Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue au 12-14 de l'URPS Médecins libéraux, le rendez-vous de l'Organisation des soins en Ile-de-France. Une heure d'échange sur les initiatives locales qui font bouger les lignes. Aujourd'hui, le 12-14 de l'URPS est consacré à la gouvernance et à l'adhésion à un projet local. Quelles sont les clés pour réussir ? L'URPS Médecins a invité deux porteurs de projets franciliens, le Dr Frédéric Thibault, président de la CPTS autour du patient dans le Val-de-Marne, et le Dr Patrick Assiag, président de l'équipe de soins spécialisé cardiologie d'Île-de-France. Les échanges sont animés par le Dr Bertrand de Rochambeau, gynécologue obstétricien et vice-président de l'URPS Médecins libéraux Île-de-France.

• Speaker #1

  Bonjour à tous, bienvenue au 12-14 de l'URPS. J'ai la joie à l'URPS aujourd'hui d'accueillir deux acteurs de notre vie professionnelle parisienne qui se sont impliqués dans des projets qui aujourd'hui sont en voie de développement. un grand... Une grande évolution ces dernières années a été l'organisation territoriale et nous accueillons aujourd'hui à l'URPS deux confrères qui se sont investis dans ces structures. Il s'agit de Frédéric Thibault qui est urologue et qui anime une CPTS et Patrick Assayag, cardiologue, qui lui... est à l'origine d'une équipe de soins spécialisées, ce qu'on appelle une ESS, en cardiologie, en Ile-de-France. Messieurs, bonjour.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, nous souhaitons à l'URPS vous faire témoigner de votre vie de tous les jours, dans votre travail de coordination et pour faire sortir chacun des acteurs. de son isolement, à la fois dans deux structures que l'on voit proliférer, avec plus ou moins de bonheur, avec des obstacles, mais aussi avec des succès, la CPTS et les ESS. Donc, qui va vouloir commencer ? Frédéric Thibault, je crois que c'est dans le 94 que vous êtes installé et que donc naturellement... Car vous êtes un acteur local, vous animez la CPTS, une des CPTS du 94, et je vous laisse la parole pour nous livrer votre témoignage, et je reviendrai avec quelques questions pour approfondir.

• Speaker #2

  Bonjour à tous, merci de cet espace de parole et de liberté de parole. Donc effectivement, je suis le docteur Frédéric Thibault, je suis chirurgien urologue, donc spécialiste. et président de la CPTS autour du patient, qui est une CPTS qui réunit les villes de Nogent, Brie et le Péreux, et dont l'objectif, pour le dire simplement, c'est de mettre en valeur et coordonner l'offre de soins de villes de ce territoire. On est un petit peu une CPTS à part, puisque le président et quelques membres du bureau sont des médecins spécialistes, ce qui est un petit peu une exception dans le... dans le panorama des CPTS. Je peux peut-être vous parler de ma démarche personnelle et pourquoi est-ce qu'on en est arrivé là. Avant d'être président de la CPTS, j'étais président de la CME, d'un établissement de santé privée. Et quand l'objet CPTS a été construit par le législateur, on s'y est intéressé et on a remarqué, on avait peut-être déjà remarqué un petit peu avant ça, qu'il y avait une convergence et une proximité importante de problématiques d'exercice entre les médecins spécialistes libéraux et les médecins généralistes libéraux et de façon plus générale les professionnels de santé libéraux et que la CPTS ça pouvait être un objet intéressant pour réunir ces professionnels les faire échanger entre eux et donc cette démarche là c'était la démarche d'une communauté médicale qui était la CME de l'établissement dont je m'occupais, qui allait vers la communauté soignante de ville pour favoriser ce qui est un petit peu une allers-laisienne dans le système de santé qu'on appelle la coordination ville-hôpital, ou l'ouverture de la ville sur l'hôpital. À travers ça, on pense qu'on est un petit peu arrivé à faire tomber quelques murs, bien que ça reste encore un sujet complexe, mais en tout cas c'est un outil qui nous est apparu intéressant, et puis on s'est heurté. Avec ça, plus exactement, on a été heurté par la crise du Covid, qui a été pour nous une occasion de faire connaissance de façon très proche avec les professionnels de ville et justement de créer un lien très fort entre les soignants libéraux. du territoire, de créer des liens aussi, ou en tout cas une coopération avec les tutelles, la CPAM, l'ARS, et donc ça, ça a préfiguré l'organisation secondaire de la CPTS. Et je pense que ce qui est marquant, en tout cas ce qui nous a frappés, c'est dans la crise sanitaire, on a dû faire face à cette problématique de créer en urgence des centres de prélèvement, des centres de traitement ambulatoire, et puis... des centres de vaccination. Et notre enjeu assez rapidement dans cette crise, ça a été de professionnaliser ce qui d'abord était quelque chose de bonne volonté du domaine de l'associatif et du domaine de la spontanéité et du bénévolat. Et donc, on a dû le professionnaliser en urgence. Et aujourd'hui, notre travail, on le retrouve dans un rythme qui est totalement différent, mais qui a le même sens, qui est de professionnaliser l'organisation territoriale des soins. C'est-à-dire qu'on est parti de ce qu'on pourrait... Appeler une joyeuse amicale de professionnels de santé qui s'entendent bien entre eux avec un territoire qui est très soudé, où il y a une harmonie, une qualité de soins qu'on retrouve qui est plutôt très agréable, mais on a besoin d'une professionnalisation et peut-être qu'on pourra un petit peu rentrer dans le détail de ce qu'on entend derrière cette professionnalisation de la coordination et de la mise en valeur de l'offre de soins sur le territoire.

• Speaker #1

  Très bien c'est... C'est très intéressant et donc on peut dire en quelque sorte que cette épreuve qu'a été l'épidémie de Covid a été un révélateur ou un accélérateur pour que votre communauté se retrouve et mette quelque chose rapidement en place, si j'ai bien compris. Et la deuxième chose que je retiens, c'est que votre parcours est lié déjà dans un engagement à la CME. Président de CME d'un établissement, c'est déjà une grosse tâche, mais on montre votre intérêt pour la coordination et l'intérêt commun. Et l'autre chose que je retiens dans votre expérience, c'est la bonne entente entre les acteurs. Et ça, est-ce que vous pourriez dire que c'est aussi un gage de succès et que ce serait difficile de faire jouer ces rôles en plus de tout le travail habituel ? aux acteurs, il faut qu'on s'entende bien.

