Transcription

• Speaker #0

  Je suis Jennifer Thomas et vous écoutez les filles de Mnemosyne. Ce podcast est né d'une question qui me suit depuis longtemps. Que transmettons-nous réellement à nos enfants ? Quelle est notre part de responsabilité dans la personnalité des générations futures ? Pas seulement ce qu'on dit, mais ce qu'on fait, ce que l'on tait, ce qu'on répète sans s'en rendre compte. Peut-être aussi rien de tout cela. Mnemosyne, déesse de la mémoire et mère des muses, incarne ce fil qui traverse le temps. Souvenirs, histoires, voix qui se répondent. A l'image de ces fils invisibles, nos héritages mêlent le visible et l'inconscient, le biologique et le raconté. A travers ces conversations, je donne la parole à des parents, à des experts, à des recherches qui interrogent la notion d'héritage immatériel. On y parle de valeur, de règles, de peur. d'amour, de croyances et de sciences, de ce que l'on aimerait transmettre et de ce que l'on découvre avoir transmis. Si vous me connaissez, vous savez que ce podcast n'est pas là pour dire comment faire, mais pour prendre le temps de regarder. Parce que parfois, comprendre ce qui se joue dans la transmission, c'est déjà mieux s'aimer et aimer pour avancer. Aujourd'hui, je reçois Stéphanie D'Esclaibes. Stéphanie a grandi dans une famille qui a fait un pas de côté. Ses parents ont ouvert des écoles pour mieux respecter le développement des enfants. Aujourd'hui, maman de deux garçons, elle prolonge ce questionnement. Depuis 2020, dans son podcast « Les adultes de demain » , elle reçoit des experts pour réinventer ensemble l'éducation. Alors aujourd'hui, on parle de ce qu'elle a gardé de son héritage, de ce qu'elle transmet à son tour, de ses joies, de ses doutes, de ses engagements. Et plus largement, de ce que nous voyons ou refusons de voir chez l'enfant et de ce que ce changement de regard pourrait transformer pour nous toutes et tous et pour la société. Belle écoute ! Bonjour Stéphanie.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Merci beaucoup d'être venue parler de transmission avec moi. Est-ce que tu peux te présenter brièvement s'il te plaît ?

• Speaker #1

  Avec plaisir. Donc moi je m'appelle Stéphanie Desclebes, je suis maman de deux garçons qui sont âgés entre un an et trois ans et demi. Et dans ma vie professionnelle, je porte plusieurs projets qui sont liés Merci. Par le sujet qu'est l'enfance, j'ai un podcast qui s'appelle les adultes de demain, qui existe depuis 2020 et qui donne la parole chaque semaine à des professionnels aux disciplines extrêmement variées, pour réfléchir ensemble à la manière dont on peut mieux prendre soin des enfants. J'ai aussi co-créé une conférence spectacle avec le Cofrad, où l'idée c'est de donner la parole aux enfants. C'est inspiré des formats TEDx et c'est des enfants qui montent sur scène. pour se produire à travers des mini-conférences ou d'autres formes artistiques pour prôner la parole des jeunes auprès d'un public familial composé d'enfants et d'adultes. La première édition s'est jouée le 6 juin et une seconde édition est en cours de préparation pour 2027. Et enfin, ma troisième et dernière activité en lien avec l'enfance, c'est Grandir Ici. C'est une entreprise de l'économie sociale et solidaire qui consiste à accompagner les lieux de vie Merci. Donc hôtels, restaurants, collectivités, transports, commerces, etc. Pour qu'ils soient mieux pensés pour les enfants. Donc qu'ils répondent mieux aux besoins des enfants. À la contre-tendance du No Kids qui interdit les lieux aux enfants.

• Speaker #0

  Et ça tu fais ça depuis longtemps ? Parce que la troisième casquette je la connaissais pas.

• Speaker #1

  Grandir Ici s'est lancé officiellement à la Gaîté Lyrique le 16 avril 2026. Donc c'est tout jeune. Et en même temps, c'est dans la continuité de mon travail, puisque c'est toujours sur la question de la place des enfants dans la société. Là, en l'occurrence, c'est dans les lieux de vie. Et je l'ai montée avec Aurélie Gréler-Rouvert, qui est la fondatrice de l'association Place de l'Enfance. Donc c'est une toute jeune activité.

• Speaker #0

  Trop bien ! Oui, elle a du sens avec tout ce que tu fais, effectivement.

• Speaker #1

  Et on a la chance d'avoir un bel engouement, puisqu'on a une tribune qui a été diffusée dans le monde. Il y a eu cet événement, la guettillerie, qui a été complète en quelques jours. On a organisé un webinaire le 6 octobre dernier, où il y avait 150 inscrits. C'est un sujet qui suscite beaucoup d'engouement et nous, la thématique nous passionne.

• Speaker #0

  Oui, ok. Si je te dis le mot transmission, du coup, toi, à quoi tu penses ? Parce que t'es maman, et aussi t'as des messages à transmettre, parce que t'es hyper engagée. C'est aussi pour ça que je suis super contente de t'avoir aujourd'hui. C'est un mot super large, mais comme ça, à quelques mots, ça te fait penser. Qu'est-ce que tu ressens ?

• Speaker #1

  Je pense qu'en effet, il y a les deux dimensions qui me viennent. C'est dans ma vie personnelle, la question de la transmission auprès de mes enfants. Quelle valeur je leur transmets ? Quel idéal éducatif j'ai ? Et il y a la question de la transmission de mon engagement et de mes convictions. Moi je suis convaincue qu'une société qui est mieux pensée à hauteur d'enfant est une société meilleure pour tous. Et on voit bien qu'un certain nombre d'adultes aujourd'hui qui gouvernent notre monde ont certainement eu quelques sujets dans leur enfance. Et donc je pense que si on prenait mieux soin de cette fondation de notre vie qu'est l'enfance, On aurait un monde un peu plus apaisé et désirable. Donc j'y vois les deux dimensions, la transmission éducative et la transmission de mon engagement pour que l'enfance devienne vraiment une de nos causes prioritaires.

• Speaker #0

  Oui, cause que je partage. Tu parles justement des fondations de l'enfance. Si on revient à toi, dans l'enfance que tu as pu avoir, comment est-ce que tu la décrirais ?

