Transcription

• Speaker #0

  Alors que notre monde traverse des transformations profondes, les coopératives émergent comme une solution innovante pour répondre aux défis sociaux, économiques et environnementaux. À travers ce podcast, nous avons pour objectif de plonger dans l'univers des coopératives et de découvrir comment elles peuvent façonner un avenir plus équitable et plus durable. Dans chaque épisode, nous inviterons des experts à réagir aux résultats de notre étude sur le modèle coopératif Nous explorerons ensemble les perspectives qu'ouvrent ces structures, leur impact sur les communautés et les solutions qu'elles proposent pour les enjeux contemporains. Pour cet épisode, nous sommes ravis d'accueillir Fatima Belarej, déléguée générale de la Confédération des Scopes et des SIC, et a été récemment élue présidente du Labo de l'ESS. Fatima nous apportera son éclairage sur les conclusions de notre étude et partagera sa vision du rôle des coopératives dans le monde d'aujourd'hui. Comment ces modèles économiques peuvent-ils répondre aux attentes de demain ? Pourquoi ces structures sont-elles considérées comme un pilier de l'avenir ? économique et sociale. Bienvenue dans notre podcast « Les coopératives, un modèle d'avenir » . Fatima Belarej, bonjour.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Bienvenue sur ce podcast. Alors, est-ce que vous avez eu l'occasion, puisque vous êtes quand même une femme occupée avec pas mal de statuts de poste, etc., avez-vous appris connaissance des résultats de l'étude menée par la Fédération nationale des caisses d'épargne sur la perception des coopératives par les Français ?

• Speaker #1

  J'ai eu le plaisir d'assister à votre petit déjeuner au Sénat. Et donc, non seulement j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt, mais j'ai eu le plaisir, en tout cas, de voir la dimension des salariés dans les différentes familles coopératives. C'était passionnant et très intéressant pour l'avenir.

• Speaker #0

  Est-ce que vous avez des résultats ? Est-ce qu'il y a un résultat en particulier qui vous a marqué, qui vous a peut-être choqué, interpellé ?

• Speaker #1

  Il ne m'a pas du tout choqué, il m'a plutôt embelli. La journée est confortée, effectivement. C'est notamment plus de la moitié des Français qui considèrent que les salariés devraient avoir voix au chapitre dans la vie d'entreprise. C'est ce qu'on appelle chez nous la démocratie en entreprise ou la citoyenneté économique. Et ça conforte en fait ce résultat parce qu'à la Confédération Générale des Scopes et des CIC, on fait un baromètre. et notamment sur la performance économique et sa place dans le monde coopératif. Et c'est déjà un chiffre qui ressort avec vraiment un intérêt. Il y a un sujet qu'on retrouve aussi dans votre étude, c'est la problématique de la notoriété. Donc on a un peu ce plafond vert à travailler. Et donc dans ce baromètre qu'on fait tous les 18 mois... Dès qu'on explique aux Françaises et aux Français ce qu'est une SCOP, ce qu'est une SIC, il y a un vrai intérêt de mieux découvrir ce modèle qui répond plus aux aspirations citoyennes, dans les autres résultats, la part des jeunes aussi, qui est très significative et aussi un des points que j'ai retenus.

• Speaker #0

  Très bien, alors on va un petit peu rentrer dans le détail de chacun de ces points. Vous avez évoqué cette aspiration qu'ont les Français dans le sondage vers des valeurs d'entraide, de solidarité, d'égalité, de démocratie, donc en soi les valeurs coopératives. Cette étude montre non seulement qu'il y a ces aspirations, mais qu'il y a aussi surtout un paradoxe, un décalage entre ce qui est perçu comme les valeurs dominantes de la société, qui sont des valeurs de performance, de rentabilité, des valeurs économiques, et donc cette aspiration vers plus de démocratie, plus d'égalité. comment Interprétez-vous ce décalage ?

• Speaker #1

  Pour moi, ce n'est pas un paradoxe. Je pense qu'on a une économie dominante avec des voies d'expression, de publication sur tout ce qui concerne l'économie, qui ne montre qu'un modèle où il n'y a pas forcément cette dimension de démocratie. Et donc, si vous prenez l'exemple des grandes écoles où on enseigne l'économie, Vous entendez très peu parler du modèle coopératif ou du modèle de l'économie sociale et solidaire. Donc, qu'on en parle peu, ce n'est pas étonnant. Moi, je donne souvent mon exemple en disant que je suis économiste de formation et j'ai rencontré, j'ai mieux connu cette économie tout simplement parce que j'ai candidaté à une entreprise qui était une SCOP. Mais jusqu'alors, je n'avais absolument jamais entendu parler ni de l'ESS ni du modèle coopératif.

