Transcription

• Speaker #0

  On estime que des fois le décrémant il est trop élevé.

• Speaker #1

  Le risque du dividende il est transposé sur l'investisseur.

• Speaker #0

  Les produits structurés, on perd souvent.

• Speaker #1

  Tu connais les frais dès le départ. Bien souvent les pertes qu'il peut y avoir sur les produits structurés, c'est la sortie anticipée à la main du client.

• Speaker #0

  Bienvenue sur Les Investissables, le seul podcast de France où l'on débat sur les solutions d'investissement. Je suis Alexis Biel, ingénieur patrimonial de formation. J'ai fondé Sanala Patrimoine, un cabinet qui accompagne les chefs d'entreprise et les cadres sur des sujets primordiaux telles que la rémunération, la trésorerie ou encore la session d'entreprise. La genèse de ce podcast, elle est simple. Je suis avant tout un grand consommateur. Mais force est de constater que les podcasts sur ce sujet sont souvent lisses et manquent de neutralité. Aujourd'hui, on change les règles. Ici, aucun invité ne sera sur un piédestal. À chaque épisode, une solution d'investissement, deux avis, un pour, un contre.

• Speaker #1

  Maintenant, place au débat.

• Speaker #0

  Bienvenue sur Les Investissables, on se retrouve pour un nouvel épisode. Justement aujourd'hui on va parler d'une solution d'investissement, parfois adulée, parfois décriée. Cette solution d'investissement c'est les produits structurés. Alors est-ce qu'un produit structuré est un must-have à avoir dans son portefeuille ou au contraire est-ce une solution qu'il faut éviter ? Pour échanger sur ce sujet, on a le plaisir de recevoir Corentin Miché qui est responsable partenaire à Sheerbis. Bienvenue Corentin.

• Speaker #1

  Bonjour Alexis, merci de me recevoir. Je suis ravi d'être avec toi ce matin.

• Speaker #0

  Avec plaisir. On est sur un épisode un peu spécial, d'habitude pour les autres épisodes sous forme de débat. On avait deux invités en plus de moi. Moi, je jouais le rôle d'animateur. On avait quelqu'un qui jouait le pour, quelqu'un qui jouait le contre. Aujourd'hui, on a cherché, on a eu beau chercher, mais on n'a trouvé personne qui voulait justement jouer ce rôle du contre les produits structurés. Pourtant, on trouve assez facilement... des personnes qui sont contre, mais personne n'a voulu venir se frotter à toi aujourd'hui. Donc c'est moi qui vais jouer ce rôle-là. Je vais à la fois être animateur, poser les questions, et puis également je vais dire ce qui me freine, les objections qu'on peut aussi entendre sur les produits structurés. Toi, tu vas défendre justement cette classe d'actifs qui peut être tout à fait pertinente dans certains cas.

• Speaker #1

  C'est parfait. Ok ?

• Speaker #0

  Ça te va. Dans un premier temps, Corentin, je propose que tu te présentes, que tu te dises qui tu es et ce que tu fais.

• Speaker #1

  Ok, une nouvelle fois, ravi d'être avec toi ce matin, merci pour l'invitation et merci de nous donner la parole dans ton podcast. C'est une super idée de pouvoir échanger sur les produits structurés et d'essayer de mettre un peu à nu tous les stéréotypes ou en tout cas de pouvoir en discuter ensemble. Donc moi je m'appelle Corentin Miché, j'ai 33 ans et je suis responsable des partenariats chez Airbis. Concrètement, notre métier, il est simple, c'est de... d'accompagner les professionnels de l'épargne dans la commercialisation et la création de produits structurés. On ne fait que ça, c'est notre savoir-faire. On lance à peu près entre 800 et 1000 produits par an, ce qui représente un volume d'un petit peu plus de 2 milliards sur l'année dernière, et ce sera encore plus cette année.

• Speaker #0

  Ok, super. Merci pour cette présentation. Je propose, avant qu'on rentre dans le détail, de faire des questions-réponses. Tu me réponds par vrai ou faux, par oui ou par non, et juste un mot. Très bien. Est-ce que toi, à titre personnel, tu as des produits structurés dans ton portefeuille ?

• Speaker #1

  90% de mon portefeuille, oui.

• Speaker #0

  Ok. Est-ce que tu préfères un produit structuré exposé à un indice ou à une action ?

• Speaker #1

  Plutôt action.

• Speaker #0

  Ok, ça marche. Est-ce que tu es plutôt produit structuré à capital garanti totalement ou partiellement ?

• Speaker #1

  Partiellement.

• Speaker #0

  Partiellement. Est-ce qu'un produit structuré est-il adapté à un investissement à court terme ?

• Speaker #1

  Il peut l'être.

• Speaker #0

  Il peut l'être, ok. Est-ce que les frais des produits structurés sont justifiés ?

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #0

  Ok, très bien Corentin, merci pour ces réponses. Je te propose de rentrer dans le vif du sujet. Est-ce que tu peux nous expliquer avec des mots ce qu'est un produit structuré pour une personne qui n'a jamais investi dans cette classe d'actifs et qui cherche à comprendre ce que c'est ? Oui,

• Speaker #1

  bien sûr. Un produit structuré, d'une manière la plus simple possible, c'est un contrat. C'est une manière d'investir sur les marchés. On parlait d'indices, on parlait d'actions. où on va s'exposer à un sous-jacent avec un gain qui va être limité, avec des conditions qui sont définies par avance et une protection au capital. Donc on va investir en bourse avec un gain maximal qu'on connaît par avance, mais si ça ne se passe pas comme prévu, on a une protection du capital. Sur une maturité qui est connue, sur tout un tas de paramètres. On va beaucoup parler de contrat et de couple rendement risque ce matin.

• Speaker #0

  Ok, ça marche, très intéressant. Et puis on va rentrer dans le détail après par la suite du fonctionnement du produit structuré. On entend souvent, en tout cas, moi, c'est une remarque que je peux avoir des fois quand je regarde sur les réseaux sociaux, que je regarde auprès de clients. Ils me disent, moi, j'ai déjà investi dans cette ligne, Athena, Coupon, Dégressif, mais je ne sais pas du tout ce que c'est, je n'y comprends pas grand-chose. On entend souvent que c'est trop complexe. Toi, quel est ton avis, justement, par rapport à la complexité des produits structurés et comment, entre guillemets, Irbis, vous, vous essayez de peut-être rendre ça plus compréhensible pour le client final ?

• Speaker #1

  Le produit structuré, tu as raison. De prime abord, on a tendance à dire que c'est un produit dit complexe. Il y a un vocabulaire qui est propre, des mécanismes qui sont propres et qui sortent un petit peu de ce que nous on peut connaître en dehors de la finance et aussi d'une éducation financière qui se fait. Nous on apporte, on essaye d'apporter en tout cas beaucoup de pédagogie dans l'explication, dans la construction des produits. avec les partenaires avec lesquels on travaille. Et c'est ton travail aussi dans Rendez-vous d'expliquer par des dessins, de mettre un tas d'outils à ta disposition et à la disposition de tes clients pour qu'ils comprennent les schémas, qu'ils comprennent qu'il y a des fréquences de remboursement, il y a des niveaux de protection, il y a tout un tas de conditions qui sont encore une fois connues par avance, mais qui peuvent très bien s'expliquer, quand bien même on a un petit défaut nous en finance, c'est d'avoir des anglicismes un peu trop présents. Mais là aussi, c'est un travail à faire de les retirer et ça se fait très bien.