• Speaker #1

  Écoute, je dirais qu'elle était atypique. Original, parce qu'en effet, mes parents ont décidé de changer totalement de trajectoire professionnelle quand mon frère aîné est né en 1988. Ils n'étaient pas du tout dans le secteur de l'éducation, avaient eux-mêmes un parcours scolaire pas spécialement épanouissant et avait par ailleurs à cœur... D'offrir une manière, en tout cas d'éduquer de manière alternative mon frère. Moi, je n'aime pas trop le terme alternatif, mais en tout cas, ils ont pas mal dévié de la norme, que ce soit d'un point de vue parental, mais surtout, et c'est pour ça que je parlais de leur vie professionnelle, ils ont arrêté leur carrière pour créer une école, Montessori, pour que mon frère ait la chance de bénéficier de tous les bienfaits des pédagogies actives. Et donc c'est de là que je trouve que mon enfance a été assez atypique. Avoir des parents qui sont enseignants, directeurs d'école, c'est quelque chose. Mais dans sa propre école, où en plus le projet est initié par eux-mêmes, sur une pédagogie qui à l'époque était absolument inconnue ou perçue comme marginalisante, qui est la pédagogie de Montessori, c'était particulièrement atypique. sur la transmission côté... projet parental éducatif. Il était clair pour eux, et d'ailleurs, ma mère a beaucoup lu les écrits du docteur Catherine Guéguin, il était clair pour eux que l'épanouissement et le bien-être des enfants étaient au cœur de leur projet parental. Donc, par exemple, je n'ai pas connu de châtiment corporel comme la grande majorité des enfants, en plus, à cette époque-là.

• Speaker #0

  Oui. Déjà, ils étaient d'accord. Donc parce qu'on fait partie de deux systèmes familiaux, donc c'est des valeurs qu'ils partageaient et ça leur est venu comment ? Est-ce que c'était eux en réaction à ce qu'ils avaient pu connaître ? Est-ce que c'est parce qu'ils étaient portés par la bonté d'avoir des enfants et avoir une conviction de se dire si j'ai envie qu'ils grandissent bien c'est dans la douceur, la bienveillance etc. Donc c'était plus quelque chose d'intuitif.

• Speaker #1

  Je pense qu'en effet c'est la seconde option, c'était plutôt intuitif et ils étaient portés par l'amour qu'ils avaient pour leurs enfants, puisque j'ai parlé de mon frère aîné, mais on est une fratrie de cinq, moi je suis la quatrième sur les cinq. Et donc ils ont vraiment été portés par ce chamboulement qu'a représenté dans leur vie l'arrivée de leurs enfants dans leur couple et dans leur famille. Je ne sais pas, il faudrait que je leur demande si c'était vraiment par réaction, en tout cas du côté parental je ne crois pas, mais plutôt du côté scolaire oui. Puisque par exemple, ma mère n'a pas particulièrement, c'est pas particulièrement épanoui dans sa scolarité. Mon père aussi pour d'autres raisons. Et je pense qu'en plus, alors je sais plus exactement comment ma mère est tombée dessus, mais elle est tombée sur les écrits de Maria Montessori puis s'est formée. Et donc je pense que ça a été tellement révolutionnaire pour elle, la manière de penser les enfants de Maria Montessori, au-delà de la pédagogie active, du matériel très concret, etc. La vision que Maria Montessori portait était tellement révolutionnaire par rapport à ce qu'on connaissait en France que ma mère s'est dit, je dois absolument offrir ça à mes enfants.

• Speaker #0

  Et c'est génial qu'elle l'ait fait.

• Speaker #1

  Ouais.

• Speaker #0

  Parce que tu vois, monter une école, il y a un moment donné, je m'étais dit, je vais le faire. Puis en fait, j'ai écrit des livres. C'est pas la chose. C'est tout un projet et c'est trop chouette qu'elles existent. Parce qu'en plus, elles sont plusieurs maintenant, les écoles.

• Speaker #1

  Ouais, elles sont plusieurs. Après, moi, je dis toujours, je suis toujours très transparente. C'est vrai que c'est... Ça paraît être un métier de rêve d'avoir son école, être entourée d'enfants, choisir soi-même les professeurs qui travaillent sur ce projet. C'est hyper attirant. Moi je suis quand même vigilante là-dessus. D'ailleurs on me pose toujours la question pourquoi est-ce que... Tu ne crées pas des écoles parce que, par ailleurs, j'ai deux de mes frères et sœurs qui ont créé des écoles. C'est que je trouve que le quotidien est extrêmement dur. Les écoles privées hors contrat, de par leur définition, n'ont aucune subvention de l'État, etc. Donc c'est comme gérer une petite PME avec toutes les difficultés qu'implique le quotidien d'un directeur d'école, donc la question des normes de sécurité. d'entretien des locaux, trouver toujours des nouveaux parents, s'assurer d'être à la pointe d'un point de vue pédagogique de toutes les nouveautés, en même temps être très surveillée par l'éducation nationale. Donc c'est un quotidien qui n'est vraiment pas évident. Et moi j'ai adoré avoir mes parents en tant que créateurs d'école, puisqu'en plus nous avons participé vraiment à cet entrepreneuriat éducatif. Mais clairement, ça ne m'a pas donné envie de suivre ce chemin-là.

• Speaker #0

  Je comprends, à défaut d'un rêve, en tout cas c'est une mission de vie qui est hyper engagée. Si tu devais parler d'une valeur qui t'a été transmise, que tu remercies, ce serait laquelle ?

