Transcription

• Speaker #0

  « Bienvenue dans les Dialogues théologiques, le podcast de la nouvelle revue théologique, la revue qui s'écoute autant qu'elle se lit. »

• Speaker #1

  « Bienvenue dans ce nouvel épisode des Dialogues théologiques consacré aujourd'hui au mariage chrétien, et plus précisément à cette question, qu'est-ce que ça change théologiquement parlant, mais aussi pour la pastorale, de dire que le mariage est un sacrement. » Et pour en parler, je reçois le père Alain Mattheuws, jésuite belge, théologien moraliste, accompagnateur spirituel. Bonjour. Bonjour. Alors, votre parcours est assez singulier parce que vous êtes jésuite. Vous avez été licencié en théologie morale à la Grégorienne, à Rome, et puis docteur en théologie à la Catho de Toulouse. Et puis, vous avez enseigné pendant de nombreuses années la théologie morale et sacramentaire à l'IET. l'Institut d'études théologiques à Bruxelles, mais aussi au Collège des Bernardins à Paris, au Studium de Notre-Dame-de-Vie à Vénasque, puis dans d'autres lieux de formation comme à Ars par exemple. Une grande partie de vos recherches, de votre enseignement a porté sur le mariage, la famille, la bioéthique et plus largement sur ce que vous appelez volontiers la logique du don. Et c'est précisément cette longue réflexion qui a fait que vous avez... été nommé même expert au synode sur l'Eucharistie il y a quelques années. C'est cette longue réflexion que rassemble le livre qui paraît en ce moment et dont nous allons parler aujourd'hui. Le mariage dont engagement sacrement. Alors je dis un petit mot sur ce livre. On peut voir comment vous-même, vous avez cherché un langage pour parler du mariage. et qui n'est pas le langage de l'obligation, qui n'est pas le contrat ou les règles, mais le langage du don, de la liberté et de la grâce. Alors, ma première question, elle est plutôt historique, mais aussi très fondamentale. Vous insistez beaucoup dans ce livre sur le don. Les époux se reçoivent l'un l'autre de Dieu. Ils se donnent l'un à l'autre et sont appelés. à travers cet amour très concret, à se conduire mutuellement vers Dieu. Alors Père Anna Mathéus, j'aimerais commencer par une objection que l'on entend parfois lorsqu'on parle de l'histoire du mariage chrétien. Certains disent au fond le mariage s'est devenu un sacrement au Moyen-Âge lorsque la théologie a progressivement institutionnalisé, sacralisé quelque chose de naturel. Alors est-ce que cette manière de raconter l'histoire est juste selon vous ? Et puis largement, qu'est-ce que cela veut dire de dire que le mariage est un sacrement institué par Jésus-Christ, selon ce qu'on entend en bonne doctrine ?