• Speaker #2

  Dans toute aventure humaine, je pense que c'est la clé du succès, je ne sais pas, mais en tout cas du démarrage de ces aventures. La CPTS, par essence, c'était un outil administratif qui effrayait beaucoup, qui pouvait même poser des questions sur la liberté d'exercice. des questions sur l'autonomie des professionnels de santé libéraux, est-ce que ce n'était pas une façon, quelque part, pour les tutelles de mettre la main sur l'exercice libéral d'une façon ou d'une autre et d'obliger à des choses. Et il a fallu effectivement que chacun montre patte blanche, que tout le monde montre sa bonne volonté, que les tutelles sachent rester à leur place par rapport aux objectifs qui étaient fixés, que les professionnels de santé prennent une place qu'ils n'avaient pas prise. et que tout ça, ça se fasse en bonne entente, c'est-à-dire qu'aussi on mette dans la boucle, enfin en tout cas nous ça a été notre philosophie, tout le monde, c'est-à-dire que la CPTS elle est ouverte à tous les professionnels de santé libéraux du territoire, mais aussi avec des sièges qui sont réservés pour les établissements de santé, les maisons médicalisées, les structures plus complexes d'ambulatoire et d'hospitalisation, avec d'autres structures comme la DAC etc. Mais en tout cas, l'idée, c'était... effectivement de réunir ces gens, de faire un tour de table et de trouver le plus petit dénominateur commun et d'essayer d'avancer sur quelque chose où chacun trouve son intérêt ou son bénéfice à s'engager dans le processus. Si on est dans un dispositif, en tout cas c'est notre état d'esprit, c'est que si on est dans un dispositif qui est coercitif, qui est obligatoire et qui impose plus de devoirs que d'outils pour le professionnel, On a le sentiment que ça ne marchera pas. Nous, on a toujours présenté la CPTS comme une boîte à outils pour les professionnels de santé et ils venaient piocher dedans ceux qui les intéressaient. Et je crois que c'est effectivement l'entente et le fait de bien savoir quel est le rôle d'une CPTS. C'est-à-dire que la CPTS, ce n'est pas un acteur pour les tutelles, ce n'est pas un acteur pour les patients, c'est une boîte à outils pour les professionnels de santé. Quand on montre les choses comme ça, ça apaise beaucoup, ça tranquillise beaucoup. Et puis, surtout, c'est aussi respecter ceux qui ne veulent pas être dedans. C'est-à-dire qu'il faut aussi trouver, d'une façon ou d'une autre, quand on est responsable, entre guillemets, ou coordinateur d'un territoire, c'est laisser la place à ceux qui souhaitent ne pas prendre leur place autour de la table et ne pas les exclure complètement. C'est-à-dire que, moi, ce que j'ai trouvé intéressant quand on a créé la CPTS, c'est que ça a créé des initiatives inverses de gens qui ne souhaitaient pas rentrer dans la CPTS, mais qui, au moins, ont organisé leur exercice professionnel. et donc en fait À partir du moment où l'exercice est organisé, on n'a plus rien à dire. Et c'est ça qui est très bien et c'est ça qui est vertueux dans la démarche. C'est soit vous êtes dans la CPTS et vous êtes les bienvenus, soit vous n'aimez pas l'outil, vous n'aimez pas l'objet, vous avez une réticence, vous avez une appréhension par rapport à ça. pas de soucis mais organisez-vous pour faire le contrepoids. Et c'est comme ça que ça se passe, nous, sur le territoire. Et c'est ça qui permet la bonne entente. C'est qu'on respecte les organisations des gens qui ne sont pas dans la structure parce qu'ils ont fait cet effort d'organisation.

• Speaker #1

  C'est le cœur de ces structures. C'est l'organisation et c'est bien que sur un territoire, il y ait une offre, mais qui n'exclut pas les autres. Et là encore, ça dénote un état d'esprit qui est positif. Et donc une CPTS fait appel à tous les acteurs de santé et il y a une autre organisation, les équipes de soins spécialisées. Et là, je me tourne vers Patrick Assayag. Est-ce qu'on peut dire que pour qu'une ESS fonctionne, il faut aussi que les acteurs aient un lien plus que professionnel, mais amical, en tout cas pour démarrer ?

• Speaker #3

  Tout à fait Bertrand. Et moi, je reprendrai le propos de mon collègue urologue en disant que la crise de Covid est également chez nous un révélateur. Un révélateur, pourquoi ? Parce qu'en tant que président du syndicat des cardiologues de la région parisienne, je me suis aperçu que les cardiologues étaient un peu isolés pendant cette crise. Et tous les lundis soirs, on se réunissait pour échanger à propos de nos problèmes, des solutions qu'on pourrait trouver tous ensemble. Et à partir de ces réunions du lundi soir... On s'est aperçu qu'un projet pouvait naître. Ce projet, en fait, on ne savait pas que c'était une équipe de soins spécialisée, mais on se doutait qu'on allait travailler ensemble. Et on se doutait que, bien entendu, il y avait une démographie très précaire au point de vue du nombre des cardiologues, puisqu'on en a de moins en moins sur Paris et la région parisienne. On se doutait bien que nos patients étaient hospitalisés de façon itérative et on se doutait bien que les patients avaient du mal à trouver des rendez-vous. Ceci étant dit, on s'est dit, puisque en fait on est en réflexion tous les lundis soirs, puisqu'on trouve des solutions pour la crise Covid, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas mettre en place un projet, que j'ai tout de suite vu, puisque je savais que Luxe Lumovic avait mis en place un projet qui marchait assez bien pour les dermatologues. Je m'étais dit, on va essayer d'extrapoler ce qu'ont fait les dermatologues et le mettre en fait à partir de l'idée, et c'est un projet en fait, un projet en fait qui est cardiologiques libérales, mais dans le cadre d'une réorganisation territoriale, d'un regroupement des cardiologues libéraux pour améliorer le parcours de soins et la coordination. Ceci étant dit, on s'était dit, écoutez, voilà, nos dates de rendez-vous sont à peu près à 2-3 mois, on va essayer, via l'équipe de soins spécialisée, de permettre au médecin généraliste, qui lui est ennuyé, de l'obtenir en rendez-vous. Alors, on a commencé par deux départements, 75-94, justement. Et parce que pourquoi ? Parce que j'ai beaucoup d'amis cardio dans le 94, de faire en sorte que ce médecin-gérant qui est ennuyé à sa consultation puisse avoir un rendez-vous physique, voire en télé-expertise d'électro, cardiogramme, dans les 3 à 5 heures. Ce que nous avons réussi en fait au tout début, c'est que nous essayons de travailler de plus en plus. Et ça, ça a été un deal, et je me suis aperçu que finalement les cardio qui étaient débordés n'étaient pas aussi débordés que ça, et qu'ils pouvaient en fait... placer un ou deux patients en plus dans la journée sans trop modifier notre planning parce que bien entendu, déjà on est à 20-22 patients par jour, en spécialité c'est déjà pas mal donc on pouvait toujours placer un ou deux patients et je me suis aperçu que finalement comme disait notre collègue urologue, il y avait des bonnes volontés qui étaient enthousiastes pour entrer dans ce projet et ça nous a fait d'autant plus plaisir que finalement au niveau du syndicat des cardiologues on était bloqué par notre démographie en berne, les rendez-vous qui étaient absolument impossible. et puis les hospitalisations itératives. Et là, actuellement, on a commencé justement il y a deux ans. On est actuellement à 5000 patients, dont 800 avec l'expertise d'électrocardiogramme. On est en train de couvrir, on termine à la fin de l'année, incessamment sous peu, les trois départements qui nous posaient problème à cause d'une démographie aussi difficile, le 95, 92 et 78. Donc actuellement, on va terminer la fin de l'année avec... Toute l'île de France, en fait. Toute l'île de France, à la fois en consultation physique et en télé-expertise, avec deux téléopérateurs, Médavis et Omnidoc.

• Speaker #1

  77 en fait partie ? Bien sûr. Parce que tu ne l'as pas cité.

• Speaker #3

  Non, mais on termine les 8 avec les 3 qui nous restaient. Bien entendu, il y avait 75, 77, 94, 91 et 93.

• Speaker #1

  Et donc, je me retourne vers Frédéric. on a parlé donc d'une des facteurs qui permettent le dynamisme. Maintenant, est-ce que vous pouvez nous... Parlez un peu des obstacles que vous avez pu rencontrer.