• Speaker #1

  La liberté.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  La liberté. Valeur chérie et valeur dans laquelle j'ai énormément grandi. Je pense que c'est aussi l'une des raisons qui a expliqué qu'ils ont créé leur école. C'est cette question de liberté, que ce soit de manière très pragmatique, logistique dans le quotidien de parents, de pouvoir être libre, de prendre, comme ils étaient enseignants, ils avaient du coup les vacances scolaires, alors certes ils travaillaient quand on partait en vacances, mais du coup ils étaient extrêmement disponibles dans leur temps avec leurs enfants, et liberté dans les choix pédagogiques qu'ils faisaient pour nous et pour les autres enfants de cette école. Il y a une étude qui a été réalisée, en tout cas c'est ce qui a été observé par Julien Perron, qui s'est intéressé à tous les profils de jeunes qui sont passés par des écoles alternatives, donc c'est Montessori, Freinet, Steiner, etc. Et il y a une valeur qu'on retrouve en commun chez tous ces enfants qui sont passés par ces parcours scolaires différents, c'est la liberté. Et je pense que ça se ressent aussi beaucoup dans la manière dont les apprentissages sont prodigués. Par exemple, dans une classe Montessori, si je prends l'exemple de la maternelle, l'enfant est libre d'aller choisir l'activité qu'il a envie de faire ce jour-là. Donc c'est déjà quelque chose qui est très nourri pendant l'enfance, de respecter cette soif de curiosité et de choix très personnalisés des activités au quotidien, évidemment toujours dans un cadre très précis. Et moi, cette liberté, ça fait vraiment partie de mes valeurs fondamentales. Et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai bifurqué d'un point de vue professionnel. C'était en anticipation de l'arrivée de mes fils. Il était clair que je voulais avoir un métier qui me permettait d'avoir toute la flexibilité, en tout cas la plus grande possible, pour prendre soin de mes enfants dans mon quotidien. Et c'est pour ça aujourd'hui que j'ai ce statut d'indépendante. Ce qui ne veut pas dire que j'ai un rythme de travail moins intense que quelqu'un dans le secteur salarial, mais moi qui ai connu les deux modèles, ça m'a quand même offert une liberté plus grande dans mon quotidien avec mes enfants, que ce soit en termes de durée de congé maternité, d'organisation de mon emploi du temps hebdomadaire, choix dans la date de mes vacances et liberté aussi dans les projets que je porte. Je pense que c'est lié aussi à cette dimension entrepreneuriale. Je suis très attachée à l'idée de pouvoir, si je le décide, créer un projet qui me semble essentiel, qui me tient à cœur et donc de ne pas me sentir freinée par une quelconque structure.

• Speaker #0

  Est-ce que tu penses que quand on transmet une valeur comme la liberté, ce qui en découle, c'est à prononcer le mot curiosité ? Est-ce que du coup c'est de la curiosité ? Est-ce que c'est une manière d'assumer, d'apprendre à assumer ses choix ? Parce que souvent quand on bifure, quand on choisit une autre voie, est-ce que tu penses que ça aide à assumer plus tard peut-être ?

• Speaker #1

  Au-delà d'assumer, je pense que ça crée, en tout cas, moi c'est ce que j'observe chez mes frères et sœurs, c'est que je pense que si on compare, alors évidemment c'est absolument pas statistique ce que je vais dire, mais moi de ce que j'observe, c'est qu'on a une plus faible aversion au risque. C'est qu'en fait, ce désir, en effet, comme tu le disais, qui est certainement alimenté par la curiosité, mais par plein d'autres choses, mais ce désir d'aller expérimenter un certain nombre de choses, si je prends vraiment sur la partie professionnelle, est soutenu en fait par cette faible peur du risque, ou en tout cas par ce mindset, désolé pour ce franglais, qu'on retrouve par exemple beaucoup dans les cultures. Sur anglo-saxonne, c'est par l'échec qu'on apprend. Et donc il vaut mieux tenter plutôt que de se priver d'un apprentissage ou de réaliser un rêve qu'on a, puisque le regret de ne pas être allé au bout de son rêve sera plus dur à vivre que la peur de le réaliser.

• Speaker #0

  Et qu'est-ce que tu veux transmettre ? Alors vous êtes en couple. Je ne sais pas si c'est des choses dont vous avez parlé ou si c'est venu naturellement. Qu'est-ce que vous avez envie de transmettre à vos deux fils ?

• Speaker #1

  Cette notion de liberté est extrêmement importante. Il y a par exemple quelque chose sur lequel on se retrouve tout à fait avec mon conjoint. C'est la liberté dans l'orientation scolaire et dans la trajectoire professionnelle. Pour nous, il n'y a pas du tout de voie royale, ce qui a peut-être moins été le cas pendant notre jeunesse à nous. On valorise énormément. les métiers manuels, les métiers de l'artisanat, les métiers artistiques. En fait, je ne sais pas si c'est parce que le Covid est passé par là ou si... Mais en tout cas, on est totalement déconstruits sur les questions de trajectoire professionnelle royale. Ça s'explique aussi, il faut le dire, c'est que... On est privilégié, on n'a pas de manque matériel, financier, etc. Donc évidemment que c'est facile pour nous à dire qu'on soutiendra nos enfants, peu importe la trajectoire qui suive, et même si c'est un potentiel métier où il est plus difficile d'avoir des revenus financiers élevés dès les premières années, parce qu'en tout cas, on n'est pas en difficulté de ce point de vue-là. Mais ça, c'est vraiment quelque chose sur lequel on est aligné. C'est qu'on veut vraiment alimenter cette flamme chez chacun de nos enfants, leur singularité, leur propre centre d'intérêt, et essayer comme on peut, parce que je pense que c'est impossible, de ne pas calquer nos attentes quant à leur évolution en tant qu'adultes.

• Speaker #0

  Et comment vous le faites concrètement ? Est-ce que c'est des phrases que vous dites à table ? C'est des activités extrascolaires ? Ou il y a une démarche particulière ?

• Speaker #1

  C'est alors... Ils sont petits quand même, donc comme je disais, ils ont entre un an et trois ans et demi. Mais si je prends l'aîné, donc celui de trois ans et demi, c'est beaucoup d'observation, beaucoup, beaucoup d'observation. Et donc ça, c'est Maria Montessori qui nous l'a beaucoup appris. Essayer comme on peut d'éviter le plus possible l'interprétation et d'être vraiment dans une posture d'observateur, de valoriser les goûts. Tu vois, de notre fils, moi par exemple, mon fils c'est marrant, il a une passion pour les lumières. Depuis qu'il est petit, il adore les lumières. Et donc, par exemple, quand on est en trajet sur la route et qu'on voit un lampadaire, on s'émerveille avec lui du lampadaire, tu vois, c'est quelque chose d'extraordinaire. Et on n'est pas du tout en train de dévaloriser le fait qu'il ait une passion pour ces objets-là. Par ailleurs, il aime beaucoup la musique. et notamment grâce à ses grands-parents il a été initié jeune à la musique classique bon ça c'est autre chose mais la musique classique il est prouvé que c'est très apprécié par les enfants entre 0 et 3 ans et donc ça c'est aller cultiver ça au quotidien même si par exemple moi j'ai pas un attrait particulier pour la musique classique et ben c'est pas grave je vais quand même aller alimenter tout ça j'essaye il ya quelque chose que j'aime beaucoup à paris c'est les bébés concerts par l'orchestre L'Amoureux. Donc tu vois, l'emmener à des choses comme ça, lui faire écouter de la musique le soir. Là, je me lance dans l'apprentissage de la lecture à la maison avec la méthode Montessori, puisque évidemment, je suis totalement matrixée par les questions des apprentissages que je ne peux rien y faire. Je me retrouve quand même... Enfin, j'ai plaisir à faire tout ça aussi à la maison en complément de l'école. Et ça, tu vois, sur les petits exercices de lecture, c'est passé par exemple... par le biais des noms des instruments de musique, etc. De vraiment adapter tout ce que je fais d'un point de vue apprentissage, mais pas que, dans son quotidien, à ses centres d'intérêt à lui.

