Timothée Duverger "La démocratie n'est jamais descendue dans toutes les entreprises" | « Les coopératives, un modèle d’avenir » Regards d’expert

Description

Sortie du 2e épisode » Les Coopératives, un modèle d’avenir »

Timothée Duverger, responsable de la Chaire TerrESS à Sciences Po Bordeaux et auteur de plusieurs ouvrages sur l'économie sociale et solidaire (ESS) partage son expertise et ses réflexions sur les résultats de l'étude lancée par les Caisses d'Epargne qui interroge 5 000 Français sur leur connaissance des coopératives.

Les résultats sont édifiants : bien que les coopératives soient présentes dans de nombreux secteurs (banques, alimentation, immobilier…), 71 % des sondés ne parviennent pas à en citer une. Ce constat met en lumière un paradoxe frappant : alors que ces structures sont en mesure de répondre aux attentes des citoyens, pourquoi demeurent elles largement méconnues ?

Découvrir l’étude 2025 : les Coopératives, un modèle d’avenir

« Les Français n’ont pas connaissance du modèle coopératif parce que personne ne leur en parle ».Timothée Duverger souligne l’importance de l’éducation dans la promotion des modèles coopératifs dès le plus jeune âge. Selon lui, un changement des pratiques pédagogiques est nécessaire pour aider les jeunes à comprendre les bénéfices de la coopération. Il évoque également les obstacles financiers et politiques qui freinent le développement des coopératives en France, ainsi qu’un besoin urgent de reconnaissance médiatique de ces structures.

« Il y a des attentes très fortes en matière de justice sociale.« Il existe selon Timothée Duverger un décalage entre l’offre économique promue, souvent axée sur les start-ups, et les véritables besoins des Français, qui aspirent à des valeurs telles que l’entraide, la solidarité et le respect. Ces valeurs, au cœur du modèle coopératif, semblent en décalage avec la vision dominée par la rentabilité.

Les banques coopératives, selon lui, jouent un rôle essentiel dans cette dynamique. Il rappelle l’importance de générer de l’activité localement et donc de relocaliser également les circuits financiers.

Il y a vraiment une profondeur historique très forte à ce que font les banques coopératives. Je pense que les modèles coopératifs sont des modèles qui sont très ancrés, notamment sur les territoires. Ils y collectent l’épargne et puis ils la redistribuent. C’est un modèle qui est très intéressant, très vertueux à bien des égards.

Nous vous invitons écouter ce nouvel épisode qui explore comment les coopératives peuvent devenir des acteurs essentiels de la transformation sociale et économique. Les coopératives, un modèle d’avenir ? À vous de le découvrir.

Bonne écoute !

