Transcription

• Speaker #0

  Orateur #0 Les Aventuriers de la DSN, un podcast GERESO animé par Amandine Lecomte et Denis Prodhomme. Orateur #1 Bonjour et bienvenue dans Les Aventuriers de la DSN. Je suis Denis Prodhomme, consultant paye et DSN chez GERESO. Orateur #2 Et moi, Amandine Lecomte, toujours consultante paye et DSN chez GERESO également, toujours aussi passionnée et aujourd'hui, franchement, un peu intimidée. Orateur #1 Intimidée, oui, c'est le mot, parce qu'aujourd'hui, on reçoit quelqu'un qui vient d'un organisme qui impressionne un petit peu. Aujourd'hui, on accueille quelqu'un qui est du côté de ceux qui reçoivent les DSN, qui les analysent et qui, ça va être le sujet du jour, peuvent décider de modifier eux-mêmes des données s'ils estiment qu'elles sont fausses. Orateur #2 Et ce n'est pas une menace. En tout cas, il ne faut pas le voir comme ça. C'est même plutôt une bonne nouvelle. Parce que le sujet de cet épisode, c'est la DSN de substitution. Un dispositif qui a eu une ambition forte, protéger les droits des salariés, quand la déclaration de l'employeur est erronée. Orateur #1 Un autre invité du jour est chef de projet DSN à l'URSSAF Caisse Nationale. Elle fait partie des personnes qui ont contribué à structurer les contrôles automatiques à l'origine de ce dispositif. On la présente dans quelques minutes. Orateur #2 Mais avant ça, notre rituel. Alors Denis, on va attaquer la partie technique. Et pour bien poser le contexte, il faut commencer par rappeler quelque chose d'essentiel. La DSN, ce n'est pas juste un outil de déclaration administrative. C'est avant tout un outil de fiabilisation des droits. Orateur #1 Exactement. Derrière chaque DSN, il y a... Un salarié. Et derrière ce salarié, il y a des droits qui s'accumulent, des droits à la retraite notamment. Si la DSN est fausse, ces droits peuvent être mal calculés, mal attribués. Et le salarié ne s'en rend compte parfois que des années plus tard, au moment de liquider sa retraite. Orateur #2 Alors, s'il allait sur mes droits sociaux, il pourrait s'en rendre compte avant. Mais combien de salariés vont sur mes droits sociaux ? Et c'est justement pour répondre à ce risque qu'a été créé la DSN de substitution. Le principe, il est très simple dans sa philosophie. Si l'employeur déclare mal et ne corrige pas, l'URSSAF peut, dans certains cas très précis et après de multiples alertes, se substituer et lui-même émettre des déclarations corrigées sur certains points. Orateur #1 Et pour l'instant, ce dispositif ne concerne que deux anomalies spécifiques. On va y revenir. Mais avant ça, parlons du cœur du problème, le plafond de sécurité sociale. Orateur #2 Le plafond, Denis, c'est quoi ? Orateur #1 Le plafond, le fameux PMSS. Orateur #2 Ah ! C'est la valeur de référence qui sert à calculer certaines cotisations et à déterminer des droits, notamment à la retraite. Et c'est bien ce plafond qui va servir de référence, sauf qu'il n'est pas fixe pour tout le monde ! Il se proratise, c'est-à-dire qu'il va s'ajuster en fonction de la situation réelle du salarié. Est-ce qu'il est à temps plein ? Est-ce qu'il est à temps partiel ? Est-ce qu'il a des absences non rémunérées ? Est-ce qu'il est entré ou est-ce qu'il est sorti en cours de mois ? Tout ça va venir ajuster la valeur retenue de façon classique. Orateur #1 Et c'est là que ça devient très technique. Pour que l'URSSAF puisse calculer le bon plafond de son côté, elle a besoin que l'employeur lui transmette une information très précise. Le nombre de jours calendaires à prendre en compte dans le calcul du plafond. Cette information transite dans la DSN via un bloc très particulier, le bloc 53 avec l'unité de mesure 40. Donc le bloc 53, bloc activité. Orateur #2 Et c'est vrai que ce bloc 53, il est parfois très compliqué à comprendre. Parce qu'il n'a pas de datation propre. Il est porté par la datation de la rémunération. Et cette fameuse unité de mesure 40, c'est la ligne qui dit « Pour ce salarié, ce mois-ci, voici le nombre de jours qui ont servi à calculer son plafond. » Pas les jours travaillés, pas les jours de présence au sens large. Non, uniquement les jours calendaires retenus pour le calcul du plafond selon des règles précises qui sont définies dans le bulletin officiel de la Sécurité sociale. Orateur #1 Et ces règles sont parfois contre-intuitives. Un par exemple, Amandine. Un salarié à 80% qui travaille 4 jours sur 5, combien de jours déclare-t-on en bloc 53 unité 40 ? Orateur #2 Ce salarié, en réalité, il n'a