avec le pacte de refondation des urgences qui a été écrit par le professeur Carly et le docteur Bessnier, une réflexion a été mise en place sur la mise en place du SAS, le service d'accès aux soins. On est arrivé après courant 2020 sur sa mise en place et l'ensemble avait été lancé initialement dans 1978 et 1975, mais ça a été percuté. par la crise Covid qui a tout décaillé dans le temps, mais on y reviendra. Donc l'objectif du SAS, c'est de recouvrir deux pans. Un, les besoins urgents et vitaux, qui sont pris en charge par la filière SAMU, que tout le monde connaît, et une autre filière, qui est moins connue, qui est la filière médecine générale, qui va permettre d'orienter, si besoin, le patient, soit vers une consultation de médecine générale, soit vers d'autres acteurs, soit ça peut retourner vers les urgences, mais aussi souvent... réorienter vers un médecin généraliste et encore plus souvent donner un simple conseil médical. On reviendra sur les chiffres qui sont très intéressants qu'on pourra partager tout à l'heure. Donc on a deux socles. Un, une partie régulation qui s'effectue dans les CRA15, dans les SAMU, et une partie effection qui est faite par les médecins généralistes qui sont inscrits sur la plateforme SAS. Cette solution vient en complément de l'offre qui est offerte au quotidien par l'ensemble des soignants d'Île-de-France et des médecins généralistes.

• Speaker #1

  D'accord, donc les objectifs semblent ambitieux, mais concrètement, comment le SAS a-t-il pu se mettre en place en Ile-de-France ?

• Speaker #0

  Alors comme je disais, il s'est mis en passe progressivement du fait de la crise Covid, mais ça a commencé et ça s'est appuyé sur les associations de médecins régulateurs qui sont existantes depuis très longtemps, qui travaillent depuis 15 ans sur le sujet, qui ont intégré dans leur CA et dans leur organisation les CPTS. en lien avec les URPS et aussi les associations de visite à domicile, pour que collectivement on réfléchisse avec les SAMU à un outil, le SAS. Car il y a encore une fois deux volets. Un volet hospitalier, par les SAMU, ils ont l'habitude, c'est leur métier au quotidien, de gérer la partie urgence. Mais la partie soins de ville, c'est vous qui, au quotidien, la gérez. Et donc là, c'est l'ensemble des acteurs qui sont mis autour de la table pour y arriver. Donc on arrive en 2022, le premier SAS qui se lance, c'est celui... de l'APTA 78, au niveau de 78. Et depuis fin 2023, l'ensemble des SASS se sont lancés à différents niveaux. On pourra en revenir. Ils ne sont pas tous du tout à un niveau de maturation qui est parfait, mais c'est vraiment une montée en charge progressive et je pense que des témoins dans la salle pourront parler tout à l'heure.

• Speaker #1

  D'accord. Et comment sont rémunérés les médecins libéraux qui participent au SASS ?

• Speaker #0

  La rémunération, je pense que la plupart des soignants de l'OSF, il y a deux niveaux. Un, c'est comment les SAS fonctionnent. Ils sont financés via un fonds d'intervention régionale qui permet de faire fonctionner, de payer les régulateurs, les agents de régulation médicaux, aussi les OCNP, donc ils sont les opérateurs de soins non programmés. C'est un nouveau métier qui a été mis en place dans la création des SAS. Donc ça, c'est des enveloppes qui sont à la main de l'ARS, qui sont distribuées au niveau de chaque SAS. Puis après, au quotidien pour eux. l'effection, donc là vous me parlez des médecins qui vont faire les consultations, il y a deux enveloppes différentes. Il y a une partie qui est liée au ROSP, avec le forfait structure, qui est de 1400 euros, mais je pense que les acteurs le savent mieux que moi. S'ils répondent à certains critères, c'est-à-dire ouvrir leur planning à la plateforme SAS, ou être d'accord pour être appelé par la plateforme SAS pour donner un créneau d'urgence si besoin. L'autre élément, c'est que chaque consultation qui est orientée par le SAS, c'est ça qui est très important, permet une majoration de 15 euros. Ce sont les différents éléments de ventilation de financement du SAS.

• Speaker #1

  D'accord. Et est-ce que vous pouvez nous faire un bilan chiffré régional du SAS en termes d'appels, de demandes de rendez-vous, de rendez-vous trouvés ?

• Speaker #0

  Juste avant, ce qui est important aussi, c'est d'expliquer aux professionnels comment ça se passe quand un appel arrive. Ce qui arrive, comme on dit, un patient va appeler, un ARM va donc répondre et répartir sur les deux branches. la branche urgence et la branche médecine générale. Ensuite, les fonctionnements ne sont pas systématiquement les mêmes dans chaque SAS, mais il y a un deuxième ARM qui va faire le bilan administratif et orienté vers le médecin régulateur qui va faire le point sur la situation et sur les besoins du patient. Si un simple conseil médical suffit, ça s'arrête là. C'est la majorité des cas. Si derrière, il y a besoin d'une orientation vers une pharmacie, vers d'autres acteurs ou vers une consultation, l'opérateur de son nom programmé va S'attacher à regarder sur le site qui est associé, qui est une cartographie qui permet de relier là où habite le patient, ou là où en tout cas il y a un besoin, voir qui sont les soignants qui sont disponibles pour répondre à ce besoin parce qu'ils ont accès au planning qui a été agrégé. Ou l'autre possibilité, c'est d'avoir accès au numéro de téléphone pour appeler directement le patient, enfin le patient, le médecin, pour après savoir s'il est d'accord pour accueillir le patient. Derrière, le OCNP donne les grands éléments des besoins du patient. Sur les grands chiffres que vous souhaitez, je vais reprendre mes notes parce qu'il y en a quand même beaucoup. On a en 2023 1,6 million d'appels en journée sur l'ensemble des SAMU d'Île-de-France et sur le premier trimestre 2024, 380 000. Il y a une petite diminution post-Covid, ce qui est logique. Dedans, il faut répartir deux branches. Il y a environ 900 000 dossiers de régulation médicaux. Le reste, en fait, c'est soit des appels qui n'étaient pas reliés à une urgence et qui ne sont donc pas gérés. Ça, c'est pour 2023. Et pour le premier trimestre 2024, on a environ 200 000 dossiers médicaux qui ont été créés, avec une répartition sur la filière urgence et sur la filière médecine générale. Ce qui nous intéresse ici, et surtout vous, ce qui vous intéresse au quotidien, c'est la filière médecine générale. On va prendre les chiffres de 2023. Il y a eu 470 000 dossiers de régulation médicale filière médecine générale qui ont été faits. Derrière, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu 270 000 conseils médicaux. Donc on voit que la plupart des appels peuvent être gérés par un simple conseil médical. Donc je sais qu'une des questions qui se posent, c'est est-ce que ça amène surconsommation de soins ? Non, en fait. Ça permet justement de mieux orienter et de répondre aux besoins des patients. L'autre partie, c'est qu'il y a une... 30 000 consultations qui ont eu lieu ou visites à domicile sur l'année 2023. Ce qui fait une répartition, pour avoir en tête, c'est 6,6% de ces dossiers médicaux finissent en consultation et 57% en simples conseils. Le reste, ça va être des réorientations vers d'autres filières ou des basculements vers l'orientation vers les urgences malheureusement ou l'appel d'une ambulance. Ça, on était en 2023. Ce qu'on voit en 2024, c'est qu'il y a une augmentation du nombre de possibilités d'orientation vers D. Consultation médicale, on est passé de 6,7% à 11,5% sur le début de l'année 2024. On voit que les SAS et les acteurs autour de cette table-là montent en puissance en termes de créneaux de consultations en ville ou en visite à domicile.

• Speaker #1

  D'accord, un autre sujet, je ne sais pas si vous aviez encore quelque chose à dire.

• Speaker #0

  En complément, on parle juste de la partie le SAS, les consultations, les appels. C'est intéressant de savoir combien de médecins sont, je présume maintenant... On a environ 1 000 médecins qui sont inscrits sur la plateforme au 1er avril 2024. C'est plus de 19% depuis janvier 2024. Pour avoir en tête, en Ile-de-France, il y a environ 15 000 médecins, 8 000 médecins libéraux, 7 000 salariés. Parce que le CES, c'est pour l'ensemble des professionnels. Pour un dispositif qui monte en charge, c'est quand même un chiffre qui est important. On n'a pas le nombre de créneaux qui sont associés, mais ça reste intéressant. Et quelque chose que je vais rappeler tout le long de ce podcast, c'est qu'il faut nous laisser collectivement du temps. C'est quelque chose qui est nouveau, qui mérite de lui laisser du temps pour s'organiser, s'améliorer. Il permet aux acteurs de travailler ensemble. Je ne suis pas sûr qu'il y a 15 ou 20 ans, l'ensemble des acteurs de ville travaillaient comme ça l'est actuellement. Déjà, juste la partie ville. entre les ZMLR, les associations de visite à domicile, les CPTS, qui sont aussi une entité nouvelle, ont appris à travailler ensemble. Moi, je trouve ça déjà formidable. L'autre élément, c'est que la ville et l'hôpital parlent ensemble, au quotidien. Ce n'est pas toujours facile, il y a des difficultés, mais ça s'améliore. Et on voit, et on pourra en reparler encore une fois, qu'entre les premières orientations, l'organisation d'il y a un an et demi, deux ans, ce n'est pas la même chose qu'aujourd'hui. Il y a encore des marges de progression, mais c'est aussi un point qui est très important.