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bienvenue dans Les Coopératives, un modèle d'avenir. Alors que notre monde traverse des transformations profondes, les coopératives émergent comme une solution innovante pour répondre aux défis sociaux, économiques et environnementaux. À travers ce podcast, nous avons pour objectif de plonger dans l'univers des coopératives et de découvrir comment elles peuvent façonner un avenir plus équitable et plus durable. Dans chaque épisode, nous inviterons des experts à réagir aux résultats de notre étude sur le modèle coopératif. Nous explorerons ensemble Les perspectives couvrent ces structures, leur impact sur les communautés et les solutions qu'elles proposent pour les enjeux contemporains. Aujourd'hui, je suis ravie d'accueillir Timothée Duverger à ce micro, responsable de la chaire TERESS à Sciences Po Bordeaux. Bonjour Timothée.
Speaker #1
Bonjour.
Speaker #0
Alors Timothée, vous allez nous apporter votre éclairage sur les conclusions de notre étude et vous partagerez votre vision sur le rôle des coopératives pendant qu'on est dans le monde d'aujourd'hui. Alors j'aimerais recueillir donc votre réaction face à ces résultats, les résultats de notre étude qui vient de sortir, les coopératives, un modèle d'avenir, étude qui a été menée par Audirep auprès de 5000 français, donc qui est quand même assez représentative, une étude aux enseignements édifiants, donc par exemple elle révèle que les coopératives pourtant présentes partout et dans tous les secteurs, donc la banque, l'alimentation, l'immobilier, beaucoup beaucoup de secteurs, sont méconnues des français. Je donne le chiffre, 71% des sondés sont incapables de citer spontanément une coopérative, donc c'est assez édifiant. Mais en même temps, elles seraient, ces coopératives, les mieux placées pour répondre aux besoins et aux attentes des Français. Alors, Timothée, on est là face à un beau paradoxe.
Speaker #1
Oui, tout à fait. Il y a un décalage très fort, au fond, entre l'offre économique qui est promue, c'est-à-dire, au final, on va parler de la start-up machine, bien plus que des coopératives. Et donc, il y a un décalage entre l'offre qui est promue et les attentes et les besoins, en fait, des Françaises et des Français. La start-up en France, c'est 20 milliards d'euros de chiffre d'affaires. Les coopératifs, c'est 380 milliards. Donc il y a une reconnaissance politique, symbolique, beaucoup plus forte d'autres modèles qui n'ont pas la même performance ni économique, ni sociale, ni environnementale réellement. Donc c'est ça qui est, je trouve, très instructif dans cette étude. C'est qu'on voit que les Français n'ont pas connaissance du modèle coopératif parce que personne ne leur en parle. Déjà, ne serait-ce qu'à l'école. À quel moment on traite des questions de coopérative dans l'éducation nationale, par exemple ? Historiquement, il y avait des cas. Il y avait la coopération à l'école. Il en reste d'ailleurs, il reste toujours quelques coopératives scolaires. Mais il n'y a plus le mouvement et l'ampleur de ce mouvement, qui était porté notamment par les instituteurs jusqu'aux années 60, n'existe plus. Donc il y a effectivement des choses à revoir de ce côté, parce qu'en face, on a des personnes qui ont des préférences. qui croisent largement ce que propose au fond le modèle coopératif. Donc c'est ce décalage-là qui, je crois, est très frappant dans cette étude et qui doit nous inciter à défendre le modèle coopératif, sa reconnaissance, parce qu'encore une fois, ça répond aux attentes de la société. Mais ce n'est pas le seul domaine où les institutions sont en décalage, me semble-t-il, avec les citoyens.
Speaker #0
Alors oui, effectivement, vous l'avez dit, on va peut-être un petit peu rentrer dans le détail, les valeurs perçues par les sondés qui sont... Perçu comme dominante dans la société, c'est les valeurs de rentabilité notamment. On dit que c'est ça qui mène notre société. Et les valeurs souhaitées, à l'inverse, on va dire que ça s'oppose quand même, c'est le respect, l'entraide, la solidarité. Donc effectivement, ces valeurs qui sont portées par le modèle coopératif. Donc c'est là que vient ce décalage que vous avez bien souligné.
Speaker #1
Oui, mais en fait, ce n'est pas étonnant. C'est-à-dire, encore une fois, quels sont les imaginaires qui sont promus ? Quels sont les discours qui sont portés ? Par quel type d'acteurs ? Quand on regarde, je veux dire, les élites de manière large, sans les condamner totalement, mais portent effectivement, véhiculent une vision de l'entreprise qui serait réduite à la recherche de rentabilité très individualiste. Finalement, on est sur le mythe aussi de l'entrepreneur innovateur, sur l'idée que la seule responsabilité de l'entreprise, c'est de faire du profit. C'est ce que disait Milton Friedman. Donc il reste cette vision-là, en fait, qui domine effectivement dans la société, tant du point de vue d'ailleurs des milieux économiques que politiques. Et on voit bien que ça fait problème parce qu'en fait, les attentes des citoyens, contrairement à ce que l'on croit bien souvent, effectivement, sont des attentes en termes d'entraide, de solidarité, d'égalité. Donc on voit bien qu'il y a des attentes très fortes de ce côté-là, des attentes en fait en matière de justice sociale. Et la notion de respect, le fait même que ce soit le respect qui soit arrivé en tête, ce n'est pas le respect au sens sécuritaire du terme, même si ça se pose, bien sûr, les questions de sécurité. Mais ce n'est pas dans ce sens-là qu'il faut l'interpréter quand on regarde bien le... Les retours de ce sondage, c'est en fait une exigence de dignité, de reconnaissance. Les gens veulent être reconnus, finalement, être considérés comme les égaux des égaux. C'est ça qui est important, effectivement. Et c'est le propre des modèles coopératifs, en fait, que d'instituer une participation égalitaire au sein de l'entreprise. Parce qu'il faut bien reconnaître qu'on est en République, en France, alors il y a eu des moments de retour, mais enfin ça fait un peu plus de deux siècles. Si ce n'est ces quelques moments douloureux, en tout cas, que la révolution a eu lieu. Mais finalement, la révolution, elle a eu lieu partout, mais elle n'est jamais descendue dans l'entreprise. Voilà, donc, sauf effectivement dans le modèle des coopératives, où on défend le principe une personne, une voix.
Speaker #0
Pourtant, le modèle coopératif, effectivement, c'est la démocratie même au sein de la gouvernance. Et on a tendance, effectivement, à l'oublier, en tout cas, à ne jamais la prendre. Et surtout à oublier que la coopérative et ses valeurs-là d'entraide, de solidarité, ne sont pas incompatibles avec les valeurs de rentabilité. On l'a dit un petit peu au début, les coopératives, c'est énormément de secteurs, un chiffre d'affaires monumental. La rentabilité, la coopérative, ça fait bon ménage.
Speaker #1
La question, c'est pas tant... Dans une coopérative, on se pose pas la question de savoir s'il faut faire de l'argent ou pas. Évidemment qu'il faut être viable économiquement, dégager ce qu'on va appeler des excédents, pour ne pas parler justement de bénéfices. Pourquoi ? Parce que derrière, c'est pas le fait d'être viable économiquement, la question. C'est qu'est-ce qu'on fait de l'argent ? C'est vraiment cette question-là qui soulève le modèle coopératif. Le modèle coopératif a été fondé dans l'idée que c'était les citoyens eux-mêmes qui étaient apporteurs de capitaux. Et donc finalement, quand il y a de la valeur qui est générée, l'idée c'est qu'elle reste dans ce collectif qu'ils ont créé. Et donc c'est pour cette raison qu'il y a souvent une limitation des rétributions du capital. L'origine vient de là. Et donc on préfère mettre l'argent, les bénéfices en réserve, pour à la fois réinvestir dans le projet, Ok. passer des moments difficiles parce qu'on peut être soumis à des aléas. C'est ce qui explique notamment que les coopératives souvent résistent mieux aux crises, parce que justement elles ont ces mises en réserve obligatoires. Et puis après, elles peuvent aussi développer des œuvres, des systèmes de protection plus avancés. Ça s'est souvent vu, effectivement, les premières coopératives très souvent créaient des équivalents, si vous voulez, de mutuelles ou de systèmes de protection sociale. Elles investissaient dans la culture, elles achetaient leurs bibliothèques. pour faire de l'éducation populaire, des cours du soir. Donc il y a toujours eu cette idée à la fois du développement du projet collectif et du développement des personnes qui le portent. C'est ça la philosophie. Donc ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de rentabilité. Ça veut dire qu'elle est mise au service d'un autre projet de société. Et par ailleurs, il se trouve que ça résiste mieux aux crises. Si on regarde par exemple les taux de pérennité des scopes, parce qu'il y a eu des études statistiques qui ont été menées sur la pérennité des scopes, notamment des sociétés détenues par leurs salariés, ... vis-à-vis des entreprises de même taille dans les mêmes secteurs d'activité, elles ont un taux de survie nettement supérieur. Si on regarde la crise des subprimes, grande crise bancaire en 2008, quelles sont les entreprises qui ont résisté ? Quelles sont les banques qui ont résisté ? Ce sont les banques coopératives, parce qu'elles avaient moins investi les prêts toxiques, notamment, et donc elles étaient plus vertueuses. Donc c'est un modèle qui, en réalité, est même beaucoup plus résilient.
Speaker #0
Et donc, vous disiez une répartition de la richesse différente, puisque ça, c'est important dans l'étude. 56% des Français considèrent que les entreprises doivent être détenues par leurs salariés. Donc une détention du capital qui ne va pas aux actionnaires, mais qui irait plutôt aux salariés. Donc ça paraît logique.
Speaker #1