• Speaker #0

  Donc c'est un problème de non-identification, ce qui est arrivé dans l'étude pour vous, de méconnaissance qui est due, selon vous, plutôt au fait que ce n'est pas dès l'école enseignée suffisamment, par exemple ? Oui,

• Speaker #1

  tout à fait. Ça, c'est vraiment un gros souci. De se dire que vous prenez les différents enseignements, que ce soit le droit, que ce soit l'économie, de ne jamais entendre parler de ce modèle, forcément. Vous n'entendez parler que des modèles très classiques, où effectivement il faut avoir de l'argent, où le partage du capital ne pourrait se faire que dans des modalités assez classiques, alors que la réalité c'est que vous avez tout un pan, et les coopératives c'est quand même 360 milliards d'euros. de chiffre d'affaires pour la France. Et donc c'est loin d'être négligeable. Moi, je ne représente qu'une toute petite partie. Mais voilà, donc forcément, si vous n'entendez pas parler de ces différents modèles, qui sait aujourd'hui que dans le marché bancaire, la majorité des banques sont sous forme coopérative ?

• Speaker #0

  Très peu de gens selon l'étude.

• Speaker #1

  Très peu de gens selon l'étude. C'est vrai que quand on parle coopérative, on va penser au modèle de la coopération agricole. On pense aussi de plus en plus au modèle des scopes. C'est aussi ce qu'on a découvert. C'était intéressant. Mais c'est vrai que la coopération maritime, bancaire, HLM, le commerce de coopérative associée, les artisans... Tous ces modèles-là existent aussi sous forme coopérative.

• Speaker #0

  Justement, le « on » , c'est les médias aussi. Moi, j'ai envie de passer à cette question que j'avais gardée pour la fin, mais ce n'est pas grave. On entend beaucoup parler des scopes, notamment dans les reprises d'activités. On pense évidemment au cas d'Uralex, qui fait cas d'école. Pourquoi on n'en parle que pour parler justement de cas extrêmes, de cas même négatifs ? Ces reprises d'activités, ce n'est pas forcément très drôle. C'est pas ça aussi le problème,

• Speaker #1

  c'est qu'on en parle toujours négativement ? Alors c'est clair que le modèle scope égale entreprise en difficulté, c'est quelque chose qui nous a collé à la peau, en particulier dans les années 80. On a vraiment mis tous nos efforts de communication pour notamment la transmission, ce qu'on appelle la transmission saine, c'est-à-dire que vous avez un... Voilà un patron qui a envie de revendre son entreprise et on a communiqué sur le fait que ses salariés non seulement pouvaient racheter l'entreprise en payant le prix du marché, notre réseau l'accompagne pour acheter cette entreprise et donc on a eu un recul assez significatif notamment sur Scope est égale entreprise en difficulté. Là on revient à nouveau sur un contexte économique qui est relativement tendu et donc un des sujets dominants de l'économie c'est les entreprises en difficulté, les défaillances. Et donc, effectivement, on entend à nouveau beaucoup parler de la solution coopérative dans ces cas-là. La bonne nouvelle, c'est que ça peut être une solution. La réalité, c'est que ça représente 8% des coopératives en scope qui sont issues d'entreprises en difficulté.

• Speaker #0

  Et très marquant, que vous dites dans les interviews, c'est que c'est 79%. C'est ça, le chiffre ? De ces modèles-là, donc des scopes qui sont utilisés pour les reprises, qui survivent après 5 ans.

• Speaker #1

  C'est ça, le chiffre ? 79 %, c'est le taux de pérennité. C'est-à-dire qu'une entreprise qui se crée et qui existe encore 5 ans plus tard, le taux est de 79 %.

• Speaker #0

  C'est énorme.

• Speaker #1

  C'est énorme, parce qu'en fait, c'est 4 entreprises sur 5 au bout de 5 ans qui existent encore, alors que selon l'INSEE, on est sur 3 sur 5. Donc c'est vraiment énorme, c'est vraiment un différentiel qui est important et qu'on va retrouver autant sur la création ex nihilo, sur la reprise d'entreprise en difficulté ou sur la transmission saine.