• Speaker #2

  Il est vrai que pour tous les sept sacrements, il a fallu du temps avant qu'ils prennent leur forme, non pas définitive, mais leur forme un peu commune. et aussi rituel dans l'Église. Donc on parle en général de l'avènement du septénaire, des sept sacrements à partir du XIIe siècle. Donc le mariage a acquis cette lettre de noblesse d'appartenir au septénaire au XIIe siècle. Mais ça ne veut pas dire que les chrétiens ne se mariaient pas avant, ni qu'il n'y avait pas certaines conditions. ni certaines coutumes issues par exemple du monde juif, puisqu'il existait un rituel juif de bénédiction de l'homme et de la femme. Et puis les prévus chrétiens ont quand même pu lire certains passages de l'Évangile, entre autres celui de Matthieu 19, où Jésus rappelle aux pharisiens de son vivant que le mariage appartient à la création, c'est-à-dire un à l'acte même de Dieu par lequel il crée l'homme et la femme, l'un pour l'autre. Il suffit de lire le chapitre 2 de la Genèse pour retrouver ce rappel de Jésus. Et donc, que ce soit pour ceux qui connaissaient la Bible ou pour les païens convertis, il y avait une expérience que toute leur vie appartenait au Christ et devait ressembler au don qu'est le Christ. dès le départ. Alors, parfois, dans certaines localités, si je n'ose pas dire diocèses, les chrétiens devaient passer chez l'évêque pour recevoir la bénédiction de leur amour, tout simplement. Et petit à petit, la ritualité à la fois juive et chrétienne, néo-païenne, mais chrétienne, s'est... institutionnalisée. Institutionnalisée, ça veut dire quoi, surtout pour le septénaire ? C'est qu'on rapporte tel geste humain à une époque, à une parole même du Christ ou un geste même du Christ. Et souvent, pour le sacrement de mariage, on rappelle l'œuvre de la Création, Jésus est venu pour sauver l'amour, mais en le sauvant, il rappelle qu'il est issu d'un acte créateur et puis que lui-même, Il est présent et souvent on s'est un peu disputé théologiquement sur le texte d'institution du mariage, c'est-à-dire où Jésus parle positivement de l'union entre l'homme et la femme. On cite souvent l'épisode des noces de canard, entre autres, comme un lieu où Jésus se réjouit avec ses disciples qui commencent à l'accompagner de ce mariage auquel il participe. Et... auquel donne un sens plénier, puisque le vin va surgir en abondance jusqu'à la fin. Ce n'est pas rien. Alors le fait que ce soit institutionnalisé ne veut pas dire que ce soit fixé pour toujours, parce qu'il y a eu des évolutions, même dans le rituel du mariage, peut-être que ça va surprendre beaucoup, mais au XVe siècle, il y avait... Autant de rituels de mariage qu'il y avait presque de villes en France. Et donc, entre eux, je cite ça parce que je l'ai découvert, on ne parlait pas tellement de mariage, mais de la "donation". Je vais à la donation de madame, mademoiselle un tel à monsieur un tel. Mais ça appartient à la tradition. Après, de manière régulière, on parle de... d'un engagement définitif ou de l'indissolubilité. Augustin parlera du serment pour manifester le caractère sacré, parce que le mariage naturel n'atteint son niveau de perfection qu'à travers l'acte de Jésus qui vient le sauver. Jésus vient sauver l'amour, c'est dit dans Gaudium et Spes, an numéro 49.

• Speaker #1

  « Gaudium et spes » , c'est le document de Vatican II qui a une consonance pastorale qui est un peu la charte de la vie chrétienne pour notre temps.

• Speaker #2

  Oui, merci de bien compléter ça. Ce sont quelques numéros, six ou sept, qui sont décisifs pour le sacrament de mariage et qui montrent comment l'Église a évolué et à un moment donné s'est exprimée pastoralement, mais avec une idée. très précise d'une doctrine sous-jacente.

• Speaker #1

  Et cette doctrine, on peut dire que Jean-Paul II l'a approfondie lui aussi philosophiquement.

• Speaker #2

  Oui, il l'a même développée, ce qui était indiqué dans Gaudium et Spes, ces quelques numéros, il l'a développée durant tout son pontificat, spécialement durant sa réflexion qui est quand même ample sur le mariage, le sacrement. C'est les dons du mariage. Moi, j'estime qu'après Gaudium et Spes et Jean-Paul II, il y a, comme du temps de saint Augustin, comme du temps de saint Thomas, il y a l'apparition d'une nouvelle doctrine du mariage. C'est une doctrine, c'est-à-dire une explication un peu cohérente, pas totalisante, mais cohérente d'un aspect du mystère de Dieu. Et donc là, ce que... Jean-Paul II a appelé, et moi à sa suite, la théologie des dons du mariage, qui est riche, qui, pastoralement, c'est un vocabulaire qui est facile à utiliser, à présenter. Il suit peut-être de multiplier les adjectifs, le don définitif, le don total et entier, le don de l'homme à... à la femme, etc. Donc il faut préciser le don. Mais le don revient à la jeunesse, au don de la vie, au don de l'homme à la femme et réciproquement. C'est pas l'homme qui sait à qui il est une femme, c'est Dieu qui lui a donné. Alors ce don est utile et permet justement de bien situer à la fois les... Finalité du mariage, et les biens du mariage de Saint-Augustin, et montre que tout est grâce, quoi. Parce qu'un des synonymes du mot « don » , c'est le mot « grâce » . Et donc... Ça se met d'ailleurs depuis avant le Concile dans la formule du consentement.

• Speaker #0

  Une petite pause dans notre échange. Si vous souhaitez prolonger la réflexion autour du mariage, vous pouvez vous procurer le cahier de la Nouvelle Revue Théologique, Le mariage, don, grâce, sacrement. Vous le trouverez bien sûr dans votre librairie préférée. Vous pouvez le commander directement sur le site de la revue nrt.be. Il est proposé au prix de 19,50 euros. Et maintenant, reprenons notre dialogue.