Alors ça, c'est un vieux sujet, parce qu'effectivement, en France, on n'a pas mis la démocratie dans l'entreprise. C'est un choix, il faut le savoir. Alors, il y a eu des tendances, notamment après-guerre, où on... On a pu voir le gaullisme par exemple, ça a été porté à droite aussi avec De Gaulle qui défendait l'idée de la participation. La participation c'était comment des salariés peuvent accéder aux bénéfices bien sûr, mais aussi à la participation à la gouvernance et aussi à la participation au capital, c'est-à-dire vraiment détenir une part de la propriété de l'entreprise. Donc on a pu voir le gaullisme défendre ça, on a pu voir des courants de type autogestionnaire plutôt socialiste défendre aussi cette idée-là, dans les années 70 notamment. Donc il y a eu des mouvements qui ont poussé dans ce sens-là. En Europe d'ailleurs, les modèles de codétermination dans l'entreprise qui donnaient une place aux salariés dans les gouvernances, pas forcément au capital, mais dans les gouvernances, se sont diffusés partout en Europe sur le modèle allemand qui a été institué dans les années 50 autour de la cogestion. sauf la France, c'est-à-dire il y avait eu un rapport Sud-Rouen en 1975 qui avait été présenté à la demande de Valéry Giscard d'Estaing et puis toute la classe politique les élites à la fois syndicales et patronales ont refusé cela. C'est-à-dire qu'en fait, il y a eu un consensus pour dire « Nous ne voulons pas de démocratie dans l'entreprise » . Aujourd'hui, on voit 50 ans plus tard ce que ça donne, c'est-à-dire qu'on a plus de la moitié des Français qui la réclament. Donc là, effectivement, il faut peut-être interroger ce sujet. Il est temps de le remettre à l'agenda.
Speaker #0
Qui la réclament et qui sont nombreux à vouloir investir une part de leur argent, prendre des parts sociales, et à s'investir aussi, consacrer du temps dans une entreprise coopérative. Ça, c'est hyper intéressant aussi dans l'étude.
Speaker #1
Il y a deux dimensions, effectivement. Quand on est dans une coopérative, on dit toujours que c'est le partage du pouvoir et de la valeur. Il y a une dimension démocratique et qui relève de la gouvernance, évidemment. Et puis il y a une dimension qui touche à la valeur, d'où la question notamment de l'accès au capital. On pourrait répartir la valeur d'ailleurs sans qu'il y ait d'accès au capital. Il y a des modèles d'entreprise qui le permettent. Il y a la logique de la participation aux bénéfices qui peut exister. Mais là, l'intérêt évidemment, c'est l'accès au capital. Alors il n'empêche qu'il y a des freins à cela, parce qu'en fait, le capital, il se trouve qu'il n'y a rien de plus inégalitaire en France. Tous les travaux de Piketty et ses amis nous le montrent bien. Il y a effectivement une concentration des richesses et notamment patrimoniale. extrêmement fort dans ce pays donc il y a beaucoup de gens en fait qui ne détiennent pas de capital donc ils ne peuvent pas l'acquérir dans l'entreprise alors là il peut y avoir des moyens de faire déjà il faut évidemment ouvrir ça pose la question de l'ouverture du capital mais ça pose la question de l'apport en capital et alors là dessus il se trouve qu'il ya des modèles qui peuvent exister en particulier aux états unis ou aux états unis pour éviter notamment que des investisseurs extérieurs en particulier chinois ne mettent la main sur les entreprises américaines et en particulier le secteur industriel Ils ont un modèle qui s'appelle l'ESOP. Et derrière ce nom un peu ovni, quelle réalité se cache ? On transfère la propriété du capital au salarié sans qu'il n'ait à débourser quoi que ce soit. Comment fait-on ? On prélève une part des bénéfices de l'entreprise, qui sont défiscalisés, et qui servent à racheter les titres de propriété au détenteur du capital initial. Ce qui fait que lui est indemnisé, et après la propriété du capital se transfère au salarié, qui deviennent du coup les détenteurs. et qui à ce titre détiennent la propriété, ils peuvent participer aux bénéfices et ils peuvent participer également à la gouvernance. Et ça, ça concerne 10 millions de salariés aux États-Unis. Il n'y a guère qu'en France, là aussi, qu'on ne se pose pas ce type de questions.
Speaker #0
Dans notre étude, il apparaît aussi que les coopératives peuvent offrir une solution efficace à certains défis, défis qu'on connaît très bien, l'environnement, le travail, la vieillesse, la santé, des défis où on n'attend pas forcément les coopératives. Pourtant, 70% des Français estiment que ce modèle pourrait être efficace dans... tous ces domaines. Alors est-ce que selon vous, les coopératives peuvent répondre à tous ces besoins-là ?
Speaker #1
Oui, alors déjà, même dans la loi de 47, donc la grande loi qui avait été introduite par Ramadier en 1947 pour loi générale de la coopération, parce qu'après, chaque secteur coopératif a sa propre loi. Il y a des coopératives bancaires, il y a des coopératives agricoles, des coopératives de commerce associé, etc. Bon, donc il y en a de différentes sortes. mais dans cette loi, on dit que la coopération concerne tous les domaines de l'activité humaine. Voilà, ça c'est quand même un message fort, c'est une conception universaliste de la coopération, qui a toujours été présente d'ailleurs. Il y a une alliance coopérative internationale, qui était l'international de la coopération, qui a été créée en 1895, qui dit exactement la même chose. Et donc il y a des principes, il y en a sept, principes coopératifs d'ailleurs, qui se retrouvent partout dans le monde. On retrouve des coopératifs dans tous les pays du monde, et dans tous les secteurs d'activité à vrai dire. Donc oui, la coopération peut s'adresser à bien des sujets et particulièrement elle peut relever un certain nombre de défis contemporains. Alors en matière d'emploi, c'est ce qui apparaît de suite le plus évident souvent notamment pour les institutions internationales, c'est ce qu'on appelle l'objectif de développement durable 8, le travail décent. Souvent on parie sur les coopératives pour fournir un travail décent et ce dans les pays du nord, donc c'est l'accès à l'emploi de personnes qui en sont éloignées, mais ça peut être dans les suds, la question de l'économie informelle et comment on arrive effectivement à amener de nouvelles protections grâce aux coopératives aux travailleurs. Donc on a une ambition très forte du mouvement coopératif, notamment sur ces sujets-là. Mais on les voit également, les coopératives, se saisir. Alors souvent, c'est moins vrai en France, où c'est le modèle associatif qui a dominé le domaine social. Mais si on va dans tous les autres pays étrangers, même à côté de chez nous, en Espagne ou en Italie, ce ne sont pas les associations qui dominent, c'est les coopératives, et notamment les secteurs sociaux et médico-sociaux. Donc là, effectivement, il y a un potentiel très fort, à mon avis, de développement des coopératives. a fortiori dans un contexte de réduction de la dépense publique, et qui va fragiliser beaucoup d'associations qui auront besoin, sans doute, d'ailleurs, de trouver de nouveaux modèles économiques et peut-être de se tourner vers les modèles coopératifs. Donc il y a une tendance, à mon avis, forte de ce côté-là. Et puis du point de vue de la transition écologique, évidemment, les modèles coopératifs s'avèrent très adaptés. Ils ont été créés à la fin du XIXe siècle pour résoudre la question sociale. Mais ils s'avèrent très adaptés pour résoudre aussi la question écologique parce qu'ils ont le souci du long terme. Ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire ce souci effectivement de rejeter des exigences de rentabilité court-termistes pour des actionnaires. Forcément, quand vous n'avez pas cette pression-là, vous pouvez avoir des stratégies de long terme, de réinvestissement. Et donc, quelque part, il y a une affinité plus forte aux enjeux écologiques, sans parler des questions de gouvernance démocratique, qui sont essentielles dans ce champ-là. Et donc, on trouve des coopératives dans le domaine des énergies renouvelables, aux citoyennes des mobilités. des mobilités durables, de l'alimentation responsable. Voilà, on pourrait prendre tous les domaines du réemploi solidaire, etc. Donc dans tous les domaines qui relèvent de la transition écologique, on va trouver aussi des modèles coopératifs et souvent qui ont défriché, évidemment, ces nouveaux enjeux.
Speaker #0
Donc il y a un boulevard là pour les coopératifs qui s'ouvrent. Au niveau de la jeunesse, vous qui enseignez auprès des jeunes à Sciences Po Bordeaux, est-ce que vous sentez un vrai intérêt de la jeune génération pour les coopératives ? Est-ce qu'ils rêvent toujours de la Start-up Nation ou il y a quand même un attrait pour la coopérative ?
Speaker #1
Même dans les écoles de commerce où on ne leur parle que de Start-up Nation, les jeunes ont une autre vision du monde, me semble-t-il. Et pour ce qui nous concerne à Sciences Po Bordeaux, clairement, les étudiants sont très ouverts à ces modèles-là, ils sont très intéressés. D'ailleurs, on a regardé les débouchés au niveau de Sciences Po Bordeaux il y a 10 ans, donc en 2015, la promo diplômée en 2015. Où sont les gens aujourd'hui ? Il y en a 20% qui sont dans le champ de l'économie sociale et solidaire. 