• Speaker #0

  C'est hyper intéressant ce que tu dis dans le sens de l'observation, ce qui nous demande potentiellement de faire une pause, de ne pas projeter nos attentes, de ne pas se dire qu'ils ont un prolongement de nous-mêmes, ça c'est un vrai sujet, je pense, et notamment dans la... course éventuellement au diplôme, il y a vraiment ce côté j'ai réussi si mon enfant a réussi, ça veut dire quoi ? Réussir en fait. Et moi je pense qu'il y a aussi beaucoup de peurs qui sont derrière et on y reviendra. Avant ça je voudrais parler t'as dit que c'est grands-parents, c'est quoi la place des grands-parents dans votre famille ? Parce que c'est aussi un sujet aujourd'hui, c'est vrai que t'as Boris Cyrulnik il est créé, vous un village... Il faut aussi donner le temps aux parents de pouvoir souffler, etc. Il y a des communautés dans lesquelles... C'est assez bien fait, malgré les difficultés, je trouve qu'il y a une vraie solidarité. D'autres, en fait, on peut avoir tous les besoins matériels satisfaits, on se sent très seul. Comment est-ce que ça se passe chez vous ?

• Speaker #1

  Je vais te donner un exemple très concret. Moi, je rêve de me rapprocher de la nature et du vivant, et notamment, c'est quelque chose que j'aimerais beaucoup développer dans l'éducation de mes fils. C'est vraiment d'avoir un rapport... extrêmement proche et quotidien avec la nature. Je suis très sensible aux pédagogies de l'école du dehors, etc. Mais j'habite à Paris et j'ai fait le choix pour l'instant de toujours pas quitter Paris parce que mes parents, certains de mes frères et sœurs et mes amis proches sont en région parisienne. Ce que je veux dire par là, c'est qu'en effet, cette question d'il faut tout un village pour élever un enfant, Pour moi, c'est fondamental dans notre quotidien familial, que ce soit pour les enfants, mais aussi pour nous, les parents, parce que je pense que vraiment, cette question de l'isolement parental est extrêmement problématique et est à la source de nombreuses insatisfactions dans nos liens avec nos enfants. Tu sais, dans les médias ou chez certains humoristes, on retrouve encore beaucoup cette image que les enfants sont des plaies, que passer des vacances avec des enfants, c'est terrible, c'est épuisant. Et en fait, moi, ce que je comprends derrière ces blagues qui sont malheureusement très négatives pour l'image qu'on porte des enfants dans notre société, c'est qu'il y a quand même une souffrance. Et je pense qu'il y a une réelle souffrance à être seule avec ses enfants, puisque même s'il y a des exceptions, moi, je reste persuadée qu'il est quasiment mission impossible de s'occuper, en tout cas, de très jeunes enfants, seule. Et quand je dis seule, c'est, encore une fois, moi, j'ai de la chance, je suis en couple, ne parlons même pas des familles monoparentales et notamment des mères seules. Et même moi, tu vois, on pourrait penser qu'avec tout le bagage que j'ai eu dans mon enfance, toutes les informations que j'ai via le podcast, que je ferais partie des gens très armés pour éduquer sans difficulté des jeunes enfants, ça n'a pas été le cas du tout. Moi, j'ai trouvé l'arrivée de mon fils aîné extrêmement compliquée. J'ai été dans des situations vraiment difficiles d'un point de vue émotionnel. Et la question du répit parental m'est très chère. Et donc, le rôle des grands-parents, d'autant plus. Moi, mes parents sont séparés, mais j'ai la chance immense, et ça fait partie des autres privilèges que j'ai dans la vie, c'est qu'ils sont extrêmement présents dans le quotidien de mes fils. Mon père garde un soir par semaine mes fils, ce qui nous offre une soirée avec mon conjoint, qu'on fait soit ensemble ou avec chacun de nos côtés, nos amis, nos sorties culturelles, etc. Donc il est en plus très proche de mes garçons. Et ma mère garde... tous les mercredis, mon fils et aussi des vacances, etc. Je suis une immense privilégiée.

• Speaker #0

  Après, tu as accepté aussi, c'est super de reconnaître, d'être reconnaissante de tout ce que tu as, mais je pense que tu as aussi accepté de recevoir cette... Je ne sais pas si c'est une aide, tu vois, en tout cas de laisser aussi tes parents prendre cette place. Souvent, il y a des personnes et qui acceptent de te donner et de donner beaucoup. Et pour qui recevoir, c'est difficile. La peur de déranger, la peur de tout plein de choses. Donc c'est intéressant aussi de voir que tu as laissé l'organisation se faire comme ça.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'aussi, on a décidé de mettre en place, c'est jamais parfait. Il y a énormément de choses qui sont perfectibles dans nos relations. Mais moi, j'essaye le plus possible de cultiver la transparence. Et par exemple, on n'est pas d'accord sur tous les sujets éducatifs. Mais moi, je n'ai pas peur du tout de dire à mes parents quand je ne suis pas d'accord avec certaines choses. Et j'espère qu'eux le disent quand il y a un inconfort sur quelque chose que je leur demande, etc. Et par ailleurs, ils sont très respectueux le plus possible de nos valeurs et de nos convictions éducatives. Donc je pense qu'aussi, ça se passe bien s'il y a cette communication qui est assez fluide.