aucune absence non rémunérée. Il a une organisation du travail qui est sur 4 jours, mais sa rémunération, elle est complète. Il n'a pas d'absence. Et parce qu'il n'a pas d'absence, si c'est un mois à 31 jours, on va déclarer 31 jours. Ce ne sont bien pas des jours travaillés, mais des jours rémunérés en réalité qui vont compter. Par contre, s'il avait une absence non rémunérée de 3 jours, par exemple, Sur ce même mois de 31 jours, on aurait déclaré 28. Et ça, c'est important. Ce plafond, ce bloc 53, se déclare au réel du nombre de mois. 31 jours en janvier, 30 jours en avril, 28 ou 29 jours en février. On constate parfois qu'il y a encore des éditeurs qui codent ce plafond en trentième, ce qui crée des écarts. Orateur #1 Et autre exemple, je suis absent une demi-journée. Et cette absence, c'est une absence non rémunérée. Orateur #2 Oui, mais je suis absent qu'une demi-journée. Et parce que je suis absent qu'une demi-journée, toute journée commencée est due en réalité sur le plafond. Donc pas de proratisation. Orateur #1 Et donc, le bloc 53 unités 40, c'est vraiment une rubrique stratégique, parce que si le nombre de jours déclarés ne correspond pas à ce que l'URSSAF calculerait avec les mêmes règles, il y a un écart. Et cet écart, c'est potentiellement une anomalie. Orateur #2 C'est exactement ce que vérifient les deux contrôles à l'origine de la DSN de substitution. Techniquement, dans notre jargon, on les appelle les contrôles DIPA01I, pour les salariés à temps plein, et DIPA01J, pour les salariés à temps partiel. Ces codes techniques, vous les retrouverez... En dessous de notre podcast, on vous mettra les liens sur la foire aux questions qui a été faite par l'URSSAF à ce sujet. Et que vont nous dire ces contrôles ? On va nous dire, ok, voilà l'assiette brute plafonnée que vous avez déclarée, en bloc 78, base plafonnée, code 02, et voilà ce que nous, URSSAF, on recalcule d'après d'autres données de la DSN. Orateur #1 Donc le bloc 78, si je comprends bien, c'est le bloc base assujetti, c'est là que l’employeur déclare les montants sur lesquels les cotisations sont calculées. Le code 02, c'est spécifiquement l'assiette brute plafonnée, celle qui est limitée par le TMSS. Orateur #2 Tout à fait limitée par le plafond mensuel de sécurité sociale. Et si l'écart entre ce que l'employeur a déclaré et ce que l'URSSAF a calculé, s'il y a un écart, même un minuscule écart, sur au moins un mois de l'année, alors l'anomalie va être signalée. L'employeur reçoit cette information dans son CRM mensuel. Tous les mois, il va recevoir l'information à côté de toutes les autres anomalies que l'URSSAF aura détectées, pas seulement celle-ci. Orateur #1 Et si l'anomalie n'est pas corrigée à l'issue d'un certain délai, avec une dernière chance via un CRM de rappel annuel envoyé en mars, alors l'URSSAF peut déclencher la substitution. Elle émet elle-même une DSN corrigée, transmise directement à la CNAV, donc Caisse Nationale d'Assurance Vieillesse, et à l'Agir Carco pour rectifier les droits retraite du salarié. Orateur #2 Oui, et si nos auditeurs n'ont pas eu connaissance et n'ont jamais regardé leur CRM 120 et n'ont jamais regardé leur CRM 124, malheureusement, j'ai envie de dire, à date de diffusion, vous allez peut-être recevoir des mises en demeure. Et pourquoi ces deux anomalies en particulier ? Pourquoi l'URSSAF a vraiment sélectionné ces deux anomalies ? Parce qu'elles concernent les droits à retraite. Et la retraite, c'est la priorité absolue. Un mauvais plafond, c'est potentiellement des trimestres, qui ne seront pas garanties des points retraite qui seront mal comptabilisés. Orateur #1 Ce qui est important à retenir, c'est que l'employeur n'est pas pris en otage. Il a toujours la possibilité de corriger lui-même avant que la substitution n'intervienne. Et dans ce cas, aucune majoration de retard. Il peut aussi faire opposition s'il estime avoir une bonne raison. Mais s'il ne fait rien, l'URSSAF agit. Orateur #2 En résumé, finalement, bloc 53, unité 40, mal renseignée, égal mauvais calcul du plafond fait par l'URSSAF, égal écart détecté. Cet écart qui est détecté vous est remonté dans ce qu'on appelle les CRM, en l'occurrence le CRM 120. Si vous ne corrigez pas au fil de l'eau, si vous ne corrigez pas quand le CRM 124 lui aussi est mis en mars, si vous ne faites rien, en réalité il y aura substitution. Cette chaîne est automatique, elle est progressive et elle est surtout au service du salarié. Orateur #0 Alors la DSN de substitution, c'est