• Speaker #1

  D'accord. Un autre sujet qui inquiète souvent beaucoup les médecins, qui concerne les rendez-vous non honorés, donc les lapins. Avez-vous des données sur le nombre et le taux de rendez-vous non honorés ?

• Speaker #0

  Cet élément d'inquiétude a été bien sûr entendu. Une enquête a été faite il y a quelques mois, et on a pu faire remonter qu'actuellement, en tout cas les salles se sont fait remonter, qu'il y avait 3,5% des patients qui ne se présentaient pas. 3,5%. C'est moins que le nombre de patients qui ne se représentent pas au quotidien dans le cabinet. C'est bien sûr trop, mais ce n'est quand même pas un chiffre qui est très important. J'espère que ça rassurera les auditeurs.

• Speaker #1

  D'accord. Et donc là, je vais vous poser quelques questions que nous avons reçues lors de l'inscription du 12-14. Comment réellement participer au SAS pour un médecin ? Est-ce que vous pouvez donner une réponse là-dessus ?

• Speaker #0

  Alors, pour s'inscrire, c'est relativement facile. Il faut aller sur la plateforme du SAS. On regarde sur Internet, qui permet après de dérouler l'ensemble des questions et on pourra s'inscrire soit à titre individuel, soit à travers sa CPTS si son territoire est organisé pour, soit à travers sa structure si c'est une MSP ou un centre de santé. Donc tout est indiqué avec un déroulé assez simple et des éléments explicatifs. Il y a aussi des formations, des webinaires qui ont été mis en place par l'assurance maladie, qui vont être relancés pour mieux orienter les professionnels de santé et pour mieux comprendre comment s'inscrire.

• Speaker #1

  D'accord. Et en ce qui concerne les informations concernant le SAS pour les médecins, le grand public, est-ce qu'il y a eu des choses qui ont été faites pour ça ?

• Speaker #0

  Alors, on va commencer par la première partie. Donc sur les soignants, comme je l'ai dit, vous avez tous reçu des mails, il y a eu des formations, des webinaires qui vont être relancés. Donc sur la partie des soignants, c'est ce modèle-là qui permet de diffuser l'information. Il y a aussi les CPTS qui sont un vecteur très important. et aussi vous, l'URPS, qui permet de diffuser cette information sur le grand public. Je pense que... Tout le monde a entendu les messages nationaux sur l'importance du SAS, sur l'orientation du SAS et sur le fait qu'avant d'aller aux urgences, on pouvait appeler le 15. Après, il n'y a pas encore une campagne pro-active qui a été mise en place pour permettre aussi à chaque SAS de monter en charge progressivement. Si demain, il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'appels qui tombaient dans chaque SAS, ça pourrait être compliqué. Mais c'est, encore une fois, du temps long et il faut se laisser ce temps long.

• Speaker #1

  D'accord. Et en ce qui concerne l'existant ? c'est-à-dire les solutions qui existent déjà sur le terrain, comment coordonner les acteurs et comment faire pour que le SAS utilise réellement ces solutions locales qui sont déjà en place et qui fonctionnent déjà bien ?

• Speaker #0

  Alors en fait, déjà il faut partir du début de comment se montaient les SAS. Chacun des SAS a mis dans sa gouvernance l'ensemble des acteurs de son territoire. C'est une organisation qui est territorialisée. Le but étant de pouvoir discuter ensemble. Même si, encore une fois, parfois ce n'est pas simple. Ça c'est la première étape. Donc c'est les acteurs de terrain qui eux-mêmes en fait s'organisent pour le faire. Nous, quand je dis nous, c'est l'agence, a pour but, en tout cas moi je le vois comme ça depuis que je suis arrivé, c'est de fluidifier les rapports entre les acteurs, d'aider à ce que les gens se parlent et se mettent autour de la table. C'est comme ça que je vois mon métier et je trouve ça très important. En plus de ça, on organise des comités de suivi où l'ensemble des acteurs vont discuter de leur organisation interne. Il y en a un ce soir par exemple à 17h et dire Moi, sur mon territoire, je fonctionne de telle manière. Ah tiens, c'est intéressant, on pourrait faire la même manière sur l'autre territoire. Si on prend au niveau national, il y a plein de CPTS qui ont été aussi intégrés et c'est eux qui gèrent la partie SAS. Donc il y a plein de dispositifs qui sont pris en compte. Et encore une fois, si certains dispositifs sont actuellement non pris en compte, ils le seront demain. Le but est de mettre tous les acteurs autour de la table, ville et hôpital, pour réussir à avancer.

• Speaker #1

  D'accord. Est-ce qu'on peut considérer que le SASS favorise la consommation de soins ?

• Speaker #0

  Vous m'avez déjà posé la question en partie tout à l'heure, et j'ai en partie répondu, c'est... Pour moi et pour les acteurs, non. Sur la partie, vu qu'il y a une régulation qui est faite qui permet de diminuer justement le nombre d'orientations vers les urgences ou diminuer même l'arrivée dans les cabinets, ce qui est important pour les auditeurs, c'est que les patients qui vont être orientés vers le SAS sont la plupart du temps régulés, enfin sont tout le temps régulés et donc orientés avec un motif et une raison médicale pour venir. Alors parfois, peut-être, il a pu y avoir des erreurs. Mais je pense que c'est en amélioration. Mais on voit donc que c'est orienter le soin, le juste soin, au bon moment et au bon endroit. Donc on est plutôt dans une amélioration du système, et surtout c'est un système collectif, fait par les acteurs, avec les acteurs. Demain, l'État a poussé cette organisation-là, pour que collectivement on y arrive. Donc je ne pense pas qu'actuellement ça pousse à la consommation de soins. Et dernier point, c'est que dans l'ensemble, quand on prend encore une focale plus large, c'est l'organisation qu'il y a dans tous les pays du monde. Le but de pouvoir orienter les patients dans le système de soins. Ça permet aussi, ce que vous ne m'avez pas posé la question, mais demain, s'il y a des patients qui appellent tout le temps, comment on fait ? Il y a des expérimentations qui sont faites, je pense qu'on pourra en parler dans le 75, pour un patient qui appelle 10-15 fois, en fait, on va lui rappeler pour le réorienter dans le système de soins. On n'avait pas de médecin traitant. on va vous aider à trouver un médecin traitant vous règle en temps vers les CPTS. On rappelle que le message qu'on donne aux patients en général, ce n'est pas d'aller aux urgences, ce n'est pas forcément d'appeler le 15. La première demande, c'est est-ce que vous avez appelé votre médecin traitant ? Appelez votre médecin traitant, qui vous dira de venir ou pas, et quand ce n'est pas possible, dans ce cas-là, c'est aller sur les sites nationaux ou au niveau régionaux qui vous orientent sur les structures de soins non programmés qui existent. Et dernier point, enfin avant dernier point, si Tout ça n'a pas marché parce qu'il y a aussi parfois des fractures numériques ou des difficultés en tout cas. Appelez le 15 pour qu'on puisse répondre à vos questions. Et dernière solution, allez aux urgences mais en dernier recours.

• Speaker #1

  D'accord. Et concernant les visites à domicile incompressibles, à votre avis, quel avenir et quelles solutions ?

• Speaker #0

  Pour le coup, c'est un sujet avec une population qui vieillit, très importante. Il faut différencier deux choses. Un, les visites à domicile des patients chroniques que l'ensemble des messageristes font déjà, encore une fois, au quotidien. Et puis, les visites urgentes, c'est celles-là dont vous parlez. Comme je vous le disais tout à l'heure, il y a environ 6 000, via le SAS, visites à domicile qui ont été honorées, souvent grâce aux organisations de visite à domicile. Donc, il faut trouver, il faut continuer à avancer sur les organisations possibles pour répondre à ces demandes de visite à domicile quand elles sont... indispensable. Il y a des visites à domicile qui n'ont pas besoin, enfin il y a des domaines qui n'ont pas besoin et c'est aussi via le SAS qu'il faudra dire non je ne pense pas qu'il y ait besoin d'une visite à domicile mais bien réguler, on va pouvoir orienter notre force de frappe, je veux dire de soignants qui font des visites à domicile le mieux possible. Donc ça va permettre mais je pense qu'il faut qu'on avance encore sur les dispositifs pour mieux les calibrer.