• Speaker #0

  La communication dans tellement de domaines, c'est vraiment l'outil. Et c'est fou parce qu'on va chercher des techniques. Tu as des outils, on va payer super cher, alors qu'en fait j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de bon sens dans tout ce qu'on dit. Tu as interviewé aussi Grégoire Borst, et j'ai fait la même chose sur d'autres sujets, et je trouve que ce qui ressort, c'est aussi ce que tu dis, c'est se mettre à hauteur d'enfant. C'est du bon sens, l'observation ne coûte rien, et pourtant elle coûte peut-être en termes d'énergie, et le répit parental dont tu parlais.

• Speaker #1

  Oui, parce que ça demande une disponibilité émotionnelle qu'on n'a pas si on manque de relais.

• Speaker #0

  Si on manque de relais, Et peut-être que même si on avait du relais, est-ce qu'on le ferait si on n'était pas conscient de ça ? J'ai eu des retours sur le podcast me disant « Waouh, je ne pensais pas qu'un enfant était capable de... » On a l'impression qu'on le sait parce qu'on baigne dedans aussi. Et peut-être que c'est tout le sujet aussi que toi tu portes. Les enfants sont des personnes, des personnes à part entière. Est-ce que... J'allais dire une peur, une émotion plutôt, de la colère ou ça se peut, une émotion que tu aurais peur de retransmettre à tes enfants malgré toi.

• Speaker #1

  L'anxiété, évidemment l'anxiété. J'ai toujours été une grande stressée et malgré des années de sophrologie, de thérapie, etc. Je trouve que paradoxalement la maternité m'a énormément apaisée, mais j'ai encore des pics d'anxiété. Et ces automatismes que moi j'ai, mentaux, d'être en anticipation de s'il se passe ci, s'il se passe ça, moi me fatiguent vraiment dans mon quotidien et donc j'espère que je ne vais pas leur transmettre ça, même si je pense que c'est assez inévitable.

• Speaker #0

  Et pourtant, du coup, ce n'est pas quelque chose où tu pourrais dire « on me l'a transmis » . Tu penses que ça fait partie de ta personnalité ? Alors évidemment, on se développe et le cerveau se développe avec l'environnement. Mais tu vois, souvent, moi, j'avais accusé ma mère de mon manque de confiance en moi. Et le podcast est né d'un constat qui est peut-être qu'en fait, tout n'est pas de sa faute.

• Speaker #1

  Ah bah alors, moi, c'est totalement le chemin que je fais. Et c'est marrant, j'en discutais avec une femme qui est grand-mère, et elle me disait, mais du coup, vous reprochez des choses à vos parents. J'ai dit, je l'ai fait beaucoup, des années passées. Et alors, depuis que je suis mère, plus du tout. Mes parents... Bon, alors après, parce que aussi, j'ai pas connu des situations de maltraitance, par exemple. Où ça, évidemment, c'est... injustifiables, mais on a connu des grandes difficultés dans notre famille. Et moi, maintenant, mon parti pris, c'est de dire qu'ils ont fait comme ils ont pu. Que, par exemple, ils n'avaient pas accès à toutes les connaissances dont on a accès aujourd'hui. Que, par exemple, ils n'ont peut-être pas eu autant de relais que ce que j'ai eu. que par exemple sur les questions de santé mentale ils étaient beaucoup moins sensibilisés à aller voir un psy etc c'était hyper tabou donc moi alors ça je pense que c'est la naissance de mes fils parce que c'est totalement inconscient mais je ne reproche plus rien à mes parents

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu trouves beau dans la transmission ?

• Speaker #1

  En fait moi ce que je trouve beau j'allais dire c'est que c'est exigeant je trouve ça très exigeant on est parent, on sait qu'on n'est pas parfait on sait qu'on est... voilà qu'on a... Nos blessures, nos failles, nos faiblesses. On veut le meilleur du monde pour nos enfants. Comment est-ce qu'on rejoint ces deux horizons très différents ? Je trouve que ça demande une remise en question constante, puisqu'évidemment on a des mécanismes émotionnels, psychologiques, qu'on ne peut pas s'empêcher de transmettre à nos enfants. Et pourtant, on fait du mieux possible pour ne pas les transmettre. Donc je trouve ça exigeant. Parce que je trouve que ça nous amène vraiment à un travail sur soi d'une...

• Speaker #0

  Grande richesse.

• Speaker #1

  Voilà, d'une immense richesse.

• Speaker #0

  Est-ce que pour toi, du coup, travailler sur soi, comme tu dis, c'est exigeant, c'est un travail ? Est-ce que c'est du nombrilisme ? Est-ce que c'est aller fouiller dans des tiroirs et aller déterrer des trucs qui n'ont pas besoin d'être déterrés ? Ou au contraire, en fait, c'est un travail qui est nécessaire presque pour protéger nos enfants ?

• Speaker #1

  Non, j'aime pas les injonctions, mais je crois que c'est nécessaire à partir du moment... où il y a de la douleur, il y a de la souffrance, il y a des plaies qui n'ont pas été guéries, puisqu'on le sait, inévitablement, on va les transmettre. Alors, ce n'est pas très grave de les transmettre si, par exemple, on en a conscience, on est lucide et qu'on est armé pour pouvoir en discuter avec nos enfants. en fonction de l'âge, des blessures qu'on a vécues, des traumatismes, etc. Mais je pense qu'on le doit, en tout cas pour nos enfants, et surtout pour soi, parce qu'en fait, devenir parent, ça nous expose à tellement de fragilité que si on part avec un bagage, tu vois, déjà bien costaud, je pense que la parentalité ne vient que les renforcer.

• Speaker #0

  Intéressant ce que tu dis, je trouve. Qu'est-ce que tu trouves facile de transmettre ?

• Speaker #1

  Ses centres d'intérêt, ses goûts, ses passions. Ça, je trouve ça facile. C'est dans le plaisir, dans la joie. Et alors, tout ce qui est dans le plaisir, dans la joie, dans la gaieté, les enfants l'absorbent fois cent mille. Ce qui nous émerveille, ça les émerveille d'autant plus. Ce qui nous enthousiasme, les enthousiasme d'autant plus.

• Speaker #0

  T'as eu quelque chose avec les lampadaires alors ?