un... C'est une nouveauté déjà à 2026. C'est un contrôle qui est fait par l'URSSAF et qui vise à contrôler ce qu'on appelle les plafonds qui permettent le calcul de la retraite des salariés et éventuellement de modifier la DSN s'il y a des anomalies. Orateur #1 On a maintenant le plaisir d'accueillir notre invité du jour, Siam. Bienvenue dans les aventuriers de la DSN. Orateur #3 Bonjour Denis, bonjour Amandine et merci pour votre invitation. Orateur #2 Siam, est-ce que tu peux te présenter ton parcours, ton rôle à l'URSSAF Caisse Nationale et ce que tu fais concrètement au quotidien ? Orateur #3 Oui bien sûr, alors concernant mon parcours, donc moi j'ai une formation RH et j'ai débuté mon parcours dans le domaine du recrutement, donc rien à voir avec la paye. Et c'est à la suite de la crise économique de 2008 que j'ai décidé de me réorienter vers ce métier parce que ça recrutait, j'aimais les chiffres. J'ai été formée à la paie dans le cadre d'un contrat de professionnalisation au sein de l'Opéra National de Paris. Donc un très beau cadre, exceptionnel. Et à l'issue de cette expérience, j'ai rejoint un cabinet de conseil où j'ai eu une fonction généraliste en paie et en ressources humaines. Ce qui m'a permis de pratiquer la paie, mais vraiment dans sa complétude, de l'entrée du salarié jusqu'à la sortie. Les déclarations, les contrôles de cohérence, donc c'était l'expérience la plus enrichissante de mon parcours professionnel en paye et la dernière aussi puisque ce cabinet a été racheté par un grand groupe et mon poste a été supprimé. À l'issue de ce rachat, c'est le hasard qui m'a menée vers l'URSSAF. J'ai vu une annonce, ils ont recruté des inspecteurs du recouvrement, donc je me suis lancée. J'ai démarré mon parcours au sein de l'URSSAF Île-de-France en tant qu'inspectrice du recouvrement. Et depuis 2022, je travaille au sein de l'URSSAF Caisse Nationale sur le projet de la DSN de substitution. Donc sur mon métier et mon parcours, Mon activité au sein de l'URSF Caisse Nationale, je travaille dans ce qu'on appelle l'équipe des experts métiers des DSN. C'est une équipe d'une vingtaine de personnes, pluridisciplinaires. Il y a des profils qui, comme moi, ont fait de la paie, d'autres qui viennent de l'éditeur, d'autres qui ont un parcours, vraiment une ancienneté assez importante au sein de l’URSSAF et qui connaissent bien les rouages du recouvrement. Ce qui me fait dire, en fait, que Même si on pense le contraire, on comprend malgré toutes les contraintes des éditeurs et aussi des déclarants. Et sur la mission en soi, en fait, c'est de la fiabilisation de données. C'est concevoir des contrôles, travailler sur la norme DSN, sur les fiches consignes, c'est suivre les indicateurs, travailler avec les experts de la data, mais également avec les éditeurs et les employeurs. Donc, c'est un métier assez riche. Orateur #1 Ok, merci bien pour cette présentation. Donc nous, de notre côté, on vient d'expliquer le mécanisme de la DSN de substitution côté déclarant. Toi, tu es de l'autre côté, tu es celle qui structure ces contrôles. Concrètement, comment naît un contrôle automatique, comme les fameux DIPA01I, DIPA01J ? C'est quoi le chemin de l'idée mise en production ? Orateur #3 Alors, un contrôle normalisé, ça naît toujours d'une commande. La commande peut être passée soit par notre tutelle, c'est la direction de la Sécurité sociale, soit par un organisme partenaire ou par une commande qui est faite par une direction métier de l'URSSAF. Dans le cadre des DIPA01 I et J, le point de départ, c'est le Code de la Sécurité sociale qui a instauré la DSN de substitution. Pour cette première version, la DSS nous a fixé un objectif, c'est celui de fiabiliser les droits retraite. Et comme ces droits reposent sur l'assiette brute plafonnée, Pour pouvoir substituer cette assiette, il faut pouvoir la recalculer. Et c'est comme ça que sont nés les deux contrôles des IPA01I et J. Donc la première étape, c'est de poser avant tout les règles de calcul du plafond. Donc il y a un gros travail d'analyse réglementaire. Ensuite, on traduit ces règles en langage DSN. Est-ce que la norme permet d'appliquer ces règles ? Est-ce qu'il faut obtenir de nouvelles données dans normes ? Est-ce qu'il faut clarifier les consignes déclaratives ? À partir de là, on va identifier les situations qu'on peut traiter et celles qu'on doit mettre de côté en attendant d'obtenir justement de nouvelles données. Il faut savoir que ce type de contrôle, ça mobilise aussi beaucoup d'experts