• Speaker #2

  Oui, absolument. L'organisation de ces structures, elle est administrativement extrêmement lourde. La constitution, l'établissement des statuts, la formalisation, c'est d'abord des dossiers qui sont très lourds, extrêmement complexes, et pour lesquels, en tout cas moi, je n'ai jamais été formé à l'université. ni dans ma vie professionnelle d'après. Et avec, je pense, comme dans tout métier, je pense que les médecins ont leur jargon, il est bien connu. Je pense que les tutelles administratives, la sécu, l'ARS ont leur jargon aussi et que c'est effectivement un sujet qui est extrêmement compliqué. C'était le premier obstacle, c'est de découvrir cet objet juridique, cet objet administratif et technique que personne ne connaissait. Donc de le découvrir dans les textes, qui sont des textes de loi. puis ensuite de le découvrir à travers les cahiers des charges des tutelles, et puis ensuite d'essayer de le mettre en application concrète et réelle sur le territoire sans en faire un objet trop effrayant, trop lourd, trop administratif et qui fasse peur aux gens. Ça, c'était vraiment le premier obstacle. Il y a un gros travail de pédagogie, enfin déjà de digestion, si je puis me permettre, puis de pédagogie sur le territoire qui était important. De dire on a à y gagner parce que finalement, on va trouver à travers ça des moyens pour améliorer. le travail quotidien des professionnels de santé du territoire. Mais ça a été un gros travail. La deuxième chose, qui est un deuxième obstacle qui est évident, et qui est, c'est la palissade de le dire, mais c'est qu'il faut consacrer du temps. Et c'est un temps énorme. Alors, bien sûr, pour les équipes, on va dire, les porteuses de projets, mais il faut aussi mobiliser les dynamismes sur le territoire. Et on ne peut pas sérieusement porter une CPTS Deux, trois, quatre bonnes volontés. C'est vrai que quand on fait les réunions sur le département, on retrouve souvent les mêmes visages qui sont à la CPL, qui sont dans les CPTS, qui sont dans les CME, qui sont dans les réunions du SASS, etc. Mais on ne peut pas, après, faire vivre ces coordinations territoriales ou on ne peut pas faire vivre une CPTS juste sur quelques personnes. Et donc, il faut trouver à chaque fois... le bon vecteur, la bonne façon de mobiliser les gens sur le territoire. Et c'est plus ou moins facile en fonction des sujets, des missions qui nous sont confiées. Et le deuxième point, c'est la disponibilité des gens. Voilà, c'est vraiment ça. Le troisième point, c'est l'écosystème qui s'est créé autour des CPTS, qui a généré énormément d'outils pour les CPTS. Ça peut être des consultants, des équipes de consultants, des logiciels informatiques, etc. Il y a un écosystème qui s'est développé parce qu'il y a un... marché qui s'est développé économique autour de ça et c'est de trouver les bons interlocuteurs, de trouver des gens qui soient solides, sur lesquels on puisse s'appuyer, sur lesquels on va pouvoir développer le projet de façon pérenne. Il y a par exemple beaucoup d'outils informatiques de coordination de soins. Il y en a qui étaient plus, qui étaient déjà anciens, d'autres qui sont apparus secondairement, etc. Et donc, dans les difficultés qu'on avait, c'était de choisir les bons outils et que ces outils-là soient à la fois... efficients pour l'émetteur et pour le récepteur. C'est-à-dire que le médecin soit émetteur et par exemple l'infirmière réceptrice ou inversement, il fallait que l'outil soit efficace et bien développé. On sait que ces outils-là, quand on les télécharge sur un téléphone, si on ne les utilise pas dans les semaines qui suivent, on en perd l'usage. Et donc, il faut à chaque fois trouver la bonne façon de faire adhérer les gens à ces outils numériques. Et donc là, c'est la troisième difficulté, effectivement, c'est de développer à travers beaucoup d'outils qu'on a. de faire en sorte que les gens intègrent ces outils dans leur quotidien. Quand il y a le besoin, généralement, l'outil est tout de suite développé. On pourrait prendre l'exemple de Doctolib, par exemple, qui est maintenant un énorme... Mais il y a d'autres outils où c'est un peu plus difficile de à la fois toucher l'émetteur et le récepteur. Donc je dirais que le côté administratif, le côté temps humain, et puis choisir les bons outils, ça a été vraiment trois étapes assez difficiles. et puis après au quotidien il faut effectivement en permanence essayer de remobiliser les gens sur les sujets et redonner du dynamisme et s'il n'y a pas un intérêt relativement immédiat à s'engager dans des groupes de travail, on sent qu'on est toujours en bord de de de démobilisation pour le dire simplement.

• Speaker #1

  L'investissement humain avec des praticiens déjà Merci. très, très occupé, est réellement une des clés. Et donc, comment arriver ? À convaincre les différents acteurs. Patrick, comment es-tu arrivé à convaincre les confrères ? Alors tu nous as dit qu'ils ne sont pas si occupés que ça, mais je pense qu'il y a peut-être aussi, parce qu'il y a une réelle plus-value à participer, comment es-tu arrivé à convaincre ceux qui au départ ne faisaient pas partie de la short équipe avec qui tu as démarré ?

• Speaker #3

  Je vais te répondre et puis je répondrai également à notre collègue aussi parce qu'on a eu les mêmes obstacles en fait. Donc je ne vais pas le répéter mais les trois obstacles que tu as cités c'était les mêmes qu'on a eu actuellement. Pour convaincre les gens, comme tu sais, c'est de la communication. Et notre problème à nous c'est la communication. Communiquer, communiquer, communiquer, on pourrait le répéter 150 000 fois, c'est notre problème à nous en fait. C'est la communication et cette communication donc on l'a voulu la plus active possible entre nous. Mais on ne peut pas le faire sans quelqu'un qui nous aide de l'extérieur, parce qu'on a x heures de travail, on ne peut pas travailler plus de 12 heures dans la journée, c'est difficile. Après, on a des réunions, des visios, moi j'ai des visios entre 1 et 2 heures, etc. Donc, on a tous du travail, on est tous surbookés. Donc, il nous faut en fait un communicant, un professionnel de communication. Et ça, c'est important parce qu'on a plein de choses. A dire à nos collègues généralistes et cardiologues, on a tout un arsenal. Tu as parlé d'outils numériques, bien entendu, c'est indispensable. On ne peut pas se passer de l'outil numérique. On en a deux actuellement, nous, voire trois outils numériques. On voulait en utiliser un qui n'a pas bien marché, on en a pris un deuxième. C'est constamment aller à la course de l'outil numérique qui est idéal, qui commande à tout le monde. Et en fait, on n'a pas l'outil numérique qui commande à tout le monde. C'est un outil numérique que chacun va pouvoir s'approprier. Et c'est vrai que c'est un problème cette communication. On l'a posé justement, et Valérie le sait très très bien, ton trésorier a posé cette question au bureau, et je pense qu'on aura peut-être une solution pour la communication, peut-être une communication entre nos trois ESS, à la fois dermatophysicien, ophtalmo et cardio, avoir un communicant au niveau de l'URPS qui puisse nous aider. Mais c'est vrai que c'est un travail, comme disait... tu disais, c'est un travail chronophage intense. Il faut s'investir, comment s'investir dans le cabinet, comment s'investir dans une association. C'est une association, en fait. Et plus tu t'investis, plus les gens s'investissent avec toi, et ça fait une sorte de boule de neige d'investissement qui fait en sorte que les gens essayent de retrouver ce que nous, on appelait une action populationnelle, vis-à-vis de nos mandants, une action, en fait, pour montrer que le syndicat, enfin le syndicat, les cardiologues du syndicat et les non-syndiqués peuvent arriver, si vous voulez, à supprimer cette image qu'on a du spécialiste qui a des délais vraiment exorbitants et faire en sorte de raccourcir ces délais, améliorer donc la qualité de vie du patient, faire en sorte qu'on puisse prendre plus de nouveaux patients et qu'on gagne du temps médical en fait. C'est un peu un discours syndical qu'on offre, mais c'est vrai ça. on nous Il nous manque du temps médical et ce temps médical, on peut, si on s'y associe tous les uns les autres, faire en sorte qu'on le récupère.

• Speaker #1

  Donc convaincre est au cœur de l'engagement local. Et est-ce que Frédéric, vous pouvez donner un exemple d'un argument ou d'un vrai service qui est rendu par la CPTS auprès des acteurs de santé qui fait que... Par effet boule de neige, d'autres sont venus s'ajouter à l'équipe initiale. Est-ce qu'il y a un succès qui mériterait d'être décrit ?