• Speaker #1

  D'accord. Et concernant les soins non programmés qui sont déjà pris en charge en ville tous les jours par les médecins généralistes, est-ce qu'il est possible d'en connaître la volumétrie, tant pour les généralistes que les spécialistes ? Et combien de soins non programmés sont pris en charge hors SAS et dans le cadre du SAS ?

• Speaker #0

  Dans le cadre du SAS, je vous ai donné les chiffres. Pour l'année de 2003, c'est à peu près 30 000. 24 000 en consultation, 6 000 en visite à domicile. Sur tout le reste, c'est-à-dire les consultations au quotidien de l'ensemble, pour l'Île-de-France, je parle des 15 000 médecins-journalistes, on n'a pas les chiffres, vu que c'est chaque médecin-journaliste à son organisation, on n'a pas de retour, on n'a pas un système qui agrège tout. On peut juste repartir de faire des calculs théoriques, sur ce que je vous donnais tout à l'heure. La plupart des médecins ont des consultations de soins non programmés tous les jours, soit sur des plages, soit sur des créneaux, soit ils accueillent. On a au moins donc une ou deux consultations par jour. Chaque médecin généraliste en soins non programmés. Donc on a probablement entre au moins un minimum de 10 000 consultations de soins non programmés par jour qui sont fournies au niveau Île-de-France. Ce qui est un chiffre très important, il faut avoir en tête que c'est par jour, on a environ 11 000 patients qui vont aux urgences, tous critères confondus. Donc on voit que les soins non programmés offerts par les médecins généralistes sont très importants.

• Speaker #1

  D'accord. Et concernant justement les passages aux urgences, est-ce que depuis la mise en place des SASS en Ile-de-France, ils diminuent, ces passages ? En fait,

• Speaker #0

  nous, on est toujours en train de l'étudier pour bien corréler. Parce qu'en fait, il y a une baisse. Alors, je n'ai pas totalement les chiffres du nombre de passages aux urgences entre 2022, 2023 et début 2024. mais la période Covid Ça perturbe en fait les calculs. Est-ce que la diminution est liée au fait qu'on revient à un fonctionnement nominal, habituel, donc un peu moins de passage aux urgences ? Ou est-ce que c'est lié au SAS ? On ne peut pas le dire de facto. On peut présumer que ça aide, mais est-ce que c'est que ça ? Je ne vais pas présumer à ce stade-là. Je pense qu'encore une fois, il est tôt. On pourra peut-être refaire un point dans un an. On aura du recul et se dire oui ou non, quelle partie ? Et probablement pas sur tous les niveaux. Et encore une fois, l'objectif c'est de... baisser le passage sur les patients n'ayant pas besoin d'aller aux urgences. Il y a plein d'études différentes, plein de chiffres que vous entendez. En général, sur l'assurance maladie, en 2023, évaluait entre 10 et 20% le nombre de passages aux urgences qui n'ont pas besoin d'une prise de sang, pas besoin de soins complexes. Donc, comme je vous le disais tout à l'heure, on pourrait dire qu'il y a 2000 passages aux urgences journaliers. en Ile-de-France, encore une fois, qui n'aurait pas de facto besoin forcément de passer aux urgences. Il faudrait voir si demain ça va baisser. Là, actuellement, je ne peux pas vous le dire. Si ça a baissé, mais est-ce que c'est que lié au SAS ?

• Speaker #1

  Et quelle place, une autre question, sur la téléconsultation dans le SAS ? Avec quelle rémunération et quelle est la position ?

• Speaker #0

  Alors, ça c'est des positions qui sont au niveau national. Actuellement, la téléconsultation n'est pas intégrée dans le cadre du SAS. et On verra ce que les acteurs souhaitent, encore une fois. Mais comme je vous l'ai dit, c'est qu'actuellement, environ 63%, les conseils médicaux suffisent. Donc demain, est-ce qu'on rajoutera une téléconsultation ? Je ne sais pas. Ce n'est pas la voie qu'on prend, en tout cas, là, actuellement, dans chacun des SASS et des acteurs qui sont autour de nous. Je ne peux pas répondre à ce stade-là. Ce serait peut-être une des solutions, mais ce n'est pas celle qu'on préconise tout de suite. L'objectif, c'est de pouvoir orienter le patient pour une consultation physique, pour un besoin précis.

• Speaker #1

  D'accord. Et concernant les centres de soins non programmés, sont-ils contrôlés sur les 20 rendez-vous SASS maximum par médecin par semaine ? Et les quotations sont-elles vérifiées par la CPAM ?

• Speaker #0

  Alors, là, vous me posez une question qu'il faudrait poser à un autre acteur qui n'est pas autour de la table, qui est l'assurance maladie. Donc je ne vais pas trop m'avancer sur cette réponse, mais c'est l'assurance maladie qui a bien en tête cette nécessité de suivre, et elle peut le faire et le fait, mais les chiffres et ce que ça donne, il faudra poser la question à l'assurance maladie. Plus loin, parce que c'est ça que vous posez comme question sur les centres de soins non programmés, ils sont sur certains territoires intégrés au dispositif, sur d'autres non. C'est une solution, ce n'est pas la solution principale. On a vu qu'en Angleterre, ce type de centres sont mis en place. Progressivement, la volumétrie a diminué car ils ne sont utiles que dans certains cas, proches souvent des hôpitaux et surtout quand ils sont intégrés sur leur territoire. Il faut que l'ensemble des acteurs travaillent pour savoir si c'est utile ou non et comment travailler ou non avec ces acteurs.

• Speaker #1

  D'accord. Et concernant les dossiers de régulation médicale, est-ce que la plateforme permet de transférer ces dossiers aux médecins effecteurs ?

• Speaker #0

  Alors ? Si on parle d'un dossier, le dossier DRM, dont je parlais tout à l'heure, non, il n'y a pas un transfert de l'ensemble des éléments aux soignants. Est-ce que ce sera possible demain ? Probablement, avec l'évolution ici, je pense que vous connaissez peut-être e-parcours. Si vous ne connaissez pas, je vous invite à aller sur le site de l'ARS pour le voir. Mais l'association e-parcours permettra probablement, dans un logique de parcours de soins, de rajouter des éléments de ce type-là à DATS. quand ? Les agendas sont interfacés. Sur certaines solutions, je ne vais pas forcément dire le nom, en fait, l'OSNT, l'opérateur de soins non programmés, peut rajouter un petit résumé de pourquoi le patient se présente. Patient de tel âge qui vient pour telle raison, etc. Donc un petit résumé. Ce n'est pas l'ensemble de la fiche détaillée. D'accord.

• Speaker #1

  Et concernant le suivi d'un patient après un rendez-vous SAS ? Comment et à qui réadresser un patient si nécessaire après un rendez-vous à SNP adressé par le SAS ?

• Speaker #0

  Alors là, vous vous positionnez du point de vue du médecin généraliste qui a reçu le patient.

• Speaker #1

  Qui a reçu le patient, oui.

• Speaker #0

  Donc, en fait, là, c'est comme chaque soignant fait au quotidien quand il a un nouveau patient. Est-ce que c'est un patient qui a un médecin traitant ? Pas de médecin traitant ? S'il n'a... Premier cas, il a un médecin traitant. Je présume, comme je le faisais il n'y a pas si longtemps, donc un peu moins d'un an dans mon cabinet, on fait un courrier de réadressage vers son médecin traitant, ce que vous faites au quotidien. L'autre élément, il n'a pas de médecin traitant. Soit certains les prendront dans la patientèle, d'autres les réentreront vers les CPTS quand il y a des organisations qui ont été mises en place pour améliorer l'accès aux soins. C'est ça les systèmes, l'objectif, mais c'est ce que chacun fait au quotidien. L'autre élément qui pose comme question, c'est derrière, est-ce que les patients vont réappeler 4 fois, 5 fois le SAS ? Chaque SAS est en train de travailler sur cette question-là pour éviter les appels itératifs. Et encore une fois, le but du SAS n'est pas juste de répondre à une demande ponctuelle d'un sonant programmé, c'est si besoin de réorienter le patient dans le système de soins pour que demain, il n'ait pas besoin d'appeler le SAS. Car encore une fois... C'est les médecins généralistes au quotidien qui prennent en charge ces soins non programmés.