• Speaker #0

  Ok, Très intéressant. Justement, si on reste un petit peu sur cette complexité, ce qui peut revenir souvent comme reproche qu'on fait aux produits structurés, c'est que, et je l'ai fait moi aussi par le passé pour le coup, mais aujourd'hui j'ai compris l'intérêt, c'est que le sous-jacent, pour ceux qui découvrent les produits structurés, c'est ce sur quoi va être exposé, va reposer notre investissement. Donc si mon sous-jacent c'est le CAC 40, je vais avoir intérêt à ce que le CAC 40 évolue positivement sur les années à venir. le sous-jacent, Et rarement justement un indice, j'ai envie de te dire, brut ou une action brute, ça va justement être souvent un indice un peu tiré par les cheveux avec des décrémentes. Donc, CAC 40, décrémente 5%, donc quelque chose qu'on a moins l'habitude peut-être d'appréhender. Est-ce que tu peux nous expliquer qu'est-ce qu'un décrémente ? Pourquoi on utilise beaucoup les décrémentes ? dans les produits structurés ? Et qu'est-ce qui se passerait si justement on n'utilisait pas ces décréments ?

• Speaker #1

  Avant de rentrer dans le vif du sujet sur les décréments, c'est aussi peut-être important de pouvoir recentrer la discussion et d'expliquer le mécanisme. Le mécanisme, il est relativement simple. On va pouvoir travailler sur les décréments à travers un indice ou une action. Dans le cas d'un indice, l'indice est composé par exemple de 20 entreprises. Ces entreprises vont verser des dividendes. Ces dividendes seront... réinvestis dans l'indice composite qui a été créé. Ça va faire monter la valeur de cet indice. Et en même temps, chaque année sera appliqué ce qu'on va appeler le décrément. C'est un retranchement forfaitaire, bien souvent en points, bien souvent en 50 points, qui va venir faire baisser la valeur de cet indice. Donc ça veut dire que si les dividendes versés sont supérieurs à 50 points, tant mieux parce que la performance du sous-jacent créé sera meilleure. On va plus ajouter ce qu'on va retrancher. En revanche, si les dividendes versés sont moins importantes que 50 points, la performance du sous-jacent sera un petit peu moins bonne.

• Speaker #0

  Ok. Est-ce qu'on peut peut-être donner un exemple ? Tu me corriges si je me trompe. Et du coup, on va le faire avec une action, ce sera plus simple. Sur le bien, on était sur Total, on va rester sur Total. Admettons que Total est un dividende de 5 euros par action et qu'une action va à 100 euros. C'est-à-dire que l'action en tant que telle vaut 100 euros, après dividende, avant dividende, elle vaut 100 euros. Nous, on va regarder sur notre indice composite l'action totale après réinvestissement du dividende, donc 100 plus 5, donc 105 euros, et on va aller forfaitairement diminuer justement le prix de cette action d'un pourcentage ou d'une valeur. Donc admettons, si on a dit que notre décrément est de 4 euros, on va diminuer de 4 euros les 105, qu'on va tomber à 101 euros. C'est ça que tu dis. C'est pour ça que tu disais que si le décrément est inférieur au dividende réellement versé, finalement, on se retrouve, l'action totale vaut 100 euros, mon indice synthétique vaut 101 euros, je vaux plus que l'action totale, donc j'ai une meilleure probabilité de sortie dans ce cas de figure.

• Speaker #1

  La performance du nouveau sous-jacent sera avantagée. En revanche, cas contraire, ou si demain, Total ne verse plus de dividendes, ou verse 2 euros de dividendes, on compare à 100, nous on va retrancher 105, enfin 5, pardon, donc on va arriver à 95, et on va rajouter ces 2, donc on sera à 97 versus 100.

• Speaker #0

  C'est pour ça que c'est hyper important de déterminer, de comprendre le décrément, le montant et de le comparer à ce qui va potentiellement être versé dans les années à venir.

• Speaker #1

  Il faut être vigilant.

• Speaker #0

  Bon, ça marche. Très intéressant.

• Speaker #1

  Le décrément, c'est qu'on a déplacé le risque du dividende sur l'investisseur. C'est-à-dire qu'on est exposé, le sous-jacent, c'est le CAC 40, c'est l'action totale. L'action totale va verser des dividendes sur les dix prochaines années. La banque qui construit ce produit devait auparavant se couvrir sur l'ensemble des dividendes sur la durée de vie du produit. Alors devinez les dividendes de total dans un an, dans deux ans, dans trois ans, ça peut encore être jouable. Dans 7, 8, 9, 10 ans, quand à la place du trader qui devait se couvrir sur cette exposition, sur cette évolution, c'était très incertain et donc très cher et il dépensait beaucoup pour se couvrir sur ces niveaux-là. La Société Générale en 2015 était la première, comme souvent bien pionnière aussi dans l'ingénierie financière des produits et des marchés actions de manière générale, à inventer ce système des décréments. C'est-à-dire qu'on a fixé dans le temps le niveau du dividende, ce qui permet pour la salle de marché de ne plus devoir se couvrir et de pouvoir utiliser ses ressources un petit peu de manière différente quand le produit est créé. Alors, pour l'investisseur, c'est là où ça change un petit peu, c'est-à-dire que puisque... le niveau de dividende est figé, on appelle le décrément sur toute la période, si l'action totale arrête de verser des dividendes dans ce cas-là, la performance du sous-jacent sera pénalisée. Si jamais la totale verse plus de dividendes, la performance sera avantagée, mais on parle plus du... On se concentre plus sur le risque, le risque de demain, comme c'était le cas pendant le Covid, par exemple, d'avoir des actions qui ne versent plus de dividendes. Le risque du dividende, il est donc transposé sur l'investisseur. En revanche, ça va permettre S'il est utilisé à bon escient, et c'est là toute l'ingéniosité des structures et d'Irbis aussi, ça va être de construire et d'intégrer des mécanismes qui vont protéger la structure du produit. C'est-à-dire qu'on va avoir plusieurs niveaux de constatation, par exemple, de manière à optimiser le point d'entrée, de prendre le point le plus bas sur toute une période et de partir du meilleur point. On va avoir un seuil de rappel dégressif, c'est-à-dire que... On va optimiser la durée de vie du produit avec ces mécanismes, au sens à favoriser une durée de vie plus courte pour le client. Et on va avoir aussi beaucoup plus de protection. Le but, ce n'est pas d'avoir des rendements qui vont exploser au-delà de 20-30%, par exemple. C'est possible aussi, mais de se concentrer sur comment utiliser ces ressources pour avoir plus de protection pour le client au final. Et on va retrouver cet équilibre couple rendement risque qui nous est cher et qui est extrêmement important.

• Speaker #0

  Ok, très intéressant. Et du coup, qu'est-ce qui se passerait si demain... Quelqu'un qui se dit, je veux construire un produit structuré sans décrémente. Est-ce que du coup, de par cette non-anticipation du trader, de l'émetteur sur la construction, il va être obligé de diminuer le rendement ? Est-ce qu'il va être obligé de diminuer la protection ? Comment ça se passe concrètement ? Parce qu'il y en a, j'en ai déjà vu, des produits structurés avec des indices, avec des sous-jacences sans décrémente. Mais concrètement, quelle est la conséquence de ça ?