• Speaker #0

  Donc ça prouve que c'est un modèle résilient, ça fait partie aussi des atouts du modèle coopératif.

• Speaker #1

  Là on peut aligner tous les chiffres qu'on veut, souvent on nous demande mais alors comment vous faites ces calculs etc. On vous met à disposition tous ces sirètes, on l'a fait avec Bercy d'ailleurs. Et donc ces chiffres-là sont une réalité. Ça s'explique en fait quand c'est votre propre outil de travail. On l'a vu à la période du Covid, ça a quand même été une période extrêmement difficile. Et ce qu'on a constaté en sortie de confinement, c'est qu'on a eu moins de difficultés à ce que les salariés reviennent sur leur poste de travail. Je donne souvent l'exemple du BTP parce qu'on a pu avoir des éléments chiffrés, on n'a pas pu le faire de manière générale sur l'ensemble des emplois. Mais dans le BTP, quand la Fédération française du bâtiment a fait ses statistiques l'année post-Covid, elle a eu en fait une baisse du chiffre d'affaires qui a dégringolé de 15% quand celui des scopes n'a baissé que de moitié. Et en fait, ça s'explique tout simplement parce que les salariés sont revenus sur les chantiers un peu plus tôt et donc ont pu rattraper. une partie du travail. Je pense que vraiment le fait d'être maître des décisions et d'être dans ce partage de la gouvernance change complètement la vision et la posture des équines dans une entreprise.

• Speaker #0

  Et les Français sont mûrs puisque notre étude révèle que la moitié des sondés, plus de la moitié, souhaitent s'investir et investir dans une entreprise, dans leur entreprise en l'occurrence.

• Speaker #1

  Ils répondent sur est-ce que les salariés peuvent effectivement être parmi les propriétaires. Donc ce n'est pas que le sujet des scopes, j'élargis même le sujet. Je pense qu'aujourd'hui c'est une question de sens au travail, de changement de modèle sur le fait qu'une entreprise et aussi performante parce qu'on va être attentif à l'implication des salariés, on va être attentif à ce que, dans la préservation des savoir-faire, les salariés sont quand même les mieux positionnés. Et donc tout ça joue, et ça joue d'autant plus auprès des jeunes générations qui, aujourd'hui, veulent choisir leur emploi, veulent choisir la manière dont ils travaillent, ne sont plus comme, j'allais dire, les anciennes générations, je me mets dedans. non n'attendent pas tout du travail, mais souhaitent en tout cas travailler autrement.

• Speaker #0

  Justement, vous évoquez la jeune génération. Selon vous, elles sont plus réceptives aux principes coopératifs ?

• Speaker #1

  Alors ça, c'est une certitude. On a eu en fait post-Covid. Je reviens à cette période-là parce que je pense qu'il y a un avant et un après. Même si le monde d'après est très très loin maintenant, quand on est à l'écoute du contexte actuel. Mais néanmoins, au niveau des nouvelles générations, je pense que c'est très ancré. Il y a vraiment un avant, un après. Et juste après le Covid, on a presque eu du mal à faire face. C'est-à-dire qu'on a dû retravailler avec nos équipes de terrain sur comment on accueille les plus jeunes qui veulent créer une entreprise, qui ne veulent pas passer par la case, en se disant « je vais d'abord apprendre mon métier dans une grande entreprise et puis je me lancerai par la suite » . Et donc on s'est un peu adapté à tout cela. en se disant que c'est aussi bien d'apprendre de ses pairs, c'est aussi bien de se faire une première expérience avant de se lancer. Mais on a pas mal de jeunes, effectivement, qui sont dans le monde coopératif, et ça, c'est plutôt une bonne chose.

• Speaker #0

  Concernant les caisses d'épargne, puisque c'est une étude caisse d'épargne, ce sont des acteurs coopératifs qui agissent sur différents domaines de l'ESS, comme l'inclusion des jeunes, on en a parlé historiquement, le logement, le logement social, et plus récemment, la transition écologique. Comment est-ce que vous percevez cette mobilisation d'un acteur bancaire sur le terrain coopératif ?