20% alors que ça ne concerne normalement que 10% des emplois. Donc ça en dit long sur le fait qu'une école tournée vers l'intérêt général, évidemment, aide et soutient finalement et s'investit autour de l'ESS. Donc nous, on a des étudiants qui ont une appétence très forte sur ces sujets-là. Et je pense qu'effectivement ça répond à des envies de la jeunesse. Pourquoi ? Parce que la jeunesse notamment a des aspirations en termes de dynamique collective. Ils ont un rapport très collectif au travail. Il y a des enquêtes, notamment les enquêtes de jeunesse, je pense à l'IFOP, à Frédéric Dhabi en particulier, qui ont mené des enquêtes là-dessus et qui le montrent. Donc les logiques collectives, ça leur parle. Ils ont aussi une appétence très forte aux sujets sociaux et environnementaux. Donc c'est tout le mouvement en faveur de la responsabilité sociale des entreprises. Il se trouve que les coopératives de ce point de vue sont quelque part à l'avant-garde de ces mouvements-là. Donc évidemment, ça répond totalement à leurs aspirations. Et puis nous-mêmes, on fait des expérimentations là-dessus, puisqu'on a nos étudiants, ceux de mon master en l'occurrence, économie sociale et solidaire et innovation sociale, ont créé leur propre coopérative sous la forme d'une société coopérative d'intérêt collectif. Donc dedans, il y a des sociétaires qui sont évidemment les étudiants eux-mêmes, il y a des enseignants, il y a Sciences Po Bordeaux. Du coup, l'Institut est devenu sociétaire d'une coopérative à cette occasion. Il y a d'autres coopératives également, parce qu'il y a des logiques de participation croisées, des collectivités locales aussi qui sont dedans. Et cette coopérative fait une offre de conseils à destination de l'ESS et des partenaires publics et parapublics, qui s'appelle ACCESS. Et ce qui est intéressant, c'est que ce que retiennent les étudiants de cette expérience-là, c'est essentiellement, ce n'est pas tant d'ailleurs les prestats de conseils qu'ils peuvent faire, c'est vraiment la gestion de la coopérative où ils expérimentent des modes de gouvernance très démocratiques, très horizontaux. Ils sont vraiment sur des logiques de sociocratie, enfin bon, tous ces nouveaux managements très horizontaux. Ils ont une élection, par exemple, ils élisent leur président, ils font une élection sans candidat. Donc voilà, après discussion, ils établissent de manière collective le profil le plus adéquat, et puis ensuite, chacun se prononce sur qui devrait être le président. Ils ont des mécanismes de contrôle, alors ça ne les empêche pas de se fâcher de temps en temps, mais il n'empêche, parce que dans une coopérative, ce n'est pas le monde des bisounours non plus, On reste dans des logiques humaines, avec des rapports de force, des dissensions, etc. Mais il y a un mode de règlement qui est partagé. Il y a des règles du jeu qui ont été posées de manière démocratique. C'est ça qui compte, en fait, et ce qui permet l'accord final et aussi le développement d'un projet comme celui-ci, alors que chaque année, la promo change. Et pourtant, la coopérative, elle, perdure. Donc ça veut bien dire que ce modèle-là s'avère particulièrement résilient dans la durée.
Speaker #0
Alors qu'est-ce qui manque, selon vous, aujourd'hui aux coopératives pour se déployer ? pour être... voilà. Quels sont les freins aujourd'hui identifiés ? Est-ce que c'est l'argent ? Est-ce que c'est le soutien politique ? Est-ce que c'est la visibilité ? Est-ce que c'est tout ça à la fois ?
Speaker #1
C'est effectivement un peu tout ça à la fois. Alors je dirais, pour moi, il y a vraiment une composante éducative. Vraiment, je crois que c'est peut-être le prisme enseignant, mais je ne crois pas. C'est-à-dire, je pense qu'effectivement, on ne fait pas suffisamment la promotion des modèles coopératifs dès l'école et dès le plus jeune âge. On devrait en réalité même revoir nos pédagogies, c'est-à-dire partir sur des pédagogies plus alternatives. en s'appuyant sur les modèles coopératifs, et apprendre à coopérer. Ça, c'est, à mon avis, assez fondamental autour de projets. Il faudrait inscrire les jeunes, les enfants dans des dynamiques de projets où on les responsabilise, où on leur fait confiance, où ils gagnent en estime de soi, où ils apprennent aussi à gérer des conflits avec les autres, et donc à coopérer à in fine. Donc ça, je pense que c'est assez fondamental, à vrai dire. Donc ce n'est pas seulement par les programmes, bien sûr, il faut en parler dans les programmes, etc. Mais je pense que c'est davantage par les pratiques. Je crois beaucoup à cette idée. qui a de nouvelles formes d'engagement au sein des dynamiques éducatives. Donc ça, c'est un premier levier et un premier frein, puisqu'encore une fois, on fait tout l'inverse. D'ailleurs, en fait, on passe notre temps à mettre les élèves en concurrence et à les sélectionner. Or là, l'idée, c'est de faire l'exact contraire, en fait. Donc là, je pense qu'il y aura une révolution pédagogique à mener. Ensuite, il y a un deuxième champ, effectivement, c'est l'aspect financier. Il se trouve qu'il y a une inéquité de traitement extrêmement forte entre l'entreprise conventionnelle et les modèles plus généralement de l'économie sociale et solidaire, et notamment des coopératives. Par exemple, il y a un rapport de la Cour des comptes qui va bientôt paraître, qui dit que 1% des fonds de BPI, la banque publique d'investissement, il y a seulement 1% des fonds de BPI pour l'économie sociale et solidaire, et notamment les coopératives. 1%, alors que ça représente 14% de l'emploi privé. Voilà. Donc là, il me semble que ça s'appelle une iniquité de traitement. Et puis on pourrait prendre aussi bien d'autres exemples là-dessus. Vous savez peut-être que pour France Relance, grand plan de relance qui a été fait après le Covid, là, ils se sont mobilisés très fortement pour le développement de l'économie sociale et solidaire puisqu'il y a eu 80 000 € pour l'économie sociale et solidaire. Voilà. En tout et pour tout, vous voyez. Donc ça en dit long sur le fait que les pouvoirs publics ne soutiennent pas l'économie sociale et solidaire. Et par ailleurs, effectivement, il y aurait des... des enjeux, là aussi, à sécuriser des financements, à apporter des garanties, pour qu'aussi, même les banques, qui souvent, heureusement, il y a des banques coopératives, mais il y en a qui sont moins coopératives à tous égards, et qui, effectivement, ne soutiennent pas, ne font pas le pari de soutenir ces projets-là, parce qu'ils n'ont pas un seul entrepreneur face à eux, ils n'ont pas le chef charismatique en face, donc ils ne font pas confiance. Parce qu'ils trouvent que ça dilue la responsabilité. Donc, voilà. Bon, en fait, c'est évidemment... complètement absurde, mais il n'empêche qu'il y a ce type de raisonnement aussi économique, alors même que les modèles sont plus résilients, c'est quand même incroyable. Donc il y a cet aspect des choses, donc il y a un aspect financement. Et puis enfin, je pense qu'il y a effectivement un enjeu plus général de reconnaissance politique, de reconnaissance médiatique, c'est-à-dire comment on fait en sorte de parler de ces sujets de manière large dans la société. Il y a vraiment un enjeu de reconnaissance assez fort. Cette année, on est en année internationale des coopératives, proclamé par l'Organisation Nationale l'Organisation des Nations Unies, pardon. Et je pense qu'on devrait effectivement pouvoir communiquer davantage sur ces modèles-là. Mais bon, dans l'espace médiatique, il faut bien le dire, il est assez phagocyté aujourd'hui par quelques grandes fortunes qui ne sont pas tout à fait sur des modèles coopératifs non plus. Donc là, il y a un enjeu. Et ce n'est pas étonnant que ce soit Alternatives économiques qui est une coopérative qui en parle. Heureusement que les parties prenantes du mouvement coopératif le font parce que si ces gens-là ne le font pas, personne ne le fera pour eux, d'évidence. Donc là, il y a un vrai sujet, à mon avis, de conviction à porter plus largement et à montrer qu'effectivement, tout ce qu'on promeut, par ailleurs, est en décalage, ce qu'on a dit au début, complet avec les attentes des Français. Donc peut-être qu'il serait temps de réaligner tout ça.
Speaker #0
Quel est le rôle des banques et notamment des banques coopératives dans tout ça ?
Speaker #1
Moi, je pense que les banques coopératives, d'abord, elles ont une origine historique forte dans les années... Enfin au XIXe siècle, très souvent, avec l'idée que la finance était le privilège, au fond, de quelques grands bourgeois qui avaient besoin de financer. le développement d'activités, notamment industrielles. Donc il y avait un peu ce modèle-là. Et donc l'idée, là, c'était de créer un crédit populaire, donc faciliter l'accès de tous, finalement, à l'argent. Donc ça, ça a été le grand acquis des modèles coopératifs. Il faut quand même le rappeler, accessoirement. Donc ça, c'est un premier point, j'ai envie de dire. Il y a vraiment une profondeur historique très forte à ce que font les banques coopératives. Ensuite, il se trouve, moi, je pense que les modèles coopératifs... sont des modèles qui sont très ancrés, notamment sur les territoires. Ils y collectent l'épargne et puis ils la redistribuent. Donc ça, je trouve que c'est un modèle qui est très intéressant, très vertueux à bien des égards, parce qu'on sait très bien que tant du point de vue social que du point de vue de la transition écologique, on a besoin de relocaliser. On a besoin de générer de l'activité au plan local et donc aussi de relocaliser les circuits financiers. Il me semble que de ce point de vue, les banques coopératives ont un rôle majeur. Enfin, il me semble qu'elles ont un rôle aussi tout à fait fondamental. parce qu'elles sont d'abord leaders en France sur la banque de dépôt, puisqu'elles ont 60% à peu près, je crois, de l'activité en la matière. Donc voilà, ce n'est pas tout à fait neutre. Ça sécurise aussi, je pense, l'épargne des Français. Donc ça, ils ont un rôle très important, notamment face aux crises du capitalisme, parce que les crises du capitalisme, en fait, c'est inhérent au capitalisme. Ça arrive très régulièrement. Et donc c'est très bien d'avoir des amortisseurs comme les banques coopératives. Je l'ai cité tout à l'heure pour la crise des subprimes de 2008. mais par ailleurs je pense que c'est aussi très adapté aux nouveaux défis sociaux, environnementaux, parce qu'il y a besoin, on le sait, de réorienter la finance, de faire en sorte qu'elle n'aille plus sur une économie extractiviste, qu'elle ne finance peut-être plus la guerre, enfin bon, plein de choses comme ça à revoir, et de ce point de vue, il me semble que les modèles coopératifs qui ont chevillé au corps un internationalisme et un pacifisme, il faut savoir que si vous prenez l'Alliance coopérative internationale, le grand mouvement des coopératifs au niveau international, A chacun de ces congrès depuis sa création, donc en 1895, il y a toujours eu des motions pour le pacifisme. Vous voyez ça, vous ne le voyez pas dans les banques d'affaires. Donc eux, ils préfèrent financer les canons. Donc là, c'est pour ça, je crois qu'il y a des vertus, me semble-t-il, à ce modèle et qui gagnerait à être mieux connu.
Speaker #0
Parfait. Merci beaucoup, Timothée Duverger, d'avoir été avec nous pour répondre à nos questions sur le SS et le modèle coopératif, en particulier notre étude. Merci.
Speaker #1
A bientôt. Merci à vous, au revoir.