• Speaker #1

  Ouais, voilà ! Et pourtant les lampadaires, ça vient pas de moi. Mais tu vois, moi j'aime beaucoup la musique, et surtout le spectacle vivant. Donc emmener mon fils à ses premières représentations de spectacle vivant... Et moi, ça me met la larme à l'œil systématiquement.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'à la mort, tu trouves difficile ?

• Speaker #1

  La régulation émotionnelle ? Je trouve ça difficile. Je trouve ça difficile parce que nous, on n'a pas de bénéficier de cette éducation émotionnelle. J'ai très à cœur de lui transmettre que je ne suis certainement pas parfaite et surtout d'un point de vue, ma régulation émotionnelle. Et ça, je trouve ça vraiment difficile parce que, comme on se le disait, on a des quotidiens d'environnement qui ne facilitent pas la régulation émotionnelle. Et donc ça, je trouve ça particulièrement difficile. D'accord.

• Speaker #0

  On va parler un peu de ta sphère professionnelle. Comme tu dis, tu as trois casquettes. Tu prends celle que tu veux pour commencer. Qu'est-ce que toi, t'aimerais transmettre ? On peut peut-être prendre le plus ancien. Ton podcast, les adultes de demain. Qu'est-ce que tu veux transmettre et à qui ?

• Speaker #1

  Le podcast, il est vraiment à destination des adultes. Et je suis très écoutée par les parents et les professionnels de l'enfance. Donc ce que j'aimerais leur transmettre à eux, c'est qu'il est urgent de transformer notre regard sur les enfants, et quand je parle des enfants, c'est de 0 à 18 ans. Que malheureusement, bon et je pense que ça maintenant tout le monde en a conscience, mais qu'on est dans un pays qui est assez arriéré, et je pèse pas mes mots, sur la manière dont on prend soin des enfants et sur la place qu'on leur laisse occuper dans la société, que ce soit d'un point de vue scolaire, que ce soit sur la question des violences. Que ce soit sur l'écoute de leurs paroles, et le mouvement des lycéens nous le rappelle bien. Donc ça, j'aimerais leur transmettre, mais bon, je pense que ça, ils l'ont bien compris, parce que je le martèle beaucoup dans le podcast. Et quand même, quelque chose que j'aimerais transmettre, parce que c'est aussi important pour moi de dépasser l'indignation, c'est qu'on a des solutions à court terme pour changer les choses, et qu'on a toute notre part à jouer, qu'on a tous notre responsabilité. Et si on peut se sentir assez impuissant face à la situation, parce qu'elle est assez... Comparable avec la situation écologique, moi j'aimerais rappeler, et je suis très attachée à la théorie du colibri, que déjà si d'un point de vue individuel, dans nos interactions avec les autres, dans nos interactions avec nos enfants, on transforme notre regard sur eux, c'est déjà faire un pas énorme. Parce que c'est potentiellement inspirer une personne autour, inspirer une personne de sa famille. Et en fait si on fait tous ce pas-là, on transformera collectivement notre manière de percevoir les enfants, puisque ce que je veux rappeler c'est... C'est peut-être pas clair pour tout le monde, mais aujourd'hui en France, on a une vision assez négative des enfants. On est assez méfiant à leur égard. On le voit encore là aujourd'hui avec les revendications des lycéens. Ce qui est transmis dans les lycées est majoritairement quelque chose d'assez décrédibilisant. Et donc, il y a d'autres pays où ce n'est pas le cas. Et donc moi, j'aimerais vraiment qu'on transforme ce regard vers quelque chose de beaucoup plus, de l'ordre de la confiance, de l'émerveillement. De la connaissance, puisqu'on a tendance à penser que les enfants sont des mini-adultes, non les enfants ont des caractéristiques, notamment d'un point de vue cérébral, extrêmement différentes des adultes, ce qui fait qu'ils ont des comportements très différents des adultes. J'espère qu'on transmette cette vision beaucoup plus joyeuse des enfants pour aussi apaiser les relations avec eux.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est justement sous cet effet d'action colibri que tu as monté la nouvelle Agora, qui est une conférence spectacle à laquelle j'ai contribué humblement ? en habillant Didon. J'ai pleuré tout du long. Il y en a plusieurs qui m'ont énormément touchée. Qu'est-ce que tu as voulu faire avec ce spectacle ?

• Speaker #1

  Avec les adultes de demain, j'avais l'immense frustration de donner uniquement la parole aux adultes et de ne pas du tout incarner mon engagement en étant encore une fois dans cette posture de c'est l'adulte le sachant et c'est nous qui décidons, qui parlons pour les enfants. Comme je te le disais... Juste avant, je suis très touchée par le spectacle vivant et je crois vraiment au pouvoir transformateur de l'art et la culture. En passant par les émotions, on transformera les comportements. Le média est vraiment quelque chose de plus informationnel. Le spectacle est vraiment quelque chose qui touche beaucoup plus à l'émotionnel. Et donc la nouvelle Agora, moi je trouvais ça dingue. C'est de là qu'est née en 2024 cette idée avec mon associé Arthur Melon, délégué général du COFRAD. Ce qu'on se disait, c'est fou. Il n'y a pas d'espace, aujourd'hui en France, où les enfants peuvent s'exprimer librement face à des adultes et des enfants. Certains me rétoqueront, par exemple, il y a les conseils municipaux d'arrondissement, etc. Mais là, encore une fois, on est dans un exercice très particulier, politique, etc. Si on s'intéresse à la scène culturelle, il n'existe absolument aucun forum de ce type. Et pourtant, on ne cesse de répéter que les enfants sont source de vitalité. ont une créativité immense. On peut rappeler aussi que c'est presque un quart de la population, donc c'est quand même dingue de se couper d'un quart d'idées créatives dans un monde en plus qui se transforme du côté des enfants. Et donc, il nous est paru absolument essentiel de passer par ce format de conférence-spectacle, une heure et demie, où là, c'était des enfants entre 8 et 18 ans, ils étaient 9, qui se sont succédés sur scène pour interpeller. pour raconter des histoires personnelles au service de causes universelles qui, évidemment, nous touchent aussi en tant qu'adultes.

• Speaker #0

  Et moi, je faisais partie des gens qui étaient dans la salle, mais vous en avez aussi fait un replay. Donc, si on veut le voir... On tape Nouvelle Agora sur Youtube. Youtube, Insta,

• Speaker #1

  il y a plein d'extraits.