• Speaker #1

  Les entreprises, évidemment. Les entreprises ont besoin des banques. Et donc effectivement, sur ces sujets-là, les préparer, les anticiper. Je pense en particulier à la transition écologique qui demande beaucoup d'investissement pour une entreprise. Donc réfléchir conjointement à ce qui peut permettre à une entreprise de préparer l'avenir, de préparer les tournants. de faire en sorte que quand on réfléchit à des indicateurs, on prenne en compte des indicateurs qui sont les indicateurs extra-financiers, comme on les appelle aujourd'hui. Les travailler avec une banque, c'est extrêmement important, parce qu'aujourd'hui, l'accès au financement, de plus en plus, intègre cette dimension extra-financière. Et donc, pour que nos entreprises soient fortes, consolident leurs fonds propres, c'est essentiel. Donc le dialogue est... Plus couvert avec les banques coopératives, il est très largement avancé et il est très significatif, notamment et compris sur l'offre de prêts verts qui permet en tout cas d'anticiper et de prendre ses tournois à venir.

• Speaker #0

  Dans notre étude aussi sont mis au jour différents besoins qui ne sont pas forcément couverts par les modèles actuels. On parle notamment de la santé, de l'environnement, du bien vieillir, tous ces sujets-là. En quoi le modèle coopératif peut apporter une réponse ?

• Speaker #1

  La première chose, c'est que c'est vrai que quand il y a eu la présentation de cette étude et justement des secteurs d'activité, j'ai trouvé ça extrêmement intéressant en me disant, il ne faut pas tomber dans le piège, notamment de se dire que l'économie coopérative, comme toute l'économie sociale, ne serait qu'une économie de la réparation. On l'a souvent dit. En fait, c'est vraiment un modèle qui permet d'appréhender les secteurs d'activité différemment. C'est important parce que du coup, ça renvoie plutôt... à une économie de la transformation. Si on parle langage européen, c'est plutôt cette terminologie qu'on apporte. Ça c'est tout simplement pour dire qu'on n'est pas dans une logique d'économie subventionnée. Et j'embarque mes amis les associations quand je le dis. Ce n'est pas pour faire la séparation entre coopératives et associations. Dire qu'on est sur un autre modèle et que travailler sur la santé, sur le bien vieillir, c'est travailler à une économie de bon sens, une économie d'intérêt général. Et là, pour le coup, non seulement... L'économie sociale a vraiment une carte à jouer importante. Et d'ailleurs, quand j'échange avec mes collègues des associations, il y a un vrai enjeu, comme il l'évoque, de non-lucrativité, ce qui n'était pas forcément le sujet des coopératives, mais l'argent doit être un moyen d'atteindre ces objectifs. Et là, il est évident que sur le bienveillir, si on prend que cet exemple-là, ou la santé, les besoins sont croissants. Et on sait qu'avec... Nos populations vieillissantes, ces besoins sont de plus en plus croissants. Et donc travailler à des modèles économiques différents, où on va pouvoir prendre en compte la vie des personnes concernées est un sujet essentiel pour l'avenir. Ça nous permet d'éviter les orpéas ou le scandale des crèches, évidemment, mais ça nous permet aussi surtout de retravailler à des modèles sur lesquels on va faire en sorte que demain, on investit dans des champs sur lesquels on va pouvoir préparer ce qui va véritablement répondre à la fois aux bénéficiaires, mais tout en travaillant à une solidarité qui n'est pas qu'une solidarité publique ou qui ne serait liée qu'à des subventions. Il y a la part de l'État, mais il y a aussi la part des familles, comme il y a la part des personnes concernées. Et ça, on peut l'englober. Moi, j'aime beaucoup mettre en avant le statut de société coopérative d'intérêt collectif, où on va avoir différentes parties prenantes. Et les uns et les autres, autour d'un projet économique, on va faire en sorte d'avoir quelque chose qui est équilibré et qui va d'abord répondre aux besoins. Et donc, si on gagne de l'argent, c'est pour réinvestir dans l'entreprise. Et ça, on retrouve le modèle qu'on va retrouver dans le bâtiment, dans l'industrie, dans les services, mais avec une concertation. tout en gardant les pieds sur terre, sur la solidarité. Elle repose sur qui ? Et si elle doit reposer, y compris sur les politiques publiques, eh bien les politiques publiques doivent être autour de la table.

