- Emmanuelle
C'est d'aller oser demander quand je voulais quelque chose. Pas que les femmes, c'est pas que les hommes, c'est ensemble. Il faut qu'on déconstruise certains comportements ou certaines situations. Et puis, il y a aussi les hommes qui disent « En fait, je peux aussi prendre la parole quand je vois un comportement. »
- Chloé
Hello, c'est lundi et tu fais bien d'écouter les meneuses pour lancer ta semaine avec une dose d'inspiration. C'est Chloé, ta PMM préférée. Et aujourd'hui, j'accueille Emmanuel Thomas. co-fondatrice de Kira et de la communauté L'Avangarde, une ex-CPO à l'âme d'entrepreneur qui a connu toutes les phases de croissance. Elle te partage ses conseils d'organisation, ainsi que toute sa prise de conscience féministe qui a changé sa carrière pro. Un épisode pépite. Allez, installe-toi confortablement. C'est bon ? Alors c'est parti ! Bonne écoute ! Et si l'épisode te plaît, pense à le partager ! Bonjour Emmanuelle, comment est-ce que tu vas ?
- Emmanuelle
Salut Chloé, ça va bien et toi ?
- Chloé
Eh bien écoute, ça va. Alors on enregistre, on est en fin d'année, je clôture mes enregistrements avec toi, donc je suis très contente de t'avoir à mon micro. Et pour les personnes qui ne te connaissent pas, est-ce que tu peux te présenter ?
- Emmanuelle
Je te remercie à toi de m'accueillir sur le podcast. Donc je suis Emmanuelle, j'ai plusieurs casquettes. D'abord, je suis la cofondatrice et CEO de Kira, une startup de Genai dans la photo. Concrètement, on aide les marques à créer des visuels de leurs produits portés grâce à l'intelligence artificielle. Ça, c'est mon activité principale. Je suis aussi la cofondatrice de l'Avantgarde. L'Avantgarde, c'est une communauté de femmes leaders dans le produit, dont la mission, c'est d'aider les femmes à progresser dans leur carrière. Alors progresser au sens, ça peut être d'aller chercher un poste d'après, d'aller comprendre quel est le chemin suivant pour elle. Et je suis aussi podcasteuse. J'ai un podcast qui s'appelle Lead to Scale. Et dans ce podcast, mon objectif, c'est d'échanger avec des personnes qui ont vécu le scale en startup pour qu'elles partagent un peu leur... leur retour d'expérience parce que c'est une phase en fait où quand tu es dans une startup qui grandit très vite t'apprends en faisant et moi je l'ai vécu dans le passé et je me disais j'aimerais beaucoup échanger avec des gens qui l'ont fait sur différents métiers et donc c'est l'idée de ce podcast, c'est que je vais rencontrer des CPO, des CMO, des CRO des fondateurs qui ont vécu ces phases d'hypercroissance et qui viennent partager ce qu'ils ont appris, ce qu'ils feraient différemment et que ça soit très actionnable pour les gens qui le vivent aujourd'hui, se dire, tiens, en fait, je pourrais peut-être tester ça. Voilà, pour cette longue intro, parce que voilà, tous ces projets en parallèle.
- Chloé
Ouais, mais des projets qui sont en parallèle, mais qui sont quand même liés, parce qu'avec ton podcast, tu vas aider vis-à-vis de ton expérience et de l'expérience de tes invités à scale. Donc, en effet, un sujet super important. Tu as ton entreprise, donc tu vis aussi... toutes ces choses-là et à côté de ça tu as l'avant-garde de toute façon on va revenir un petit peu sur chacun de ces sujets avant de rentrer un peu plus dans le détail moi j'aimerais savoir comment est-ce que tu es tombée dans la tech et le product alors
- Emmanuelle
la tech en fait je suis ingénieur de formation donc finalement la tech ça a été un peu un chemin qui a commencé il y a très longtemps même avant les études en fait ce que J'ai mon premier contact avec un ordinateur. Je devais avoir 6-7 ans. Mon père ramenait de temps en temps le week-end le Macintosh classique. Et en fait, c'est vraiment là où je me suis passionnée de tout ce qui était autour des ordinateurs. Je savais que j'avais envie de travailler dans les nouvelles technologies. Donc très tôt, j'ai su que je voulais aller dans la tech. Et à la fois que je voulais être ingénieure parce que je voulais concevoir. à concevoir des produits. Donc ça, et ça m'a driveé aussi dans le choix de mes études, dans le choix de mon école d'ingénieur. Je savais, par exemple, que je ne voulais pas aller forcément faire une école généraliste, que je voulais vraiment aller faire, tu vois, quelque chose de très appliqué dans les nouvelles technologies. Donc la tech, finalement, tu vois, ça s'est construit très tôt dans mon parcours. Et après, le product, en fait, je l'ai découvert, enfin, je pense comme beaucoup par hasard, en montant une première startup. Après ma première expérience, j'avais déjà cette envie d'entreprendre et donc après mon premier job, c'est là où je quitte en me disant je vais monter une première start-up. J'ai monté une start-up dans la fashion tech. Et j'étais associée avec un de mes amis de l'école d'ingé qui a pris la casquette de CTO. Puis moi, je faisais un peu tout le reste. Et de fil en aiguille, finalement, j'ai découvert que j'allais parler aux utilisateurs du site, de notre plateforme pour comprendre quelles étaient les fonctionnalités qu'il fallait développer. Alors, on parle de ça, c'était en 2012-2013, à un moment où le métier de product manager en France n'existait pas vraiment. Et quand on a arrêté cette première startup, je me suis dit, moi, je veux continuer de faire ça. Je veux continuer ce côté, être à la croisée de la tech, du business, de comprendre les usages, de comprendre ce qu'il faut mettre dans le produit. Et donc, c'est là où, en me renseignant, je vois que ce métier de product manager, c'est ça que je fais, en fait, sans le savoir. Et c'est ça que j'ai envie de faire. Et c'est comme ça que je vais rejoindre Netatmo à ce moment-là, startup dans les objets connectés pour la maison en 2013. product manager quand la boîte c'est à peu près une trentaine de personnes et puis je vais vivre le scale chez Netatmo jusqu'à plus de 200 personnes et puis je vais monter une partie de l'équipe produit là-bas donc ça a été ça se tournant vers le product c'est une expérience d'entrepreneuriat puis après un job de product de head of product dans une startup qui grossit
- Chloé
Génial déjà ce que je trouve trop cool dans ton parcours c'est que dès petite en fait t'as été touchée par par l'ordinateur et du coup ton chemin était déjà tracé et tu as foncé et tu as continué là-dedans. Donc c'est assez génial. Et ensuite, moi je pensais que tu avais fait du product et ensuite de l'entrepreneuriat, mais en fait ça a été le contraire. Tu as commencé direct par de l'entrepreneuriat, tu as découvert la partie product et toute cette partie de croissance dans la startup. Aujourd'hui, tu es revenu à l'entrepreneuriat. Est-ce que tu peux nous parler un peu comment s'est déroulée ton évolution de carrière ? Parce que tu n'as pas juste fait PM, tu as été CPO. Et qu'est-ce qui t'a donné envie de te relancer dans la partie entrepreneuriat ?
