Transcription

• Speaker #0

  LOrateur #0 Les Aventuriers de la DSN, un podcast GERESO animé par Amandine Lecomte et Denis Prodhomme. Orateur #1 Bonjour et bienvenue dans Les Aventuriers de la DSN, je suis Denis Prodhomme. Orateur #2 Et moi Amandine Lecomte, consultante paye et DSN chez GERESO et ravie de vous retrouver pour ce cinquième épisode. Orateur #1 On a une petite nouveauté à vous annoncer aujourd'hui. Depuis nos premiers épisodes, on a toujours reçu des invités extérieurs, des gestionnaires paye, des éditeurs, des représentants d'organismes. Aujourd'hui, on change un peu la formule, on reçoit une collègue, quelqu'un que vous connaissez peut-être déjà si vous avez suivi une formation GERESO sur les droits à retraite. Orateur #2 En effet, pas n'importe quel collègue, je dirais notre collègue historique, puisque c'est la première salariée GERESO, Nadine. Elle est consultante, formatrice, spécialisée en retraite et en droits sociaux. Et on a voulu l'inviter pour une raison très précise. Dans tous nos épisodes, on parle de DSN du côté de ceux qui la produisent. Les gestionnaires de paye, les éditeurs, les organismes. Mais on n'a jamais vraiment parlé de l'autre côté. L'autre côté, c'est quoi, Denis ? Orateur #1 L'autre côté, c'est le salarié. Celui pour qui toute cette machinerie déclarative existe. Celui dont les droits à la retraite, les trimestres validés, les points AGIRC-ARRCO se construisent mois après mois, grâce ou à cause, ça dépend de ce qu'on déclare en DSN. Orateur #2 Et Nadine, dans ses formations, elle fait exactement cette explication, elle est à la jonction. Nadine, bienvenue dans Les Aventuriers de la DSN, on te laisse te présenter et nous dire ce que tu fais. Orateur #3 Bonjour, merci, je suis Nadine Egault, je suis ravie d'être là et je dois dire que c'est la première fois que je parle de la retraite sous l'angle de la DSN. Donc c'est un exercice que j'attendais avec impatience. Orateur #2 Nadine, on attaque avec les questions que tu reçois en formation et on va faire comme dans l'épisode précédent. Tu poses les questions terrain et Denis et moi on va... essayer d'apporter l'éclairage DSN. C'est parti ? Orateur #0 C'est parti ! Alors, on passe à la question de la semaine. Vos droits à la retraite, vous les avez vérifiés récemment ? Oui ou non ? Orateur #4 Non, je n'ai pas vérifié récemment mes droits à la retraite. Je reçois mon décompte de ma caisse qui fait ça très bien. J'ai une totale confiance envers les institutions pour calculer mes droits et me donner ma date de départ idéale. Orateur #2 J'ai confiance. Franchement, c'est touchant ! Et c'est vraiment pour ça qu'on fait cet épisode, parce que la confiance, c'est bien, mais vérifier, franchement, c'est mieux. Nadine, on attaque avec les questions que tu reçois en formation et on va faire comme dans les épisodes précédents. Tu vas nous poser les questions terrain que tu as. Et puis, Denis et moi, on va essayer d'apporter l'éclairage DSN au maximum de nos possibilités. C'est parti ? Orateur #3 Avec plaisir. Première question, et c'est souvent la première que j'entends quand je forme des gestionnaires paye sur les droits à la retraite. Est-ce que mes bases de salaire brut déclarées en DSN correspondent bien à mes bulletins de paye ? Orateur #1 Alors là, la réponse honnête, c'est en théorie oui, en pratique pas toujours. Le salaire brut déclaré en DSN transite par le bloc 51 et doit être retranscrit dans le bloc 78 sur les bases de cotisation, bien sûr. En théorie, c'est le même montant que sur le bulletin. Mais il y a des situations où un écart peut apparaître. Des éléments variables mal rattachés à la bonne période, des régularisations qui passent dans la DSN sans être clairement visibles sur le bulletin, ou simplement des erreurs de paramétrage. Orateur #2 Et c'est vrai que ces écarts, ce n'est pas anodin. Parce que c'est la base de salaire déclaré en DSN qui s'y recalcule des droits retraite. Et Nadine, tu es bien placée pour le savoir, ce n'est pas le bulletin. Donc si la DSN dit moins que le bulletin, le salarié cotise sur moins. Ses droits sont sous-évalués. Et là, on peut avoir un problème. Orateur #3 Tout à fait. Et en fait, le salarié ne le sait pas. Il voit son bulletin, il voit son salaire et il pense que tout est déclaré. Mais personne ne lui dit que la DSN raconte peut-être une histoire différente. Orateur #1 Le réflexe pour les gestionnaires paye, faire régulièrement un rapprochement entre les montants du bulletin et ce qui est déclaré dans la DSN sur la rémunération brute. Ce n'est pas un contrôle qu'on fait naturellement, mais c'est un contrôle qui peut éviter des années d'erreur. Orateur #3 Oui, et deuxième question dans la continuité. Et les plafonds de sécurité sociale, est-ce qu'ils sont correctement retranscrits en DSN ? Orateur #2 Alors, je vais rigoler un peu, puisque c'est l'objet des premiers contrôles substitutants qui ont été mis en place par l'URSSAF. C'est dire à quel point on a identifié en DSN le problème. La réponse que je voudrais donner, c'est oui, bien sûr. Mais concrètement, la réalité, elle est parfois malheureusement moins rassurante. On en a parlé longuement quand on a reçu Siam dans l'épisode 3. Et c'est vrai que ces contrôles-là, ils ont vraiment pour objectif de sécuriser les plafonds déclarés par les employeurs. Parce que malheureusement, ils ne correspondent pas toujours à ce que l'URSSAF calcule de son côté. Orateur #1 Et rappelons pourquoi c'est important pour la retraite. Le plafond mensuel de sécurité sociale, donc avec son petit nom, PMSS, c'est la frontière entre ce qui est soumis à cotisation au régime général et ce qui ne l'est pas. Un plafond mal calculé, c'est soit des cotisations sous-estimées et des droits à retraite de base insuffisants, soit des cotisations surestimées et un remboursement à l'employeur qui prive le salarié de droits qu'il pensait avoir acquis. Orateur #3 C'est exactement ce qu'on a évoqué dans l'épisode précédent sur la substitution. Et ça mérite qu'on le répète ici sous l'angle du salarié. Un salarié peut très bien avoir cotisé toute sa vie sur un plafond qui est mal calculé. Et il ne s'en rendra compte qu'au moment de la retraite. Et comprenez bien que cela va impacter le calcul de ces 25 meilleures années pour la prise en compte de sa retraite de base. Orateur #2 Donc, ça risque de changer le montant de sa retraite et ça, ça peut être très problématique parce que, comme tu le dis, il ne va s'en rendre compte qu'à sa liquidation. Est-ce que tu aurais une autre question ? Orateur #3 Oui, une question aussi qui revient très souvent, c'est celle de l'activité partielle ou ce qu'on appelle communément le chômage technique ou le chômage partiel. C'est « Est-ce que les absences sont déclarées correctement en DSN ? » Également, le problème des arrêts maladie, des congés maternité. Orateur #1 C'est une question vraiment à deux niveaux. Le premier niveau, c'est « Est-ce que l'absence est bien déclarée dans la DSN ? » Le second, c'est « Est-ce qu'elle est déclarée correctement pour les bons organismes ? » Orateur #2 Ça, c'est vrai que c'est une vraie question. Alors, pour les absences type sécurité sociale, on va passer par le bloc 60, le bloc arrêt de travail, où on va dire en DSN, ça, c'est de la maternité, ça, c'est de la maladie, ça, c'est du temps partiel thérapeutique, par exemple. Chaque situation a ses propres règles. Par contre, pour l'activité partielle que tu évoquais, ce n'est pas le même bloc. On va être sur le bloc 65. Et c'est vrai que là à nouveau, sur des soucis de paramétrage, parfois on