• Speaker #2

  Il y en a plein. Heureusement, on a quelques éléments qui permettent de convaincre les gens d'adhérer. Aujourd'hui, on a sur le volet 94, comme je pense partout ailleurs, la problématique des départs en retraite, des médecins... généraliste et donc le problème de l'accès aux médecins traitants. On a ce sujet-là sur le territoire, on a développé un groupe de travail sur cette thématique-là où on avait déjà essayé de faire rencontrer ce qu'on a appelé les jeunes retraités et les futurs installés ou l'inverse, les futurs retraités et les jeunes installés pour essayer déjà de cibler les... Les patients parmi les populations qui étaient les plus fragiles avaient besoin d'un relais le plus précoce possible. Et ça, ça a créé une dynamique dans l'installation et dans l'engagement dans la CPTS. Parce que les gens, en se rencontrant, ça a permis de gérer beaucoup de problèmes comme ça, de passation de patientelle, de questions comme ça. On a été un petit peu plus loin en développant une plateforme internet sur le territoire qui permet de signaler un patient qui sortirait des urgences ou qui sortirait de la France. d'un cabinet médical ou qui sortirait d'une pharmacie et qui n'aurait pas de médecin traitant et qui souhaiterait qu'on le contacte pour avoir un médecin traitant. Et donc, c'est un petit formulaire Internet qu'on remplit et on a demandé, donc on a la chance, nous, et je pense que ça, c'est un des éléments central pour, effectivement, redonner du temps médical disponible et pouvoir faire avancer les projets. C'est la communication et c'est aussi la coordination de soins. On a la chance d'avoir une coordination administrative. et une coordinatrice médicale, et donc ce sujet-là, il a été pris en main par la coordinatrice médicale qui a en fait recevé les demandes des patients, les intégrer, c'est-à-dire que contacter les patients pour faire avec elles, préparer leur dossier avant la première consultation, ce qui permettait de regrouper les différents comptes rendus, les différents éléments de l'histoire médicale, etc. et essayer de faire une sorte de matching territorial pour que...

• Speaker #0

  se trouve proposer aux médecins du territoire, en fait, un groupe de 2-3 patients qui puissent prendre en médecin traitant, en essayant de faire en sorte qu'on ne propose pas à chaque fois au même et qu'on ne propose pas à chaque fois les patients les plus lourds. C'est-à-dire que l'idée, c'est de dire, si un patient a besoin d'une visite à domicile, si on a un autre qui est dans une situation de précarité extrêmement importante, etc., on ne va pas les 3 mettre toujours aux mêmes bonnes volontés. Donc l'idée, c'était de dire, la coordinatrice, elle fait ce travail. de répartition territoriale et de proposer. Et on s'est rendu compte, un petit peu comme les cardiologues, je pense qu'ils ont plein de bonne volonté et un petit peu de temps. Les médecins traitants, c'est pareil, ils ont un petit peu de temps et plein de bonne volonté, mais ils trouvent toujours la possibilité de rendre service à partir du moment où, effectivement, c'est une demande de proximité qui est faite et c'est une demande construite. C'est-à-dire qu'on ne leur a pas dit, prenez à tout prix des patients, mais on leur a dit, voilà, on vous a préparé. trois patients, on vous présente leur dossier, on pense que ça convient, que vous allez pouvoir les intégrer dans votre patientèle, qu'est-ce que vous en pensez ? Et donc on a fait ça sur le territoire, et sur une année ça a permis à 80 patients du territoire d'avoir un médecin traitant alors qu'ils n'en avaient pas, ils étaient en ALD30. Et donc voilà, et ça c'est des dispositifs qui ont permis d'asseoir un petit peu le succès du travail de coordination territoriale et le travail de la coordinatrice médicale en particulier.

• Speaker #1

  Et chez vous les cardiologues, Est-ce que tu peux nous citer un exemple de succès que vous avez pu constater et qu'il sera à bon escient intéressant de vendre aux prochains adhérents à l'ESS ?

• Speaker #2

  Je ne sais pas si on peut parler de succès. Je pense qu'il faut parler de constance en fait. Parce que le succès, je ne sais pas si on l'a encore, mais en tout cas la constance on l'a. Et cette constance en fait, on s'aperçoit qu'elle est sur plusieurs niveaux. Le premier niveau, c'est qu'on s'est aperçu que peut-être que la cible des cardiologues n'était pas la bonne au départ, et on a ciblé les jeunes installés. Parce que tu ne vas pas demander à un cardiologue qui s'en va dans six mois de prendre des nouveaux patients, il ne va pas le faire, et puis il n'est pas du tout motivé. Or, les nouveaux installés, et ça j'ai vu qu'au niveau de l'URPS, il y a un travail énorme sur les nouveaux installés tous les mois, et ça je le reçois et c'est vraiment capital, et là vous avez fait un travail extraordinaire au niveau de l'URPS, c'est de ressortir en fait les nouveaux installés. La forme de médecine générale est en spécialité. Et ça c'est important parce que moi je les connaissais en fait. Mais là je les connais d'autant plus qu'en fait on voit par département, on voit sur Paris par exemple, il n'y a pas beaucoup d'installations, on a un peu plus sur les autres départements. Et justement on a ciblé ces cardioïdes qui s'installaient. Et on s'était aperçu que le mode d'installation a totalement changé. Il y a quelques années ils s'installaient seuls ou à deux, et là maintenant ça se salle à 3,4 ou 4,5 Et à un moment donné, ils s'installaient, on va dire, de façon un peu désordonnée. Là, ils réfléchissent. Ils ne vont pas s'installer n'importe où. Ils s'installent adossés à des structures souvent de cliniques privées. Et là, on s'est aperçu qu'en effet, ce mode d'installation convenait tout à fait. Alors qu'on veut tout à fait, il nous convenait à nous. Parce qu'en fait, tous ces jeunes qui s'installent, c'est un vivier. Si vous voulez, pour prendre les conseils non programmés, ils en demandent. Ils en demandent. Donc en fait, ce que nous, on n'arrivait pas à faire avant, c'est-à-dire cibler les jeunes installés, on les voit tout de suite parce qu'ils viennent vers nous. Et ça, c'est un petit plus, un petit plus dont on s'est aperçu. Donc prendre des jeunes, des nouveaux installés, on va dire c'est bingo, c'est vraiment ce qu'on voulait faire. Et la deuxième chose dont on savait déjà, c'est moi qui l'avais prévu, c'est notre régulateur. En fait, ce n'est pas un médecin à l'ANDA, c'est un cardiologue. en fait. Donc il y a déjà à partir d'un numéro vert ou d'une application, il y a déjà un échange entre le médecin généraliste, le médecin traitant et le cardiologue. Donc il y a un premier filtre. Ce premier filtre nous permet d'éliminer une grosse urgence, par exemple. Et après, ce deuxième filtre nous permet de savoir si ce médecin généraliste souhaite une consultation en télémédecine ou une consultation physique. Et le troisième filtre, c'est la consultation physique, qui est beaucoup plus difficile qu'une télépathie des électros qu'on fera assez rapidement. Et tout ça, ça nous permet de mieux organiser le travail. de mieux coordonner, de faire en sorte une meilleure régulation territoriale et qu'on puisse apporter à la CPTS, qui peut être estimée comme étant un premier recours quand même, l'apport du second recours représenté par le SS. Voilà les petits éléments. Mais ce ne sont pas des petits éléments, ce sont des éléments qu'on a découverts chemin faisant. Chemin faisant, on s'est aperçu que finalement, ce qu'on mettait en place était bien. On ne savait pas si on avait réussi ou pas. On n'a pas réussi à mon avis encore. Mais on s'est aperçu que plus on avançait, plusieurs... Il semblerait qu'il y ait une voie de progression, un chemin de passage. Et ce chemin de passage, petit à petit, on le crée, on avance et on avance tous ensemble.