- Emmanuelle
Alors l'entrepreneuriat, moi je trouve que c'est un petit virus que tu as en toi là, qui ne disparaît pas en fait. C'est-à-dire que déjà, à l'école d'ingénieur, je sentais que j'avais déjà envie d'entreprendre pour la suite. Donc... J'ai pris des modules d'entrepreneuriat. Je savais que ça, j'avais envie de pouvoir créer quelque chose après. Et donc, j'ai eu cette première startup où finalement, on a fait beaucoup d'erreurs. On a fait des erreurs classiques, d'attendre trop longtemps avant de lancer, de ne pas forcément écouter les feedbacks de tes utilisateurs au départ. Et en fait, on a appris en faisant à faire beaucoup plus vite, à étirer plus rapidement. à parler à nos users, etc. Et finalement, après, j'ai vu Notatmo, j'ai vu cette croissance. J'ai appris aussi beaucoup de choses, en fait, dans cette phase de passer de 30 à plus de 200. Et je savais que j'allais avoir envie d'entreprendre à nouveau. Donc, tu vois, c'est quelque chose qui n'est jamais parti d'une certaine manière. Et après, je trouve que c'est toujours trouver, avoir un sujet sur lequel tu as envie de travailler. rencontrer des personnes avec qui tu as envie de monter quelque chose. Tu vois, pour moi, c'était un peu un alignement de planètes qui s'est créé là, ces derniers mois, autour du projet que je porte aujourd'hui. Mais ça ne m'a jamais quittée, tu vois. C'est pareil, c'est quelque chose que j'ai nourri depuis l'école d'Ingé, en fait, vraiment. Et en même temps, je trouve que dans mon parcours, voir... Tu vois, cette phase chez Netatmo, où ça grandit, ça m'a appris énormément de choses et ça m'a fait me sentir, me dire, demain, si je dois remonter une équipe, en fait, ça, j'ai vu comment ça se passe. Alors, évidemment, je sais que je vais rencontrer plein d'autres choses qui vont être différentes et probablement plein d'autres challenges, mais je me dis, à ma salle, je vais pouvoir m'appuyer dessus, en fait, parce que j'ai appris des choses, parce que j'ai vu des situations et je vais pouvoir... ça me fait une base, en fait.
- Chloé
ça me fait une base solide pour la suite entre ton podcast plus ton expérience ton expérience pardon chez Netatmo quels seraient les conseils que tu donnerais aux leaders et leaders dans la partie product pour faire grossir et aller à une telle échelle parce que 30 à 200 il y a quand même eu pas mal de bouleversements c'est quoi les conseils et les clés absolument à avoir en tête quand on vit ce genre de phase
- Emmanuelle
pas une recette magique de dire à 30 il faut s'organiser comme ça, à 50 il faut être organisé comme ça et à 100 il faut être organisé comme ça, c'est plutôt se dire ok, en fait c'est quoi les problèmes qu'on a aujourd'hui dans la façon dont on travaille, où est-ce que c'est en train de craquer, où est-ce qu'il y a des problèmes, je ne sais pas, de communication. Et donc en fait, tu vois, on va repartir du problème de ok, en fait qu'est-ce qui ne marche pas, qu'est-ce qui est cassé dans la façon dont on travaille aujourd'hui et puis là on va venir… positionner soit une méthode, soit un process, soit un outil, soit on va se dire non, mais en fait, il ne faut pas le résoudre parce qu'en fait, si on le résout, on va perdre en vélocité. Et donc, en fait, peut-être que notre objectif, ce n'est pas ça pour l'instant. Tu vois, il y a vraiment, pour moi, c'est ça. C'est de se poser la question de, OK, en fait, ça va bouger. Ça va bouger. En fait, la façon dont on travaille va vraiment évoluer peut-être tous les six mois. Parce qu'en fait, on sera plus nombreux et donc on va devoir travailler différemment. Donc, ne pas s'empêtrer à se dire c'est ça la méthode, c'est ça qu'il faut appliquer. Parce qu'en fait, tu vas remettre tout ça en question et donc repartir toujours du problème. Quel est le problème qu'on veut résoudre dans la façon dont notre organisation fonctionne et trouver une solution. Je pense qu'après, le deuxième sujet, c'est le recrutement. Parce qu'en fait, c'est là où ça va vite. et où tu as besoin de staffer ton équipe. Je pense que sur le recrutement, ce qui est compliqué quand tu scales, c'est que tu as besoin de recruter vite. Et le gros risque, c'est de prendre des mauvaises décisions de recrutement pour aller vite, de prendre le temps de bien recruter, de passer du temps à trouver la bonne personne qui va bien fitter dans ton équipe, dans ta culture de boîte. Et c'est vrai que ça, c'est quelque chose qui revient dans le podcast. Le recrutement est un sujet de fond dont on discute avec les invités. Parce que... Parce qu'en fait, c'est ce qui va faire que tu vas emmener ta boîte et ton équipe à l'étape d'après. Donc, prendre le temps de recruter, comprendre est-ce que ton process de recrutement est le bon. Aussi, savoir prendre des décisions difficiles quand tu as fait un mauvais recrutement. Parce que justement, c'est ce qui va te pénaliser potentiellement pour la suite. Dans cette phase où on est pressé par le temps, on a envie d'avancer. On sait que le recrutement, c'est un processus qui prend du temps et je crois qu'il faut l'accepter et éviter de se précipiter pour ne pas faire des erreurs de recrutement. Oui,
- Chloé
surtout qu'un mauvais recrutement, ça coûte cher et ça coûte beaucoup de temps également à l'entreprise et ça peut en faire perdre beaucoup. De ce que tu me dis, j'ai l'impression qu'il faut être beaucoup dans la réaction et dans savoir agir vite. Est-ce que tu arrives quand même à... projeter un peu plus sur le moyen terme et à préparer des choses pour l'avenir ou tu es dans cette phase là vraiment dans l'action réaction un peu dans tous les cas et quel que soit le stade dans lequel est ta boîte tu as besoin d'avoir une vision tu as besoin d'avoir un plan à