se rend compte que ce qu'on espérait avoir déclaré, ce n'est pas forcément ce qui a été retranscrit auprès des organismes. Orateur #1 Prenons un exemple concret. Un arrêt maladie bien déclaré au régime général va permettre à la CPAM de valider les trimestres, les périodes d'indemnisation maladies peuvent ouvrir des droits retraite. Un arrêt mal déclaré ou absent de la DSN et ce sont des trimestres qui sautent. Le salarié pense avoir été couvert, mais les organismes ne l'ont pas vu. Orateur #3 Oui, et côté AGIRC ARRCO, c'est encore plus sensible. Les périodes de maladie, de maternité, d'accident de travail ouvrent des droits à des points gratuits sans cotisation. Ce sont des points qui sont offerts par un dispositif de solidarité, mais pour que ces points soient attribués, il faut qu'ils soient correctement déclarés avec les bonnes dates. Si c'est mal encodé, ces points ne sont pas attribués et le salarié n'a pas ce qu'il aurait dû avoir. Il est important également de souligner que pour une attribution de points gratuits en AGIRC ARRCO, il faut des absences et des arrêts supérieurs à 60 jours continus. Orateur #2 Et cette situation que tu nous décris pour ces arrêts maladie, c'est pareil avec l'activité partielle ? Orateur #1 Pour l'activité partielle, c'est un cas particulier. Pendant les périodes de recours massifs, pendant la Covid, pendant la crise sanitaire notamment, beaucoup d'entreprises ont déclaré l'activité partielle pour la première fois. Et malheureusement, les erreurs de paramétrage ont été nombreuses. Des heures non déclarées, des périodes manquantes, des codes erronés, avec des conséquences directes sur les droits des salariés, notamment pour l'assurance chômage et pour certains droits retraite. Orateur #3 Et là, c'est souvent un problème de chaîne. L'absence est saisie dans le SIRH, elle remonte en paye. Et de la paye, elle devrait remonter en DSN. Mais si un maillon de cette chaîne est mal paramétré, la formation se perd et personne ne le détecte parce que sur le bulletin, lui, tout semble correct. Orateur #2 Et du coup, si tout semble correct sur le bulletin, finalement, ça veut dire que l'employeur ne va pas forcément s'en rendre compte de façon certaine. Et on dit que ce sont des droits à retraite, donc on dit que ça concerne le salarié. Et le salarié, lui, est-ce qu'il peut vérifier ? Qu'est-ce qu'il peut faire concrètement pour voir si ses droits à retraite sont bons ou pas ? Orateur #3 Alors, absolument. Alors ça, c'est parfois quelque chose qui est assez méconnu. C'est vraiment un message que je fais passer en formation. En fait, le salarié a des outils de contrôle. Alors, il existe plusieurs portails. Un portail, je dirais, généraliste qui s'appelle mesdroitssociaux.gouv. où vous pouvez retrouver notamment votre activité, et surtout le site de l'assurance-retraite.fr ou le site inforetraite. Et là, vous aurez accès à votre relevé de carrière, tout régime confondu, c'est-à-dire votre retraite de base et vos retraites complémentaires AGIRC ARRCO. Et là, vous verrez vos brutes annuelles déclarées, vos brutes annuelles déclarées qui vont déterminer vos droits à la retraite. Alors, malheureusement, depuis quelques mois, On n'a plus le relevé de carrière du régime général avec les salaires bruts plafonnés pour le calcul de la retraite, sécurité sociale. Et ça, c'est vrai qu'aujourd'hui, ça pose quand même un problème parce qu'on ne peut plus vérifier les plafonds de la sécurité sociale. Alors, je vous rappelle que ces plateformes, que ce soit mes droits sociaux, l'assurance retraite ou InfoRestraite, sont accessibles avec le portail. France Connect, qui centralise toutes les données. Et on y voit notamment tous vos relevés de carrière, vos salaires déclarés et vos périodes d'activité. Orateur #1 Et c'est