• Speaker #1

  On comprend donc maintenant à quoi servent ces structures de coordination, parce que c'est longtemps la question que l'on se posait. Le retour des territoires que vous apportez est précieux. Mais maintenant, on ne peut pas ne pas parler finances. Je me retourne vers Frédéric. Est-ce que l'enveloppe qui vous est allouée pour faire fonctionner votre CPTS, qui est fonction, je le rappelle, de la population que vous couvrez, comme on dit aujourd'hui, est-ce qu'elle vous semble ajustée à vos missions ? Est-ce qu'elle vous semble sous-évaluée ? Ou à l'inverse, vous ne savez pas quoi faire de ce trésor ?

• Speaker #0

  C'est une question qui est, à mon sens, très importante. Alors, l'enveloppe, il y a une part qui est fixe, qui est effectivement proportionnelle à la population du territoire. Il y a une part qui est variable, qui est en fonction d'indicateurs et d'objectifs de soins qu'on fixe. On a quand même un arbitrage qui est fait en fonction du dynamisme des équipes de la CPTS, de ce qu'elles veulent mettre en place. Aujourd'hui, on a plutôt le sentiment d'être poussé en avant par les tutelles, c'est-à-dire d'être soutenu financièrement à partir du moment où on a des actions à mettre en place qui sont très concrètes et les indicateurs de suivi sont très très concrets. A chaque action, on doit fournir un certain nombre de preuves de ce qu'on a réalisé, mais on a plutôt le sentiment d'un soutien financier important. En tout cas, moi, c'est comme ça que, sur notre territoire, on vit les choses. On serait toujours content d'avoir plus, on saurait le dépenser. Aujourd'hui, je vous parlais de la professionnalisation, je pense que c'est pour moi le vrai sujet. On ne peut pas rester sur des structures amateurs où les gens donnent de leur temps bénévolement pour organiser les choses. Ça devient pour moi une CPTS, c'est comme un établissement de santé à ciel ouvert explosé sur le territoire et donc ça nécessite la mise en place d'une communication, comme vous disiez tout à l'heure, ça nécessite la mise en place d'une coordination, mais ça nécessite aussi la mise en place... de process qualité, la gestion des problématiques RGDP, de l'informatique, etc. Et donc on devient, on se confronte assez rapidement avec la taille de l'association et son fonctionnement sur des problématiques et sur des enjeux très lourds et très importants quand il s'agit de régler les problèmes RGDP et de faire attention que l'association respecte parfaitement les normes. sur l'utilisation des dossiers informatiques, des données patients, etc. On rentre dans le dur. Ce n'est plus une association où on allait boire un coup sur les bords de Marne et discuter de nos problématiques de praticien. On rentre dans le dur des problématiques d'une communauté de santé ou d'un établissement de santé dématérialisé. Mais en tout cas, on a besoin de ces financements-là. Je dirais qu'aujourd'hui, ces financements nous paraissent appropriés puisqu'on les a négociés. Et on les renégocie chaque année, qu'on a un dialogue de gestion en cours d'année qui permet d'ajuster. Donc on n'a pas l'impression non plus d'être dans la gabegie publique, enfin l'excès de dépenses publiques et de ne pas faire attention. J'espère qu'on a une dépense raisonnée et qu'on a des objectifs raisonnés sur des résultats concrets. Mais je pense que si on veut envisager sereinement l'avenir de ces CPTS, il va falloir progressivement augmenter les moyens pour pouvoir professionnaliser et recruter des chargés de communication, des directeurs et les former. Et la formation, ça coûte aussi très cher. Former les cadres, former le personnel de la CPTS, les coordinateurs, etc. Et tout ça, c'est des moyens conséquents pour pouvoir mettre en place cette organisation des soins sur le territoire.

• Speaker #1

  Merci de ce retour. Alors, les ESS, maintenant que les choses ont été conventionnellement fixées, quel est ton retour, Patrick ?

• Speaker #2

  Mon retour c'est un peu comme ce que dit mon collègue en fait. Le retour c'est... Comment dire ? Comment t'exprimer ça ? On est parti de rien, comme dans la CPTS, parce que moi j'ai assisté également à la naissance de la CPTS dans le XIe arrondissement. Deux ans de réunion pour arriver à coucher de quelque chose de difficile. C'était de la douleur en fait. L'accouchement est de la douleur pour la CPTS. Moi j'ai assisté à toutes les réunions quasiment. J'étais en plein centre de... d'un débat entre deux clans, et c'est le maire du 11e qui a tranché. Ceci étant dit, le financement, il est ce dont on peut en tirer en fonction des missions et de l'objectif principal, on va dire en quelque sorte, comme dans les études en fait. Et actuellement, comme tu le sais, ça va passer de l'ARS à l'assurance maladie à partir de la signature de la convention qui a été faite il y a quelques jours. Et ça va être un vrai no man's land en fait, pour nous. Pour vous, non, ça va continuer avec l'assurance maladie, mais nous on passe de l'ARS à l'assurance maladie, c'est un no man's land. Ceci étant dit, moi je ne suis pas très inquiet, parce que je pense que les budgets vont être à peu près équilibrés par rapport à ce qu'on avait au niveau de l'ARS, et ces budgets sont peut-être, peut-être pas à la hauteur des espérances que les cadres de l'ESS souhaiteraient mettre en place en tout cas.

• Speaker #1

  Et donc le fait que c'est un sujet qui a été attribué aux accords conventionnels peut permettre une évolution de ce sujet par des avenants puisqu'on revoit régulièrement et donc ce sera peut-être quelque chose à porter via les syndicats professionnels si on voit que l'on bute ou qu'à l'inverse on a vu des choses trop en grand et qu'il faut réorienter certains aspects. Mais en tout cas... puisque c'est conventionnel, il nous appartiendra à nous médecins libéraux de faire évoluer ce sujet-là.

• Speaker #2

  Oui, mais comme tu le sais Bertrand, l'assurance maladie va demander des évaluations. Et ces évaluations vont être faites sur un tout petit nombre de CPTS qui sont émergentes, dont le SS dermatologique, le SS cardio, il y a encore 2-3 autres en France et c'est tout en fait. Ça va être fait sur 5-6 structures grand maximum. Il faudra que l'assurance maladie se projette sur le futur à partir des premiers résultats.

• Speaker #1

  Alors, je parle à la fois pour les CPTS, mais les ESS, ces structures nouvelles dont vous nous avez témoigné qu'elles peuvent être utiles sur le territoire, il ne faut pas craindre l'évaluation. Et l'évaluation, je pense, si on veut... qu'elles soient conformes au travail que vous avez fait, c'est aux structures, aux praticiens, de les mener. Tout à fait. En accord avec vos financiers, bien entendu, que ce soit les ARS, que ce soit l'assurance maladie, mais je pense que c'est à nous, praticiens sur le terrain, de réclamer les évaluations, sinon on va se retrouver, comme assez souvent dans notre mode... très administré par des dérives financières qui vont passer et nous luttons sans arrêt en tant que libéraux contre ce gaspillage administratif quand il n'y a pas d'évaluation ou quand on ne tient pas compte des évaluations, ce qui reste encore possible.