• Speaker #0

  Pour ce qui est de ta troisième casquette, que du coup je connais moins, toucher aux infrastructures, à l'environnement, peut-être faciliter, aider les parents à prendre soin de leurs enfants, parce que quand t'as les nerfs à bif effectivement c'est compliqué, c'est ça que tu fais ?

• Speaker #1

  On est vraiment partie de ce constat-là avec Aurélie, et donc c'est elle qui l'explique bien mieux que moi. Donc elle, elle donne toujours le parallèle avec les mobilités douces, et notamment l'usage du vélo si on prend par exemple Paris. C'est qu'on a beau dire à tout le monde « prenez votre vélo, c'est mieux » , c'est pas comme ça qu'on va changer les comportements. Par contre, si on change l'environnement en mettant des pistes cyclables, en fascinant l'achat d'un vélo, etc., c'est là que les comportements évoluent. Et nous, c'était la même chose quand on s'intéressait à la question de l'environnement, puisqu'il y avait eu la polémique SNCF, où j'ai été à l'initiative de cette polémique, malgré moi, en plein post-partum, où là, ça a suscité énormément d'émoi. Il y a un wagon, donc la classe Optimum, qui interdisait l'accès de ces wagons-là aux enfants, en disant que c'était des espaces où on avait besoin de bénéficier de confort. Donc vraiment, on associait l'enfant à l'inconfort. Et nous, on s'est dit, plutôt que de répéter « mais non, c'est pas bien de penser comme ça, les enfants, c'est pas ça, etc. » , on s'est dit « il y a quelque chose à faire, il faut transformer l'environnement. » Puisque aujourd'hui, si les enfants... sont perçus comme des êtres nuisibles, insupportables, etc. Certes, il y a une question d'images véhiculées dans les médias, dans notre culture, dans notre héritage culturel, religieux, etc. Mais il y a aussi quelque chose de l'ordre de l'environnement, parce que si on prend l'exemple du train...

• Speaker #0

  Si on prend l'exemple de mon fils qui a 3 ans, pour lui, rester assis, et ça c'est physiologique, dans un train pendant 3h30 par exemple, c'est quasi impossible.

• Speaker #1

  Et en classe pendant 8h.

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #1

  J'ai du mal aussi.

• Speaker #0

  Mais physiquement, il ne peut pas y arriver. Et donc, évidemment, il va s'agacer, ses émotions vont être plus vives, et donc ça risque d'insupporter les gens autour. Mais donc, pour transformer notre image qu'on a sur les enfants, et surtout pour, comme tu le disais, faciliter le quotidien des parents, parce qu'il est aussi question de ça. Les parents, aujourd'hui, vivent un épuisement généralisé. L'environnement a toute sa place à jouer sur cette question de l'enfance. Et donc l'idée, c'est vraiment de transformer ces espaces pour qu'ils accueillent mieux les besoins des enfants et des familles. Puisque si je prends là, pour le coup, l'exemple de la ville, puisqu'aujourd'hui, on s'intéresse beaucoup aux villes à hauteur d'enfants, l'ADEME a prouvé qu'une ville conçue pour les usages des enfants, donc adaptée aux besoins des enfants, est une ville plus résiliente et plus favorable pour tous. Par exemple, on réduit le nombre de voitures, puisque évidemment c'est d'enjeu pour leur sécurité. On végétalise davantage, puisque les enfants ont ce besoin intrinsèque de lien avec le vivant. Donc si on végétalise davantage, on crée des îlots de fraîcheur qui sont favorables en cas de canicule pour les adultes, pour les personnes âgées, etc. Donc voilà, on peut tirer le fil. Tout ça pour dire qu'en plus, si on crée des espaces qui sont mieux pensés pour les enfants, ils sont généralement plus favorables. pour tous et en plus ils garantissent un meilleur vivre ensemble et une cohabitation entre les générations. Donc tu vois là par exemple, on travaille avec Center Parks qui est déjà une destination familiale, mais qui est à cœur de mieux faire et qui s'intéresse notamment aux questions de petite enfance, puisque ça aussi c'est un angle mort quand on s'intéresse à l'hôtellerie, quand on a des très jeunes enfants, il est très compliqué de voyager avec eux, ou en tout cas souvent les hôteliers, les complexes de résidence familiale, etc. pensent qu'avoir un lit à barreaux et une chaise haute, est suffisant pour bien accueillir un bébé. Spoiler à l'Est, ce n'est pas du tout suffisant. Et généralement, du coup, on s'empêche de voyager avec un bébé puisqu'on est complètement apeuré de la logistique, etc. Et donc, tu vois, c'est sur ce type de sujet qu'on travaille avec nos premiers clients. D'accord.

• Speaker #1

  Tu as prononcé le mot vivre ensemble et je pense que je suis restée accrochée au mot vivre. Et je me dis, mais en fait, si tu continues à tirer le fil, c'est il faut apprendre. être comme nous, adultes. Et quand tu regardes aujourd'hui les adultes, on ne bouge pas assez, il y a quand même la sécurité sociale qui s'affole. Que les enfants, quelque part, nous montrent le chemin. C'est ce que disait Edgar Morin. T'es gardé cette curiosité, cet améliorement de l'enfant tout en grandissant, en devenant responsable comme l'adulte. C'est beau, tu vois, ce mot vivre ensemble, juste de le vivre. Peut-être qu'on l'oublie un peu. Aujourd'hui, juste vivre. C'est presque dur.

• Speaker #0

  Moi, c'est pour ça que je suis très... C'est pour ça que je te parlais sur la transmission. de la question d'exigence, c'est qu'en fait, pour moi, l'éducation passe surtout par mimétisme. Et donc, en fait, c'est à quel point est-ce qu'on incarne, nous, ce qu'on a envie que nos enfants, potentiellement, deviennent. Donc là, vraiment, sur les sujets éducatifs. Et donc, c'est exactement pareil sur... Tu vois, il est très difficile aujourd'hui pour les parents de ne pas crier sur leurs enfants. Et en même temps, si on leur crie dessus, comment est-ce qu'on leur apprend, du coup, à ne pas crier, en leur criant dessus ? C'est hyper paradoxal. Et en fait, c'est vrai que... En tant que parent, on va dire à nos enfants qu'il faut que tu sois plus autonome, que tu fasses du sport, etc. Mais si on ne crée pas les conditions favorables, typiquement, les enfants aujourd'hui ne vont presque plus à pied à l'école, ce qui n'est évidemment pas bon pour les questions de santé physique. Mais en même temps, on ne leur facilite pas la vie pour qu'ils aillent tout seuls à l'école puisqu'on est apeurés, puisqu'il y a des voitures, etc. Donc évidemment, c'est essentiel. Et je pense qu'en effet, même pour nous, c'est extrêmement bénéfique.