consultable à tout moment, pas seulement à l'approche de la retraite. Orateur #3 Alors, c'est même recommandé de le consulter le plus tôt possible et régulièrement. Alors, pour corriger une erreur, effectivement, qui à moins de deux ans, c'est plus facile que si cette erreur est là plus de 20 ans. Les erreurs : on peut avoir des salaires manquants, des trimestres non validés, des périodes d'absence mal retranscrites. J'ai des stagiaires par exemple qui découvrent dans mes formations retraite qu'ils voient des arrêts de travail sur le relevé de carrière alors qu'ils n'ont jamais été en arrêt de maladie. L'objectif c'est quand même de détecter au plus vite ces anomalies : vous consultez vos relevés de carrière, vous essayez de comprendre si ça correspond vraiment à vos périodes d'activité et à vos périodes d'absence. Orateur #2 Et si le salarié a bien consulté, a suivi ton conseil, et a bien consulté son relevé de carrière et qu'il voit un écart, qu'est-ce qu'il peut faire concrètement ? Orateur #3 Alors, il y a plusieurs choses. En fait, par les organismes régime général, donc l'assurance retraite, il est difficile de rectifier sa carrière avant l'âge de 55 ans. En revanche, il existe un droit de rectification DSN. Alors, quand vous allez sur le site mesdroitssociaux.gouv, Vous verrez que dans l'activité salarié, vous avez droit de rectification DSN. Ça veut dire que si le salarié constate une anomalie sur son relevé de carrière, il peut contacter les différents organismes et signaler l'anomalie. Ensuite, l'organisme va faire remonter à la source, c'est-à-dire à la DSN envoyée par l'employeur, et demander une correction nécessaire. Orateur #1 C'est pour ça que la DSN n'est pas qu'une obligation administrative. C'est un acte qui a des conséquences réelles sur la vie des gens, parfois des dizaines d'années plus tard. Chaque mois qu'on déclare bien, c'est un mois de carrière bien construit pour chaque salarié. Orateur #3 Alors tout à fait, c'est exactement le message que je fais passer en formation en disant oui, la DSN, la DSN ce n'est pas qu'un flux informatique, la DSN elle est là aussi pour vous constituer des droits sociaux. Donc une anomalie de DSN, ça peut être une anomalie de retraite future. C'est le salarié parfois qui en paie les conséquences et parfois longtemps. Tous les matins, on n'est pas en train de regarder son relevé de carrière et se dire est-ce que c'est bon, est-ce que ce n'est pas bon ? Par contre, il faut avoir un petit décodeur retraite quand même pour comprendre comment ça se calcule. Orateur #2 Un petit décodeur retraite, ils viennent en formation GERESO avec toi. Orateur #3 Tout à fait. Et donc d'ailleurs, j'ai de plus en plus dans mes formations des personnes des SIRH, des gens de la paie. Et j'adore en fait avoir ce public parce que je leur explique justement pourquoi ce qu'ils font est très important. Une anomalie de paie, une anomalie de DSN, ça peut être une anomalie de droit à la retraite. Orateur #2 Merci Nadine, tu fais une transition parfaite. Sur la question que j'allais te poser, dans tes formations retraite, est-ce que tu vois des différences selon les secteurs, la taille des entreprises, dans la qualité des DSN produites ? Orateur #3 Alors non, pas suivant les secteurs. Alors parfois, ce qui est assez étrange, c'est que je vais avoir une anomalie pour l'ensemble des salariés d'une même entreprise. Mais ce n'est pas lié au secteur d'activité ni à la taille de l'entreprise. Et notamment, ce que je constate parfois, c'est des points AGIRC ARRCO qui sont doublés. Orateur #1 Et tu mentionnes aussi des stagiaires qui découvrent des arrêts maladie sur leur relevé alors qu'ils n'ont jamais été arrêtés. Est-ce que c'est fréquent et comment est-ce qu'on peut corriger ça concrètement ? Orateur #3 Alors