- Emmanuelle
long terme à moyen terme en fait c'est ça qui va guider tes décisions maintenant je pense que le et ça ça dépend vraiment du stade dans lequel on est moi je suis dans une phase en ce moment où finalement on est deux cofondateurs notre meilleure arme, c'est notre vélocité. Donc, notre capacité à réagir vite. On ne va pas se faire une roadmap à trois mois, par exemple. Et c'est ça, quand je te dis qu'il faut adapter son process au stade où on est à boîte, on ne va pas se faire une roadmap à trois ans aujourd'hui. On a une vision à trois ans de là où on veut aller. Maintenant, il faut qu'on garde de la réactivité pour s'adapter. et se dire, en fait, là, potentiellement, on a une demande de plusieurs clients sur une fonctionnalité. Ce n'est pas forcément ce qu'on avait anticipé. Ce n'est pas grave. Elle rentre, on la fait parce qu'en fait, on sait qu'on amène de la valeur. Et donc, en fait, il y a des avantages et des inconvénients à être une petite structure. L'avantage, c'est que tu peux aller très vite. Et puis, l'inconvénient, c'est que tu es limité dans les ressources que tu as. Mais finalement, il y a vraiment la contrainte. Elle force la créativité. Donc, tu vois, tu vas venir... tourner autour de ça en disant avec les moyens que j'ai aujourd'hui c'est quoi la solution un peu maligne que je suis capable de faire je pense que quand t'es 30 ou t'es 50 t'as toujours cette vélocité t'as toujours cette flexibilité mais pour moi dans tous les cas t'as besoin d'avoir une vision, une direction parce qu'en fait c'est ça c'est vraiment le côté très North Star en fait où est-ce que je vais et est-ce que les décisions que je prends dans cette phase où c'est très intense c'est très réactif m'emmène toujours dans la bonne direction. Parce que sinon, tu te perds. Sinon, tu prends des mauvaises décisions très court-termistes.
- Chloé
Et du coup, de tes échanges, de ton expérience, c'est quoi les erreurs un peu classiques dans ces moments-là ? À part vouloir trop préparer et trop anticiper, est-ce qu'il y a d'autres erreurs que tu rencontres et qui sont à éviter, du coup ?
- Emmanuelle
Donc, tu es dans la phase très early stage, comme ça...
- Chloé
Ouais, ou même quand t'es dans la partie de croissance, des erreurs un peu classiques qui sont faites.
- Emmanuelle
Je trouve que l'écueil, c'est de vouloir trop s'appuyer sur des méthodes, des outils, surtout dans le product, où tu vois, il y a plein de littérature sur plein de méthodes. Et en fait... Ce que je constate, c'est que si tu dis en fait, c'est comme ça qu'il faut faire, alors là, pour moi, c'est un gros warning. Non, non. Tu vois, je reviens à ce que je te disais tout à l'heure. C'est en fait, de quoi on a besoin là aujourd'hui en fait pour à la fois être capable… Enfin, tu vois, il y a un côté objectif. Ok, où est-ce qu'on veut aller à long terme ? Où est-ce qu'on veut aller à court terme ? Et comment on atteint ces objectifs-là ? Donc, tu as toujours cette notion d'objectif, cette notion de plan à plus long terme. Maintenant, tu vois, si tu te dis en fait, il faut que… je ne sais pas, mais mes sprints, il faut appliquer potentiellement la méthode, faire de l'agile du Scrum de façon trop by the book. Ça, pour moi, c'est un gros risque en fait. Parce que du coup, tu vas essayer de faire rentrer quelque chose, enfin quelque chose, rentrer ta façon de travailler dans quelque chose qui est très structuré. Et peut-être que cette structure va casser ta vélocité. Et donc du coup, pour moi, c'est vraiment une espèce d'équilibre. dans ces phases de croissance, de se dire, en fait, est-ce que le process vient améliorer quelque chose qui était devenu dysfonctionnel ? Tu as souvent des problèmes à bout d'un moment. Au début, tu n'es pas nombreux. Si tu es dans une équipe qui va beaucoup au bureau, il va y avoir beaucoup d'informel, beaucoup de discussions. Tu vas avoir les informations de bureau en bureau, etc. Et il y a peut-être moins d'écrits. tu vas dire, ça y est, à un moment, on arrive, on est trop nombreux et en fait, l'information se perd. Bon, il faut peut-être plus écrire, par exemple. Sauf que si la réponse à ça, c'est de dire, on va mettre en place tel process, etc., le risque, c'est que tu perds de la vélocité. C'est-à-dire qu'au lieu d'être capable, tu vas perdre ton temps à écrire trop de choses, à mettre en place trop de process. Et c'est ça, le risque, en fait. C'est qu'à chaque phase, tu vas te dire, OK, là, ça commence à casser un peu. Là, ce qu'on fait ne fonctionne plus. Le risque, c'est d'aller... d'aller surdimensionner ton process et tes outils. Et ça, tu vas te revêtre ça en cause, je pense, à peu près tous les 6 mois. Et c'est ça qui est difficile. Parce qu'à chaque fois, tu vas te dire, est-ce que là, je vais être trop loin dans ma façon de structurer l'information, de structurer le process, etc. Le plus gros challenge, c'est d'être assez juste. On garde notre vélocité. Et en même temps, on est efficace. Et on a le bon process, le bon outil. Je pense que du coup, ça demande beaucoup d'adaptabilité et de prise de recul. Et justement, dans cette course un peu effrénée, d'avoir des moments où tu dis, bon, OK, on se pose, on regarde, et on se dit, OK, est-ce que là, ça fonctionne ou pas ? Et puis là, c'est d'aller récolter le feedback de tout le monde pour voir comment toutes les équipes, elles vivent aussi la chose. Parce que ça, au product, on va avoir cette vision un peu cross-fonctionnelle, d'une certaine manière. Tu ne vois pas forcément tout ce qui peut se passer à l'intérieur des équipes dans ces phases très intenses et en perpétuel changement.