• Speaker #1

  Ça va être des typologies de produits. complètement différentes. Surtout si on travaille sur un indice. On peut prendre deux exemples. Un indice l'Eurostock 50 et l'Eurostock 50 avec des décréments. Aujourd'hui, si on fait un produit commun de type Athena, donc c'est des produits qui, je ne sais pas si on en discutera plus tard, mais qui cumulent les gains. Donc l'investisseur récupère son capital lorsque on aura retrouvé le point de départ pendant la durée de vie du produit. Si on travaille sur ces structures, sur l'euro stock 50 et sur l'euro stock 50 décrément, sur un euro stock 50, on aura peut-être 5-6% de rendement, d'objectif de gain, si on retrouve le niveau d'aujourd'hui dans les prochaines années, en regardant avec une fréquence qui va peut-être être tous les 6 mois, tous les ans. Donc à date anniversaire, on va comparer le niveau du sous-jacent de l'euro stock 50 par rapport à son point de part. Et quand il sera au-dessus, on aura gagné, le produit s'arrêtera. Maintenant, si on travaille et si on rajoute ce mécanisme de décrément, qui va se faire Peut-être pénaliser, peut-être pas la performance du sous-jacent, mais en tout cas qui va nous permettre aujourd'hui d'avoir une structure qui va être beaucoup plus protectrice aussi pour le client dans les mécanismes qu'on va pouvoir intégrer. C'est-à-dire que plutôt que d'avoir une période d'observation tous les 6 mois ou tous les ans, on va pouvoir se dire que tous les mois, même tous les jours, on va comparer le niveau de ce nouveau sous-jacent par rapport à son point de départ. chaque jour à la clôture du marché, on va comparer. On aura plus de 250 portes de sortie par an pour favoriser... et déclencher ce rappel anticipé avec un gain qui aujourd'hui sur les produits qu'on a construit sur les dix dernières années, plutôt entre 8 et 10% sur ce type de structure. Et on se rend compte que ça marche, ça a marché très bien. On a une durée de vie moyenne de ces produits qui était de un an et trois mois à peu près. Attention aux performances passées, etc. Mais qui était de un an et trois mois sur les sept dernières années avec un objectif de rendement, un rendement distribué qui était en moyenne de 8%.

• Speaker #0

  Donc finalement, le fait de pouvoir appliquer un décrément, ça permet de 1. augmenter le rendement potentiel, et de 2. mettre des mécanismes qui sont plus protecteurs, in fine, pour l'investisseur.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Si je reprends mon exemple des structures, on aurait pu rester en date anniversaire annuelle plutôt que d'avoir du quotidien, et dans ce cas-là se concentrer sur un coupon de 20%, mais ça c'est ni dans l'intérêt du client ni dans l'intérêt du client. dans la construction de proposer ce genre de produit. Donc on va utiliser le décrément à bon escient pour avoir des structures qui vont être cohérentes dans l'équilibre couple rendement-risque.

• Speaker #0

  Très intéressant. Je comprends pour faire peut-être une synthèse, parce que c'est vrai que des fois, un auditeur peut avoir du mal à tout comprendre. Nous, on enchaîne, on a des mots qu'on utilise. Mais très simplement, du coup, un projet structuré, si vous l'avez compris, c'est donc on va s'exposer à un sous-jacent, une action ou un indice. D'accord ? On va prendre une date. Donc, j'ai investi aujourd'hui, on est le 10 juillet 2025. J'ai investi le 10 juillet 2025. Je regarde la valeur de cet indice ou de cette action le 10 juillet 2025. On verra qu'il y a... plusieurs possibilités là-dessus, mais de base, je prends en date de cette valeur. Donc, admettons, le CAC fait 7700 points. Donc, je fige cette valeur de 7700 points. Et on me dit, sur une période, admettons, de 10 ans, il faut que le CAC passe au-dessus de 7700 points lorsqu'on va venir le regarder. Donc, par exemple, à date d'anniversaire, tous les ans. Donc, je vais regarder le 10 juillet 2026, le 10 juillet 2027 pendant 10 ans. Et s'il y a une de ces dates, le CAC est au-dessus de 7700 points, je récupère ma mise plus le gain qu'on m'a, entre guillemets, promis. à savoir là si on parle... du cas que tu viens de nous citer, à peu près 8 à 10% par an. C'est ça un produit structuré ?

• Speaker #1

  Exactement, et tout est connu par avance. C'est-à-dire que quand aujourd'hui on va construire un produit, qu'on va construire un produit en fonction de ton cahier des charges, en fonction de ce que tu cherches et de ce que tes clients cherchent aussi pour répondre à leurs problématiques, on va établir un contrat et tout sera connu par avance. On parle du CAC 40, on parle de la date d'anniversaire d'aujourd'hui, on parle d'un objectif de rendement qui sera connu, ce sera peut-être du 7% par an. et d'une fréquence connue aussi avec un seuil de protection qui s'appliquera à maturité. Tout ça est figé, tu vas le retrouver dans tous les documents réglementaires, la brochure, la term sheet, etc. Et tous ces paramètres ne bougeront plus pendant la durée de vie du produit. Donc ça veut dire que même si ton sous-jacent, même si le CAC 40 explose à la hausse et atteint les 9000 points, nous on a promis du 7% de rendement, donc ce sera du 7% par an qui sera délivré à ton client. en cas de... rappel anticipé, c'est-à-dire que si on a retrouvé le point de départ sur ce produit.

• Speaker #0

  C'est intéressant ce que tu dis, donc le gain va être plafonné contractuellement à ce qu'on a annoncé, mais du coup, là on pourrait le voir d'un côté négatif, se dire, si le CAC fait 9000 points, mécaniquement, moi je vais en toucher que 7% par an, mais par contre, c'est aussi intéressant de se dire que si le CAC fait 7702 points, qu'il a pris 0,1%, moi je vais récupérer mes 7%. Ça marche aussi dans ce sens-là, quelque part. On n'est pas forcément obligé d'atteindre 7% de perf pour aller chercher notre coupon.

• Speaker #1

  Absolument, absolument. Et il y a un des points qu'on n'a pas encore abordé, c'est qu'il faut toujours avoir en tête qu'un produit structuré, c'est aussi un outil de diversification par son allocation. Et grâce à ces mécanismes, ça va aussi permettre d'apporter une certaine visibilité dans des marchés qui sont très incertains, notamment cette année. Et pour reprendre ton exemple, effectivement, on va délivrer du 7% par an. Peut-être que ce sera... Dès la première année, quand le sous-jacent, quand le CAC 40 aura fait plus 20%, nous on délivrera du 7%, mais aussi peut-être que ça va prendre 2 ans, 3 ans, 4 ans, avant de retrouver son point de départ. Et dans ce cas-là, souvent on va pouvoir comparer un investisseur qui a souscrit à un ETF qui représente le CAC 40, qui au bout des 3 ans aura retrouvé son capital. À travers le produit structuré, le capital va travailler durant cette période. Et si on retrouve le niveau dans 3 ans, pour aller au bout de notre exemple... l'investisseur récupérera son capital plus un gain de 21%.

• Speaker #0

  Donc 7% x 3 ans ici. Hyper intéressant. Et on viendra un peu dans le détail après sur ces exemples. Pour rester un petit peu sur le décrémente, aujourd'hui c'est quelque chose qui est décrié. Moi aujourd'hui, si je prends le rôle du contre, forcément on doit parler un petit peu de ce décrémente parce qu'on trouve des critiques sur le décrémente. On estime que des fois le décrémente est trop élevé et que c'est un moyen pour les intermédiaires, le CGP, le broker, l'émetteur, etc. de prendre de la marge supplémentaire. Toi, quel est ton avis par rapport à ça, justement, sur ces décréments qu'on peut juger des fois trop élevés, que ce soit en pourcentage ou en valeur ? C'est-à-dire en valeur, c'est en euros. Typiquement, on a parlé de total, total vers un dividende, je vous dis une bêtise, de 4 euros par an sur une action. On va dire, nous, on va mettre un décrément équivalent à 4 euros sur l'action totale. Toi, quel est ton avis par rapport à cette critique qu'on peut entendre souvent sur les décréments ? attention, c'est souvent trop élevé et du coup peu intéressant pour l'investisseur ?