• Speaker #1

  Alors on peut parler du don aujourd'hui. Est-ce que c'est encore possible alors qu'on connaît dans le monde et dans notre société une crise de l'engagement ? Est-ce qu'un don peut être possible à l'heure où la gratuité... est toujours mise de côté. Et puis dans les nouvelles configurations de la vie familiale, de la société, qu'est-ce que ça signifie ce don ? Est-ce qu'il y a encore cet idéal de se donner dans le mariage ? Est-ce que c'est possible ? Est-ce qu'on peut se donner encore dans la durée ?

• Speaker #2

  Oui, voilà des questions fondamentales. Je crois que c'est possible. Il y a une appréhension, c'est sûr, pour les nouvelles générations qui se marient par rapport au temps, par rapport à la fragilité du lien, puisque entre le moment du don et 40 ans après, le corps lui-même change, les centres d'intérêt, etc. Et donc, pour répondre à ça, je... Je mets un peu de côté le mot idéal. Vous allez comprendre pourquoi. Parce qu'un idéal, ça veut dire qu'il y a une perfection. Il y a un modèle à atteindre. Et donc, que ce soit parmi les figures nouvelles du mariage, que ce soit par rapport aux figures traditionnelles, classiques, parler d'idéal, c'est... oublier le caractère unique du don. Tel homme se donne à telle femme et ce n'est pas interchangeable. Et il ne s'agit pas de rejoindre un idéal, mais il s'agit de comprendre, c'est là qu'intervient le Christ et le mot sacrement, de comprendre comment le Christ lui-même donne à l'homme la grâce de se donner. C'est-à-dire, on a beaucoup de résistance psychique. instinctives aussi économiques, financières, culturelles à se donner. Il faut de la prudence, il faut être protégé, etc. Et en fait, pour pouvoir se donner entièrement et de manière définitive et passant par un acte conjugal qui touche l'intimité de chaque personne, il faut pouvoir l'enraciner dans une grâce qui est celle de la création. Dieu nous a créés hommes et femmes, et dans une grâce qui est celle de la rédemption, c'est-à-dire Jésus est venu sauver l'amour. Donc le sacrement donne, non pas la garantie que tout va bien aller, mais il donne une certitude objective aux liens et aux paroles que les époux se donnent l'un à l'autre, dans un instant qui est souvent solennel ou émouvant devant le prêtre, le ministre, etc. ordonné, mais cet instant entre dans l'éternité et entre dans le temps. Et ce n'est possible que si Jésus est bien présent dans l'acte de l'époux et de l'épouse. Et c'est ce qu'on dit d'habitude pour les baptisés. Eux, ils sont habités par la Trinité Sainte depuis leur baptême, mais ils sont habités et donc quand ils parlent un langage aussi fort, performatif qui fait ce qu'il dit et bien l'homme sait qu'il parle avec Dieu je ne dis pas au nom de Dieu mais avec Dieu avec Dieu qui habite en lui et la femme aussi et donc ils fondent leur amour où ils pensent que leur amour peut être transformé, purifié, solidifié atteindre non pas l'idéal mais la la perfection de ce que tu leur fais vivre. Ils le pensent, ils peuvent s'affermir. sur ce geste tout simple, ce qu'on appelle la matière du sacrement, sur ce consentement-là, parce qu'ils sont habités par Dieu. En plus, ils le font non pas en top secret, mais ils le font devant une assemblée, et surtout un ministre ordonné, ce qui veut dire qu'ils ont comme une garantie que ce n'est pas une invention du cinéma ou du théâtre, mais c'est vraiment... Dieu qui les pousse à dire cela et à le dire devant un ministre ordonné qui représente aussi sacramentellement le Christ.

• Speaker #1

  Oui, c'est très rassurant ce que vous dites, que le mariage n'est pas simplement un idéal pour les parfaits, c'est peut-être simplement une réalité dont on a à prendre conscience et le don qu'on est capable de faire quand on se marie, c'est peut-être parce que... On est le fruit d'un don nous-mêmes et de cet amour de Dieu. Et c'est cela qui fait que c'est un sacrement. Alors j'aimerais retrouver le fil du livre, le mariage, don, grâce, sacrement, avec l'arrivée ces dernières années d'éléments nouveaux dans la question du mariage chez Amoris Laetitia, le pape François. lorsque... Amoris Laetitia est apparue, on a pensé à une révolution. Est-ce que vous-même, comme théologien moraliste, quel regard vous avez eu sur ce texte ? Comment est-ce que vous l'avez lu ? Qu'est-ce que, pour vous, François, apportait ? En quoi est-ce que c'était nécessaire qu'il y ait un tel texte ?