- Chloé
Ça doit être passionnant parce qu'en fait, tu dois te réinventer en permanence. Si tu l'as vécu dans une boîte et que tu le rebis dans une autre, ça peut être tout à fait différent parce que l'humain, parce que les process, parce que certaines choses qui marchent quelque part ne marchent pas ailleurs. C'est challengeant.
- Emmanuelle
C'est challengeant et effectivement, tu as tout à fait raison. C'est différent d'une entreprise à une autre. Et c'est aussi pour ça que j'ai lancé le podcast. C'est que je me disais, moi, j'ai vécu ce scale chez Netatmo d'une certaine manière et avec ma casquette product. Mais je pense que chaque scale est différent parce qu'il ne va pas forcément à la même vitesse. Et puis, en fonction du métier, tu vas avoir des challenges différents. Mais à la fin, ça reste avant tout des humains. qui doivent travailler ensemble et donc je suis sûre que peu importe le métier. les problématiques sont similaires. Et en fait, c'est ça qui m'intéressait dans ce podcast, ce côté très soft skills de leadership, de communication, de comment toi tu grandis personnellement pour pouvoir accompagner cette phase, comment tu fais grandir tes équipes, etc. Et du coup, c'est passionnant parce qu'avec chaque invité, je découvre des facettes un peu différentes et des approches différentes. Et c'est hyper riche.
- Chloé
Ce qui est le beurre. une recette parfaite.
- Emmanuelle
Il n'y a pas de recette, exactement. Absolument, il n'y a pas de recette. C'est à toi de te créer ta propre recette en fonction de toi, en fonction du contexte dans lequel tu es et puis d'aller piocher à droite à gauche ce que tu penses peut fonctionner. Et encore une fois, vu que tu n'as pas de recette, tu vas probablement te planter sur des choses mais tu as ta capacité aussi à dire ok, ça ne marche pas, ok, on drop et on passe à autre chose.
- Chloé
Peut-être que le premier coup, tu vas faire un plat dégueulasse et qu'après... Tu vas réussir à faire un polar qui rentre chez les plus grands chefs.
- Emmanuelle
Voilà, exactement. Et c'est ok en fait. Tu vois, c'est ok dans cette phase de se dire, en fait on va se planter. Par contre, c'est cette capacité de se dire, ok on s'est planté. Et ça, ça ne fonctionne pas. Et ça, il faut revenir en arrière. Et en fait, du coup, c'est vachement de communication.
- Chloé
Je fais un mini-break dans l'épisode pour te demander ton aide. Si tu apprécies les menaces et que ça t'apporte de la valeur, il y a un moyen super simple de m'aider. C'est laisser une note et un avis sur Apple Podcast ou Spotify. 5 étoiles et un petit mot pour me dire ce que tu aimes dans le podcast. Ça prendra une minute et ça m'apporte énormément. 1. Pour me motiver et avoir tes retours. Et 2. Pour booster la découvrabilité du podcast et m'aider à ce qu'il soit mieux référencé. Ce projet me tient à cœur mais je réalise tout tout seul à côté de mon boulot. Ce sont des heures de travail et toi tu peux me soutenir gratuitement en laissant une note et un com sur Apple ou sur Spotify. Je te remercie du fond du cœur pour tout ça et on peut repartir sur la suite de l'épisode. Et donc aujourd'hui avec Kira, tu es à une autre phase. Est-ce que tu peux nous parler un peu de ce projet et des challenges que tu rencontres actuellement ?