• Speaker #1

  Il faut être vigilant. Il faut être vigilant quand on va construire les produits, quand on va choisir ses niveaux de décrément aussi, parce qu'on a la main sur tous les paramètres du produit, sur la maturité, les objectifs de rendement, etc. On les choisit tous, y compris le niveau de décrément quand on travaille sur une action. Alors on va faire le parallèle, il y a deux types de sous-jacents possibles avec les décréments, les indices et les actions. Les indices, d'une manière générale, on va retrouver un décrément de 50 points. Ça veut dire que si l'indice est aux alentours de 1000 points, le 50 points correspond à un dividende de 5% par an, donc on va retrancher 5% par an. En moyenne, en Europe, les actions versent entre 2,5 et 3% de dividende. Ça veut dire que sur ces indices-là, les indices... composites, synthétiques, qui comportent le décrément, vont de manière systématique, si on est sur un sens large, sous-performer de 2% leur indice de comparaison. En partant de cet esprit-là, en l'ayant compris, si on sous-performe de 2%, en revanche, en ayant intégré le mécanisme de décrément, ça va nous permettre d'avoir beaucoup plus de protection. En cas de baisse du sous-jacent, on va être protégé non pas jusque moins 30 ou moins 40%, mais très souvent jusque moins 50, moins 60, moins 70%. Donc ça veut dire que même si le marché, l'indice baisse de 60%, à maturité ou à l'échéance des 10 ans, si le produit est encore en vie, je vais récupérer l'intégralité de mon capital. Et ensuite, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, le mécanisme des décréments, ça va aussi permettre d'intégrer des caractéristiques beaucoup plus défensives avec des fréquences de constatations rapprochées. On va constater tous les jours, on va se donner rendez-vous tous les jours pour retrouver le point de départ. On va avoir non pas un niveau de rappel qui va être constant dans le temps, mais on va pouvoir abaisser d'année en année, de manière à favoriser ce qu'on appelle le rappel anticipé et de raccourcir la durée de vie du produit. Donc sur ces indices-là, on va pouvoir travailler de cette manière, sur les actions de la même manière aussi, en choisissant. C'est-à-dire que tu parlais de l'action totale. En exemple de 4 euros dividendes, on va pouvoir appliquer un retranchement forfaitaire du décrément et choisir ce niveau de décrément. On est extrêmement vigilant sur cette typologie de structure, parce qu'évidemment, de travailler entre une action et un indice, ça va être plus risqué, parce que l'action, ça va être plus volatile. Si on est sur un panier de 20 valeurs, s'il y en a une qui se comporte un petit peu moins bien, elle sera peut-être soutenue par les 19 autres, alors que si on est sur une action et que c'est celle-là qui tend vers le bas... ou qu'il y a de mauvais résultats, la performance sera tout de suite plus pénalisée, plus forte, et plus dangereuse, dans le sens du risque, pour le client. Donc on va être vigilant sur aussi le niveau de décrément qui va être ajouté sur ces actions, en regardant, en s'appuyant sur des faits assez simples, c'est quelles ont été les dividendes versés sur les cinq dernières années, et quelles sont les dividendes qu'on peut espérer sur les trois prochaines, et en étant toujours un petit peu plus conservateur, c'est-à-dire que si l'action totale est de 4 euros, nous, on aura plutôt tendance à être aux alentours de 3 euros ou 3,30 sur les produits qu'on a créés cette semaine sur ces sous-jacents, par exemple.

• Speaker #0

  Ok, donc intéressant. Là, tu donnes des clés qui sont pour moi hyper intéressantes. En gros, si on est sur du décrément sur un indice, on va plutôt être en général sur une base de 5%, qui est du coup, en général, encore une fois, on va mettre des généralités derrière ça, mais qui du coup va souvent sous-performer l'indice de référence, l'indice de base. Par exemple, on fait CAC 40. Avec un décrément de 5% versus 4,40, on va souvent sous-performer avec le décrément. Par contre, si on est sur un titre vif, si on est sur une action, là vous allez essayer pour le coup de vous rapprocher au maximum du dividende, voire à mettre un décrément qui soit peut-être même plus faible que le dividende projeté ou le dividende des dernières années. Donc là, pour le coup, on peut jouer même avec ce décrément et on peut avoir un vrai gain sur une action avec décrément versus l'action en direct.

• Speaker #1

  Oui, absolument. Et c'est le cas... notamment des valeurs bancaires. On travaille beaucoup sur le titre Crédit Agricole ou BNP par exemple, et ces actions, ces entreprises, ont des politiques de rachat d'actions ou de versement de dividendes plutôt offensives cette année, avec des niveaux de dividendes versés qui seront bien supérieurs au niveau de dividendes prélevés dans le cadre des produits structurés, donc les performances de ces sous-jacents sont meilleures que l'action BNP, ce qui Alors, ce n'est pas une généralité, mais tu as raison d'en parler, ça peut arriver quand même.

• Speaker #0

  Oui, c'est intéressant et c'est vrai que je vais remettre ma casquette du compte les produits structurés pendant deux secondes et je vais quitter celle de l'animateur. Moi, à titre personnel, j'aime les produits structurés, donc c'est pas le seul avec ma casquette de compte. Mais du coup, c'est vrai que moi, je vais plutôt avoir tendance à privilégier les décrémentes justement en valeur sur un niveau qui va être comparable à celui du dividende réellement versé. Je trouve ça plus lisible, plus compréhensible aussi pour le client de lui dire, le dividende est de 4 euros, on a mis un décrément de 3,50 euros. Plutôt que de lui dire, c'est 5% du CAC 40, etc. C'est plus difficilement justifiable. Donc, je trouve ça plus lisible, tout simplement.

• Speaker #1

  Tu as raison, et si je peux compléter aussi, c'est plus lisible sur les actions que sur les indices. Les indices sont composés entre 20 et 50 valeurs. Tu n'as pas forcément le temps d'aller retrouver combien était le niveau des dividendes des dividendes versés par ces 50 actions qui composent cet indice. C'est notre travail aussi de te fournir le plus d'informations possibles, le plus de clés dans ces dividendes versés. On connaît les statistiques, on connaît par indice le niveau de dividendes qui ont été versés et l'impact du décrément, parce que c'est toujours 50 points, donc on va toujours prélever 50 points, mais le niveau de dividendes versés va varier. Et c'est aussi extrêmement important d'être vigilant à ce niveau-là. On sait qu'il y a des secteurs qui... versent plus de dividendes que d'autres. C'est le cas du secteur de l'énergie, c'est le cas des valeurs bancaires, qui auront tendance à verser plus de dividendes que ce qu'on va retirer. Mais par exemple, si on va travailler sur la tech, sur les valeurs transatlantiques, sur le luxe, là sont des entreprises qui ont tendance à verser un petit peu moins de dividendes et où l'impact du décrément sera un petit peu plus fort. Donc il faut être vigilant, il va falloir avoir des seuils de protection qui vont être plus bas aussi en cas de retournement de marché, des seuils de rappel dégressif un peu plus importants. On va adapter des structures. Et en tout cas, nous chez Airbis, on est très vigilants sur cette construction et la manière dont on va choisir tous ces paramètres.

• Speaker #0

  Ok, hyper intéressant. Hop hop hop, je vous arrête quelques secondes. Si vous souhaitez creuser le sujet qu'on est en train d'écouter ensemble, vous pouvez directement prendre rendez-vous avec moi ou un conseiller en cliquant sur le lien dans la description. Et pour nous soutenir,

• Speaker #1

  vous pouvez liker, commenter et surtout vous abonner. Je ne vous embête pas plus, bon épisode.