• Speaker #1

  D'accord. Une question concernant la valorisation des soins non programmés à la demande du SAS. Pourquoi est-ce que les médecins généralistes continueraient à faire des soins non programmés pour leurs propres patients, alors que ceux envoyés par le SAS sont mieux rémunérés ?

• Speaker #0

  Je pense que quand on reçoit tous un nouveau patient, c'est des démarches en plus, des dossiers en plus à ouvrir. Une complexité, c'est ça qui est rajouté par rapport à sa patientèle, pour lequel, de plus, je rappelle, on en reçoit des forfaits pour la prise en charge globale de ces patients. Pourquoi ça a été fait ? Aussi, c'est des négociations conventionnelles. Je renvoie aussi aux acteurs qui, au niveau national, ont demandé cette valorisation pour permettre de pousser à l'acceptation d'un nouveau dispositif qui n'est pas si simple. de vouloir rajouter des créneaux ou non pour des patients qui ne sont pas sa patientèle, ça va demander une organisation, une souplesse qui est différente. Donc c'est ça qui est valorisé. Ça pose d'autres questions. C'est comment on prend en charge, à côté de ça, les patients complexes ? Pourquoi ils ne seraient pas valorisés ? Ça, encore une fois, c'est des négociations qui sont en cours et qui sont au niveau national. Oui, oui, aussi, il faut valoriser la prise en charge de ces patients au quotidien. Je reviens aussi sur un sujet que je trouve intéressant, c'est la manière de s'organiser. dans son cabinet pour accueillir ses patients via le SAS. Il y a plein d'organisations différentes. Certains vont donc ouvrir leurs agendas, totalement, je ne pense pas que ce soit la majorité. D'autres vont faire des créneaux, d'autres vont faire sur leur plage de son rendez-vous. Il y a plein de dispositifs différents. Ce qui est intéressant, par rapport à mon expérience personnelle, c'est que, vous allez peut-être me poser la question, certains ont mis des plages pour le SAS qui ne se remplissent pas. Parfois, ça arrive. Et la question, c'est peut-être inversé. C'est se dire que soit qu'on a des plages de son rendez-vous classiques comme des acteurs dans la salle, ça peut se rajouter. Soit, en fait, est-ce que ce n'est pas plutôt ouvrir sur des tranches de rendez-vous ? classiques, qui sont en général déjà pris une semaine, deux semaines, trois semaines à l'avance par l'ensemble des gens dans la salle et des auditeurs. Et donc si on a tous des U, on a tous des patients qui vont annuler un rendez-vous à 24 heures ou 48 heures avant. Et donc si, encore une fois, le CES avait accès à ces agendas sur les parties des places de rendez-vous pris longtemps à l'avance, un rendez-vous qui se libère. Ça ferait potentiellement 10 000 places de rendez-vous tous les jours qui seraient libres pour ces patients qui n'ont pas de rendez-vous. Donc c'est intéressant de questionner la manière dont on s'organise pour répondre aux besoins du SAS. Il y a plein de modèles différents et chacun doit s'organiser en fonction de ses possibilités.

• Speaker #1

  Et concernant l'élargissement du SAS aux autres professionnels de santé, infirmiers, kinés, etc. Est-ce qu'il y a une utilité à élargir le SAS ? Assez professionnel.

• Speaker #0

  Alors, déjà, ça a déjà été ouvert au sein, pour les médecins, il y a un SASPSI qui a été ouvert dans le 75 et qui a vocation à être diffusé. Clairement, ça répond à un besoin et une demande. Ça permet d'éviter d'envoyer... Ça permet déjà de répondre aux besoins des usagers, aux besoins de leur famille, et d'éviter d'avoir des patients qui se présentent aux urgences, dans des conditions qui ne sont pas les bonnes. Donc ça, c'est une première solution qui va être diffusée parce qu'on voit que c'est tous les acteurs, les patients, les usagers, tout le monde est content. Donc ça, c'est une première partie qui va être augmentée. Sur la partie, l'avenant 7 a permis aux sages-femmes et aux chirurgiens-dentistes de pouvoir se positionner aussi. Et là, on est sur la partie médecins, enfin dans une réunion pour les médecins, mais l'ensemble des URPS, des associations de professionnels de santé, sont volontaristes pour rejoindre cette partie-là pour faire... partie, encore une fois, d'une réflexion sur comment améliorer l'accès aux soins des usagers. Et ils ont considéré, donc je ne vais pas parler à leur place, que oui, c'était utile. Et que c'est un besoin, encore une fois, de pouvoir avoir accès. Dans certains cas, on a encore une fois des patients qui, pour X raisons, n'ont pas réussi à avoir accès à leur chirurgien dentiste classique, à leur sage-femme classique, d'avoir un rendez-vous dans les 48 heures. Et donc on verra à quel point ça répond à un besoin, mais on voit que ça répond à un besoin. Encore une fois, c'est pour une partie de la population. Ce n'est pas... La réponse à tout pour la majeure partie. Ça, on est bien d'accord. Mais le rôle de l'État, c'est de répondre aux besoins quand il y a des patients, des usagers, des Français qui ne peuvent pas avoir accès aux soins. D'accord. Et concernant la régulation des appels, est-ce qu'il y a vraiment nécessité à faire réguler tous les appels à la demande du SAS ? Tout à l'heure, on m'avait posé la question aussi sur les financements pour les régulateurs. j'ai pas répondu Les régulateurs sont aussi rémunérés, bien sûr, et ils sont rémunérés à 100 euros de l'heure. C'était une des questions que vous avez. Et donc, est-ce qu'il faut une régulation systématique ? Là, on pourra en discuter avec les représentants des MLR. Une régulation, en tout cas médicale initiale, est voulue par l'ensemble des acteurs pour être sûr qu'il n'y a pas de perte de chance. Après, il y a une réflexion qu'il devra avoir avec l'ensemble des professionnels de santé sur qui fait quoi. Est-ce que systématiquement, ça veut dire un médecin ? Actuellement, c'est le cas et je pense que ça restera le cas. Mais quid ? Quelle place pour les sages-femmes ? Demain, les chirurgiens-dentistes ? Demain, les infirmiers aussi ? En fonction des compétences de chacun, du partage entre les professionnels, de leur domaine de compétences et ce qu'ils souhaitent en faire. Et là, je me tourne aussi vers vous. Qu'est-ce qu'on souhaite faire demain ? Justement, est-ce qu'on peut aussi imaginer, étudier un protocole qui permettrait de réguler seulement certains appels et pas tous les appels ? Mais probablement. Allons-y, mais je pense que ce sera... Demain, encore une fois, une des solutions pour éviter surtout si le nombre d'appels augmente, mais là, il faut se mettre autour de la table. Encore une fois, je trouve que ce dispositif et le SAS permet ça. Ça nous force à nous mettre autour de la table, même si parfois on n'est pas forcément d'accord, sur des champs de compétences, quand on touche aux champs de compétences, c'est toujours un sujet qui peut être difficile, mais je pense que ça permet aussi de mieux travailler ensemble pour toujours un même but, améliorer la santé des usagers, des Français. Et ça ne permet pas que ça, ça permet aussi d'améliorer votre quotidien. Avoir des patients qu'on a tous, qui arrivent dans nos cabinets, à qui on doit dire « non, je suis désolé, je n'ai pas de place » , etc. Avoir des solutions de recours, c'est quand même utile. Je pense qu'on en a tous conscience. On va peut-être maintenant proposer aux participants au podcast de poser des questions. Je vais juste me permettre de continuer sur un sujet qui était important. Parce qu'avant de commencer la réunion, vous l'avez, les personnes qui étaient dans la salle l'ont noté, c'est que le SASS a permis aussi de renforcer les associations de régulation. C'est-à-dire qu'il y a de plus en plus d'acteurs qui ont, en fait, ont se rendu compte que c'était important. Ça a permis à des professionnels de ville qui ne faisaient pas du tout de régulation de rentrer dans les associations de régulation. donc ça permet aussi de renouveler ces associations de montrer aussi aux plus jeunes qu'il y avait ce métier là qui est une... une des formes possibles d'action et de travail pour les médecins généralistes. L'autre élément, c'est demain, on a un événement national, planétaire, les Jeux Olympiques, que vous connaissez tous. On peut se dire que le SAS sera aussi une des solutions pour permettre de mieux orienter les franciliens, les métropolitains et les touristes dans le cadre des soins programmés via le SAS aussi, potentiellement. Ça permettra aussi, c'est une solution, et donc j'invite En tout cas, pendant cette période-là, les professionnels qui ne sont pas inscrits, d'essayer de s'inscrire. Vraiment, il y a pendant ces périodes-là, souvent quand même une activité qui peut un peu baisser, d'avoir donc pour vos remplaçants, qui seront souvent pressants, d'avoir des patients en plus, et de voir aussi demain comment ça fonctionne, de tester dans un contexte où on peut avoir potentiellement plus de passages, un dispositif qui est quand même très utile et intéressant.