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Découvrir l’étude 2025 : les Coopératives, un modèle d’avenir

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue dans Les Coopératives, un modèle d'avenir. Alors que notre monde traverse des transformations profondes, les coopératives émergent comme une solution innovante pour répondre aux défis sociaux, économiques et environnementaux. À travers ce podcast, nous avons pour objectif de plonger dans l'univers des coopératives et de découvrir comment elles peuvent façonner un avenir plus équitable et plus durable. Dans chaque épisode, nous inviterons des experts à réagir aux résultats de notre étude sur le modèle coopératif. Nous explorerons ensemble Les perspectives couvrent ces structures, leur impact sur les communautés et les solutions qu'elles proposent pour les enjeux contemporains. Aujourd'hui, je suis ravie d'accueillir Timothée Duverger à ce micro, responsable de la chaire TERESS à Sciences Po Bordeaux. Bonjour Timothée.
Speaker #1
Bonjour.
Speaker #0
Alors Timothée, vous allez nous apporter votre éclairage sur les conclusions de notre étude et vous partagerez votre vision sur le rôle des coopératives pendant qu'on est dans le monde d'aujourd'hui. Alors j'aimerais recueillir donc votre réaction face à ces résultats, les résultats de notre étude qui vient de sortir, les coopératives, un modèle d'avenir, étude qui a été menée par Audirep auprès de 5000 français, donc qui est quand même assez représentative, une étude aux enseignements édifiants, donc par exemple elle révèle que les coopératives pourtant présentes partout et dans tous les secteurs, donc la banque, l'alimentation, l'immobilier, beaucoup beaucoup de secteurs, sont méconnues des français. Je donne le chiffre, 71% des sondés sont incapables de citer spontanément une coopérative, donc c'est assez édifiant. Mais en même temps, elles seraient, ces coopératives, les mieux placées pour répondre aux besoins et aux attentes des Français. Alors, Timothée, on est là face à un beau paradoxe.
Speaker #1
Oui, tout à fait. Il y a un décalage très fort, au fond, entre l'offre économique qui est promue, c'est-à-dire, au final, on va parler de la start-up machine, bien plus que des coopératives. Et donc, il y a un décalage entre l'offre qui est promue et les attentes et les besoins, en fait, des Françaises et des Français. La start-up en France, c'est 20 milliards d'euros de chiffre d'affaires. Les coopératifs, c'est 380 milliards. Donc il y a une reconnaissance politique, symbolique, beaucoup plus forte d'autres modèles qui n'ont pas la même performance ni économique, ni sociale, ni environnementale réellement. Donc c'est ça qui est, je trouve, très instructif dans cette étude. C'est qu'on voit que les Français n'ont pas connaissance du modèle coopératif parce que personne ne leur en parle. Déjà, ne serait-ce qu'à l'école. À quel moment on traite des questions de coopérative dans l'éducation nationale, par exemple ? Historiquement, il y avait des cas. Il y avait la coopération à l'école. Il en reste d'ailleurs, il reste toujours quelques coopératives scolaires. Mais il n'y a plus le mouvement et l'ampleur de ce mouvement, qui était porté notamment par les instituteurs jusqu'aux années 60, n'existe plus. Donc il y a effectivement des choses à revoir de ce côté, parce qu'en face, on a des personnes qui ont des préférences. qui croisent largement ce que propose au fond le modèle coopératif. Donc c'est ce décalage-là qui, je crois, est très frappant dans cette étude et qui doit nous inciter à défendre le modèle coopératif, sa reconnaissance, parce qu'encore une fois, ça répond aux attentes de la société. Mais ce n'est pas le seul domaine où les institutions sont en décalage, me semble-t-il, avec les citoyens.
Speaker #0
Alors oui, effectivement, vous l'avez dit, on va peut-être un petit peu rentrer dans le détail, les valeurs perçues par les sondés qui sont... Perçu comme dominante dans la société, c'est les valeurs de rentabilité notamment. On dit que c'est ça qui mène notre société. Et les valeurs souhaitées, à l'inverse, on va dire que ça s'oppose quand même, c'est le respect, l'entraide, la solidarité. Donc effectivement, ces valeurs qui sont portées par le modèle coopératif. Donc c'est là que vient ce décalage que vous avez bien souligné.
Speaker #1
Oui, mais en fait, ce n'est pas étonnant. C'est-à-dire, encore une fois, quels sont les imaginaires qui sont promus ? Quels sont les discours qui sont portés ? Par quel type d'acteurs ? Quand on regarde, je veux dire, les élites de manière large, sans les condamner totalement, mais portent effectivement, véhiculent une vision de l'entreprise qui serait réduite à la recherche de rentabilité très individualiste. Finalement, on est sur le mythe aussi de l'entrepreneur innovateur, sur l'idée que la seule responsabilité de l'entreprise, c'est de faire du profit. C'est ce que disait Milton Friedman. Donc il reste cette vision-là, en fait, qui domine effectivement dans la société, tant du point de vue d'ailleurs des milieux économiques que politiques. Et on voit bien que ça fait problème parce qu'en fait, les attentes des citoyens, contrairement à ce que l'on croit bien souvent, effectivement, sont des attentes en termes d'entraide, de solidarité, d'égalité. Donc on voit bien qu'il y a des attentes très fortes de ce côté-là, des attentes en fait en matière de justice sociale. Et la notion de respect, le fait même que ce soit le respect qui soit arrivé en tête, ce n'est pas le respect au sens sécuritaire du terme, même si ça se pose, bien sûr, les questions de sécurité. Mais ce n'est pas dans ce sens-là qu'il faut l'interpréter quand on regarde bien le... Les retours de ce sondage, c'est en fait une exigence de dignité, de reconnaissance. Les gens veulent être reconnus, finalement, être considérés comme les égaux des égaux. C'est ça qui est important, effectivement. Et c'est le propre des modèles coopératifs, en fait, que d'instituer une participation égalitaire au sein de l'entreprise. Parce qu'il faut bien reconnaître qu'on est en République, en France, alors il y a eu des moments de retour, mais enfin ça fait un peu plus de deux siècles. Si ce n'est ces quelques moments douloureux, en tout cas, que la révolution a eu lieu. Mais finalement, la révolution, elle a eu lieu partout, mais elle n'est jamais descendue dans l'entreprise. Voilà, donc, sauf effectivement dans le modèle des coopératives, où on défend le principe une personne, une voix.
Speaker #0
Pourtant, le modèle coopératif, effectivement, c'est la démocratie même au sein de la gouvernance. Et on a tendance, effectivement, à l'oublier, en tout cas, à ne jamais la prendre. Et surtout à oublier que la coopérative et ses valeurs-là d'entraide, de solidarité, ne sont pas incompatibles avec les valeurs de rentabilité. On l'a dit un petit peu au début, les coopératives, c'est énormément de secteurs, un chiffre d'affaires monumental. La rentabilité, la coopérative, ça fait bon ménage.
Speaker #1