côté URSSAF. On a les experts de la collecte des données, de la consolidation, ceux qui vont travailler sur la brique de calcul, la brique de contrôle, la restitution de l'anomalie dans le CRM, dans le suivi DSN. Donc c'est vraiment beaucoup un environnement assez très riche et varié. Et avant de le mettre en production, ce contrôle, il va passer entre les mains du JIP MDS pour passer la case normalisation, parce que le contrôle doit répondre à certains critères. Une fois qu'il passe la case de la normalisation, les spécifications du contrôle sont publiées sur le site NetEntreprise, et donc accessibles par tous, éditeurs, déclarants. On présente également les contrôles aux éditeurs, six mois avant leur mise en production. On va également leur proposer une phase pilote éditeur qui leur permet de tester le contrôle avant sa mise en production définitive. Et on va également, de notre côté en interne, lancer toute la phase d'accompagnement des URSSAF régionales. Et pour le DIPA01-I et J, ça s'est traduit par des formations des gestionnaires sur les règles de calcul du plafond, la mise à disposition de cas de pratique pour les familiariser avec... la logique du calcul qui est opérée par ces deux contrôles. Et une fois que les deux contrôles sont mis en production, ça ne s'arrête pas là. Il faut faire évoluer le contrôle, intégrer les populations qu'on a mis de côté. C'est un travail de longue haleine qui mobilise, comme vous pouvez le constater, tout un écosystème à la fois en interne et aussi en externe. Orateur #2 Merci beaucoup pour cette réponse. Et justement, comment est-ce qu'on va décider qu'une anomalie mérite de devenir... Substituable, parce que c'est un peu la question qu'on peut se poser. Aujourd'hui, certes, c'est les droits retraites. Mais demain, est-ce que ça peut être autre chose ? Puisqu'on pourrait se dire, maintenant, finalement, on veut substituer ça ou ça ou ça. Quels sont les critères aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a des critères qui vont dire plutôt ça plutôt qu'autre chose ? Orateur #3 Ce qu'il faut savoir, c'est que ce n'est pas une décision de l'URSSAF. C'est une décision qui est prise par la direction de la Sécurité sociale, en lien avec les organismes concernés par cette substitution. Et généralement, on décide d'aller à la substitution s'il y a un besoin fort de fiabilisation des droits sociaux. C'est comme ça que ça marche. Orateur #1 Donc aujourd'hui, on a deux annualités substituables sur le plafond de Sécurité sociale. Pourquoi ces deux-là en premier ? Et est-ce qu'il y en aura d'autres à terme ? C'est la question suspense. Orateur #3 Je n'ai malheureusement pas la réponse. C'est vrai qu'aujourd'hui, je ne sais pas quelle sera la décision de la direction de la Sécurité sociale, parce que c'est elle qui fait ce choix de savoir si on va substituer une autre donnée, le MNS, la RGDU, peut-être. Mais en tout cas, vraiment, je n'ai pas cette information à ce stade. Orateur #2 Eh bien, tant pis, on attendra de le savoir. Du côté des déclarants, Le bloc 53, unité 40, mesure du plafond, est souvent très mal comprise. Et on l'a vu dans notre partie technique. Est-ce que dans les anomalies substituantes que vous avez, c'est la source d'erreur numéro 1 que vous avez observée vous aussi, à savoir le bloc 53 qui est mal codé ? Ou est-ce qu'il y a d'autres causes fréquentes d'écart à part ce bloc 53 ? Orateur #3 Alors c'est vrai que le bloc 53, il a longtemps été la principale source d'anomalies DIPA01I et J. C'est lié effectivement à des problématiques de paramétrage de logiciels. Il y a des mises en conformité, même des régularisations qui sont intervenues, notamment en fin d'année 2025, tout début 2026. Donc il y a des situations qui aujourd'hui sont sorties de la DSN de substitution. Mais il y a encore des situations qui persistent, notamment pour le cas des salariés sortis. Lors du dernier webinaire URSSAF, on a été interrogé sur ce sujet. Donc oui, nous, on attend des corrections, même pour les salariés sortis. Même si je comprends que les déclarants rencontrent plutôt des problèmes techniques, peut-être avec leur solution de paye. Aujourd'hui, on voit aussi apparaître beaucoup d'anomalies qui sont liées à des sujets réglementaires, des sujets d'interprétation, même réglementaires, notamment pour le contrôle lié au temps partiel et la prise en compte des heures complémentaires dans le plafond. Donc on a des cas où les heures complémentaires sont déclarées dans le bloc 51 de type 017, mais