- Emmanuelle
Sur Kira, on est deux cofondateurs. On est très early stage, c'est-à-dire qu'on est dans la phase de développement de notre produit. J'essaie de faire moins d'anglicisme, mais c'est pas dur d'onboarder nos premiers. nos premiers clients. Donc, on est vraiment dans cette phase de développement, développement à la fois produit et à la fois commercial. Et les challenges, en fait, c'est des challenges très, je dirais, d'organisation, mais de focus, en fait. Parce qu'à la fois, il faut avancer dans le produit, à la fois, il faut développer son pipe commercial et à la fois, il faut servir les clients qu'on a déjà. Et donc, en fait, c'est vraiment un jeu d'équilibre de se dire en fait, comment, où est-ce que je mets mon énergie, pourquoi ? Et donc voilà, on est dans cette phase-là où on doit tout avancer en même temps et en même temps, aujourd'hui, on n'est que deux. Et donc, où est-ce qu'on a le plus d'impact ? Toi, nous, on a des objectifs sur le mois, de se dire qu'est-ce qu'on veut faire ce mois-ci, puis après, on les redescend à la semaine. Et de se dire, est-ce que vraiment ça, ça fait vraiment… bouger le curseur. C'est un quotidien qui est à la fois très organisé mais en même temps il n'y a pas vraiment de routine parce qu'il n'y a pas une journée qui se ressemble. Tu vois ma métaphore de course à pied ça serait c'est du fractionner. Quand tu fais de la course à pied tu as des séances de fractionner où tu vas travailler ta vitesse et en même temps tu as de la récup et puis c'est ça qui va faire que tu vas améliorer ton... ton foncier en fait. Et en fait, j'ai vraiment la sensation de faire ça. J'ai des accélérations parce que les journées sont intenses. Puis, j'ai mes phases de récup où de toute façon, à 18h30, je suis rentrée chez moi, je m'occupe de mes enfants. Il peut y avoir un dernier petit entraînement juste après le dîner quand les enfants sont couchés parce que justement, j'ai plein de projets et c'est ce qui m'anime et c'est ce qui... Tu vois, ça me prend de l'énergie mais... Ça nourrit aussi mon énergie parce que finalement faire tout ça, ça me fait rencontrer beaucoup de monde et ces rencontres-là, elles me nourrissent énormément. Donc tu vois, c'est vraiment ça, c'est du fractionné. Il y a des phases très intenses, il y a des phases de récup. L'énergie, ce n'est pas un puits sans fond, inépuisable. Non, tu as besoin de te ressourcer. Et donc, la course à pied, ça fait partie aussi des moments où c'est nécessaire pour mon équilibre, d'aller décharger un peu de tous ces différents sujets. C'est souvent là que j'ai des idées finalement. Parce qu'en fait, il y a la sérendipité qui... qui vient s'y mettre. À la fois un quotidien hyper organisé, parce que quand tu as des enfants, ton quotidien, il est organisé, parce qu'il faut être prêt pour aller à l'école, il faut être prêt pour venir les chercher le soir, puis il faut les emmener aux activités. Donc c'était très structuré. Et en même temps, ce n'est pas une routine, parce que mon quotidien d'entrepreneur, plus les différents projets que j'ai autour, font qu'il n'y a pas une journée qui se ressemble. Et un jour, il faut être à Paris, parce que je suis à Nantes. Et donc, je vais monter à Paris parce que j'ai des rendez-vous, parce qu'il y a une soirée avant-garde, etc. Donc, ça change tout le temps, mais ça reste très structuré. Donc, c'est vraiment ce fractionné qui permet de préparer le marathon.
- Chloé
En tout cas, moi, je trouve ça super impressionnant, tout ce que tu fais, tout ce que tu arrives à gérer. Parce que oui, il y a tout ce dont on parle sur l'aspect pro et toute la vie pro autour. Mais il y a en plus les enfants qui, en effet, oui, mine de rien... Ça demande du temps, de l'organisation et de la charge aussi de pouvoir gérer tout ça.
- Emmanuelle
Je ne suis pas toute seule. J'ai des enfants, j'ai un mari. Il y a vraiment une vraie répartition des tâches. Et donc ça, c'est une organisation commune qui nous permet que ça tourne d'un point de vue familial.
- Chloé
de s'épauler l'un l'autre donc c'est vraiment une affaire d'équipe aussi je me doute bien parce qu'on va parler de ce sujet un peu féministe je me doute bien qu'il y a de la répartition surtout avec tout ce que tu fais quand on a préparé l'épisode on a parlé de ton cheminement par rapport à l'avant-garde parce que ça reste un sujet militant féministe puisque vous êtes entre femmes Et tu m'as dit que ce déclic-là, ça s'est fait il y a dix ans, quand un collègue t'a offert le livre de Cheryl Sandberg. Et ça a été une prise de conscience vraiment féministe, parce que pour toi, avant, le féminisme, c'était un gros mot. Et aujourd'hui, c'est un engagement super fort que tu as. J'aimerais bien savoir quel conseil de ce livre t'as le plus marqué, et comment tu l'as intégré dans ta vie pro et dans tes décisions, notamment par rapport à... au fait de monter l'avant-garde ?