• Speaker #1

  Oui bonjour, je suis le docteur Lomna Gheni, donc SOS médecin, je suis aussi régulatrice au CRA. Je voudrais revenir sur le SAS et la téléconsultation. Vous dites que ce n'est pas le cas. Or, il y a un podcast, il y a deux semaines, où la personne de la sécurité dit le contraire. Et d'ailleurs, il y a 17 logiciels qui ont été référencés et qui ont été acceptés depuis le mois de mars 2024 pour être SAS. Pour exemple, le médecin pour FR, Medavis. Donc là, je ne comprends pas.

• Speaker #0

  Pour tout de suite le faire en téléconsultation, ce n'est pas ce qu'on fait en première ligne. Ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est que notre objectif, c'est quand même en première ligne de permettre à une consultation physique. Après, si derrière, il n'y a pas forcément de possibilité de faire une consultation physique, il y a des solutions, mais qui se mettent en place progressivement. Je ne suis pas sûr, par exemple, si on regarde les différents SASS et on pourra poser autour de vous, c'est la première solution qui est mise en place ? Est-ce qu'il y a beaucoup de téléconsultations ? Je pose la question.

• Speaker #1

  Ça vient juste de commencer.

• Speaker #0

  Donc, pour l'instant, on voit derrière vous qu'ils ne le font pas. Non,

• Speaker #1

  encore.

• Speaker #0

  Et donc, je répète, c'est aussi la manière dont les SASS vont utiliser ou non cette solution. Là, on prend, encore une fois... Ces dispositifs sont des dispositifs qui sont nationaux, avec des organisations qui ne sont pas les mêmes. Sur certaines régions, ce sera peut-être plus logique d'avoir une téléconsultation.

• Speaker #1

  Je parle au niveau national. Oui,

• Speaker #0

  c'est pour ça que je dis ça. Donc là, on est quand même en Ile-de-France. La réponse est, sur certains territoires, ce sera peut-être plus logique d'avoir une téléconsultation parce que le patient ne pourra pas se déplacer très loin. Sur un territoire francilien où les déplacements sont plus, quand même, entre guillemets, faciles, ça pourrait avoir du sens. Après, si on est sur un territoire où les distances sont plus longues ou si la personne ne peut pas se déplacer, ça peut être un outil La question de savoir à quel point on va l'utiliser, c'est ça aussi que vous vous posez. Ce sera au SAS, en travaillant avec nous et vous, savoir quel curseur on veut mettre.

• Speaker #1

  En tout cas, la solution existe.

• Speaker #2

  Donc, Marine Laurelby, médecin généraliste et donc membre de la DMLR 75. Merci beaucoup, très complet. Même moi, j'ai appris plein de choses. Je voudrais quand même souligner pour les auditeurs un point. qui est très intéressant, qui a été beaucoup promu par le professeur Carly, c'est le décrocher en 30 secondes. C'est-à-dire qu'un des problèmes du 15, quand on est dans son cabinet, c'est de les appeler. Et là, réellement, le SAS, on a un décrocher rapide. Moi, deux ou trois fois, j'ai eu des cas difficiles au cabinet. Et ça, c'est une vraie avancée, parce que selon le nombre d'appels, on pouvait attendre très longtemps le premier décrocher. Donc ça, c'est un point très fort du SAS, que moi, personnellement, je n'avais pas vu au départ. Et je voudrais le souligner, la deuxième chose c'est qu'il y a une offre de soins non programmés en consultation qui est supérieure à la demande. Les médecins se sont engagés là-dedans, ils ont mis des plages et les opérateurs de soins non programmés, qui a un deuxième progrès formidable, qui donc exécute la décision du médecin régulateur, ça a changé notre vie de régulateur franchement, ces opérateurs de soins non programmés trouvent toujours, après avoir appelé le médecin traitant, s'il n'est pas disponible, une consultation dans l'environnement du patient. Donc ça, c'est quand même quelque chose de très positif. Et je pense qu'il faudrait, et je l'ai déjà dit plusieurs fois à ma chère ARS, remercier les professionnels qui sont engagés là-dedans et leur dire vraiment que le système fonctionne aussi parce qu'on trouve des consultations facilement quand on en a besoin dans l'environnement du patient. Et moi, je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas le même système pour les visites. Au moins le tester, c'est-à-dire mettre un système SAS visite dans le système qui existe. qui permettrait de voir si au fond, on ne trouve pas des volontaires qui pourraient une demi-journée faire des visites à la demande pour effectivement répondre aux besoins de visite, qui à mon avis est énorme et qui est lié à la population qu'on a, au fait qu'il y a des gens qui ne se déplacent pas et au fait aussi que les urgentistes actuellement, comme les autres médecins, trouvent que le modèle visite est complexe parce que dans les villes comme Paris, franchement, on perd un temps fou, surtout sur des visites très longues. Et dernier point qui a été dit dans le débat, On est aussi en capacité de faire des signalements médico-sociaux, c'est-à-dire qu'on s'est rapprochés, du moins les ADMNR se sont rapprochés, des dispositifs d'appui à coordination, et on a des signalements, au moins une dizaine par jour, qui permettent de signaler des ruptures de parcours qui ne sont pas des ruptures de parcours santé la plupart du temps, et là je pense que c'est un grand gain pour les urgences, parce qu'au lieu d'envoyer les gens, on les fait un peu patienter, on leur envoie... des dispositifs qui peuvent les aider à rester à domicile alors qu'ils n'y arrivent plus. Donc je pense que ça c'est aussi quelque chose qu'il faut souligner et développer pour les gens qui ne connaissent pas bien le SAS. Et enfin, moi je voulais quand même remercier les institutions qui sont là, l'assurance maladie n'est pas là, parce que c'est vrai qu'on est accompagné, qu'on a des réunions régulières, qu'on peut discuter et qu'on peut adapter le système en temps réel, en sachant que le point... important, c'est que les gens s'y engagent, c'est-à-dire que les professionnels ne restent pas seulement dans leur cabinet et viennent participer même s'ils ne viennent qu'une fois ou deux par session, parce que c'est aussi un boulot très intéressant de voir le conseil médical, la difficulté de réguler au téléphone et le fait aussi qu'on est bien articulé avec nos collègues de l'aide médicale urgente parce que ça a quand même changé quelque chose dans nos relations avec l'aide médicale urgente. Il faut avancer plus, mais c'est quand même une sécurité d'avoir le psychiatre nous on est au deuxième, ils sont au troisième, on peut quand même monter, d'avoir les collègues de l'AMU. Et je pense que c'est quelque chose qu'il faudrait publier en interne, que l'URPS peut faire, pour dire un peu les bons côtés d'un système pour lequel, personnellement, j'étais très sceptique quand il s'est mis en place, et qui finalement rend un grand service aux professionnels comme à la population.

• Speaker #0

  Merci Dr Albi, je pense l'avoir répété à plusieurs reprises, ce côté-là où vraiment tous les acteurs sont autour de la table pour avancer, et que ça permet de changer beaucoup de choses sur les frontières, sur les difficultés entre les acteurs. Sur le remerciement des plus de 1000 médecins qui sont déjà inscrits, je les remercie. Mais je pense que collectivement on est assez contents, j'espère qu'il y en aura de plus en plus. Sur les visites à domicile. C'est un sujet qui est complexe. On a des acteurs autour de la table aussi présents et on a une réflexion qui est régionale sur les solutions qu'on peut mettre en place. Il faudra qu'on voit collectivement quelles sont les solutions qui ne seront pas les mêmes en fonction de chaque territoire. Sur certains territoires, on pourra appliquer. Je pense qu'il y a des expérimentations qu'on pourrait mettre en place. On est en train de faire, dans le cadre de la PDSA, vous ne m'avez pas posé la question, je trouve ça intéressant, il y a quand même une réflexion à avoir entre le lien SAS et PDSA. Il y a un continuum, malgré tout. le sas normalement à la réflexion sur la partie Urgente, c'est du 24-24, c'est genre sur 7. Donc forcément, il y a une réflexion à avoir sur la partie médecine générale, quel lien, comment on travaille ça. Donc dans le cadre de la PDSA, on a une réflexion sur les visites à domicile qui touchera forcément en partie la journée. Donc on invitera les acteurs à travailler sur ça. Sur les signalements et les réorientations, un des acteurs l'a dit tout à l'heure et c'est intéressant, c'est que oui, le SAS permet ça, de faire le lien avec les CPTS pour remettre dans le parcours de soins, de remettre le lien avec... les dispositifs d'appui à la coordination, appelés DAC, pour les patients qui sont contraints, qui ont des difficultés. Donc oui, c'est aussi une utilité, encore une fois, d'avoir une entrée unique pour réorienter parfois les patients dans le système.