pas prises en compte dans le calcul du plafond, et l'inverse. Ce n'est pas déclaré, mais c'est pris en compte. Donc forcément, dans ce cas de figure, on génère une anomalie. Orateur #1 C'est ce qu'on voit régulièrement aussi avec nos clients. Il y a une vraie question de pédagogie autour de ce dispositif. L'employeur qui reçoit un CRM avec une anomalie substitutable, est-ce qu'il comprend ce qui se passe et ce qu'il doit faire ? Qu'est-ce que vous faites de votre côté pour que le message soit clair ? Orateur #3 Alors, c'est vrai que là, c'était la deuxième campagne de CRM de rappel. Et ce qui nous a étonnés, ce sont les questions qui sont arrivées, que ce soit en URSSAF ou dans le cadre de nos interventions, dans le cadre du webinaire. C'est des déclarants qui ne savaient pas où consulter leur CRM de rappel et qui ne connaissaient pas non plus l'existence des outils qui étaient mis à disposition par l’URSSAF pour les accompagner dans la correction et notamment le suivi DSN. On a même eu des questions assez particulières de « Est-ce que c'est vous qui faites le bloc de régularisation à notre place ? » Donc ouais, il y a... Il y a un vrai travail de pédagogie à faire. Nous, on le mène depuis déjà plusieurs mois, à la fois côté URSSAF Caisse Nationale, mais aussi, il ne faut pas l'oublier, au niveau des URSSAF Régionales. On a mené de manière complémentaire des actions ciblées, que ce soit des webinaires à destination du public déclarant ou du public tiers déclarant, des communications sur les réseaux sociaux, des tutoriels vidéo sur la chaîne YouTube URSSAF officielle. Et il faut savoir aussi qu'à partir d'octobre 2025, on a mis en place des actions d'accompagnement ciblées des employeurs qui avaient le plus d'anomalies des IPA01I ou J, ou celles qui avaient des situations atypiques, avec des écarts vraiment très importants, pour les accompagner concrètement dans la correction de leur DSN. Orateur #2 Merci beaucoup. Et c'est vrai qu'est-ce qu'aujourd'hui, il y a un dialogue qui s'engage régulièrement avec les éditeurs dans ce travail de fiabilisation ? Parce que... Si je reviens sur le bloc 53, mais ça va être la même chose sur le bloc 51, tel qu'on l'a décrit, c'est souvent le logiciel qu'ils génèrent. Et ça, c'est très compliqué pour les gestionnaires de paye à le comprendre parce que pour eux, leur paye, elle est bonne. Leur paye, elle est bonne, mais ils ne comprennent pas pourquoi ils en ont anomalie puisque leur bulletin de paye est bon, justement. Et donc, effectivement, est-ce que ce travail de discussion avec les éditeurs, il est fait ? Orateur #3 Alors oui, bien sûr, le dialogue, il est constant, il est permanent. Comme je vous l'ai expliqué déjà, nos contrôles sont présentés en amont aux éditeurs. Il faut savoir aussi que les éditeurs travaillent avec le JPMDS et les différents organismes à l'élaboration des fiches consignes, à l'évolution de la norme. On participe également côté URSSAF aux instances mensuelles du SDDS, c'est le syndicat des éditeurs. On met en place aussi des trilatérales avec les plus gros éditeurs. On a également une boîte mail dédiée aux éditeurs qui peuvent nous poser leurs questions. On met en place aussi des réunions, des ateliers ad hoc lorsqu'il y a des difficultés particulières sur une donnée ou sur un contrôle. Donc oui, le dialogue, il existe et il est permanent. Orateur #2 Merci beaucoup. Siam, j'aimerais parler d'un sujet qui est un peu différent parce que c'est vrai que sur les réseaux sociaux, sur ce genre de choses, on voit beaucoup, attention, les conséquences concrètes de la substitution. C'est vous allez vous faire redresser, vous allez vous faire redresser parce que dans l'imaginaire collectif, quand l'URSSAF intervient, c'est forcément pour réclamer de l'argent. Mais on est bien d'accord que pour la substitution, ce n'est pas toujours le cas. Orateur #3 Alors déjà, la DSN de substitution, ce n'est pas un outil de recouvrement, c'est un outil de fiabilisation. Donc notre objectif premier, c'est de fiabiliser les droits des salariés et pas de sanctionner l'employeur. Et bien évidemment, selon la nature de l'écart qui sera constaté, et c'est le cas déjà aujourd'hui et depuis de nombreuses années dans le cadre d'un contrôle sur place, eh bien oui, ça peut générer un débit ou ça peut générer un crédit. Orateur #1 Justement, on va parler des deux cas. Le premier, c'est celui qu'on imagine. L'URSSAF estime que l'employeur a sous-déclaré. Le plafond déclaré était trop bas. Donc, les cotisations