- Emmanuelle
Elle explique dans son livre. À la porte de son bureau, il n'y a que des hommes qui font la queue pour venir lui demander une promotion, venir lui demander une augmentation. Et en fait, ça m'a sidérée. J'ai dit, mais pourquoi les femmes ne font pas la même chose ? Et en fait, c'est ce qu'elle explique. Elle ne comprend pas, elle, pourquoi les femmes ne viennent pas aussi demander. Et c'est là où j'ai compris que j'avais vraiment ce syndrome de la bonne élève. C'est-à-dire que je faisais mon travail, je le faisais très bien. Ouais, ça allait finir par arriver, quoi. Et en lisant ce livre, j'ai dit non, mais en fait, évidemment, si tu ne demandes pas. En fait, ça semblait évident. Et pour autant, moi, je n'osais pas aller demander, parce que je me disais que les choses allaient arriver parce que je faisais du bon travail. Une fois que j'ai lu ça, je me suis dit ok, je vais aller demander. Et ça, ça a été, je pense, le meilleur conseil pour moi de ce livre. C'est d'aller oser demander quand je voulais quelque chose. Ça a été une transformation. Je me suis dit maintenant, je vais aller demander quand je veux quelque chose. Et au fait, c'est quoi le pire qui peut m'arriver ? Au pire, on va me dire non. Et si on me dit non, je vais apprendre quelque chose. Parce que si on me dit non, il va falloir m'expliquer pourquoi on me dit non. Et en fait, je vais comprendre ce qui va être attendu et je pourrais retourner demander en fait. Tu vois, il y a le côté les femmes attendent de remplir un certain pourcentage, je ne sais plus si c'est 80 ou 100% des critères pour postuler à un job, là où les hommes, je crois que c'est plutôt 30 à 50%. C'est pareil en fait, au pire tu postules et tu l'as pas, c'est pas grave, mais il faut y aller en fait. Et ça, ça a été un déclencheur. Et donc de cette lecture, finalement c'est une collègue qui me l'avait offert, et en fait on a monté un cercle, parce qu'au-delà du livre Léline Sheryl Sandberg, elle a monté une association, justement pour que les gens s'entraident en fait. Et donc on a monté un cercle sur cette base-là, et dans ce cercle on avait des hommes et des femmes. Donc il y avait vraiment de la mixité. Et en fait finalement je me rends compte aujourd'hui qu'on faisait une forme de codev. On se retrouvait une fois par mois et on arrivait chacun avec une problématique du moment, un sujet sur lequel on avait envie de partager, où on se sentait potentiellement un peu bloqué, sur des sujets potentiellement de discrimination ou de situations un peu compliquées. Et ce qui était intéressant, c'était le bénéfice de l'entraide, d'avoir un cercle où c'est un espace qui est safe, où tu peux t'exprimer, où tu peux parler vraiment du problème et tu as des gens qui t'écoutent et qui peuvent te donner des idées. Et toi, typiquement, dans ce cercle, j'avais une personne qui disait que, en fait, quand elle arrivait en réunion avec ses collègues masculins, avec un client, le client, il pensait qu'elle était l'assistante et lui demandait d'aller chercher le café, en fait. Et moi, je me disais, c'est pas possible. Tu vois, on était en 2015, quoi. Tu vois ? Donc, c'était il n'y a pas si longtemps que ça. Et donc finalement, elle aussi d'être là, ce qui était intéressant c'est de voir sa progression, c'est que finalement ça lui a donné un peu des ressources pour aller combattre un peu ça dans son quotidien et transformer les situations en fait. Donc tu vois, d'être suivie dans le temps, je me suis dit ok en fait, des fois la discussion d'avoir des gens qui vont... te donner un autre prisme, ça va te donner de l'énergie. Parce que tu te sens aussi, tu te dis, en fait, la prochaine fois que je les vois, j'ai envie de montrer que j'en ai fait quelque chose. Et donc, on s'est vus toutes et tous progresser. Je trouve que ça, c'est un premier élément, de voir que de cette discussion, ça a créé de l'action et que cette action, ça a permis de transformer des situations de travail de façon assez différente. Et après, ce que je trouvais aussi intéressant, c'est qu'on avait des hommes, en fait, dans ce groupe, qui disaient « moi, je suis papa d'une petite fille, j'ai envie de comprendre, parce que demain, c'est elle qui sera dans le monde du travail » . Et en fait, ils se sentaient aussi responsables, ils se disaient « en fait, est-ce que moi, j'ai des comportements que je ne vois pas, et sur lesquels je pourrais faire quelque chose ? » Et donc se dire « en fait, on est une équipe aussi, là-dedans, c'est que ce n'est pas… » C'est pas que les femmes, c'est pas que les hommes, c'est ensemble. Il faut qu'on déconstruise certains comportements ou certaines situations. Et puis, il y a aussi les hommes qui disent, en fait, je peux aussi prendre la parole quand je vois un comportement. Tu vois, ça a vraiment embarqué tout le monde. Donc finalement, on a fait ça, je pense, ce groupe a duré 12-18 mois. Et puis, je suis partie à Londres en 2018. Et quand je suis revenue en France en 2021... J'ai repris un job de Head of Product et donc je suis revenue dans l'écosystème produits français. Et je trouvais que l'écosystème avait énormément évolué. Tu vois, le métier était beaucoup plus mature, il y a quand même beaucoup de femmes au product. Donc tu vois, j'étais très enthousiaste. Et puis je recommence à refaire des dèves avec des copines Head of Product, CPO, etc. Et puis j'entends toujours le « j'ai pas eu la promotion » . En fait, c'est mon collègue qui l'a eu. Je ne comprends pas pourquoi j'ai ce niveau de salaire quand je vois les salaires moyens. Je n'ose pas postuler à ça. Et en fait, je me disais, bon, ok, en fait, on en est toujours là d'une certaine manière. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Et donc, Marion Darnay, avec qui j'ai cofondé l'avant-garde, on se connaît depuis une dizaine d'années. On s'est rencontrées toutes les deux quand on était Head of Product. On s'est rencontrées dans un Slack Product américain. Et on prenait des petits déj' toutes les deux parce que justement, on se partageait nos situations. Donc, on s'entraidait. Vraiment, on s'entraidait toutes les deux. On est devenus très amis, on s'est suivis. Et donc là, à ce moment-là, on repartage ce constat, on échange et on se dit « Ok, qu'est-ce qu'on pourrait faire ? » On se dit « Mais il y a quelque chose qui nous manque par exemple, c'est ce côté rôle modèle. » En fait, « You can't be what you can't see. » Donc, on a besoin de voir des femmes à des postes de CPO, dans des gros scale-up, pour se dire « En fait, peut-être que ce n'est pas ce que tu veux faire après. » Et ça, c'est ok. Par contre, si c'est ce que tu as envie de faire, tu as besoin de voir qu'il y a une femme qui est là, que peut-être elle a des enfants, d'avoir des personnes auxquelles tu peux t'identifier pour te dire que c'est aussi possible pour toi. Et donc, on a commencé comme ça. On s'est dit, on va faire ces talks un peu inspirationnels. On va faire des petits comités où justement, on va retrouver ce côté safe. Et on a lancé l'avant-garde comme ça en fait. On a mobilisé nos réseaux et on a lancé un premier event où on avait une vingtaine de personnes. Aujourd'hui, tu vois, c'est notre troisième saison. On est plus d'une centaine. On a monté deux cercles parce qu'en fait, ce qu'on veut, c'est vraiment que tu trouves des pairs qui ont les mêmes problématiques. Donc, on essaye de matcher dans des cercles des niveaux d'expérience, de séniorité, de type de poste pour que tu te retrouves vraiment avec des personnes qui ont les mêmes problématiques pour ce que tu entraînes. C'est un groupe fermé. où on fait rentrer sur critères de séniorité, etc. Pas parce qu'on veut être fermé, mais parce qu'on pense que la valeur, elle est dans le fait que tu connaisses vraiment les gens qui sont dedans, en fait. Et que ça soit pertinent, plutôt que tu sois dans un gros réseau où tu n'oses plus prendre la parole parce que tu ne sais pas qui est dedans, parce que tu as peur d'être jugé, ce qui est aussi une problématique qui nous avait été remontée. Donc, on a ces petits cercles. dans lequel tu es matché en fonction de ton expérience. On a un cercle de femmes plus seniors et plus expérimentées qui ont un certain nombre d'années en management et qui ont plutôt échangé sur des problématiques de gestion de ton comex, de ton board, de ta strat. Et on a créé un cercle pour les nouvelles managers parce qu'on avait ce retour de dire, mais en fait, c'est au moment où je passe manager où j'ai besoin de sororité parce que je me pose plein de questions. Donc, on a ce deuxième cercle. Ou c'est plutôt des femmes qui viennent de prendre récemment des responsabilités en management et qui se posent la question du sujet peut-être plus management quotidien. Mais il y a des problématiques similaires. Et donc là, on est en train de lancer du mentoring entre les deux cercles. Toutes les deux avec Marion, on a lancé ça. Mais aujourd'hui, on a maintenant six personnes dans notre core team qui nous aident à animer, à créer des événements. Et en fait, on a scalé finalement l'avant-garde, tu vois. En se disant comment on le scale avec, c'est-à-dire comment on le fait grandir. Mais on garde ce qui est vraiment important pour nous, c'est ce côté vraiment petit de confiance où tu te connais et où tu oses prendre la parole. Donc ça a été pas mal de challenges. Trouver le bon curseur, encore une fois, tu vois, on en est là, trouver un équilibre. Notre métrique à nous, c'est est-ce qu'on a un impact ? Et quand on a des gens qui nous disent, en fait, j'ai osé postuler à ce job grâce à vous, là, je me dis, OK, là, on remplit notre mission.
- Chloé
C'est génial. Je trouve ça super intéressant de voir un peu toutes les petites choses qui ont découlé de la création de l'avant-garde dans ton parcours. Et d'ailleurs, Marion... On a fait un épisode ensemble pour cette saison et elle m'a parlé de vos premiers échanges, etc. et de comment vous avez tissé vos liens. Et c'est fou de voir aujourd'hui comment ça a grandi, ce que ça peut apporter. Parce qu'en fait, dès le début, quand tu as construit ton premier cercle dans ton ancienne boîte, on voit le besoin parce qu'on dit beaucoup, ok, les femmes n'osent pas postuler, n'osent pas demander. Et... des augmentations et on peut te donner X conseils et en fait de ce que tu m'as dit et de tous les retours, en fait c'est vraiment l'aspect réseau, l'aspect mentoring qui va te donner aussi cette force, cette impulsion plutôt que donner des conseils un peu lambda et d'ailleurs quand on parle de mentoring et c'est ce que vous lancez aussi avec l'avant-garde, dans la vraie vie on s'était dit c'est un peu Difficile de savoir par où commencer, comment trouver des mentors. Et je pense que c'est important de désacraliser un peu ce sujet. Qu'est-ce que ça représente pour toi, cette notion de mentoring ? Et est-ce que toi, tu en as eu ? Et qu'est-ce que ça t'a apporté ?
- Emmanuelle
Alors, c'est marrant parce que je me souviens, quand je suis sortie de l'école d'ingé, donc toi, ce n'est pas des sujets dont on parle dans des cursus techniques comme celui-là. Finalement, tu vois, le côté, bon, je vais être dans le monde du travail. le côté en fait faire du réseau, trouver des mentors, ce n'est pas un sujet qu'on a abordé. Alors, je suis arrivée sur le monde du travail et je me disais, ah oui, ce serait bien d'avoir un mentor ou un sponsor. Mais j'étais là genre, mais qui ? Quoi ? Comment ? En fait, c'est quelque chose qui m'a pris plusieurs années. En fait, je ne comprenais pas. Et puis justement, c'est encore dans le livre de Cheryl où il y a tout un chapitre sur le mentorat. Et sur le fait de dire, en fait, tu ne peux pas demander à quelqu'un est-ce que tu veux être mon mentor ? Et c'est vrai que quand on y pense, ça n'a pas de sens. Tu ne vas pas rencontrer quelqu'un parce que tu dis, en fait, sur le papier, il a un super CV, tu vois, il a des compétences, il a un parcours qui m'inspire, donc je veux que ce soit mon mentor. Et si tu t'es