• Speaker #1

  Pardon, je voulais juste poser la question de la rémunération de la visite à domicile,

• Speaker #0

  qui peut parfois être complexe et longue. Encore une fois, il y a deux niveaux. C'est-à-dire que dans le cadre du SAS, il y a la rémunération supplémentaire des 15 euros. Et encore une fois, comme disait ma collègue, c'est au niveau national où il y a des réflexions. Après, nous, au niveau régional, on suit ce qui est fait au niveau national. Et après, il y a des organisations de type qu'on doit réfléchir au niveau local en fonction des territoires. Il y a deux niveaux, encore une fois, qu'il faut faire vraiment attention entre les consultations longues urgentes, ce qui arrive, les consultations longues dans le cadre des patients chroniques, qui sont encore autre chose, mais ce qui est aussi le quotidien des gens qui nous écoutent là aujourd'hui. Et la question du SASS, c'est aussi de prioriser derrière quelle visite on doit valoriser ou pas. Et c'est vraiment un des métiers que font au quotidien les régulateurs. Mais c'est un sujet qui est complexe et qu'on doit prendre en compte dans une population vieillissante, il est sûr. On a beaucoup de questions.

• Speaker #3

  Oui, donc Nadia Jeunec, je suis médecin généraliste dans le 18e et je représente la CPTS 18. Ma question, c'est... J'ai deux questions. Comment tu vois la place des CPTS dans le système du SAS ? Et deuxième question, parce que c'est ce qui m'a été remonté, c'est que quelquefois, il y a eu des demandes de visite de soins infirmiers via le SAS. Et comment ça se gère ? Parce que pour l'instant, les infirmiers, ils n'ont pas de cotation. Des fois, il n'y a même pas d'ordonnance. Donc voilà, comment ça peut se gérer ?

• Speaker #0

  Alors, sur la place des CPTS, si on prend le focus national, Comme je dis, il y a plein de territoires où c'est les CPTS en lien avec les ADMLR qui gèrent vraiment de bout en bout cette partie-là. Et donc, ils sont à la manette totalement. Donc, ma réponse, c'est un, rentrer en fait dans les associations de structure. Et je pense qu'il y a des ADMLR qui sont présentes, qui, dans leur conseil d'administration, ont mis justement les CPTS pour travailler collectivement et savoir quelles solutions se mettre en place de manière pratique. Demain, l'outil va évoluer pour permettre aussi... au CPTS d'avoir en partie la main sur les agendas qui seront partagés, si les soignants du territoire le souhaitent, et donc pouvoir répondre à leur échelle, peut-être un peu plus finement, à ces besoins-là. Donc, ce que je veux dire, c'est que, allez-y, rentrez dedans. Oui, il y a des limites sur le système d'information actuellement, mais qui sont quand même en passe d'être levées en grande partie sur la partie infirmier et visite à domicile. Comme on l'a dit tout à l'heure, est-ce que... disait le docteur Spira, quelle place pour les autres professions ? Justement, ça va être possible. Maintenant, il va falloir regarder quel type, quand, comment. Est-ce que ça ne va pas être exactement les mêmes besoins et les mêmes demandes pour les sages-femmes, les chirurgiens dentistes ou pour les infirmiers ? Et donc, il faudra travailler. Territoire par territoire, c'est quoi les besoins ? Faire des protocoles et regarder vers quoi on oriente, et ce qu'on souhaite ou non, et ce qui est possible ou non. Donc c'est un besoin, encore une fois sur les visites à domicile, toutes les visites à domicile n'ont pas les mêmes besoins, et il y a certaines visites à domicile où ça va être pour la référence ou l'évaluation, et donc ce sera utile aussi. Mais ce sera avec tous les acteurs qu'il faudra travailler.

• Speaker #4

  Claire Manico, chef de projet du SAS 77. Moi, j'ai deux questions. Je vais les poser séparément parce que je pense qu'elles sont importantes. Il arrive, il est arrivé, nous, depuis le début d'année, qu'on réoriente des patients qui sont passés par le 15 et donc à qui on proposait une consultation. La première question qu'on pose, comme vous l'avez dit tout à l'heure, c'est avez-vous un médecin traitant ? Ils nous disent... Oui, mais j'ai essayé d'appeler ce matin, il ne répond pas. Dans ces cas-là, on demande à l'OSNP de rappeler le médecin traitant. Et comme le numéro 15 s'affiche, le médecin traitant répond. Et depuis le début d'année, on a réorienté comme ça vers le médecin traitant. Ce n'est pas beaucoup, trois fois. Est-ce que dans ces cas-là, le médecin traitant peut coter 15 euros ? Mais le fait qu'on dit non. Mais moi, je trouve ça injuste parce qu'en fait, c'est un patient qui passe par le SAS et on dit qu'à partir du moment où la consultation est prise par le SAS, ça a demandé un temps au régulateur qui a régulé, un temps à l'OSNP. Et voilà, donc ça, c'est la première question. Après, je garde le micro pour la deuxième.

• Speaker #0

  en fait quand on regarde juste les textes et ce qui est écrit c'est quand c'est dans sa patientèle on fait Le schéma habituel, quand c'est hors de sa patientèle, c'est le but du SAS, on rajoute les 15 euros. Donc il n'y a pas de sens à devoir, dans ce cadre-là, dans ce que vous décrivez, rajouter 15 euros. Il n'y aura pas un dossier supplémentaire. L'autre élément, c'est que ça a pris du temps à la partie SAS, donc régulation, etc., qui a un fonctionnement, une rémunération qui existe déjà. Donc ça ne va pas les impacter. Là, vous avez vu dans la salle que ça a fait un petit remous. Je pense que ce n'est pas une position qui est commune. partagez et que clairement, ce n'est pas ce qui est prévu. Et moi, par contre, ce que je trouve très intéressant, c'est ce que vous avez fait. C'est de rappeler le médecin pour dire, il n'a pas réussi à vous joindre, ah d'accord, je vais trouver une solution pour le rajouter dans les 24h, 48h. Mais c'est ce qu'on, encore une fois, c'est ce que les soignants, ce qu'on fait au quotidien. Donc, on ne va pas rajouter quelque chose.

• Speaker #4

  Ok, je voulais une réponse claire. Alors, après, la deuxième question, c'est quand les médecins s'inscrivent sur la plateforme SAS, Ils ont deux possibilités, soit ils ont un système de rendez-vous type Doctolib ou Maya, soit ils s'inscrivent en tant que libéral sans avoir une plateforme de rendez-vous. Et dans ces cas-là, on leur demande de mettre deux heures en visibilité. Typiquement, hier j'ai fait un petit tour de Seine-et-Marne, j'ai rencontré une médecin qui est d'accord à participer à la plateforme SAS. Elle s'est inscrite. Mais elle ne trouvait pas cohérent de mettre deux heures en visibilité parce qu'elle ne peut pas. Deux heures, ça veut dire huit rendez-vous dans la semaine. C'est impossible pour elle. Donc, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle a mis, logiquement, elle a accepté, parce que j'ai essayé de lui montrer tout l'intérêt du SASS, elle a accepté de mettre deux rendez-vous, donc deux fois un quart d'heure ou vingt minutes. Et je voudrais savoir si vraiment, parce que ça, ça peut freiner certains médecins, ces deux heures en visibilité par semaine, est-ce pour vous une obligation ?

• Speaker #0

  Alors c'est une obligation dans les textes nationales et je voudrais revenir justement sur ce que vous avez dit c'est-à-dire que dans son modèle, elle va réserver des créneaux pour le SAS. Ce que je disais tout à l'heure et ce que j'ai essayé d'expliquer, c'est pas forcément ce qu'on demande en fait de réserver des créneaux, c'est d'ouvrir son agenda sur au moins deux heures sur des consultations qui sont déjà prises mais en fait il arrive très souvent que des patients annulent un rendez-vous et donc ça va permettre... au SAS de pouvoir trouver un créneau si ce rendez-vous est annulé. Encore une fois, demain, si tous les médecins mettaient deux heures par jour des créneaux ouverts, là, c'est par semaine, on aurait beaucoup plus de places et de créneaux disponibles que ce dont on a besoin. Donc, c'est aussi dire à la personne, vous n'êtes pas obligé de réserver deux heures de créneaux qui ne seront que pour le SAS. Ce n'est pas ça qu'on demande. C'est ça aussi, pourquoi je dis ça, c'est que moi ce que j'avais compris au tout début, mais ce n'est pas ça qu'on demande. Et donc c'est aussi le discours qui va falloir passer, c'est ne réservez pas des créneaux qui sont que pour le sas, c'est on vous demande d'ouvrir votre agenda, et si au moment où le SNP va regarder, il va trouver un créneau sur ce, il vous rajoutera. Mais s'il n'y a pas de créneau, il n'y a pas de créneau.