aussi. Il y a redressement. L'employeur doit régler la différence. C'est douloureux, mais logique. Orateur #3 Oui, tout à fait. On est dans la logique classique, celle que tout le monde semble connaître. En tout cas, la fameuse situation de la mise en recouvrement. Donc là, ce sont les règles de droit commun qui s'appliquent. Donc, il y a une régularisation à la hausse et les droits sociaux, en tout cas des salariés concernés dans le cadre de la DSN de substitution, que ce soit suite à fiabilisation ou suite à contrôle. C'est vrai qu'on n'en a pas parlé, mais aussi les inspecteurs, depuis de nombreuses années, quand ils régularisent à la hausse ou à la baisse aussi les assiettes plafonnées, envoient avant une DAS additive, aujourd'hui une DSN de substitution, pour mettre à jour les droits des salariés. Orateur #2 Ça, c'est effectivement intéressant puisqu'on n'en a pas parlé et peu de gens le savent. Autant ils ont... parfois intégrés par rapport à la DSN de substitution, beaucoup moins en cas de contrôle. Et c'est vrai que du coup, il y a l'autre cas. Celui dont personne ne parle et qui, très égoïstement, me semble être le pire, c'est celui où l'employeur, en tant qu'un, les calculs amènent à se dire que l'employeur a surdéclaré, ce qui n'est pas toujours le cas, que le plafond était trop élevé, donc les cotisations aussi. Et vous allez rembourser la différence. Et donc, pour beaucoup d'employeurs, un crédit, c'est une bonne nouvelle. Est-ce que fondamentalement, c'est une bonne nouvelle ? Orateur #3 Alors, ça dépend pour qui. Pour l'employeur peut-être, il voit un flux financier positif en sa faveur. Mais malheureusement, qui dit restitution de cotisation, dit également en face diminution des droits retraite des salariés, que ce soit au niveau de la retraite complémentaire ou de la retraite au niveau du régime de base. Côté URSSAF, il faut savoir qu'en fait, nous, on est neutre dans la procédure de régularisation. Enfin, on ne va pas chercher automatiquement le débit ou on ne va pas chercher automatiquement le crédit. On est là pour, comment dire, mettre à plat une situation et mettre à jour la situation de l'entreprise au regard de la substitution ou du contrôle qui est fait. Orateur #2 Et c'est vrai que ce qui est particulièrement saisissant dans cette situation, j'ai envie de dire du crédit, C'est qu'elle peut survenir bien souvent alors que la paye était juste. Si l'employeur a bien déclaré son plafond en paye, mais que le bloc 53, unité 40, lui, a été mal renseigné, par exemple, le logiciel va avoir déclaré 31 jours alors qu'il aurait fallu déclarer 28, le plafond va être calculé différemment, plus bas, potentiellement déclencher un crédit. La paye, elle était bonne et c'est le salarié au final qui en paye le prix. Orateur #3 Oui, alors je vais quand même nuancer ce propos parce que lorsque l'employeur se trouve dans cette situation, c'est vrai que nous attendons une régularisation du bloc 5340. Il faut que la donnée envoyée en DSN soit correcte. Donc si cette régularisation, elle ne peut pas intervenir avant l'échéance du mois de mai, c'est celle qui est fixée pour la mise à jour, la correction des anomalies qui concernent les périodes d'emploi 2025, on applique côté URSSAF, en tout cas pour cette première année de la DSN de substitution, des mesures de bienveillance. Concrètement, ça veut dire que si l'employeur il démontre que son assiette est correctement calculée et qu'elle est correctement déclarée, et que notre calcul est en fait faussé par la valeur qui est déclarée en bloc 5340, alors nous n'irons pas à la substitution afin de préserver les droits des salariés. L'anomalie, elle restera néanmoins visible dans le suivi DSN, pour rappeler à l'employeur qu'on attend qu'il se mette en conformité sur le paramétrage de cette rubrique. En revanche, si pour ce salarié, l'assiette est fausse, les éléments déclarés sont faux, là on ira à la substitution. Et il devient vraiment urgent pour l'employeur de régulariser en tout cas la situation de son ou ses salariés concernés. Orateur #2 Du coup, on est d'accord, ce qu'on peut retenir de tout ça, c'est que finalement, la substitution, ce n'est pas un outil punitif, c'est bien un outil de fiabilisation au service du salarié. Et il faut bien que les employeurs comprennent que même un crédit, ça peut cacher une situation dommageable. Et donc, il faut le regarder plutôt que de l'encaisser sans trop se poser de questions. Orateur #3 Exactement. Comme je l'ai dit plus tôt, la DSN