• Speaker #0

  Il y a une question aussi qui revient souvent, en tout cas moi je l'ai rencontré assez fréquemment, c'est qu'un projet structuré, c'est souvent sur des dates qui sont longues, 10 à 12 ans. Et donc, durant toute cette période, c'est illiquide. Justement, tant qu'on attend notre date d'anniversaire, notre date de constatation. Qu'est-ce que toi, tu pourrais dire, justement, à une personne qui te dit « Moi, je ne vais pas investir sur les produits structurés parce qu'il y a 12 ans, il y a 10 ans de durée de vie du produit et c'est trop long pour moi, je ne veux pas être illiquide sur cette période. »

• Speaker #1

  C'est juste, les produits structurés, comme tous les investissements, ne correspondent pas à tous les investisseurs. C'est-à-dire qu'on a chacun un nouveau... nos problématiques, nos appétences. Et évidemment, si on s'engage sur un produit qui a une durée de vie maximale, puisqu'on parle de durée de vie maximale, peut-être que ce sera plus long, plus court, mais la durée de vie maximale est souvent de 10 ou 12 ans, il faut être capable d'immobiliser son capital pendant 10 ou 12 ans.

• Speaker #0

  Ok. Et du coup, est-ce qu'il existe justement des produits structurés avec des périodes plus courtes ? Est-ce que vous avez des mécanismes ? Tu nous en parlais tout à l'heure, les dates de constatation quotidienne, mensuelle, Baki. qui permettent peut-être de raccourcir, en tout cas de mettre les probabilités de notre côté pour raccourcir la durée. Comment vous faites si quelqu'un vous dit, là les produits structurels me plaisent, mais je n'ai pas 10 ans devant moi ?

• Speaker #1

  Je reprends où j'en étais, il faut être capable, dans le pire des cas, d'être investi 10 ans. Parce que si le produit a une durée de vie de 10 ans, l'argent investi peut être bloqué 10 ans. Ce qu'on trouve intéressant sur ces maturités longues, le premier point, c'est que ça permet d'absorber des cycles économiques. c'est-à-dire que Si on fait un produit d'une maturité de 3 ou 4 ans, en cas de crise sanitaire, crise financière, etc., peut-être qu'en 3 ou 4 ans, si on lance au mauvais moment, on n'aurait pas le temps de retrouver une performance positive. Alors que si on se laisse 10 ans de vie, si ça ne se passe pas dans la durée de vie, on a encore 10 ans pour retrouver le point de départ. Et donc, essayer d'aller chercher le rendement qui est promis et qui est embarqué.

• Speaker #0

  Ensuite, pour essayer de contrecarrer un petit peu la durée de vie maximale, nous, on va aussi intégrer un maximum de mécanismes qui vont avoir pour but de réduire la durée de vie du produit. Alors, ça restera 10 ans maximum, mais on va pouvoir optimiser ce qu'on appelle la durée de vie moyenne des produits qui peut se faire soit avec un meilleur point d'entrée possible, on a plusieurs mécanismes qui peuvent jouer en cette faveur. On parlait tout à l'heure de, on lance un produit aujourd'hui, on est le... Le 10 juillet, ce sera le point de référence. Mais on peut très bien se dire qu'on va se laisser trois mois. Et tous les 10, le 10 juillet, le 10 août, le 10 septembre, on va observer. Et le point de départ sera le point le plus bas. De manière à ce que si les marchés, si le sous-jacent, si le CAC 40 baisse pendant ces trois mois, ou s'il monte, on aura le meilleur point d'entrée pour les clients et pour les investisseurs.

• Speaker #1

  Petit point, parce que ça me paraît hyper important et après je te laisserai reprendre. Pour donner un exemple concret, si on reste sur notre CAC 40, aujourd'hui il a grosso modo 7700 points. Si on fait ce que tu es en train de dire, je vais me rapprocher du micro, si on fait ce que tu es en train de dire, ça voudrait dire qu'aujourd'hui le 10 juillet, c'est la première date de constatation, 7700 points. Dans un mois, le CAC 40 est passé à 7500. Dans deux mois, il est passé à 7900. Admettons, on va prendre la valeur la plus basse de ces trois valeurs, donc ici dans notre exemple 7500 points, et ça va être notre valeur de référence. Ce sera ça qu'il faudra dépasser dans les années à venir. Alors que bien qu'au moment du produit, on est à 7900 points, c'est ça ?

• Speaker #0

  Absolument. Plusieurs cas de figure. Si on est dans le CAC 40, un marché haussier, pendant les trois prochains mois, on partira avec de l'avance. Parce qu'on se dira que le point qui va être retenu, ce sera le 10 juillet. Et donc, si on est 5% au-dessus, on aura 5% d'avance sur notre structure. Et dans un cas où les marches seraient baissier, ce n'est pas grave, parce que notre point d'entrée, ce sera celui de fin de période de commercialisation. et on partira au point le plus bas sur toute cette parete.

• Speaker #1

  D'accord. Ok, c'est très intéressant. Et du coup, si tu peux revenir aussi sur ces autres mécanismes qui permettent de réduire la duration et d'arriver à une moyenne, comme tu disais tout à l'heure, d'en moyenne un an et trois mois, ce qui, pour le coup, est très éloigné de ce qu'on a l'habitude d'entendre, qu'un produit structuré ait une durée de vie de dix ans maximale, ce qui est vrai contractuellement. Mais grâce à ces mécanismes, la duration est plus faible en moyenne, c'est ça ?

• Speaker #0

  Grâce à ces mécanismes, donc on va... optimiser le point d'entrée, on va essayer de réduire aussi la durée de vie à travers un seuil de rappel dégressif. Dans tous nos exemples depuis tout à l'heure, il faut retrouver le point de départ. Si on a 7500 points par exemple, il va falloir retrouver les 7500 dans les années à venir. Mais on pourrait très bien se dire que première année, il faut retrouver 7500 et puis après on va l'abaisser progressivement jusqu'à 7400, 7300, 7200, etc. De manière à, même si on a des marchés baissiers, le client l'investisseur pourra gagner de l'argent à travers son investissement dans un produit structuré parce que le rappel anticipé sera déclenché grâce au seuil de rappel dégressif.

• Speaker #1

  D'accord, ok. Donc oui, entre guillemets, du coup, si on fait un résumé, les mécanismes qui entourent les produits structurés permettent de réduire la duration infinie, grosso modo.

• Speaker #0

  On va faire en sorte, au moment du lancement, d'intégrer le plus de mécanismes possibles qui vont être... protecteur pour le client, donc avec ses points d'entrée, avec un seuil de rappel dégressif, avec des niveaux de protection qui vont être plus bas aussi, et avec, on va jouer avec la fréquence. Le fait d'avoir un rappel quotidien, tous les jours à la clôture du marché, on a cette possibilité de sortie, ça favorise évidemment des durées de vie plus courtes, parce que dès qu'on aura un petit pic de marché, un petit pic de volatilité, on va pouvoir le capter et déclencher le rappel anticipé qui est prévu contractuellement.

• Speaker #1

  Ok, Ce qu'on peut entendre aussi, assez fréquemment, en tout cas, je l'entends de plus en plus sur les réseaux sociaux, c'est que les produits structurés, on perd souvent. Alors moi, je suis assez éloigné de ça. Je suis désolé, je quitte beaucoup ma casquette de contre, mais parce que c'est vrai que des fois, je reprends ma casquette de CGP. On entend souvent qu'on perd souvent. Et moi, ça fait cinq ans que je travaille dans la gestion de patrimoine. Je n'ai jamais vu un produit structuré, des clients ou des prospects que j'ai accompagnés, qui a perdu de l'argent au final. qui n'a pas été soit remboursé totalement, que le capital n'ait pas été remboursé, soit sur lequel il n'y a pas eu de coupon qui a été versé. Toi, est-ce que tu peux, par exemple, nous réexpliquer comment fonctionnent ces barrières de rappel, ces airbags, ces protections qu'on peut retrouver sur les produits structurés, qui permettent de limiter la cash si les marchés se retournent ?