La question, c'est pas tant... Dans une coopérative, on se pose pas la question de savoir s'il faut faire de l'argent ou pas. Évidemment qu'il faut être viable économiquement, dégager ce qu'on va appeler des excédents, pour ne pas parler justement de bénéfices. Pourquoi ? Parce que derrière, c'est pas le fait d'être viable économiquement, la question. C'est qu'est-ce qu'on fait de l'argent ? C'est vraiment cette question-là qui soulève le modèle coopératif. Le modèle coopératif a été fondé dans l'idée que c'était les citoyens eux-mêmes qui étaient apporteurs de capitaux. Et donc finalement, quand il y a de la valeur qui est générée, l'idée c'est qu'elle reste dans ce collectif qu'ils ont créé. Et donc c'est pour cette raison qu'il y a souvent une limitation des rétributions du capital. L'origine vient de là. Et donc on préfère mettre l'argent, les bénéfices en réserve, pour à la fois réinvestir dans le projet, Ok. passer des moments difficiles parce qu'on peut être soumis à des aléas. C'est ce qui explique notamment que les coopératives souvent résistent mieux aux crises, parce que justement elles ont ces mises en réserve obligatoires. Et puis après, elles peuvent aussi développer des œuvres, des systèmes de protection plus avancés. Ça s'est souvent vu, effectivement, les premières coopératives très souvent créaient des équivalents, si vous voulez, de mutuelles ou de systèmes de protection sociale. Elles investissaient dans la culture, elles achetaient leurs bibliothèques. pour faire de l'éducation populaire, des cours du soir. Donc il y a toujours eu cette idée à la fois du développement du projet collectif et du développement des personnes qui le portent. C'est ça la philosophie. Donc ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de rentabilité. Ça veut dire qu'elle est mise au service d'un autre projet de société. Et par ailleurs, il se trouve que ça résiste mieux aux crises. Si on regarde par exemple les taux de pérennité des scopes, parce qu'il y a eu des études statistiques qui ont été menées sur la pérennité des scopes, notamment des sociétés détenues par leurs salariés, ... vis-à-vis des entreprises de même taille dans les mêmes secteurs d'activité, elles ont un taux de survie nettement supérieur. Si on regarde la crise des subprimes, grande crise bancaire en 2008, quelles sont les entreprises qui ont résisté ? Quelles sont les banques qui ont résisté ? Ce sont les banques coopératives, parce qu'elles avaient moins investi les prêts toxiques, notamment, et donc elles étaient plus vertueuses. Donc c'est un modèle qui, en réalité, est même beaucoup plus résilient.
Speaker #0
Et donc, vous disiez une répartition de la richesse différente, puisque ça, c'est important dans l'étude. 56% des Français considèrent que les entreprises doivent être détenues par leurs salariés. Donc une détention du capital qui ne va pas aux actionnaires, mais qui irait plutôt aux salariés. Donc ça paraît logique.
Speaker #1
Alors ça, c'est un vieux sujet, parce qu'effectivement, en France, on n'a pas mis la démocratie dans l'entreprise. C'est un choix, il faut le savoir. Alors, il y a eu des tendances, notamment après-guerre, où on... On a pu voir le gaullisme par exemple, ça a été porté à droite aussi avec De Gaulle qui défendait l'idée de la participation. La participation c'était comment des salariés peuvent accéder aux bénéfices bien sûr, mais aussi à la participation à la gouvernance et aussi à la participation au capital, c'est-à-dire vraiment détenir une part de la propriété de l'entreprise. Donc on a pu voir le gaullisme défendre ça, on a pu voir des courants de type autogestionnaire plutôt socialiste défendre aussi cette idée-là, dans les années 70 notamment. Donc il y a eu des mouvements qui ont poussé dans ce sens-là. En Europe d'ailleurs, les modèles de codétermination dans l'entreprise qui donnaient une place aux salariés dans les gouvernances, pas forcément au capital, mais dans les gouvernances, se sont diffusés partout en Europe sur le modèle allemand qui a été institué dans les années 50 autour de la cogestion. sauf la France, c'est-à-dire il y avait eu un rapport Sud-Rouen en 1975 qui avait été présenté à la demande de Valéry Giscard d'Estaing et puis toute la classe politique les élites à la fois syndicales et patronales ont refusé cela. C'est-à-dire qu'en fait, il y a eu un consensus pour dire « Nous ne voulons pas de démocratie dans l'entreprise » . Aujourd'hui, on voit 50 ans plus tard ce que ça donne, c'est-à-dire qu'on a plus de la moitié des Français qui la réclament. Donc là, effectivement, il faut peut-être interroger ce sujet. Il est temps de le remettre à l'agenda.
Speaker #0
Qui la réclament et qui sont nombreux à vouloir investir une part de leur argent, prendre des parts sociales, et à s'investir aussi, consacrer du temps dans une entreprise coopérative. Ça, c'est hyper intéressant aussi dans l'étude.
Speaker #1
Il y a deux dimensions, effectivement. Quand on est dans une coopérative, on dit toujours que c'est le partage du pouvoir et de la valeur. Il y a une dimension démocratique et qui relève de la gouvernance, évidemment. Et puis il y a une dimension qui touche à la valeur, d'où la question notamment de l'accès au capital. On pourrait répartir la valeur d'ailleurs sans qu'il y ait d'accès au capital. Il y a des modèles d'entreprise qui le permettent. Il y a la logique de la participation aux bénéfices qui peut exister. Mais là, l'intérêt évidemment, c'est l'accès au capital. Alors il n'empêche qu'il y a des freins à cela, parce qu'en fait, le capital, il se trouve qu'il n'y a rien de plus inégalitaire en France. Tous les travaux de Piketty et ses amis nous le montrent bien. Il y a effectivement une concentration des richesses et notamment patrimoniale. extrêmement fort dans ce pays donc il y a beaucoup de gens en fait qui ne détiennent pas de capital donc ils ne peuvent pas l'acquérir dans l'entreprise alors là il peut y avoir des moyens de faire déjà il faut évidemment ouvrir ça pose la question de l'ouverture du capital mais ça pose la question de l'apport en capital et alors là dessus il se trouve qu'il ya des modèles qui peuvent exister en particulier aux états unis ou aux états unis pour éviter notamment que des investisseurs extérieurs en particulier chinois ne mettent la main sur les entreprises américaines et en particulier le secteur industriel Ils ont un modèle qui s'appelle l'ESOP. Et derrière ce nom un peu ovni, quelle réalité se cache ? On transfère la propriété du capital au salarié sans qu'il n'ait à débourser quoi que ce soit. Comment fait-on ? On prélève une part des bénéfices de l'entreprise, qui sont défiscalisés, et qui servent à racheter les titres de propriété au détenteur du capital initial. Ce qui fait que lui est indemnisé, et après la propriété du capital se transfère au salarié, qui deviennent du coup les détenteurs. et qui à ce titre détiennent la propriété, ils peuvent participer aux bénéfices et ils peuvent participer également à la gouvernance. Et ça, ça concerne 10 millions de salariés aux États-Unis. Il n'y a guère qu'en France, là aussi, qu'on ne se pose pas ce type de questions.
Speaker #0
Dans notre étude, il apparaît aussi que les coopératives peuvent offrir une solution efficace à certains défis, défis qu'on connaît très bien, l'environnement, le travail, la vieillesse, la santé, des défis où on n'attend pas forcément les coopératives. Pourtant, 70% des Français estiment que ce modèle pourrait être efficace dans... tous ces domaines. Alors est-ce que selon vous, les coopératives peuvent répondre à tous ces besoins-là ?
Speaker #1