• Speaker #0

  Quand on vous écoute, on comprend que le modèle coopératif est un modèle d'avenir qui répond à beaucoup de besoins, beaucoup d'enjeux. Quels sont ces freins ? Alors pourquoi ça ne marche pas tout de suite maintenant et on ne s'en sert pas justement à tir d'arigot ? Alors on a parlé d'un déficit de notoriété. J'imagine qu'il y en a d'autres.

• Speaker #1

  Il y a un vrai déficit de notoriété. Ce modèle s'est développé avec quelques à-coups, parce que ce modèle a plus d'une centaine d'années. On a pu voir dans quelle mesure il s'est très fortement développé. On a parlé des banques tout à l'heure. Je ne sais plus quelle est la part de marché, mais je crois qu'on n'est pas loin des 80%. On pourrait parler aussi du modèle de la coopération agricole. Et puis il y a d'autres modèles, comme le modèle des scopes et des cycles, qui n'a pas tout à fait pris ce tournant-là. Ce n'est pas le modèle dominant, mais je pense qu'effectivement, il y a le sujet de la notoriété, il y a le sujet de l'école, de l'éducation qu'on évoquait. Le fait que ce ne soit pas enseigné dès les premiers cours d'économie, que ce soit au lycée ou à l'université, est un vrai problème. En tout cas, moi, ce que je dis souvent quand j'échange avec des homologues, y compris chez les consulaires, etc., c'est que je leur dis, vous savez, vos cédants, ceux qui cherchent à faire reprendre leur entreprise. Parce qu'aujourd'hui, c'est un vrai sujet de politique publique. On estime entre 250 000 et 750 000, ça fait une grosse fourchette, pour les 10 ans à venir, le nombre d'entreprises qui ne trouveront pas de repreneurs. Donc on a très largement de quoi faire. Donc si on veut répondre en tout cas à ce sujet qui est un sujet de politique publique, mieux on fera connaître les différents modèles de rachat. d'entreprise, mieux on répondra en tout cas à cet enjeu. Et je donne comme exemple souvent que 100% des cédants qui ont transmis à leurs salariés sont heureux de l'avoir fait.

• Speaker #0

  Un dernier message en quelques mots à adresser aux décideurs publics, aux citoyens, pour soutenir les coopératives, quels seraient-ils, Fatima ?

• Speaker #1

  Je m'adresserais d'abord aux décideurs publics de regarder les évidences et les solutions en fait qui leur pendonnaient. Et je les inviterai à regarder de plus près les arbitrages. au niveau des aides aux entreprises. Vous savez que la commission d'enquête sur les aides aux entreprises est sortie, 211 milliards d'aides aux entreprises avec quasiment rien au niveau de l'économie sociale et solidaire. Je crois qu'on parle au total de moins de 20 milliards, tout confondu. Il y a vraiment un problème. Il y a vraiment un problème, il faut le regarder avec beaucoup de courage, beaucoup d'intérêt. Ces solutions-là vont non seulement permettre d'apporter des solutions clés en main, mais surtout vont permettre aux décideurs publics de redorer leur blason, si je peux me permettre. Ce qui va me permettre aussi de vous répondre d'un point de vue citoyen. Là où j'ai une totale confiance, c'est que les citoyens sont en train de bouger cet ordre établi, où on n'aurait qu'un modèle d'entreprise très descendant. En plus, quand je le dis, je ne cherche pas à opposer les modèles. Alors vous comprendrez que j'ai une préférence quand même pour le modèle coopératif très largement. Mais aujourd'hui, je ne viendrai pas vous dire, demain, on va faire en sorte que dans le monde des SAS, SARL, SAS, qui est celui sur lequel on a des scopes et des cycles, on va passer de 2% à 50%. Ce n'est pas vrai. Ça n'arrivera pas comme ça. on n'a pas ce qu'il faut pour... structurer aujourd'hui les financements pour faire en sorte que ces entreprises puissent se développer, etc. On a aussi le sujet de l'enseignement qu'on évoquait, etc. Par contre, ce qui est certain, c'est que les citoyens aujourd'hui souhaitent faire évoluer ces modèles qui sont les modèles de demain et qui vont faire en sorte que non seulement ils pourront s'épanouir, Mais en plus, il y aura beaucoup plus de justice économique, sociale, sociétale et environnementale. Et ça, c'est le pari gagnant pour tout le monde.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Fatima Belarej, d'avoir été avec nous.

• Speaker #1

  Merci à vous.