de fiabilisation, ce n'est pas un sujet de débit. Ce n'est pas un sujet de crédit, c'est avant tout un outil de fiabilisation des droits sociaux. Orateur #1 On passe maintenant à la partie vécue. Siam, toi qui es du côté de l'URSSAF, tu n'es pas gestionnaire paye, tu n'es pas éditeur. C'est quoi ta première rencontre avec la DSN, le moment où tu as réalisé l'ampleur du sujet ? Orateur #3 Alors, ma première rencontre avec la DSN, on va dire que... Même si en tant qu'inspectrice du recouvrement, je travaillais sur des données qui étaient issues de la DSN, je n'avais pas encore suffisamment de visibilité sur toute cette arborescence et tout ce qui se cachait derrière. La première fois que j'ai réalisé que c'était quand même un sujet d'ampleur, c'est peut-être au moment de ma première participation à un atelier de normalisation. Ça concernait le bloc 53. Autour de la table, on avait des éditeurs, des employeurs, les organismes de protection sociale, le JIP MDS. Donc des profils très différents, avec des attentes et des contraintes parfois aussi très éloignées. Donc c'est des échanges qui ont duré plusieurs mois, puisque le bloc 53, oui, il porte l'unité que nous utilisons pour le calcul du plafond, mais c'est aussi un bloc très important pour France Travail, qui attribue les droits chômages à partir de ce bloc. Et c'est là qu'on se rend compte que la DSN, ce n'est pas juste un flux technique qu'on envoie tous les mois. C'est un point de rencontre entre... plusieurs mondes. On a la paix et la réglementation des systèmes d'information et qui ne parlent pas toujours le même langage. Donc il y a beaucoup d'échanges, beaucoup d'analyses, beaucoup de discussions, des compromis pour arriver à des règles communes. Et parfois, je l'avoue, parce que je l'ai vécu, de la frustration quand on n'arrive pas à obtenir une nouvelle donnée ou à pousser une consigne déclarative qui nous permettrait de fiabiliser un peu plus les données individuelles. Orateur #2 C'est finalement un peu de compromis tout ça. Du coup, ton premier souvenir marquant sur la DSN de substitution, un cas concret, une situation qui t'a montré pourquoi ? Ce dispositif était finalement vraiment nécessaire et que c'était utile de mettre en place ? Orateur #3 C'est vrai qu'au démarrage, moi, je n'avais pas de doute sur la nécessité de le mettre en place, ce dispositif. Par contre, ce qui m'a vraiment surprise, c'est le volume de questions réglementaires que ça a soulevé, que ces deux contrôles ont soulevé. C'est vrai qu'on pense que le plafond, c'est un sujet qui est totalement maîtrisé. C'est un calcul qui est fait au quotidien par un gestionnaire de paye. Mais en réalité, le fait d'avoir traduit les calculs en langage DSN, ça a soulevé vraiment beaucoup de questions. Ça a mis en évidence des problématiques d'interprétation réglementaire, voire des pratiques assez particulières dans certains cas. Orateur #1 Et avec le recul, comment est-ce que tu vois la DSN ? Est-ce que tu la vois comme un outil bien pensé, en cours de maturation ? Qu'est-ce que tu changerais si tu pouvais ? Orateur #3 Moi, clairement, je ne comprends toujours pas le mécanisme des blocs changements. Je l'avoue, heureusement qu'avec moi, j'ai des professionnels très compétents sur le sujet en interne pour m'expliquer comment ça marche le bloc 41, la profondeur de la paye, tout ça. Ce n'est vraiment pas intuitif pour moi. Après, ce que je voudrais aussi peut-être soulever, c'est qu'il y a un vrai besoin de simplification de la part des déclarants. Mais c'est vrai que pour nous, organismes de protection sociale qui devons fiabiliser les données, ça soulève aussi des limites. Orateur #2 C'est sûr qu'il ne faut pas oublier que tout le monde intervient dans le microcosme de la DSN, chacun avec ses contraintes et ses besoins. Orateur #3 Totalement. Orateur #2 Ce qui me permet de poser notre petite question rituelle des aventuriers, est-ce que la DSN a changé ta vie ? Orateur #3 Mais carrément, je crois que je n'ai jamais autant travaillé ni autant appris que depuis que je travaille sur les sujets DSN. Après, au-delà de la DSN, c'est aussi l'environnement dans lequel j'évolue en URSSAF. On a la possibilité de travailler sur des sujets très variés, très riches. Donc, on a un impact vraiment sur la donnée individuelle, les droits sociaux. Donc, c'est ce qui permet de dire que oui, carrément, ça a changé ma vie professionnelle, en tout cas. Orateur #1 Maintenant, on aimerait que tu nous laisses quelque chose de concret. Les