• Speaker #0

  Je pense que c'est un point qui est très important et en tout cas, nous, ça a été un des moteurs pour la CPTS, c'est de dire que Merci. qu'on souhaitait rester maître de notre évaluation de la qualité de la coordination et de la mise en valeur des soins, à tel point qu'aujourd'hui la CPTS, c'est un outil qui ne permet pas du tout de rémunérer les soins. C'est-à-dire que si on met en place un parcours de soins, la CPTS ne permet pas de rémunérer les soins. C'est la Sécu qui rémunère les soins des professionnels libéraux. Mais en revanche, la CPTS finance l'évaluation des soins qu'on met en place. Et donc aujourd'hui, nous, on arrive à survaloriser un parcours de soins à travers l'évaluation qu'on en fait. C'est-à-dire que, pour être clair, si un praticien décide de participer à un des parcours de soins qu'on a mis en place, par exemple, j'utilise le mot parcours de soins de façon un peu vaste, mais décide d'utiliser, il s'engage à évaluer aux différentes étapes de ce processus par un formulaire. Et donc, ces formulaires sont rémunérés. le temple d'évaluation de la formation est rémunéré. Et c'est comme ça aujourd'hui qu'on mobilise les professionnels de santé, c'est-à-dire en sur-rémunérant leur activité de soins à travers l'évaluation des soins. Et on trouve que c'est quelque chose qui est assez vertueux de notre point de vue, parce que ça permet de dire non, on va dans le bon sens, ou on ne va pas dans le bon sens. C'est un outil qui est utile aux professionnels du terrain et ce n'est pas utile. Et c'est vraiment ceux du terrain qui l'évaluent, et ils l'évaluent de façon, comment dire... Il y a un intérêt réel pour eux, qui est un premier intérêt financier, puis un deuxième qui est qu'à un moment donné, si ce n'est pas intéressant pour eux, ils savent qu'ils ont la main sur le dispositif et qu'ils peuvent le faire évoluer, le faire changer.

• Speaker #1

  Dans ces conditions-là, je pense que ce type de structuration de l'offre de soins, c'est comme ça qu'il faut l'avoir, parce qu'elle repose sur des acteurs territoriaux qui en restent maîtres dans le cadre d'accords plus globaux. peut faire progresser l'accès aux soins de nos populations dans le cadre de la carence d'acteurs, de ressources humaines, qui ne touchent pas que les médecins, mais aussi les infirmiers. Vous avez vu que les pharmaciens sont aussi en grande difficulté. Et je pense que ça pourra être aussi l'acteur d'une meilleure coordination entre justement les pharmaciens et leurs nouveaux rôles qui vont être amenés à jouer dans une bonne entente avec les médecins de leur territoire. J'appellerais de mes voeux que vous arriviez à développer des outils, ou en tout cas que vous provoquiez l'occasion aux opérateurs qui créent ces outils, en leur montrant que si vous nous permettiez de faire ça et ça, on gagnerait encore en efficacité. Donc je pense que ça peut être à la base d'une bonne dynamique, même si, comme Frédéric nous l'a rappelé, on a parfois du mal à faire le choix. entre ces différentes propositions d'outils numériques dont on a besoin. Mais vous êtes les bêta-testeurs et il faut que vous le restiez. Et dans ce cadre-là, l'URPS a une commission qui souhaite aider à l'évaluation de ces outils parce qu'on a conscience qu'on en a besoin. Mais par contre, on souhaite rester celui qui... récoltera les grains et coupera l'ivraie, comme on peut en entendre parler. Je vais passer un peu la parole à notre auditoire. Est-ce qu'il y a quelques questions à passer à nos deux témoins importants aujourd'hui ?

• Speaker #2

  Bonjour, Bruno Sautron, médecin généraliste de l'Ordre 14e. Je suis intéressé par l'idée que l'initiative était venue de l'hôpital. Je m'interrogeais sur la taille du territoire qui était concernée au départ dans votre projet et puis savoir la manière, enfin, qu'elle était le... Quel était l'horizon des différents professionnels ? Vous parliez des généralistes, mais est-ce qu'il y avait eu d'autres catégories de professionnels de santé qui avaient été inclus soit directement dans le projet dès le départ ou comment ils s'étaient implémentés après dans l'histoire ?

• Speaker #0

  La CPTS autour du patient, donc le jambryle péreux, c'est un niveau 3, donc c'est pas le plus gros niveau 4, c'est le plus élevé à ma connaissance. Niveau 3, je crois que c'est 110 000 ou 120 000 habitants. Donc c'est, on va dire relativement gros CPTS, mais ça reste à taille très humaine. C'est-à-dire qu'on parlait de communication tout à l'heure, nous on a un chargé de communication qui fait facilement du porte-à-porte, qui va voir les pharmaciens, les médecins, enfin bref, c'est encore, on peut se déplacer, avoir des visages qu'on reconnaît, on est encore sur un... 110 000, ça peut paraître beaucoup, mais on n'est pas dans l'anonymat complet. Après, oui, la deuxième question qui était de savoir si la CPTS est appuyée sur d'autres professionnels, c'était essentiel pour nous que dans cette organisation des soins, dans cet outil-là, chacun ait sa place. C'est-à-dire que tous les professionnels de santé du territoire... Donc... Évidemment les infirmières, on a eu aussi beaucoup les sages-femmes libérales qui ont pris une place importante. Les kinés aussi qui ont trouvé un intérêt important et c'est cet échange qui a beaucoup beaucoup stimulé la dynamique de la CPTS. Ces échanges entre professionnels qui n'avaient pas l'habitude de se voir, les médecins généralistes entre eux se rencontrent de temps en temps, mais par contre faire se rencontrer les infirmières, les kinés, les médecins, c'est beaucoup plus rare. Donc ça c'était vraiment un élément important, ça a permis de modifier plein de choses. On s'est rendu compte que les ordonnances qu'on faisait, par exemple pour les soins infirmiers à domicile, c'était la catastrophe. Et que les infirmières nous ont appris à faire des ordonnances. En tout cas, elles m'ont appris et nous ont appris sur le territoire à faire des ordonnances correctes pour que leurs soins soient correctement valorisés. Et ça, c'est fondamental. Maintien à domicile des patients, bien bref. En tout cas, c'était fondamental qu'on ne soit pas une CPTS médicale. Ce n'est pas notre souhait, en tout cas, clairement. Il n'y a pas de pyramide. dans la CPTS, j'imagine pas qu'il y ait une pyramide de... comment dire... Voilà, une pyramide de gouvernance, c'est-à-dire que la CPTS, ce n'est pas l'objet des médecins, c'est l'objet des professionnels de santé libéraux du territoire. Après, chacun a sa place, évidemment que sur des sujets médicaux, on a besoin d'une expertise médicale, mais on a aussi besoin d'une expertise infirmière ou kinésithérapie. Et les pharmaciens ? Très bonne entente avec les pharmaciens, qui depuis longtemps, ont senti qu'il y avait quelque chose aussi pour eux dans leur mode d'exercice à trouver avec la CPTS. pareil, je disais les ordonnances avec les infirmières mais c'est vrai aussi avec les médecins il y a un sujet de délivrance des médicaments à domicile, il y a des sujets de problèmes d'accès aux pharmaciens des pharmaciens qui sont extrêmement confrontés aux problématiques justement de le pharmacien c'est le guichet où tout le monde vient expliquer le problème qu'il a, ils sont souvent désemparés et au lieu de de voilà, de... là ça permet clairement de réorienter le patient sur un accueil rapide, sur des soins non programmés sur une question par SMS enfin bref ça crée de la joignabilité c'est peut-être un néologisme, c'est pas très joli comme mot mais en tout cas ça crée de l'échange assez facilement entre les professionnels et c'est tellement plus facile mais je pense que ça rejoint ce que tu disais tout à l'heure c'est que Quand quelqu'un nous demande un service, mais qu'on le connaît, ça change tout. C'est-à-dire qu'on dit toujours oui. Moi, je ne connais pas un médecin qui dit non. Quand on lui demande un service pour prendre en charge un patient, le rajouter sur sa consultation du jour, une infirmière pour le rajouter sur sa tournée, je ne connais pas de professionnels qui disent non quand on le connaît. Par contre, quand c'est un truc administratif, on dit, il faut que vous preniez 10 médecins, 10 patients de plus à LD30 par an, sinon, hop, on vous rogne sur vos machins, sur vos financements, etc. C'est mal pris. Voilà, mais il faut que ça soit, il faut que la CPTS reste dans cette dimension humaine. Après, nous, on a aussi une CPTS dans laquelle on a beaucoup de spécialistes, parce que le premier recours, d'abord, il n'est jamais très loin du second recours. Le premier recours, il a besoin du second recours, mais surtout, en fait, il y a beaucoup de spécialistes qui jouent le rôle du premier recours aujourd'hui. Je veux dire, la gynécologie, l'urologie, moi, je suis bien placé pour le savoir. Aujourd'hui, on joue beaucoup le rôle du premier recours. La dermatologie, enfin bref, il y a des spécialités comme ça où... Le médecin traitant doit rester central dans la coordination de soins, mais n'empêche qu'on a besoin aussi de spécialistes dans le premier recours et d'accès rapide en cardiologie, évidemment. C'est pour ça que la CPTS s'est construite un peu comme ça, autour d'un établissement de santé avec un plateau technique aussi, radiologie, biologie, etc., qui ont aussi pleinement leur rôle à jouer dans l'amélioration de la fluidité du soin.