• Speaker #2

  Je crois que les documents antérieurs ne prenaient pas assez souci ou soin. des conditions de l'amour, des conditions de la durée de l'amour, des circonstances de l'engagement libre et conscient, parce que beaucoup de questions se posent sur la validité d'un engagement des époux à la grandeur de celui qu'ils consentent l'un à l'autre. Et donc, Amoris Laetitia manifeste... L'importance des circonstances qui accompagnent à la fois l'éveil amoureux, puis l'engagement, puis la suite, le souci d'accompagner les couples dans les diverses étapes de leur vie. Et comment affronter aussi les difficultés réelles. Je ne parle pas de la vie sexuelle parce qu'il y a une petite allusion à humanivité dans la partie doctrinale d'Amoris Laetitia, mais elle est brève, mais surtout la difficulté dans la durée, c'est-à-dire comment, ou bien si on s'est trompé, ou bien si on a péché, c'est l'autre ou moi, comme époux, j'ai été infidèle, comment retrouver un pardon ? Une nouvelle vie, une miséricorde dans une relation qui sera peut-être autre, puisqu'on parle des divorcés, puis des divorcés remariés. Comment les accueillir dans l'Église ? Comment restent-ils sous la grâce de Dieu et la miséricorde ? Donc tout ce déploiement-là a existé dans la tradition de l'Église, mais il est vraiment bien déployé dans Amoris Laetitia. Vous dites que la tentation c'est d'opposer pastoral et doctrinal. Pour vous, la pastorale n'est pas quelque chose qui met de côté le théorique ou la doctrine. Tout ce que vous nous avez dit précédemment, ça peut être vécu dans la vie quotidienne, pastoralement. Certainement. avec justement la modalité des personnes. C'est-à-dire, c'est le même sacrement pour tous les couples, mais c'est ça qui est charmant, si j'ose dire, de bénir un mariage. C'est chaque fois un sacrement bien différent, puisque ce sont deux personnes bien différentes qui se marient. Et donc, il faut faire attention aux événements, aux conséquences, aux défis, aux refus. C'est faire attention à ce que l'on fait. ce qu'est la vie ordinaire, qui, en tout cas dans le monde occidental, est devenue plus complexe pour les époux. Et elle a changé radicalement. On n'est plus avant la guerre 40, où l'homme et la femme et les grands-parents étaient à la ferme. Non, l'homme et la femme travaillent, ils sont dans des sociétés différentes. Parfois l'homme passe plus de temps avec sa secrétaire, si je puis m'exprimer comme ça, qu'avec son épouse. Donc ils doivent accommoder et l'Église doit cheminer et les accompagner de telle manière qu'ils puissent trouver des ressources spirituelles. habituelles pour se parler, puisque le dialogue est décisif dans le couple.

• Speaker #1

  Alors justement, on s'achemine vers la fin de notre entretien. Et si vous étiez devant un prêtre, un jeune prêtre, qui commence à préparer des couples au mariage, quel serait votre conseil, vous qui avez quand même plus de 40 ans d'accompagnement ? de couple, vous aviez fondé même une maison de la famille où vous mettiez en avant les piliers du mariage, la liberté, la fécondité et l'unité. Alors, qu'est-ce que vous conseillez ? Quel est pour vous le point à ne pas manquer lorsqu'on accompagne des personnes qui se préparent à vivre le mariage sacramentel ? Je répondrai de manière un peu provocatrice, s'attacher au sacrement et pas à la vie morale des fiancés qui arrivent.