• Speaker #4

  Alors pour ce médecin que j'ai rencontré hier, c'était un médecin vraiment qui travaille 5 jours sur 7, de 8h à 20h bien souvent, d'ailleurs je lui ai dit que c'était beaucoup. à mon sens, pour sa vie personnelle et son équilibre, et qu'elle a énormément, elle a une grosse patientèle, elle donne énormément de consultations de soins non programmées. Elle, ce qu'elle a voulu, c'est se rapprocher de ce qui était le plus réaliste possible. Donc, on saura, en fait, c'est le mardi, je peux vous dire de mémoire, c'était 16h15 et le jeudi 17h, on sait qu'en effet... Elle peut sur ces deux créneaux très précis. Donc nous, ça veut dire que quand on va l'appeler, on saura que c'est possible. Vous voyez ? Et ça nous simplifie aussi la vie au niveau des OSNP. On ne voit pas artificiellement qu'il y a deux heures, alors que dans les faits... Donc moi, c'est vrai que je pourrais lui dire, écoutez, rajoutez de 16h15 à 18h15, mais ce n'est pas cohérent, je trouve.

• Speaker #0

  C'est pour ça que ce qu'on décrit, c'est des organisations qui vont être différentes en fonction de chaque sache. Je ne pense pas que tous les acteurs vont dire à faire seulement la même chose. Et que là, vous parlez d'une médecin, et encore une fois, je pense qu'il faut élargir la focale, et si on regarde si beaucoup, beaucoup de médecins sont inscrits, vos difficultés ne seront plus les mêmes, en fait. Parce qu'on aura plus de créneaux qui seront ouverts.

• Speaker #5

  Merci. Dr Urfond Achraf, médecin généraliste et vice-président de SOS Médecins Grand Paris. Juste pour répondre à la question que vous posez, je pense que ce qu'elle souhaiterait, et ce que les médecins apprécieraient, c'est un système de push, où le SAS puisse envoyer une demande. une demande et le médecin puisse valider ou invalider. En laissant des créneaux libres, l'appréhension je pense, entre les lapins et le créneau disponible non pris par leur patient, c'est de laisser des créneaux vides finalement là où il y a un accès aux soins qui est très difficile et les patients ont besoin. Donc j'ai l'impression que ce qu'ils souhaiteraient c'est plutôt un système de push.

• Speaker #0

  Parce que ça dépend de chaque... Encore une fois, ce sera évalué, les choses peuvent changer et que ça dépend des besoins de chacun et je rappelle, juste par rapport aux lapins, on est à 3,5%.

• Speaker #5

  Alors, je voulais compléter ma question concernant les visites à domicile. Vous disiez que l'activité de visite à domicile, il y a les visites dites incompressibles ou de valeur ajoutée, indispensables dans certaines situations et que d'autres, éventuellement, seraient dans une situation plus confort de patient ou autre. Je voulais quand même faire le retour de notre expérience en tant que professionnel de santé sur le territoire. Moi, quand je fais mes gardes ces derniers temps, c'est plus de 50% de mes patients ont plus de 80 ans. non plus accès à leur médecin traitant, malheureusement ont un médecin traitant ou pas. Ceux qui ont un médecin traitant n'ont pas la possibilité d'avoir une visite à domicile en difficulté de déplacement donc on est toujours dans la difficulté d'accès aux soins avec ou sans médecin traitant et ce sont des patients polypathologiques avec des gros dossiers qu'on doit étudier faire le point et on se retrouve dans des situations où il y a encore de plus en plus aussi de refus d'hospitalisation. Donc la gestion d'un patient à domicile devient de plus en plus complexe avec des visites à domicile qui sont beaucoup beaucoup plus lourdes qu'il y a quelques années. La proportion, je pense qu'elle a évolué énormément. Il faut la prendre en compte. La population aujourd'hui vieillit. Vous l'avez dit, c'est l'évolution démographique. Et donc, il faut en prendre compte dans l'analyse globale. Et donc, on est confronté à cette situation au quotidien. Donc, ma première question concernant les visites à domicile, qu'est-ce qui est prévu ? J'ai bien entendu qu'il y avait des discussions en cours et qu'on allait partager sur les retours d'expérience et l'évolution par rapport à la prise en charge des visites à domicile à la demande du SAS ou pas. Et je reviens à ma seconde question qui concerne la partie en dehors du SAS. Qu'en est-il de la reconnaissance des associations de permanence de soins qui sont préexistantes au SAS, qui ont une activité de soins essentiellement à domicile, mais aujourd'hui aussi en consultation, avec une réponse qui est très importante. Vous citiez les chiffres du SAS. Aujourd'hui, une association de permanence de soins comme la nôtre, c'est plus d'un million d'appels par année. C'est plus de 1000 prises en charge par 24 heures. Qu'en est-il de la reconnaissance de notre activité, qui est en parallèle du SAS, et même préexistante au SAS, sachant que tous ces appels ne peuvent pas passer par le SAS ? Tout à l'heure, il y avait la question du médecin généraliste qui disait que si le patient appelle le SAS et est redirigé vers nous, est-ce qu'il y a la valorisation des SNP ? Si nos patients, on doit tous les faire rediriger par le SAS et les faire revenir pour les prendre en charge, ça alourdit énormément la prise en charge et la gestion des régulateurs et des OSNP au niveau du SAS. Qu'en est-il de cette coexistence ?

• Speaker #0

  D'abord, sur la réponse des visites à domicile complexes, urgentes. Oui, clairement, on n'a pas les mêmes visites à domicile maintenant qu'il y a 20 ou 30 ans, probablement avec les profils qui changent. Il y a tout un travail sur les parcours et sur les hospitalisations directes des patients derrière. Donc ça, même en dehors du sas, c'est un sujet majeur qu'on doit travailler pour demain. La spécificité, et je tiens à rappeler qu'on est sur une information généraliste de l'ensemble des acteurs, et que le but n'est pas de répondre à chacune des questions des personnes présentes dans la salle et de leurs problématiques. Mais malgré tout, pour SOS, je pense que vous êtes très souvent intégrés dans beaucoup de ça. Vous êtes déjà partie prenante, donc vous rentrez déjà dans la question de comment prendre en compte. Je pense que c'est travailler ensemble sur vos données, sur vos difficultés. Mais par contre, il est logique. Pour l'État, d'avoir une entrée pour pouvoir analyser et répartir. La question, c'est comment on arrive à mieux travailler ensemble. Et ça, je pense qu'à aucun moment, l'État, l'agence a dit qu'on ne voulait pas travailler ensemble. On veut voir comment faire, et c'est le cas, ce qu'on est en train de faire, sur le travail qui est en partie mené par le RPS. Et demain, regardons vos données, regardons ce qui est le mieux pour coopérer et améliorer. Les structures ne sont pas les mêmes. Vous êtes sur certains territoires, pas d'autres. Nous, on doit avoir une réflexion globale. Donc, si demain, on doit travailler, est-ce qu'on va d'abord se concentrer sur le 75 où vous êtes principalement ou sur d'autres territoires ? C'est la priorisation qu'on doit aussi mettre en place. Donc, en tout cas, nous, on est prêts à travailler avec vous. Et je pense qu'on l'a déjà dit, mais la question, c'est on va partager les données, regarder ensemble ce qui est possible et ce qui n'est pas possible. Sur la reconnaissance après associée financière, c'est des choses que vous voyez, vous, au national. On va prendre juste deux dernières questions.

• Speaker #6

  Alors moi, je suis Eric de Sainte-Laurette, je suis médecin généraliste et régulateur au SAMU de Paris. Et je voulais revenir sur la question que posait notre collègue sur les patients qu'elle réadresse aux médecins traitants. Bien avant le SAS, il existait une cotation qui s'appelle MRT, qu'on utilisait extrêmement peu, puisque c'était uniquement réservé aux patients qu'on renvoyait. en tant que régulateur au médecin traitant. Évidemment, le patient qui nous appelait en régulation, il avait déjà appelé son médecin traitant, donc c'était très rare. Mais de temps en temps, on arrivait à convaincre le médecin traitant de reprendre son patient dans les 24 heures. Et cette cotation est prévue par la Sécurité sociale. Elle est à hauteur de 15 euros et elle est, comme pour le SNP, au tarif opposable. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de dépassement. Et notamment, les médecins du secteur 2, évidemment, n'ont moins d'avantages dans ce cas-là que dans leurs habitudes. L'autre rémunération que je voulais signaler, dont on n'a pas parlé du tout pour l'instant, c'est pour tous les patients de plus de 80 ans, dont on n'est pas le médecin traitant. Il y a la cotation MOP qu'il faut rajouter au MRT, au SNP, enfin à toutes les cotations, à la consultation, à la visite, et qui est à hauteur de 5 euros en plus des cotations habituelles.