• Speaker #0

  Bien souvent, les pertes qui... peuvent y avoir sur les produits structurés, c'est, on parlait de la maturité qui était longue tout à l'heure, c'est la sortie anticipée à la main du client. C'est-à-dire que on s'engage sur une durée de vie de 10 ans, mais si pour x ou y raison, l'investisseur a besoin de son capital et rachète son produit, parce que le produit reste liquide à tout moment sur la durée de vie du produit, il a cette possibilité de racheter son produit, mais ça se fait à la valeur liquidative. La valeur liquidative... sur le prix d'achat à tout moment du produit peut être baissière et pas garantie dans le temps. Ça peut être un cas de perte en capital. En revanche, sur les statistiques, on observe tous les produits qui ont été lancés sur les 15 prochaines années. On a une société qui s'appelle SRP, dont c'est aussi le métier d'étudier les marchés des produits structurés en France, en Europe et dans le monde. Et on observe qu'il y a moins de 2% des produits qui ont présenté un risque de perte en capital, qui ont causé des pertes en capital pour les investisseurs. Et si on regarde sur ces 2%, ça va être les produits les plus risqués, ça veut dire qu'on ne va pas travailler sur des indices, on ne va pas travailler sur une valeur, mais on va travailler sur plusieurs valeurs et prendre par exemple la performance, la moins bonne des performances de ces trois valeurs.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Voilà, donc c'est des produits qui, de leur construction, se veulent beaucoup plus risqués et qui ont aussi des objectifs de rendement bien plus élevés et bien plus embarqués. mais qui, de fait, étant plus risqués, ont aussi connu des accidents.

• Speaker #1

  Ok, ok, ok. Intéressant par rapport à ça. On va aller sur un sujet qui est aussi intéressant, aussi important quand on parle de produits structurés, c'est les frais. J'ai un avis qui est assez tranché là-dessus, mais j'aimerais d'abord que toi, tu nous parles de ça. Les frais, aujourd'hui, pour faire un peu une mise en contexte, c'est souvent ce qu'on reproche. beaucoup aux produits structurés parce qu'il y a plusieurs couches d'intermédiaires, le broker, l'émetteur, le CGP, le banquier, etc. Et souvent, ce qu'on peut entendre, et notamment, c'est ce que dit beaucoup Marc Le Sage-Moretti, peut-être que tu connais, qui est un créateur de contenu, qui est un ancien du monde de la finance qui s'appelle Joe Cari sur les réseaux sociaux, qu'on salue au passage, moi j'adore son contenu, mais du coup, qui est un ancien de ce monde-là, et qui nous dit, bah oui, dans les produits structurés, en fait, c'est un millefeuille de frais. Et finalement, c'est l'investisseur final qui trinque et qui paye, on va dire, cette surcouche de frais. Toi, qui est aussi à l'intérieur de ce système, qu'est-ce que tu penses justement du niveau de frais qu'on peut retrouver dans les produits structurés actuellement ?

• Speaker #0

  Un point qui est très important, c'est qu'avant tout, le niveau de frais, il est connu dès le départ. C'est-à-dire que comme peu de classes d'actifs ou comme peu de biens que tu pourrais acheter, ou dans lequel tu peux investir, tu connais les frais dès le départ dans les documents réglementaires qui sont obligatoires. C'est-à-dire que quand toi tu vas créer un produit, tu vas connaître l'ensemble des frais qui sont commissionnés par les différents intermédiaires. Quand tu vas proposer ton produit à tes clients, tu vas aussi leur donner les frais qui sont intégrés dans le produit, qui sont embarqués dans le produit. Donc on est sur une classe d'actifs où tout est transparent. Tout est connu par avance. Les derniers rapports de l'AMF et l'ACPR, qui sont les régulateurs des produits financiers en France, sont très positifs à ce sujet, parce que justement sur cette transparence qui est établie à tout niveau. Et ensuite sur les frais, il faut dissocier aussi, ce qui peut être purement de la marge commerciale ou aussi de l'ingéniosité dans la création du produit. C'est-à-dire que depuis tout à l'heure, on essaye de simplifier les mécanismes d'un produit structuré. donc on a le CAC 40, le niveau d'aujourd'hui, on retrouve... on se donne rendez-vous dans un an, etc. avec un rendement embarqué de 7% par an. Une fois qu'on a dit ça, ce qui est passionnant à travers les produits structurés, c'est qu'à l'intérieur, il va y avoir un nombre de mécanismes incalculables de la part de la salle de marché et du trader qui va faire en sorte que, même si dans trois ans, le sous-jacent aura juste gagné 1%, ton client, il va quand même gagner ses 21%. Et pour travailler ces options, ces obligations, toutes ces mécanismes qui vont s'emboîter à l'intérieur si on ouvre le capot, forcément qu'il va y avoir aussi des frais de construction et d'insolité.