• Speaker #3

  Excusez-moi, Valérie Briolle, présidente du RPS. Médecin j'ai une question pour toi et pour toi pour toi c'est présenté vraiment comme beaucoup de points positifs donc pourquoi pas après les facteurs limitants justement c'est quel est votre finalement, c'est toujours en rapport avec la disponibilité du temps médical quel est finalement votre rythme de production de projet ? Parce que le médecin, peut-être dans le guison débordé, il accepte à droite, à gauche, tout le monde, etc. Est-ce qu'il arrive à se dégager du temps pour mener à bien des projets ? Et sur les sujets des projets, est-ce qu'il n'y a pas une éparpillation de la médecine qui se met à se décliner par sujet, insuffisance cardiaque, insuffisance respiratoire, je ne sais quoi ? Et finalement, où on se perd et le patient se perd parce qu'il n'a pas uniquement une insuffisance cardiaque. Il a bien sûr son Parkinson avec et tout ça. Donc, c'est juste le rythme des projets et comment vous arrivez à concilier le temps médical avec cette, comment dire ?

• Speaker #0

  Le rythme des projets, pour nous, il est assez soutenu. Mais encore une fois, on se... Alors peut-être que je suis tellement dedans que j'en dresse un monde idéal. mais C'est beaucoup de travail. C'est un outil qu'on s'est approprié, c'est-à-dire qu'on a décidé de s'approprier pour ne pas, précisément, que les tutelles imposent des choses. Donc on ne le trouve que positif à cet égard-là. Après, le rythme de production, il est relativement intense, mais pas ce qu'on l'a voulu comme ça, mais il reste sur des missions socles. C'est-à-dire que, par exemple, il est intense sur des sujets d'accès aux médecins traitants, de soins non programmés, de prévention, mais il n'est pas, comment dire, intense, il n'est pas aussi intense sur des sujets de... prise en charge aiguë de l'insuffisance cardiaque ou des choses comme ça, qui sont des choses qui, entre guillemets, pour l'instant, on considère que ça nous dépasse. En tant que CPTS, c'est pas l'objet. Par contre, on veut rester cette boîte à outils. Et après, vraiment, sur le rythme de production, aujourd'hui, on arrive à avoir un rythme de production soutenu, parce qu'on a des financements qui nous permettent de professionnaliser, d'avoir des collaborateurs. On a aujourd'hui trois collaboratrices plein temps, qui font de la communication, de la coordination administrative, de la coordination médicale. Et qu'en fait, on arrive vers, on ne décide de mobiliser les équipes sur une réunion, par exemple, parce que c'est insupportable, les réunions, on en a trois fois par jour, matin, midi et soir, on peut trouver une occasion de se réunir pour traiter d'un sujet, mais on ne veut mobiliser les gens que quand on a prémâché tout le travail administratif, qu'on a pu régler tout ce qui ne concernait pas, entre guillemets, directement l'arbitrage des professionnels libéraux. Et donc ça, c'est un travail énorme de préparation. Pour que, précisément, on arrive à obtenir quelque chose. Parce que si on réunit les gens autour du table avec des vœux pieux en disant « Bon, ben, j'en sais rien, moi, il faut régler ce problème de certificat de décès sur les communes de nos jambes riles péreux » , mais qu'on arrive sans proposition, sans solution, sans diagnostic, etc., ben, on fait une réunion comme ça, mais les gens ne viennent pas à la deuxième, en fait, tout simplement. Donc, c'est pour ça que nous, on insiste sur la professionnalisation, c'est-à-dire d'avoir des gens qui sont là pour prémâcher le travail, pour le préparer à fond. pour que quand les soignants arrivent, c'est vraiment leur valeur de soignant. Et d'ailleurs, c'est assez valorisant pour eux, parce qu'on leur demande leur expertise, précisément.

• Speaker #3

  Ok, merci. Et pour Patrick, la question était, c'est un peu du même ordre, pour les médecins dans ton domaine en cardio, comme chaque spécialité en saturation, Pourquoi tu penses qu'il y a du gain de temps médical à faire gérer ces priorités d'accord de prendre des patients en plus par quelqu'un d'extérieur plutôt que par toi avec les coups de fil que tu reçois tous les jours pour dire il y a un truc urgent, est-ce que tu peux prendre ? Est-ce que pourquoi ce serait mieux que ce soit quelqu'un d'extérieur, voire un non-médecin qui t'impose quelqu'un ? plutôt que toi qui gères tes propres priorités d'accès ?

• Speaker #2

  Oui, je comprends ta question, mais si tu veux, cette question, on va la globaliser, si tu veux. Parce que c'est vrai que nous, on prend, bien entendu, des consultations d'emploi programmées au fil de l'eau. Mais tout le monde ne travaille pas de la même manière, en fait. C'est ça le problème. Les gens, certains vont avoir du mal, d'autres auront un planning totalement chargé, si tu veux, et le patient ne trouvera pas de rendez-vous. Moi, il y a deux... On va dire qu'il y a deux ou trois types de cardiologues. Le cardiologue qui, lui, au fil de l'eau, prend tout. Et le cardiologue qui bloque sa consultation, en gros. Et il n'a pas de rendez-vous avant 3-4 mois. Et c'est ça, l'ESS. L'ESS, c'est de permettre, par exemple, à un collègue généraliste qui est bloqué à sa consultation, il a une heure de retard, il a un patient qui lui pose problème, il vient de faire un électro, il a du mal à l'interpréter. L'hôpital ou pas ? Il envoie son électrocardiogramme, le cardiologue dit mais non. finalement, ce que vous trouvez, ce n'est pas une fibrillation atriale, c'est juste des extra-systoles. Ok, je ne l'hospitalise pas, c'est terminé. Et son problème est résolu. Sinon, qu'est-ce qui se passe ? Il va l'hospitaliser. Et ça, c'est ce que nous, on veut éviter. Parce qu'il y a tellement de choses... Les urgences, t'as vu les urgences ? Moi, je l'ai vu le dernier moment pour ma fille, etc. C'est une catastrophe. Et c'est non régulé. Alors que nous, on peut réguler. et l'avantage pour nous, d'autant que nous on a un régulateur médecin certains, surtout, n'ont pas de régulateur médecin. Le fait d'avoir un régulateur médecin, c'est un médecin vers un médecin. C'est le médecin qui va vers le régulateur qui est cardio en plus. Donc, tu vois, il y a un double filtrage. Il y a un filtrage déjà au départ et nous, on filtre après. Donc, c'est ça qui est intéressant. Comme tu le dis, c'est professionnalisé. C'est professionnalisé. C'est vraiment une structure, si tu veux, qui est ad hoc pour ce qu'on veut faire actuellement. Et moi, j'estime que c'est ça qu'il faut faire, si tu veux. il faut faire en sorte que les gens s'investissent. Moi, je m'investis, je suis au niveau du syndicat, plein d'autres choses, etc. Mais bon, voilà, c'est toujours les mêmes. Oui, c'est toujours les mêmes. Mais c'est toujours les mêmes qui font tout, si tu veux. Et bien, on le sait très bien, puisqu'on est dans les réseaux et tout ça. C'est comme ça, c'est toujours les mêmes. Mais nous, ce qu'on veut, c'est, via cette ESS, c'est découvrir des jeunes talents, des jeunes installés. Et c'est eux qui vont prendre la relève. Et c'est eux qui vont prendre tout ça. Je vais aujourd'hui dire que je suis un pharmacien. parce que tu as évoqué les pharmaciens Les pharmaciens sont extraordinaires. Ils ont un dossier médical, un dossier de pharmacien. Ils sont le premier recours quand le patient est sur l'hôpital. On va voir le pharmacien. Ils sont là tout le temps. Et lorsque nous, on fait des formations, ils arrivent. Ils sont là. Et lorsqu'on leur demande de faire, nous, on veut faire des pistaches, si tu veux, d'incense cardiaque au cabinet avec un BNP, ils m'ont dit oui.