• Speaker #0

  Donc ce que vous voulez signaler, c'était qu'en fait, il y a des dispositifs déjà existants possibles de cotation.

• Speaker #6

  C'est des cotations que les médecins connaissent peu.

• Speaker #0

  mais que nous on peut mettre en avant pour argumenter le désir de prise en charge si je veux dire de nos collègues ce que je veux dire c'est que c'est pas dans le cadre du SASS c'est juste des cotations qui existent déjà ce qui est bien et vous l'avez évoqué tout à l'heure docteur Albi il aurait été aussi intéressant que je sois avec l'assurance maladie parce qu'encore une fois on est un binôme en fait sur toutes ces questions là et c'est ensemble pour lequel c'est ensemble qu'on avance avec une spécificité sur l'organisation, et clairement sur les cotations et sur ces éléments-là, c'est plus la séance maladie qui pourra répondre à l'ensemble de vos questions.

• Speaker #4

  Excusez-moi. Donc, si je comprends bien, ça veut dire que les trois médecins qui sont concernés, que j'ai cités tout à l'heure, auraient pu coter MRT et avoir un bonus de 15 euros. Mais ça, c'est très important, parce que c'est une manière aussi, c'est pour ça que j'insistais, de convaincre, parce qu'on va aller chercher les médecins effecteurs, vous savez, c'est pas facile. de les motiver. Parce qu'en fait, ils ont déjà la première chose qu'ils nous disent à chaque fois qu'on va les voir, mais nous, on fait déjà du soin non programmé. Donc en fait, il faut qu'on trouve des arguments. C'est pour ça que tout à l'heure je disais, c'est injuste, c'est que je m'étais juste à leur place et que je voulais valoriser le fait qu'ils participent au SASS. Merci de l'information.

• Speaker #0

  Et je rappelle encore une fois ce que j'ai dit depuis le début. Ceux qui font le plus de soins non programmés, c'est les professionnels au quotidien qui le font déjà. Ça, on est vraiment tous d'accord et je pense qu'il faut vraiment bien s'en rendre compte. Dr Elgozi.

• Speaker #7

  Bernard Elgozi, je suis médecin généraliste à Créteil, animateur d'une CPTS et membre du bureau de l'URPS. Ce ne sont pas des questions, c'est plus des témoignages. Je suis un peu étonné, du moins, du constat que je fais, que nous faisons. On a créé dans la CPTS un dispositif de soins non programmés et on a aujourd'hui, on s'appuie sur la plateforme Entracte qui est en lien avec le SAS et qui est en relation avec l'équipe du SAS quand on a besoin de ça. Ça communique très bien entre les trois opérateurs. Et il se trouve qu'on a ouvert il y a trois mois un CAMI, c'est une permanence de soins à l'après-midi pour les soins non programmés, qui est ouverte quatre ou cinq après-midi par semaine. Plus, on a 40 médecins qui sont inscrits sur Entracte et qui peuvent prendre, en fonction des demandes, qui peuvent prendre à leur cabinet des besoins de soins non programmés. Et en fait, on a 4-5 appels par jour, ce qui n'est pas beaucoup. Et par ailleurs, moi, au moment du moyen, il y a un an et demi déjà, je me suis inscrit sur la plateforme nationale.

• Speaker #0

  Et je n'ai pas donné mon agenda et je ne veux pas donner mon agenda et je crois qu'on est certainement pas voulu, mais je suis tout à fait disponible quand ils ont besoin de moi, mais je ne dois même pas avoir un appel par mois. Alors c'est vrai que c'est un peu compliqué pour eux, c'est ce que dit Charles et ce que disent les régulateurs. Même s'ils ont 25 médecins isolés, c'est très difficile de repérer et de les appeler un par un sur les territoires. Donc la question qu'on se pose, est-ce qu'il ne serait pas imaginable que les régulateurs... qui passe le relais à notre plateforme de coordination qui est en tract, qui elle répartit les appels et nous on va à la pêche en fonction de notre disponibilité. Ça marche vachement bien. Moi j'ai fait l'essai dans les deux sens. J'ai pris des malades à mon cabinet en consultation. Il y en a quatre qui ne sont pas venus, il y en a trois qui ont annulé, mais j'en ai vu quatre. Et j'ai passé des malades des moments où je ne pouvais pas les prendre à la plateforme et ils ont vu un médecin dans l'après-midi. Donc le système fonctionne vachement bien.

• Speaker #1

  Je vais redire un peu la même chose. C'est que là, on est dans une présentation globale du SAS. Pas des dispositifs de chaque territoire différents. Je pense que les échanges, docteur Dalgozzi, vous l'avez déjà eu, un, au niveau territorial, et donc c'est continuer à échanger au niveau territorial. Deux, de faire aussi le point au niveau national pour intégrer votre plateforme. Et je pense que vous êtes déjà en train de le faire. La vision que vous décrivez sur le modèle push ou pas, donc ou place de marché, C'est un modèle qui n'a pas été acté parce qu'il était souhaité actuellement. Encore une fois, parce que ça peut avoir des externalités négatives qu'il faut aussi mesurer. Je ne vais pas m'étendre dessus, mais c'est plus compliqué que ça. Là, actuellement, on n'est pas sur ce modèle-là. Regardons déjà comment ça fonctionne. On vient de commencer avec, parfois, ça ne répond pas à toutes les demandes, mais je rappelle que les besoins actuellement, on l'a vu, si on met plein de plages, ils ne vont pas forcément être pourvus. Parce que ce n'est pas forcément connu de tout le monde, qu'il y a un transfert qui devra être fait progressivement des patients qui sont au niveau des urgences vers ces plateformes et vers les cabinets, mais c'est aussi parce qu'il y a beaucoup de rendez-vous qui sont assurés par les professionnels du terrain au quotidien. Donc, attendons de voir comment ça va évoluer. Au bout d'un moment, l'offre et la demande vont arriver et on pourra aussi avoir des dispositifs qui seront mis en adéquation. Est-ce que demain, on aura besoin de 3000 rendez-vous tous les jours sur le SAS ? Je ne pense pas en fait. Non mais je ne pense pas en fait. Donc il faut qu'on se laisse le temps pour regarder ce qui va arriver. Donc mettre toujours des nouveaux dispositifs, etc. Je dis juste, je sais que ça peut être compliqué sur le plan territorial. Continuer à dialoguer au niveau territorial et laissons-nous du temps pour analyser ce qui existe. Donc dans six mois, un an, on pourra regarder comment les dispositifs de chacun fonctionnent et voir s'il faut rajouter ou non des dispositifs ou changer les modalités. Alors, après on va pouvoir faire un débat. Je voudrais juste remercier... L'URPS, pour cet accueil, les intervenants qui sont dans la salle, on voit que c'est un sujet qui tient vraiment à cœur, avec des acteurs qui veulent vraiment avancer sur le sujet. On n'est pas tous d'accord et c'est normal, c'est des sujets qui sont complexes, mais qui sont des enjeux très importants pour les usagers. On répète que notre objectif, c'est d'améliorer l'accès aux soins pour toutes et tous, en fonction des profils, lutter contre les inégalités d'accès aux soins. territoriales et financières, les deux sont très importants, avec des dispositifs différents. Et le SAS est une réponse. Ce n'est pas la réponse pour tous, c'est l'une des réponses, avec d'autres dispositifs que vous mettez en place au quotidien. Donc, je remercie déjà tous les médecins qui sont inscrits. J'invite les autres à le faire. J'invite aussi à le faire dans le cadre des JO. Et je vous remercie pour votre écoute.

• Speaker #2

  Merci. On va conclure ce 12-14 qui sera prochainement en ligne sur le signe de l'URPS. Je voulais remercier aussi le Dr Corémonion qui a pris du temps pour venir répondre à nos questions de façon précise et intéressante. Le prochain rendez-vous 12-14, donc le mercredi 12 juin à 12h, gouvernance et adhésion à un projet local, comment réussir ? Merci à tous.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #3

  Merci à nos invités et au public pour ces échanges autour de la coordination ville-hôpital. L'URPS Médecins libéraux Île-de-France vous donne rendez-vous pour son prochain 12-14 qui aura pour thème « Gouvernance et adhésion à un projet local, comment réussir ? »