• Speaker #1

  Ok, très intéressant. Et moi, j'ai aussi un avis assez tranché. Alors évidemment, il y a frais et frais. Je pense qu'on peut retrouver peut-être des brokers qui prennent des frais plus élevés que la norme, on peut retrouver des CGP qui prennent des frais plus élevés que la norme, des émetteurs. Peut-être que là-dessus, il y a des abus. Maintenant, ce que j'aime bien souvent dire à mes clients, c'est que euh... Entre guillemets. Quand on prend une solution type produit structuré, on achète un confort, on achète une solution qui est toute faite. Et donc mécaniquement, ce confort, il a un prix et c'est le prix qu'on est prêt à payer justement quand on investit dans les produits structurés. Je fais souvent le comparatif avec les SCPI. Les SCPI, si on regarde le niveau de frais de gestion qu'on peut avoir sur les loyers qu'on perçoit versus si j'avais acheté un bien en direct et que je l'avais géré moi-même, le niveau de frais est colossal sur les SCPI nouvelle génération, c'est-à-dire... sans frais de souscription, on est quasiment à 20% de niveau de frais. C'est-à-dire qu'on nous prend 20% des lois et c'est colossal si on regarde en dessous du capot. Mais maintenant, est-ce que par rapport à toutes les caractéristiques de cette classe d'actifs, je suis prêt à subir 20% en moins sur ma performance, si la performance je la trouve acceptable et si du coup je n'ai aucune gestion à faire, j'ai un confort qui me permet de pouvoir m'exposer à cette classe d'actifs. Et donc c'est pour ça qu'aujourd'hui, on a autant de personnes qui investissent en SCPI malgré les frais qui peuvent être... relativement élevé si on le compare à un investissement en direct, parce qu'on nous apporte ce confort. Les produits structurés, pour moi, ça remplit exactement les mêmes choses. Si demain, moi, je voulais avoir un produit qui me coche toutes les cases d'un produit structuré, c'est-à-dire je vais construire avec des produits dérivés, des obliques, in fine, des barrières dégressives, etc., je n'en ai pas la capacité. Donc, mécaniquement, je vais devoir aller vers des personnes qui en ont cette capacité. Et oui, c'est ce... Ces personnes-là et ces intermédiaires-là vont prendre des frais de passage. Pour moi, les frais ne représentent pas le frein des produits structurés si, encore une fois, on estime que le gain en vaut la peine. Typiquement, les produits structurés que je peux lancer avec mes clients, la moyenne de gain, c'est 13%, net de frais. Net de frais d'enveloppe, on est vraiment net de frais. Mon client est très satisfait de percevoir son 13%. Alors oui, peut-être qu'il pourrait se dire, « Ah mais si je l'avais fait en direct, si moi j'avais construit ce produit structuré tout seul avec mes capacités, peut-être que je serais allé chercher 18. » Oui, certes, tu serais sûrement allé chercher 18, 17, 16 peut-être. Mais tu n'aurais pas eu ce confort à ta portée et ça aurait été à toi de construire la totalité de ce produit structuré. Pour continuer aussi là-dessus, Marc Lussage, alias Jokeriz, qui est du coup un ancien de ce monde-là, si je ne dis pas de bêtises, il était chez Goldman Sachs. et qui étaient, je crois, sales pour eux sur la partie structurée. D'où souvent, moi, à la place, je préfère investir en ETF plutôt qu'investir en produits structurés. Et moi, qui fais partie de cette nouvelle génération qui est aussi un petit peu dans la gestion de patrimoine 2.0 où on essaye d'être plus transparent, on essaye de ne pas assassiner les clients sur les frais, moi aussi, je suis un fervent défenseur des ETF, j'en mets dans mes allocs, j'en ai à titre perso, mais j'ai aussi des produits structurés à titre perso. pour faire le comparatif. Et je trouve que Marc oublie quelque chose quand il nous dit, moi, je préfère justement les ETF et je conseillerais à tout le monde d'investir dans les ETF plutôt qu'un produit structuré. C'est qu'aujourd'hui, on a eu 10 belles années sur les ETF. Donc, on a eu mécaniquement, sur les actions mondiales globalement, on a eu mécaniquement une performance qui a été énorme et n'importe quel investisseur, avec aussi peu de connaissances soit-il, qui a mis en 2015, 2020, 50 000 euros sur un MSCI World, il a gagné de l'argent. Donc mécaniquement, on va se dire, finalement, à quoi bon avoir un produit complexe, avec des intermédiaires, avec des barrières, où je ne comprends pas tout, alors que mon ETF fait le taf. Sauf que si on regarde un petit peu ce qu'ont fait les marchés sur les années un petit peu antérieures, et notamment la dernière décennie, quelqu'un qui a investi 50 000 euros sur un Macy's World qui sort en 2015, il a un rendement annulé de 1%. Et il a eu un drawdown, c'est-à-dire une perte maximale entre le point le plus haut et le point le plus bas, de plus de 40%. Et donc cette personne, là pour le coup, elle pourrait se dire, « Ah, mon ETF, il n'est pas assez performant et il ne me protège pas assez justement contre ce risque de retournement de marché. » Et c'est là, pour moi, où le produit structuré prend tout son sens. C'est certes, si on le met face à un ETF qui ne remplit pas du tout les mêmes caractéristiques, mais si on le compare à ça dans un marché porteur sur les dernières années où on a eu... des crises qui se sont effacées très rapidement, je pense au Covid, où en six mois les marchés avaient déjà atteint leur niveau. Certes, c'est incomparable. Si par contre on regarde sur les 25 dernières années, on s'aperçoit que le produit structuré a tout à fait sa place pour le coup dans une allocation parce qu'il ne remplit pas ses mêmes caractéristiques. Et notamment si on prend le cas de 2015, un produit structuré, on n'aurait pas eu un rendement annulé de 1%, on aurait eu un rendement annulé beaucoup plus fort. Parce que justement, on aurait mis en mémoire ce gain, on aurait protégé notre capital et toute cette mise en mémoire aurait été sortie à des années positives, peut-être en 2003, peut-être en 2004, où on a eu des belles années boursières. Donc, pour moi, cette question de frais, je l'entends, je la reconnais même. Oui, il y a des frais qui sont importants, mais pour moi, je trouve qu'on en fait un petit peu toute une caricature. de ces horribles manières de la finance qui se gavent de frais, alors que finalement, dès l'instant où on fait appel à une solution d'investissement, comme tu l'as dit, avec de l'ingénierie, on a des couches de frais. C'est le cas en SCPI, c'est le cas dans des OPC, c'est le cas dans des produits structurés, c'est le cas dans le private equity, c'est le cas dans toutes les classes d'actifs. Et c'est la raison pour laquelle, pour moi, plutôt que de dire il y a ce pourcentage de frais, c'est de dire combien je gagne net de frais. Et si le gain qu'on me propose net de frais m'intéresse, je le trouve... pertinents face aux risques que je prends, finalement, que la personne prenne 10, 15, 50 % de frais, moi, si le gain que tu me proposes, il est bien, je fonce. Si une SCP me dit, moi, je te rends du 7 % de rendement, qu'elle prenne derrière 30 % de frais, c'est son problème. Moi, 7 %, je bats le marché, je me trouve très bien. Donc, tout ça, je trouve qu'il faut toujours regarder, entre guillemets, l'autre partie qui accompagne cette couche de frais. Et je trouve que c'est beaucoup plus compréhensible. est lisible derrière de comprendre un petit peu ce mécanisme des frais qu'on peut retrouver en produits structurés.

• Speaker #0

  Et l'achat se ferait parfois à ses limites aussi, comme tu le dis, ou dans le sens où... forcément à l'intérieur d'un produit structuré, c'est une obligation et c'est tout un tas d'options. Ça s'achète, ça ne peut pas être un frais zéro, ça ne peut pas être gratuit. Et deuxième idée aussi qui me vient en t'écoutant, c'est pourquoi forcément opposer les ETF et les produits structurés ? Dans son allocation, on peut très bien avoir les deux, ce n'est pas la même logique derrière un produit structuré typiquement. C'est ce qu'on se dit depuis le début de ce podcast, c'est qu'on va se mettre d'accord avec un gain plafonné par an. On ne sait pas combien de temps ça va durer, mais on aura peut-être un objectif de rendement de 10% par an. Si dès la première année on touche ces 10%, on sera très content. Si ça prend 3, 4, 5 ans avant de retrouver ce point de départ, l'investissement à travers le TEF n'aura pas forcément, comme tu disais, délivrer du rendement alors que mon produit structuré quand même il y a plus de frais va le faire. La corrélation entre frais et rendement est pas forcément juste et puis surtout si on se retrouve dans des configurations de marché baissière on peut très bien créer des produits où jusqu'à un seuil de versement, un niveau du sous-jacent, le produit distribue un coupon. C'est à dire qu'aujourd'hui on lance tant que le sous-jacent n'a pas baissé, tant que le CAC 40 n'a pas baissé de 40% je perçois un coupon de 5% par an. Si ça se roule, ça me va très bien et je suis très content d'avoir du 5% par an, même si le marché est baissier. Alors que ça permettra de se couvrir et d'apporter un petit peu de rendement dans un portefeuille en couvrant tout un cas de configuration boursière.

• Speaker #1

  Bien sûr, c'est intéressant ce que tu dis. C'est vrai que les protections que peuvent apporter aujourd'hui les produits structurés permettent d'aller générer du rendement en marché baissier, en marché flat, chose que justement si j'étais investi sur le marché à action en direct. j'aurais subi cette perte ou j'aurais eu une performance flat. Donc non, je te rejoins tout à fait. On va changer de sujet parce qu'on a passé un peu de temps sur ce sujet, mais je pense que c'était important de pouvoir rapporter un peu notre point de vue là-dessus. Si demain tu rencontres quelqu'un qui te dit, ben voilà, moi je ne connais rien, je veux investir sur un produit structuré, quels seraient les bons tips que tu pourrais lui donner ? Quelqu'un de ta famille vient te voir, tu dis « tiens, c'est intéressant ce que tu fais dans ton métier, qu'est-ce que tu me conseilles sur un produit structuré dans lequel je devrais investir ? » Quels sont tes tips ?