oui, ça arrive qu'on ait des arrêts de travail qui ne correspondent à rien, plus sur des périodes anciennes. Attention aussi au temps partiel thérapeutique. Je constate beaucoup d'anomalies sur la déclaration, sur la remontée des périodes de temps partiel thérapeutique. Orateur #2 Oui, alors ça, je le comprends, puisqu’aujourd'hui, malheureusement, même si on le réclame à corps et à cri, il n'y a pas eu une gestion du temps partiel thérapeutique. Et c'est vrai que quand on gère le temps partiel thérapeutique en temps partiel, ça ne risque pas de faire de remontée, puisqu'on ne considère pas que le salarié est absent. Et ça, c'est vrai que ça peut être un problème. Mais par exemple, puisque tu nous as parlé des points gratuits AGIRC ARRCO, est-ce que c'est quelque chose que les gestionnaires de paye connaissent déjà, à ton avis ? Est-ce qu'ils le vérifient ? Ou alors... que factuellement, puisqu'ils ne le savent pas, c'est très souvent ignoré. Orateur #3 C'est souvent ignoré et il faut vraiment contrôler tous vos arrêts de travail de plus de 60 jours consécutifs. Puisque je vous rappelle, c'est notamment très important pour l'attribution de points gratuits en AGIRC ARRCO et notamment sur le temps partiel thérapeutique. J'insiste vraiment beaucoup parce que j'ai beaucoup d'anomalies de report, de congés maternités ou de temps partiel thérapeutique. Orateur #1 Merci bien Nadine pour cette partie technique. Maintenant, on va passer à ton vécu. Nadine, tu es formatrice retraite depuis longtemps. C'est quoi ta première rencontre avec la DSN, le moment où tu as réalisé que ça allait tout changer pour les droits à retraite ? Orateur #3 Alors, je dirais que les erreurs toujours sur l’AGIRC ARRCO depuis la mise en place de la DSN. Ça a été ma première rencontre. Alors, je vous rappelle que je ne suis pas une experte du tout de la DSN. Moi, je suis vraiment côté... salarié, mais j'essaie vraiment de comprendre d'un point de vue salarié, en quoi ces anomalies de DSN peuvent me créer des anomalies de droits en retraite. Orateur #2 Et ton souvenir le plus marquant, une situation que tu as vécue en formation et qui t'a vraiment frappée ? Orateur #3 Une personne qui pensait qu'il y avait une anomalie de points parce que ces dernières années, ses points augmentaient beaucoup. Donc elle s'est dit qu'il devait y avoir des erreurs sur les périodes anciennes et en fait c'était l'inverse, c'est-à-dire que les points qui remontaient via la DSN étaient trop importants, et donc ne correspondaient pas à son salaire. Et moi, dans mes stages retraite, j'explique toujours comment on calcule des points de retraite par rapport à un salaire. Donc, c'est très facile, notamment sur les années récentes, de retrouver le nombre exact de points que l'on doit avoir. Orateur #1 OK. Et avec ton regard de formatrice retraite, comment tu vois la DSN aujourd'hui ? Est-ce que pour toi, elle a amélioré la qualité des droits ou est-ce qu'elle a créé de nouveaux risques ? Orateur #3 Alors, je pense qu'elle a amélioré la qualité des droits, sauf que j'ai toujours l'impression de radoter sur le temps partiel thérapeutique. Vraiment, j'ai beaucoup d'anomalies. Puis, il faut vous dire que le temps partiel thérapeutique, vous avez dû le constater, c'est quelque chose que l'on a de plus en plus et c'est quelque chose qui va se développer puisque l'objectif, c'est le maintien dans l'emploi des personnes qui ont des problèmes de santé au travail. Donc, il faut vraiment être très, très attentif par rapport à ce temps partiel thérapeutique. Et puis, parfois, ce que je constate aussi, ce sont des erreurs de plafond de sécurité sociale. Et une erreur de plafond de sécurité sociale, je vous rappelle, ça peut impacter le calcul de vos 25 meilleures années. Orateur #2 Merci Nadine. On passe à