Oui, alors déjà, même dans la loi de 47, donc la grande loi qui avait été introduite par Ramadier en 1947 pour loi générale de la coopération, parce qu'après, chaque secteur coopératif a sa propre loi. Il y a des coopératives bancaires, il y a des coopératives agricoles, des coopératives de commerce associé, etc. Bon, donc il y en a de différentes sortes. mais dans cette loi, on dit que la coopération concerne tous les domaines de l'activité humaine. Voilà, ça c'est quand même un message fort, c'est une conception universaliste de la coopération, qui a toujours été présente d'ailleurs. Il y a une alliance coopérative internationale, qui était l'international de la coopération, qui a été créée en 1895, qui dit exactement la même chose. Et donc il y a des principes, il y en a sept, principes coopératifs d'ailleurs, qui se retrouvent partout dans le monde. On retrouve des coopératifs dans tous les pays du monde, et dans tous les secteurs d'activité à vrai dire. Donc oui, la coopération peut s'adresser à bien des sujets et particulièrement elle peut relever un certain nombre de défis contemporains. Alors en matière d'emploi, c'est ce qui apparaît de suite le plus évident souvent notamment pour les institutions internationales, c'est ce qu'on appelle l'objectif de développement durable 8, le travail décent. Souvent on parie sur les coopératives pour fournir un travail décent et ce dans les pays du nord, donc c'est l'accès à l'emploi de personnes qui en sont éloignées, mais ça peut être dans les suds, la question de l'économie informelle et comment on arrive effectivement à amener de nouvelles protections grâce aux coopératives aux travailleurs. Donc on a une ambition très forte du mouvement coopératif, notamment sur ces sujets-là. Mais on les voit également, les coopératives, se saisir. Alors souvent, c'est moins vrai en France, où c'est le modèle associatif qui a dominé le domaine social. Mais si on va dans tous les autres pays étrangers, même à côté de chez nous, en Espagne ou en Italie, ce ne sont pas les associations qui dominent, c'est les coopératives, et notamment les secteurs sociaux et médico-sociaux. Donc là, effectivement, il y a un potentiel très fort, à mon avis, de développement des coopératives. a fortiori dans un contexte de réduction de la dépense publique, et qui va fragiliser beaucoup d'associations qui auront besoin, sans doute, d'ailleurs, de trouver de nouveaux modèles économiques et peut-être de se tourner vers les modèles coopératifs. Donc il y a une tendance, à mon avis, forte de ce côté-là. Et puis du point de vue de la transition écologique, évidemment, les modèles coopératifs s'avèrent très adaptés. Ils ont été créés à la fin du XIXe siècle pour résoudre la question sociale. Mais ils s'avèrent très adaptés pour résoudre aussi la question écologique parce qu'ils ont le souci du long terme. Ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire ce souci effectivement de rejeter des exigences de rentabilité court-termistes pour des actionnaires. Forcément, quand vous n'avez pas cette pression-là, vous pouvez avoir des stratégies de long terme, de réinvestissement. Et donc, quelque part, il y a une affinité plus forte aux enjeux écologiques, sans parler des questions de gouvernance démocratique, qui sont essentielles dans ce champ-là. Et donc, on trouve des coopératives dans le domaine des énergies renouvelables, aux citoyennes des mobilités. des mobilités durables, de l'alimentation responsable. Voilà, on pourrait prendre tous les domaines du réemploi solidaire, etc. Donc dans tous les domaines qui relèvent de la transition écologique, on va trouver aussi des modèles coopératifs et souvent qui ont défriché, évidemment, ces nouveaux enjeux.
Speaker #0
Donc il y a un boulevard là pour les coopératifs qui s'ouvrent. Au niveau de la jeunesse, vous qui enseignez auprès des jeunes à Sciences Po Bordeaux, est-ce que vous sentez un vrai intérêt de la jeune génération pour les coopératives ? Est-ce qu'ils rêvent toujours de la Start-up Nation ou il y a quand même un attrait pour la coopérative ?
Speaker #1
Même dans les écoles de commerce où on ne leur parle que de Start-up Nation, les jeunes ont une autre vision du monde, me semble-t-il. Et pour ce qui nous concerne à Sciences Po Bordeaux, clairement, les étudiants sont très ouverts à ces modèles-là, ils sont très intéressés. D'ailleurs, on a regardé les débouchés au niveau de Sciences Po Bordeaux il y a 10 ans, donc en 2015, la promo diplômée en 2015. Où sont les gens aujourd'hui ? Il y en a 20% qui sont dans le champ de l'économie sociale et solidaire. 20% alors que ça ne concerne normalement que 10% des emplois. Donc ça en dit long sur le fait qu'une école tournée vers l'intérêt général, évidemment, aide et soutient finalement et s'investit autour de l'ESS. Donc nous, on a des étudiants qui ont une appétence très forte sur ces sujets-là. Et je pense qu'effectivement ça répond à des envies de la jeunesse. Pourquoi ? Parce que la jeunesse notamment a des aspirations en termes de dynamique collective. Ils ont un rapport très collectif au travail. Il y a des enquêtes, notamment les enquêtes de jeunesse, je pense à l'IFOP, à Frédéric Dhabi en particulier, qui ont mené des enquêtes là-dessus et qui le montrent. Donc les logiques collectives, ça leur parle. Ils ont aussi une appétence très forte aux sujets sociaux et environnementaux. Donc c'est tout le mouvement en faveur de la responsabilité sociale des entreprises. Il se trouve que les coopératives de ce point de vue sont quelque part à l'avant-garde de ces mouvements-là. Donc évidemment, ça répond totalement à leurs aspirations. Et puis nous-mêmes, on fait des expérimentations là-dessus, puisqu'on a nos étudiants, ceux de mon master en l'occurrence, économie sociale et solidaire et innovation sociale, ont créé leur propre coopérative sous la forme d'une société coopérative d'intérêt collectif. Donc dedans, il y a des sociétaires qui sont évidemment les étudiants eux-mêmes, il y a des enseignants, il y a Sciences Po Bordeaux. Du coup, l'Institut est devenu sociétaire d'une coopérative à cette occasion. Il y a d'autres coopératives également, parce qu'il y a des logiques de participation croisées, des collectivités locales aussi qui sont dedans. Et cette coopérative fait une offre de conseils à destination de l'ESS et des partenaires publics et parapublics, qui s'appelle ACCESS. Et ce qui est intéressant, c'est que ce que retiennent les étudiants de cette expérience-là, c'est essentiellement, ce n'est pas tant d'ailleurs les prestats de conseils qu'ils peuvent faire, c'est vraiment la gestion de la coopérative où ils expérimentent des modes de gouvernance très démocratiques, très horizontaux. Ils sont vraiment sur des logiques de sociocratie, enfin bon, tous ces nouveaux managements très horizontaux. Ils ont une élection, par exemple, ils élisent leur président, ils font une élection sans candidat. Donc voilà, après discussion, ils établissent de manière collective le profil le plus adéquat, et puis ensuite, chacun se prononce sur qui devrait être le président. Ils ont des mécanismes de contrôle, alors ça ne les empêche pas de se fâcher de temps en temps, mais il n'empêche, parce que dans une coopérative, ce n'est pas le monde des bisounours non plus, On reste dans des logiques humaines, avec des rapports de force, des dissensions, etc. Mais il y a un mode de règlement qui est partagé. Il y a des règles du jeu qui ont été posées de manière démocratique. C'est ça qui compte, en fait, et ce qui permet l'accord final et aussi le développement d'un projet comme celui-ci, alors que chaque année, la promo change. Et pourtant, la coopérative, elle, perdure. Donc ça veut bien dire que ce modèle-là s'avère particulièrement résilient dans la durée.
Speaker #0
Alors qu'est-ce qui manque, selon vous, aujourd'hui aux coopératives pour se déployer ? pour être... voilà. Quels sont les freins aujourd'hui identifiés ? Est-ce que c'est l'argent ? Est-ce que c'est le soutien politique ? Est-ce que c'est la visibilité ? Est-ce que c'est tout ça à la fois ?
Speaker #1