gestionnaires payes qui nous écoutent. Alors, on peut être en ce moment même une anomalie d'IPA01 dans leur CRM sans trop savoir quoi en faire. On en croise régulièrement. Qu'est-ce que toi, avec ta connaissance du dispositif, tu peux leur apporter concrètement ? Orateur #3 Je pense que d'abord, il faut bien comprendre le mécanisme, le fonctionnement du contrôle. On a publié aujourd'hui toutes les règles du calcul, les conditions de déclenchement, les conditions d'exclusion. Tout est disponible sur le site ursaf.fr, dans la fac DSN de substitution. Donc la première chose, c'est de lire cette fac, de comprendre comment le contrôle fonctionne. Ensuite, vous sélectionnez une anomalie, la I ou la J, vous prenez un salarié et vous allez voir ce qu'il y a dans le flux DSN. Parce qu'il faut comprendre que nous, on recalcule l'assiette plafonnée à partir des éléments qui sont déclarés en DSN. Donc il faut décortiquer le flux, voir quelle est la rubrique qui est responsable de l'anomalie, et ensuite identifier si c'est une problématique de paramétrage. Dans ce cas-là, une fois que vous avez corrigé votre paramétrage, logiquement vous n'avez plus d'anomalie DIPA01I ou DIPA01J. Donc oui, je sais que ça prend du temps au départ, au démarrage. Mais une fois qu'on met d'équerre, je pense, à mon avis, qu'on met d'équerre son paramétrage au niveau du logiciel de paye, on n'a plus de problème d'anomalie, on n'a plus de problème de substitution. Et clairement, c'est l'objectif côté URSSAF. Moi, j'aurais atteint mon objectif quand il n'y aura plus aucune anomalie I ou J. Orateur #2 Alors c'est marrant parce que dans les accompagnements qu'on fait avec nos clients, on a un peu les mêmes objectifs. On aura atteint notre objectif quand il n'y aura plus d'anomalie. Mais c'est vrai que... On se rend compte qu'on est vraiment dans une logique de fiabilisation et que pour le moment, on a presque le sentiment qu'on rattrape des années d'inertie. On a un délai assez court et ce n'est pas toujours facile facile. Et du coup, si tu devais donner un seul conseil à qui il s'adresse, ce serait quoi ? Orateur #3 Alors, aux employeurs et à leurs équipes en charge de la paye et de la DSN, c'est de voir en fait le CRM comme une sorte de bilan de santé qui revient tous les mois, mais avec des résultats hors normes. Donc on peut l'ignorer et se dire que tout va bien, mais en fait l'anomalie ne va pas disparaître. Donc vraiment il faut prendre les choses en main, décortiquer l'anomalie. Si c'est un problème de paramétrage, vous le corrigez. Et par contre si c'est une question d'interprétation réglementaire, il ne faut pas rester seul. Il faut savoir que les URSSAF régionales sont là aussi pour répondre aux questions d'ordre juridique. Donc il ne faut pas laisser, si je peux me permettre de le dire comme ça, mourir la situation. Orateur #2 Siam, merci vraiment beaucoup pour taper Vagogy, pour avoir accepté de sortir du vocabulaire institutionnel pour nous parler un peu de DSN de substitution, comme elle mérite d'être expliquée, avec du sens derrière la technique. Orateur #1 Voilà, c'est la fin de cet épisode de 3 des aventuriers de la DSN. Un grand merci à Siam Laoulida pour son éclairage précieux sur un dispositif que beaucoup connaissent encore malheureusement trop mal, et qui pourtant concerne potentiellement tous les salariés de droits privés. Orateur #2 Ce que je vais retenir et ce qu'on peut retenir de cet épisode, c'est peut-être ça. La DSN, ce n'est pas juste une obligation déclarative, c'est un acte qui a des conséquences réelles sur la vie des gens, leurs droits à retraite, leur protection sociale. Et je pense que ça, ça mérite qu'on le fasse bien. Orateur #1 Et si vous n'avez pas encore vérifié votre bloc 53 à unité 40, c'est le moment. Allez-y, allez-y. Orateur #2 Après, il sera clairement trop tard. Le prochain épisode arrive très vite, avec un nouveau sujet et un nouvel invité de terrain. En attendant... partagez cet épisode à un collègue, à votre éditeur de logiciel à votre directeur financier qui ne comprend pas pourquoi la DSN, c'est important ! Orateur #1 On remercie toutes les équipes GERESO présentes ici pour nous aider sur l'enregistrement du podcast et sinon, écrivez-nous, envoyez-nous vos questions vos sujets, vos anomalies qui vous hantent qui vous obsèdent la nuit, on lit tout ! Orateur #2 A très vite, restez curieux ! Orateur #1 Et aventuriers ! Orateur #2 Un petit mot pour conclure Siam ? Orateur #3 Vive les Jeudis de la DSN ! DSN Musique Musique