la question rituelle des aventuriers. Est-ce que la DSN a changé ta vie ? Orateur #3 Alors, que ce soit en tant que consultante ou futur retraité, je continue à vérifier encore mes périodes. Et d'ailleurs, j'ai récemment contacté l'AGIRC ARRCO pour mes validations d'activités partielles qui n'étaient pas remontées. Je vous invite d'ailleurs à faire vos remontées auprès de l'AGIRC ARRCO. C'est assez facile, plus facile qu'au régime général. Vous avez droit à partir de l'âge de 45 ans à un rendez-vous avec un conseiller retraite. Et justement, c'est le moment pour vous de vérifier vos carrières, de voir les anomalies et d'en parler à ce conseiller retraite. Orateur #1 Merci bien pour ton témoignage. Nadine, pour les auditeurs qui nous écoutent, il y a certainement des gestionnaires paye, mais il y a peut-être aussi les salariés qui ont découvert ce podcast, un peu par hasard. Concrètement, qu'est-ce que tu peux leur apporter ? Orateur #3 Alors, comme je le disais tout à l'heure, des formations retraite sous l'angle du salarié ou de l'employeur pour mieux comprendre les relevés de carrière. Et moi, je fais toujours travailler les gens sur leur propre situation. Parce que quand vous allez travailler sur votre propre situation retraite, que vous soyez jeune ou moins jeune, déjà vous connaissez votre vie. Vous savez, si vous avez eu des arrêts de travail, des congés maternités, si vous avez été apprenti, si vous avez été stagiaire école. Toutes ces périodes, en fait, peuvent avoir une incidence. Donc, en travaillant sur votre propre dossier retraite, vous allez vraiment mieux comprendre les droits à la retraite et à quoi servent la DSN et les services paye. Orateur #2 Et du coup, si tu avais un seul message à faire passer, que ce soit aux services paye ou aux salariés, ce serait quoi et à qui ? Orateur #3 Alors... Au service paye, vérifiez notamment en AGIRC ARRCO les points de retraite sur les périodes d'absence de plus de 60 jours, y compris le temps partiel thérapeutique, la maternité. Orateur #1 Merci Nadine. Pour avoir ouvert une fenêtre sur l'autre côté de la DSN, celui qu'on ne voit jamais depuis le logiciel paye, le côté du salarié qui attend, qui espère et qui fait confiance. Un autre job, c'est bien de mériter cette confiance. Orateur #2 Voilà, c'est la fin de cet épisode 5 des Aventuriers de la DSN. Un immense merci à Nadine Egault pour cet éclairage précieux et pour avoir osé parler de la DSN du côté de ceux qu'on oublie trop souvent et pour qui elle est faite : les salariés. Orateur #1 Ce qu'on va retenir de cet épisode, c'est peut-être cette image simple. Chaque DSN que vous envoyez, c'est une ligne dans le livre de la vie sociale de vos salariés. Salaire, absence, plafond, cotisation, tout est là. Et si une ligne est fausse, c'est leur retraite qui sera fausse. Pas la vôtre, la leur. Orateur #2 Alors, s'il vous plaît, vérifiez vos DSN ! Contrôlez et encouragez vos salariés à vérifier aussi leur relevé de carrière. Le portail des droits sociaux, le portail l'assurance retraite, comme Nadine l'a dit, ils sont là pour ça. Donc vraiment, vérifiez, Orateur #1 On vous mettra les liens sous l'épisode. Le prochain épisode arrive très vite et on entre dans un monde un peu particulier. On va parler de la DSN en fonction publique avec notre collègue Bérénice. Parce que oui, la norme qui a été pensée pour le privé doit aussi s'appliquer à des agents, à des statuts, à des situations que personne n'avait vraiment prévue. On vous dit tout dans l'épisode 6. Orateur #2 En attendant, partagez cet épisode à vos collègues, à vos salariés, à vos proches qui n'ont jamais vérifié leur droit à retraite. Ce podcast pourrait bien leur éviter une mauvaise surprise dans 20 ans ! Orateur #1 À très vite et restez curieux. Orateur #2 Et aventuriers.