• Speaker #2

  C'est-à-dire s'ils vivent ensemble, s'ils ont déjà deux ou trois enfants, ce qu'ils ont vécu. S'attacher au sacrement, c'est-à-dire affirmer la primauté de la grâce. Il y a une grâce de pouvoir vivre ensemble sous les yeux de Dieu et avec Dieu. Donc, que le prêtre, le jeune et le vieux, puissent ne pas avoir une grille de lecture trop morale. Ça ne veut pas dire que la morale est mauvaise, mais ça veut dire que dans le langage, ce n'est pas le premier terrain, sinon on se sent jugé souvent. Ou bien le prêtre a peur de donner le sacrement sans respecter les normes canoniques de l'Église. Ce n'est pas ça qu'il doit guider. Le prêtre doit pouvoir écouter, éventuellement aider, et voir quels sont les mots que les futurs époux utilisent pour dire leur amour et leur désir de suivre Dieu dans le mariage. Il faut écouter ces mots-là, et à partir de là, ils rejoignent parfois, enfin même souvent, des paroles de l'Écriture sainte. Et moi, je crois beaucoup à... À la parole de Dieu, on peut la lire ensemble ou bien leur dire tout simplement, écoutez, pour la prochaine fois, lisez l'évangile de Marc qui est le plus court, à deux, dans un divan, et partagez, simplement. La parole de Dieu donne un langage aussi.

• Speaker #1

  Et alors, il y a des fiancés qui viennent vous voir. Qu'est-ce que ça vous venait de leur dire ? Eh bien, vous allez lire l'évangile de Marc. Sur quoi est-ce que vous insistez généralement ? À quoi est-ce qu'il faut se préparer lorsqu'on se prépare au mariage ? Ce n'est pas d'abord la célébration, alors que souvent les jeunes viennent pour préparer la célébration, mais ce n'est pas le plus important.

• Speaker #2

  Non, il faut qu'ils se préparent à vivre à deux et plus comme solitaires, même s'ils se connaissent déjà. Il faut qu'ils puissent se rendre compte qu'il y a là comme un passage de frontière entre les relations filiales et les relations de fiançailles ou d'époux.

• Speaker #1

  Est-ce que j'ai raison quand je dis à des fiancés, n'oubliez pas que maintenant, pour trouver Dieu, vous avez besoin de lui, vous avez besoin d'elle. Est-ce que l'autre est un chemin vers Dieu pour moi ? Oui,

• Speaker #2

  c'est magnifique, je suis d'accord avec ce que vous dites d'abord. Et puis, je le dirais d'une autre manière, le plus proche prochain de l'époux, c'est sa femme. Donc on parle beaucoup du prochain, qui est mon prochain dans l'Évangile, etc. C'est-à-dire, désormais, prendre soin de sa femme ou de son mari, ce n'est pas une servitude, c'est vraiment une expression. de la charité qu'on a dans le cœur. Alors avec ces hauts et ces bas. Et d'autres traditions orthodoxes aussi, surtout insistent sur le fait que dans l'autre, je vois le visage de Jésus-Christ. Quel que soit le sexe, ce n'est pas ça. Mais dans l'autre, je vois le visage de Jésus-Christ qui m'est donné à contempler et à aimer tel qu'il est. Alors c'est magnifique peut-être quand on a 25 ans, mais quand on n'est plus vieux. Et quand on s'attache aux défauts, il faut pouvoir dépasser. Regarder Jésus-Christ dans l'autre, c'est vraiment une option spirituelle. Et sans le sacrement de mariage, il y aurait un grand trou noir sur la terre parce que Dieu ne pourrait plus se manifester comme amour. De la même manière, on aurait... une absence, une froideur de l'univers.

• Speaker #1

  Voilà, dix ans après Amoris et Tissia, eh bien oui, on peut croire au mariage, on peut croire que s'engager, se donner l'un à l'autre, c'est source de vie. Merci beaucoup Père Alain Mattheeuws, à l'occasion de l'apparition de ce cahier de la NRT.

• Speaker #0

  Si cet épisode des Dialogues Théologiques vous a intéressé, pensez à vous abonner au podcast sur votre plateforme préférée et à le faire connaître autour de vous. Et si vous avez envie d'aller plus loin, la réflexion continue aussi dans la nouvelle Revue Théologique. Vous pouvez vous abonner à la Revue ou offrir un abonnement à quelqu'un de votre entourage en choisissant parmi trois formules numérique, papier ou bimédia. En ce moment, les nouveaux abonnements numériques et bimédia bénéficient de 40% de réduction avec le code 2026-40 Vous retrouverez toutes les informations sur nrt.be Merci pour votre écoute et à bientôt pour un prochain épisode des Dialogues théologiques.