• Speaker #0

  Tu vois, c'est même pas la peine. Donc les pharmaciens sont hyper disponibles, très bien organisés. Ils viennent de signer il y a deux jours avec M. Fantôme. Donc tu vois, ils sont extraordinaires les pharmaciens. Moi je les ai découverts, je les connaissais pas très bien.

• Speaker #1

  La seule différence, c'est que dans leur formation, ils n'ont pas une heure de formation clinique, dans toute leur formation. C'est une petite différence qui peut faire la différence sur une nouvelle décision et une bonne décision.

• Speaker #0

  Moi j'ai la chance d'avoir... J'ai la chance d'avoir, indépendamment de l'ESS, si tu veux un réseau qui s'appelle Resicard, qui est un réseau, comme Bernard le sait très bien, un réseau historique, et qui permet aux généralistes, aux pharmaciens, aux kinés, d'avoir une formation sur la science cardiaque tous les 15 jours, à 3 semaines. On a une infirmière qui va leur faire la formation sur la science cardiaque, tu vois, gratuite. C'est 1h30 à 2h si tu veux, dans la formation. Dans 2h, on peut apprendre à examiner un patient ? Non, mais si tu veux, tu prends 2h de ton temps, tu prends 2h de ton temps, mais tu sais former la science cardiaque.

• Speaker #2

  Je répondrais qu'inversement...

• Speaker #1

  Tu peux pas.

• Speaker #2

  Nous, on n'a pas, sur les 14 ans que j'ai passé sur les bancs de la fac, je n'ai pas une heure de formation de médecine libérale. C'est-à-dire que moi aujourd'hui, gérer une PME, je ne sais pas en fait. Et j'apprends sur le tas. Le pharmacien, il a des cours de compta, il a des cours de droit, il a des cours de management, etc. Et donc c'est ces deux mondes qui se rencontrent qui sont assez intéressants parce qu'on reste des acteurs de santé. Mais nous aussi, il faut qu'on regarde, on a une formation qui est extrêmement riche et diversifiée, mais sur laquelle, effectivement, sur des sujets comme ça, de management, de gestion, de formation professionnelle, etc., on a des grosses lacunes aussi, il faut le regarder comme ça. Et on a besoin aussi de, je pense que la communauté médicale libérale en particulier, a besoin d'apprendre ces métiers-là et de les prendre en main pour pas qu'on soit tout le temps dépendant de boîtes de conseils, de boîtes d'audit, etc. Et donc je trouve que l'exemple des pharmaciens peut être intéressant à ce titre là, même si on est d'accord qu'un pharmacien ne peut pas remplacer un médecin. Mais ce n'est pas ce qu'ils veulent.

• Speaker #0

  Ce n'est pas l'objectif.

• Speaker #3

  J'avais encore une question pour vous. Vous parliez d'un outil que vous utilisiez en commun dans la CPTS. Je voulais savoir quel était cet outil. Puis une petite question subsidiaire qui était là. Vous parliez de professionnalisation, qu'il fallait du coup dégager des moyens et des fonds pour le faire. Quand disent les tutelles, qu'est-ce qu'elles sont prêtes à mettre sur la table pour mettre ça en place ?

• Speaker #2

  Pour les formations, c'est ça ? Non,

• Speaker #3

  pour la CPTS, pour la professionnalisation de la prise en charge.

• Speaker #2

  Sur l'outil, nous, finalement, on en a deux. C'est-à-dire qu'on a Entract, qui est un outil d'une plateforme de coordination de soins qui est Très plébiscité par les professions paramédicales, c'est-à-dire que les kinés, les infirmières aiment beaucoup cet outil-là, l'utilisent beaucoup, mais les médecins ont du mal à se l'approprier, les médecins de premier recours en particulier. Et puis, on utilise Omnidoc, ce que tu citais tout à l'heure, pour la télé-expertise, télé-consultation. Donc, il y a un outil, une plateforme sécurisée d'échange de données médicales, de télé-consultation, de consultation à distance, etc. Donc, c'est les deux outils aujourd'hui qu'on a. Pour répondre sur le « est-ce que les tutelles répondent aux besoins de formation ? » un peu. Aujourd'hui, certains de nos coordinateurs administratifs ont été formés par un séminaire de l'École des Hautes Études en Santé Publique, qui est un séminaire qui est sur deux ans, sur lequel on est associé, c'est-à-dire les cadres de la CPTS sont associés sur certains séminaires. C'est vraiment extrêmement bien fait, avec des formateurs qui sont de très bonne qualité, mais Il n'y a pas de formation pour l'encadrement pour l'instant. Donc, c'est qu'une formation pour les coordinatrices administratives ou les coordinateurs administratifs. Il n'y a pas de formation pour les coordinateurs soignants. Donc, c'est très limité pour l'instant. On espère que ça va s'élargir au fur et à mesure.

• Speaker #4

  Y a-t-il d'autres intervenants qui souhaitent interroger nos deux acteurs ? Eh bien, en l'absence, je vais d'abord les remercier. Merci Frédéric, merci Patrick. Vous avez éclairé avec un nouveau jour, en tout cas un jour qui nous enrichit par vos expériences, ces deux acronymes indigestes que sont CPTS et ESS. Derrière, il y a de véritables aventures humaines et c'est ce qui en fait, je l'ai bien compris, et c'est ce que je vais retenir, toute leur richesse. Et donc il n'y aura de succès que s'il y a effectivement un succès humain derrière. Et si vous arrivez à transformer cette idée qu'on nous a proposée, et pas imposée, je rappelle que dans l'ordre, ce sont des structures certes voulues par l'État. et je me souviens en 2016 Marisol Touraine avait présentait ce projet-là et tout de suite, on était tous montés au créneau en disant ne nous imposez pas encore un schéma supplémentaire. Et ses conseillers lui avaient bien fait répéter, non, non, ces projets seront ceux qu'en feront les territoires. Et je vois, à vos expériences, que c'est ce qui est en train de se passer. Pour l'instant. Et que donc, je pense qu'il y aura un avenir pour ces structures, s'il y a derrière. des gens motivés, qui s'entendent bien et qui sont attachés à leur territoire. Ça, je le sais déjà. Comme libéral, on vit pour nos territoires. Et donc, si on peut servir encore plus grâce à ça, je crois qu'on est face à quelque chose. Pourvu qu'il évolue bien, qu'il soit évalué, évalué par vous, et que les conséquences de l'évaluation, on en tire les bonnes conclusions. C'est là-dessus que je voudrais terminer et vous remercier tous pour votre participation active à ce 12-14 de l'URPS Médecins Île-de-France.

• Speaker #2

  Merci beaucoup.

• Speaker #4

  Merci beaucoup.

• Speaker #5

  Merci à nos invités et au public pour ces échanges autour de la coordination ville-hôpital. L'URPS Médecins Libéraux Île-de-France vous donne rendez-vous à la rentrée pour son prochain 12-14.