allé l'appeler, tu dis, ouais, OK, en fait, je t'appelle, est-ce que tu veux être mon mentor ? Non, en fait, c'est vraiment… Et tu te rends compte, il y a des gens où sur le papier, ça pourrait être ton mentor, mais il n'y a pas le fit humain. Tu ne crées pas de lien. Et donc, je lis, elle explique ça en fait. En gros, ça ne marche pas comme ça, tu vois. Il faut passer du temps avec les gens et en fait, ça se fera naturellement. Et tu n'as pas besoin de mettre une étiquette aussi. Tu vois, moi, c'est ça aussi que j'ai retenu. Tu n'en fiches que ce soit officiellement ton mentor. Ce n'est pas le sujet. Et une fois que j'avais compris ça, ça m'a libérée aussi. Je me suis rendue compte que de facto, sans le savoir, j'avais plusieurs mentors autour de moi. Tu vois, cette personne qui m'a offert le bouquin « Lean In » , c'est du mentoring de m'avoir offert ce bouquin. Un acte de mentoring, c'est-à-dire, écoute, Emmanuel, c'est ça qu'il faut que tu lises et tu vas voir. Et puis, tu vois, ça a été… C'est quelqu'un qui est une de mes meilleures amies aujourd'hui, mais qui est aussi un mentor. Pour moi, la définition d'un mentor, c'est une personne avec qui je peux être moi-même, avec qui je peux venir confier les problèmes tels qu'ils sont. Je n'ai pas besoin de mettre une couche pour donner l'impression que je suis ce que je ne suis pas. Il n'y a pas d'enjeu. Je peux être telle que je suis, je peux être avec la vulnérabilité que je veux. Et à partir de là, je sais que cette personne va, un, m'écouter, et deux, va m'ouvrir en fait. Elle ne va pas forcément me donner des solutions, mais elle va soit me poser des bonnes questions, soit avoir des expériences. des comparables des situations qu'elle a pu vivre finalement des gens comme ça j'en ai plein autour de moi aujourd'hui tu vois ne serait-ce que Marion dans l'avant-garde si il y a un sujet je sais que je peux l'appeler Par exemple, je pense que de le désacraliser, c'est aussi oublier cette étiquette, cette case dans laquelle tu mets les gens finalement. Et donc des mentors, tu peux en avoir plein sur plein de sujets. Et c'est plus de dire, est-ce que j'ai des gens qui m'entourent sur lesquels je peux m'appuyer quand j'en ai besoin ? On se dit beaucoup ça dans l'avant-garde, c'est ton support système, encore un anglicisme, mais ton système de soutien. C'est qui les gens qui sont autour de moi ? et je trouve que ça par contre se construire ça très tôt ça a beaucoup de valeur parce que ça te fait aller plus vite en fait au lieu de boucler quand tu sais pas par quel bout le prendre et peut-être que tu vas avoir une personne qui va pas te donner de solution mais en fait juste le fait qu'elle te pose une question tu vas dire j'avais pas vu le truc comme ça ouais
- Chloé
mais c'est important de casser un peu ce mythe autour du mentoring et je suis bien d'accord avec toi et moi aussi je réalise que mais Des personnes qui m'entourent et que j'ai rencontrées et avec qui je peux être moi et qui me nourrissent, oui, ce sont des mentors. Et du coup, tu disais que tu aurais aimé le savoir un petit peu avant. Quels seraient les trois conseils que tu donnerais à la Emmanuelle d'il y a dix ans ?
- Emmanuelle
La valeur de ses mentors, en fait, finalement, et de savoir les solliciter. Je pense que ça, c'est ce que je te disais, ça, j'aurais aimé le savoir avant. Et la deuxième, c'est le pouvoir du réseau. Et tu vois comment on cultive un réseau, tu sais ça, ça fait un peu un gros mot, faire du réseau, tu sais pas trop comment tu dois le faire, etc. Je vois pas le réseau comme quelque chose que je travaille particulièrement, je vois vraiment ça comme, en fait je vais rencontrer plein de gens, et il y en a avec qui ça va cliquer, et on va avoir des super échanges, et en fait qui vont me recommander d'autres personnes, et peut-être que ce soit le mentoring et le réseau, je voyais ça comme des outils très stratégiques, tactiques, tu vois, et donc... qui nécessite du travail, alors qu'aujourd'hui, ma perspective, c'est plutôt genre... En fait, c'est deux sujets sur lesquels ça t'ouvre, ça te fait échanger, et l'échange va te faire progresser, et tu vas aller plus vite que si tu es restée tout seule. J'aurais aimé faire ça beaucoup plus tôt, même si ça aurait pris d'autres formes, même si par, finalement, l'entrepreneuriat, ça m'a déjà forcée aussi à sentir, mais je pense que je vois ce que je fais aujourd'hui. J'avais mis autant d'énergie quelques années plus tôt, je me dis, waouh, j'aurais rencontré tout. tellement de gens, c'est génial je pense que le dernier c'est Oser demander je pense que ça a été tellement quelque chose qui a vraiment changé mon approche tout ça c'est des choses qu'il faut apprendre pour moi quand tu fais tes études en fait et pour finir j'aimerais bien savoir qui est-ce que tu aimerais entendre dans ce podcast sachant qu'on sait déjà que Marion participe une personne qui m'inspire beaucoup c'est Mathilde Collin la fondatrice de Front donc Montefront qui est aujourd'hui une boîte qui poste séries D qui est allée aux US et j'adorerais l'écouter sur ton podcast pour avoir ta vision de comment elle s'est construite et un peu les challenges qu'elle a pu rencontrer dans son parcours écoute je note merci
- Chloé
beaucoup Emmanuel pour cet échange passionnant avec énormément de conseils pour les auditorices je te souhaite plein de force et plein de bonnes choses pour tous ces projets magnifiques et j'ai hâte de voir tout ça continuer de grandir, merci beaucoup
- Emmanuelle
Merci à toi Chloé pour tout ce que tu fais merci beaucoup
- Chloé
Un grand merci pour ton écoute, on se retrouve lundi dans deux semaines pour la découverte d'une nouvelle meneuse, j'espère que l'épisode t'a plu, si c'est le cas laisse moi ton avis sur la plateforme que tu utilises Et s'il te reste encore un peu de temps, partage cet épisode à ton entourage pour faire un gros big up à notre menace du jour. La bise si tu le veux bien, et toujours plein de loutres dans ta vie. Ciao !