• Speaker #1

  Trois questions pour terminer. Je vais tordre un peu la tienne que tu utilises toi dans ton podcast. Si tu devais souhaiter quelque chose aux adultes d'aujourd'hui, qu'est-ce que ce serait ?

• Speaker #0

  De retrouver toute la confiance envers les enfants. Je pense que d'un côté ça nous permettrait d'apaiser ce qu'on a vécu en tant qu'enfants, en se disant qu'on n'était pas des mauvaises personnes quand on était enfant, et qu'au contraire les enfants qu'on était... Il est certainement nécessaire de se reconnecter un peu à cette part dans nos vies, puisque comme on le disait, être enfant c'est être hyper enthousiaste, André Sterne parle de disposition spontanée de l'enfance, donc c'est l'enthousiasme, la curiosité, le jeu, etc. Je suis certaine qu'aujourd'hui c'est des compétences dont on a besoin plus que jamais. Et retrouver confiance dans les enfants, c'est transformer notre regard et être assuré que si on offre aux enfants toutes les clés, Pour devenir qui ils sont, il n'y a pas de souci à se faire. Ils seront très bien dans leur basket et tout ira bien.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que tu souhaiterais transmettre aux adultes de demain ?

• Speaker #0

  Du coup, les enfants d'aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Tout à fait !

• Speaker #0

  Les adultes de demain, donc les... Les enfants d'aujourd'hui, moi j'ai envie de leur dire qu'ils sont parfaits comme ils sont. Tu vois, c'est tout bête, mais c'est cette phrase moi d'André Stern que j'adore. Je t'aime parce que tu es comme tu es. Et bien c'est exactement ça.

• Speaker #1

  Merci d'exister.

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #1

  Et tu es parfait comme tu es. La dernière question, est-ce que tu as un mantra, une oeuvre, un spectacle, une musique ? qui te touche particulièrement et qui pourrait représenter cette harmonie entre l'enfance, l'adulte, peut-être le respect.

• Speaker #0

  Alors là, il y en aurait une tonne. Mais du coup, je vais te donner des choses récentes. Livre de Clémentine Beauvais, L'enfance, qu'est-ce que ça change ? Extraordinaire. Il se lit extrêmement vite. Je l'offre partout autour de moi. Vraiment, je trouve qu'elle définit parfaitement tous les enjeux actuels. Sur le regard qu'on porte sur les enfants, un compte Instagram, celui de Marion Quercq, avec ses contenus toujours hyper documentés, un esprit critique très fort. Et une musique, tu vois, je vais t'en donner deux. J'aime beaucoup la dernière chanson de Menteissa qui s'appelle Les enfants difficiles, où elle parle de cette problématique des étiquettes qu'on colle aux enfants, qui sont extrêmement délétères pour le développement futur de ces enfants. Je trouve cette chanson hyper intéressante. Et tu vois là, il y en a une autre qui vient de sortir, mais alors c'est que sur son compte Instagram, c'est celle de Ben Mazuet, qui s'appelle Ils sont grands aujourd'hui. Et ça, je l'adore cette chanson. Bon alors lui, il parle de parentalité, c'est toujours exceptionnel, mais il rappelle ô combien la petite enfance passe vite, ô combien toutes les difficultés du quotidien, que ce soit le sommeil, la logistique, etc., s'apaisent. Moi, c'est vraiment ce que j'essaie de me rappeler au quotidien. Et donc là, c'est très personnel. C'est assez loin de mon engagement, mais tu vois, c'est très individuel. C'est que moi, j'essaie de me rappeler que tout ça va passer tellement vite. Et que, tu sais, il y a cette stat qui dit que 50% du temps qu'on passe avec nos enfants, c'est entre leurs 0 et 12 ans et qu'en faux gré, après, ils deviennent ultra indépendants.

• Speaker #1

  C'est vrai qu'au final, tu passes un été avec un tout petit bébé, trois étés avec un enfant qui... qui marchent fou, ils courent, et puis en fait c'est vrai que quand tu les comptes comme ça...

• Speaker #0

  Et bah après ils auront plus besoin de nous, et heureusement ! Mais du coup, il faut se gaver de ces moments-là, parce que je crois que c'est exceptionnel, c'est infiniment joyeux. Et en même temps, est-ce que c'est aussi joyeux parce que c'est aussi temporaire, tu vois, je le sais pas, mais moi c'est vraiment mon mindset, c'est profiter, profiter, profiter, parce que... Je le mesure déjà, mon fils il va bientôt avoir 4 ans, et alors c'est tellement cliché, tout le monde nous le dit tout le temps, mais c'est tellement fabuleux, et en même temps, moi je suis un profil ultra nostalgique, donc ça y est, je suis à nouveau nostalgique de ces 1 an, etc. Donc voilà, moi je trouve que cette chanson elle est très belle, parce qu'elle nous rappelle à tous, parce qu'aujourd'hui on a quand même beaucoup tendance à beaucoup se plaindre de ces années-là de nos vies, et je pense que malheureusement on va être beaucoup à les regretter, donc rappelons-nous tout ça.

• Speaker #1

  Tu penses que ces Français se plaintent de ça ? Est-ce que par exemple dans des pays... Moi je ne connais pas la Suède, mais toi tu as fait la démarche d'y aller. Est-ce qu'il y a une manière de parler différente ?

• Speaker #0

  Oui, le sociologue Romain Delès s'est intéressé à ça. Il appelle ça le pessimisme parental français. Oui, c'est tout à fait culturel.

• Speaker #1

  Ok, ça se travaille.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Stéphanie. Merci.

• Speaker #1

  Si cet épisode vous a plu ou que le sujet vous intéresse, n'hésitez pas à vous abonner à ce podcast et à lui mettre 5 étoiles. Ça n'engage en rien, ça ne coûte rien et ça peut faire beaucoup. Merci.