C'est effectivement un peu tout ça à la fois. Alors je dirais, pour moi, il y a vraiment une composante éducative. Vraiment, je crois que c'est peut-être le prisme enseignant, mais je ne crois pas. C'est-à-dire, je pense qu'effectivement, on ne fait pas suffisamment la promotion des modèles coopératifs dès l'école et dès le plus jeune âge. On devrait en réalité même revoir nos pédagogies, c'est-à-dire partir sur des pédagogies plus alternatives. en s'appuyant sur les modèles coopératifs, et apprendre à coopérer. Ça, c'est, à mon avis, assez fondamental autour de projets. Il faudrait inscrire les jeunes, les enfants dans des dynamiques de projets où on les responsabilise, où on leur fait confiance, où ils gagnent en estime de soi, où ils apprennent aussi à gérer des conflits avec les autres, et donc à coopérer à in fine. Donc ça, je pense que c'est assez fondamental, à vrai dire. Donc ce n'est pas seulement par les programmes, bien sûr, il faut en parler dans les programmes, etc. Mais je pense que c'est davantage par les pratiques. Je crois beaucoup à cette idée. qui a de nouvelles formes d'engagement au sein des dynamiques éducatives. Donc ça, c'est un premier levier et un premier frein, puisqu'encore une fois, on fait tout l'inverse. D'ailleurs, en fait, on passe notre temps à mettre les élèves en concurrence et à les sélectionner. Or là, l'idée, c'est de faire l'exact contraire, en fait. Donc là, je pense qu'il y aura une révolution pédagogique à mener. Ensuite, il y a un deuxième champ, effectivement, c'est l'aspect financier. Il se trouve qu'il y a une inéquité de traitement extrêmement forte entre l'entreprise conventionnelle et les modèles plus généralement de l'économie sociale et solidaire, et notamment des coopératives. Par exemple, il y a un rapport de la Cour des comptes qui va bientôt paraître, qui dit que 1% des fonds de BPI, la banque publique d'investissement, il y a seulement 1% des fonds de BPI pour l'économie sociale et solidaire, et notamment les coopératives. 1%, alors que ça représente 14% de l'emploi privé. Voilà. Donc là, il me semble que ça s'appelle une iniquité de traitement. Et puis on pourrait prendre aussi bien d'autres exemples là-dessus. Vous savez peut-être que pour France Relance, grand plan de relance qui a été fait après le Covid, là, ils se sont mobilisés très fortement pour le développement de l'économie sociale et solidaire puisqu'il y a eu 80 000 € pour l'économie sociale et solidaire. Voilà. En tout et pour tout, vous voyez. Donc ça en dit long sur le fait que les pouvoirs publics ne soutiennent pas l'économie sociale et solidaire. Et par ailleurs, effectivement, il y aurait des... des enjeux, là aussi, à sécuriser des financements, à apporter des garanties, pour qu'aussi, même les banques, qui souvent, heureusement, il y a des banques coopératives, mais il y en a qui sont moins coopératives à tous égards, et qui, effectivement, ne soutiennent pas, ne font pas le pari de soutenir ces projets-là, parce qu'ils n'ont pas un seul entrepreneur face à eux, ils n'ont pas le chef charismatique en face, donc ils ne font pas confiance. Parce qu'ils trouvent que ça dilue la responsabilité. Donc, voilà. Bon, en fait, c'est évidemment... complètement absurde, mais il n'empêche qu'il y a ce type de raisonnement aussi économique, alors même que les modèles sont plus résilients, c'est quand même incroyable. Donc il y a cet aspect des choses, donc il y a un aspect financement. Et puis enfin, je pense qu'il y a effectivement un enjeu plus général de reconnaissance politique, de reconnaissance médiatique, c'est-à-dire comment on fait en sorte de parler de ces sujets de manière large dans la société. Il y a vraiment un enjeu de reconnaissance assez fort. Cette année, on est en année internationale des coopératives, proclamé par l'Organisation Nationale l'Organisation des Nations Unies, pardon. Et je pense qu'on devrait effectivement pouvoir communiquer davantage sur ces modèles-là. Mais bon, dans l'espace médiatique, il faut bien le dire, il est assez phagocyté aujourd'hui par quelques grandes fortunes qui ne sont pas tout à fait sur des modèles coopératifs non plus. Donc là, il y a un enjeu. Et ce n'est pas étonnant que ce soit Alternatives économiques qui est une coopérative qui en parle. Heureusement que les parties prenantes du mouvement coopératif le font parce que si ces gens-là ne le font pas, personne ne le fera pour eux, d'évidence. Donc là, il y a un vrai sujet, à mon avis, de conviction à porter plus largement et à montrer qu'effectivement, tout ce qu'on promeut, par ailleurs, est en décalage, ce qu'on a dit au début, complet avec les attentes des Français. Donc peut-être qu'il serait temps de réaligner tout ça.
Speaker #0
Quel est le rôle des banques et notamment des banques coopératives dans tout ça ?
Speaker #1
Moi, je pense que les banques coopératives, d'abord, elles ont une origine historique forte dans les années... Enfin au XIXe siècle, très souvent, avec l'idée que la finance était le privilège, au fond, de quelques grands bourgeois qui avaient besoin de financer. le développement d'activités, notamment industrielles. Donc il y avait un peu ce modèle-là. Et donc l'idée, là, c'était de créer un crédit populaire, donc faciliter l'accès de tous, finalement, à l'argent. Donc ça, ça a été le grand acquis des modèles coopératifs. Il faut quand même le rappeler, accessoirement. Donc ça, c'est un premier point, j'ai envie de dire. Il y a vraiment une profondeur historique très forte à ce que font les banques coopératives. Ensuite, il se trouve, moi, je pense que les modèles coopératifs... sont des modèles qui sont très ancrés, notamment sur les territoires. Ils y collectent l'épargne et puis ils la redistribuent. Donc ça, je trouve que c'est un modèle qui est très intéressant, très vertueux à bien des égards, parce qu'on sait très bien que tant du point de vue social que du point de vue de la transition écologique, on a besoin de relocaliser. On a besoin de générer de l'activité au plan local et donc aussi de relocaliser les circuits financiers. Il me semble que de ce point de vue, les banques coopératives ont un rôle majeur. Enfin, il me semble qu'elles ont un rôle aussi tout à fait fondamental. parce qu'elles sont d'abord leaders en France sur la banque de dépôt, puisqu'elles ont 60% à peu près, je crois, de l'activité en la matière. Donc voilà, ce n'est pas tout à fait neutre. Ça sécurise aussi, je pense, l'épargne des Français. Donc ça, ils ont un rôle très important, notamment face aux crises du capitalisme, parce que les crises du capitalisme, en fait, c'est inhérent au capitalisme. Ça arrive très régulièrement. Et donc c'est très bien d'avoir des amortisseurs comme les banques coopératives. Je l'ai cité tout à l'heure pour la crise des subprimes de 2008. mais par ailleurs je pense que c'est aussi très adapté aux nouveaux défis sociaux, environnementaux, parce qu'il y a besoin, on le sait, de réorienter la finance, de faire en sorte qu'elle n'aille plus sur une économie extractiviste, qu'elle ne finance peut-être plus la guerre, enfin bon, plein de choses comme ça à revoir, et de ce point de vue, il me semble que les modèles coopératifs qui ont chevillé au corps un internationalisme et un pacifisme, il faut savoir que si vous prenez l'Alliance coopérative internationale, le grand mouvement des coopératifs au niveau international, A chacun de ces congrès depuis sa création, donc en 1895, il y a toujours eu des motions pour le pacifisme. Vous voyez ça, vous ne le voyez pas dans les banques d'affaires. Donc eux, ils préfèrent financer les canons. Donc là, c'est pour ça, je crois qu'il y a des vertus, me semble-t-il, à ce modèle et qui gagnerait à être mieux connu.
Speaker #0
Parfait. Merci beaucoup, Timothée Duverger, d'avoir été avec nous pour répondre à nos questions sur le SS et le modèle coopératif, en particulier notre étude. Merci.
Speaker #1
A bientôt. Merci à vous, au revoir.

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