• Speaker #0

  Ce qui est important d'avoir en tête aussi, c'est qu'à travers le mot « produit structuré » , derrière, il y a une multitude de structures différentes. On parlait de produits qui ont cumulé, des gains qui ont distribué peut-être, mais on va pouvoir jouer sur tout un tas de caractéristiques, avoir des maturités peut-être plus courtes, avoir un capital… qui va être garantie. On va encore jouer sur le couple rendement-risque. C'est-à-dire que si demain, dans mon cas de figure, j'estime que pour mes investissements, j'ai du temps devant moi et je suis prêt à mettre un certain niveau de risque parce que je suis prêt à avoir des pertes en capital. Mais si, mais dans 30 ans, peut-être, j'aurai une approche qui va être complètement différente, je vais pouvoir m'ajuster en disant non, perte en capital, je ne veux pas. Je n'ai pas envie d'avoir, tu parlais de 13% tout à l'heure, 13% ce n'est pas ce que je recherche en tout cas. moi je serais plutôt à l'aise entre du 4, du 5, du 6%, mais de manière, avec des probabilités bien plus élevées, les toucher, parce qu'en plus j'ai une protection capitale qui va être garantie à travers mon produit. Donc on va pouvoir jouer sur toutes ces caractéristiques, et ce qui va être intéressant dans l'échange, ça va être de bien comprendre le cahier des charges, de comprendre ce que tu recherches, est-ce que c'est un entrepreneur qui vient de vendre sa société et qui aura besoin de revenus réguliers, c'est l'année prochaine. Est-ce que c'est un jeune actif qui se lance et qui, à travers son épargne, a des objectifs de rendement élevés ? Ou alors, est-ce que c'est quelqu'un qui est proche de la retraite et qui veut retirer un petit peu de risque de son portefeuille et travailler les structurés d'une manière un petit peu différente ? Donc, à travers toutes ces problématiques, on va avoir des réponses qui vont être différentes et on va pouvoir s'adapter à l'investisseur. Et c'est aussi une des forces de notre classe d'actifs.

• Speaker #1

  C'est intéressant. Donc, selon toi, en fait, ce que tu es en train de nous dire, c'est qu'un projet structuré peut s'adapter à tout type de profil. que le profil soit défensif, offensif, on peut finalement lui trouver une solution taillée par rapport à ses besoins systématiquement.

• Speaker #0

  On est capable aujourd'hui de balayer toute l'échelle de risque, c'est-à-dire que le règlementaire, pour simplifier les investissements, a établi une échelle de risque, le risque est série de 1 à 7, 1 étant les produits les moins risqués, produits financiers les moins risqués, 7 étant les plus risqués. Nous, on va être capable de créer un produit... De risque 1 ou de risque 7. D'accord. En étant en fonction de ce que toi tu vas rechercher, des problématiques auxquelles tu veux répondre, adapter la structure et les caractéristiques de manière à, encore une fois, c'est l'équilibre en un couple rendement-risque. Donc plus tu es prêt à prendre du risque, plus ton objectif de rendement sera élevé. Et au contraire, plus de protection tu recherches et moins tu auras de rendement, mais on va pouvoir travailler sur tes envies, sur tes besoins.

• Speaker #1

  Ok. intéressant. Un point aussi à rajouter, il nous reste quelques minutes, on m'a fait signe, mais avant d'aborder la dernière question, je vais remettre ma casquette du compte. Souvent, et ça je vais, je parle directement aux auditeurs, je m'adresse à eux, souvent, moi je constate quand je récupère un portefeuille, quand on m'envoie en relevé la situation de certains clients, je constate qu'il y a eu des abus sur le coup, sur les produits structurés, parce que les frais servent à rémunérer aussi le CGP, et le CGP peut très bien gagner sa vie justement en distribuant des produits structurés. Et moi, c'est assez fréquent que je récupère des portefeuilles 100% produits structurés face à des profils qui n'ont pas forcément un intérêt à être 100% produits structurés. Tu l'as dit, c'est une classe d'actifs de diversification. C'est bien d'en avoir dans un portefeuille. Est-ce qu'en avoir en totalité, c'est une bonne chose ? Je ne suis pas forcément d'accord avec ça. Et il faut quand même faire très attention face à ça. Le produit structuré, oui, ça peut s'adapter à tout type de profil. Maintenant, quand on vous propose un portefeuille... 100% produits structurés, tu vas me dire ce que tu en penses derrière, avec soit du capital garanti totalement ou du capital garanti partiellement, peu importe la construction qu'il y a derrière. Il faut quand même se méfier un petit peu de tout ça. Ça doit rester un actif de diversification comme on en a beaucoup sur le marché, comme le PE, le private equity, la dette privée, la crypto-monnaie, que sais-je. Et ça ne doit pas, à mon sens en tout cas, représenter les trois quarts, voire la totalité du portefeuille. Donc il faut bien faire attention à ça. Sauf pour toi, tu l'as dit, tu as 90%... Je ne suis pas ton CGP. On pourra en revenir dessus. Je ne suis pas ton CGP, Corentin.

• Speaker #0

  Je suis d'accord avec toi, ça reste un outil de diversification. Une des règles de base de ton métier, c'est qu'on ne met pas tous ses oeufs dans le même panier. Exactement. On va pouvoir jauger entre les fonds euros, entre les investissements en immobilier, en obligataire, en financier, etc. Et de construire une allocation qui va être... qui vont être cohérentes. Donc évidemment que le produit structuré, c'est un outil diversifiant et va rentrer dans cette allocation de manière intéressante, mais toujours en diversification.

• Speaker #1

  Bien sûr. Dernière question, Corentin. On sort de l'univers des produits structurés, on a l'habitude de la poser à tous les invités. Je te donne un billet, peu importe le montant, et tu te dis, j'ai 10 ans pour le faire fructifier le plus possible. Sur quel actif tu mettrais justement ce billet ?

• Speaker #0

  on l'a pas préparé cette question non on l'a pas préparé peu importe peu importe tu peux me dire de l'or,

• Speaker #1

  du bitcoin,

• Speaker #0

  une action est-ce qu'on rentre dans une allocation ou alors j'en choisis un j'en choisis un alors je suis pas sûr d'être original dans ma réponse mais je pense que les englobés j'ai pas le droit d'en choisir je vais trouver autre chose au delà de choisir euh... Un investissement, je pense que c'est plutôt un secteur qui va porter les investissements de demain. Je pense évidemment à la tech ou à l'intelligence artificielle où sur les deux, trois dernières années, on se rend compte déjà que beaucoup de nos habitudes ont déjà été révolutionnées et ça paraît extrêmement difficile d'imaginer de quoi sera fait demain, de quoi ressemblera. notre quotidien dans 10 ans. Et je pense qu'à travers ces sociétés-là, elles représenteront ces changements et c'est là où j'aurais plutôt envie d'investir.

• Speaker #1

  Donc une exposition plutôt sur le secteur de la tech, de l'IA, etc.

• Speaker #0

  Ok,

• Speaker #1

  hyper intéressant. Merci Corentin, on arrive à la fin. On espère que cet épisode vous a plu. En tout cas, on a essayé de vous donner toutes les clés, justement, pour comprendre les produits structurés. Et vous l'avez compris, le rôle, c'était un petit peu d'aller d'aller embêter Corentin sur tous les sujets qu'on peut reprocher aux produits structurés. Ce n'était pas un cours magistral sur cette classe d'actifs, c'était plutôt de se dire quels sont les points de friction qu'on peut avoir et y répondre de la manière la plus transparente et la plus neutre possible. N'hésitez pas à commenter, n'hésitez pas à nous dire ce que vous en pensez et si vous, à titre perso, vous investissez dans les produits structurés. Merci Corentin.

• Speaker #0

  Merci de m'avoir reçu, c'était un plaisir. A bientôt. Au revoir.